】■●自治＆ローカル ..
39:専守防衛さん
08/07/09 01:14:36
>>32
＞ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように、簡単に改正できるものでもなく、また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
＞ということから、改正は最低でも５年先を見越して行うぐらいが良いと思われる。
＞ちょっとの不都合とかで改正論議はどうかと。今の不都合がどこまで続くのか不明な場合ね。
この部分の意見は賛同できないな。
まず前回改正に5年掛かったと言うのは今回の話とはまったく関係ない。
頻繁な改正は運営に迷惑掛かるかもと言うのも話にまったく関係ない。
しかも仮定で運営が言った言葉でもなんでもない。
勝手に人の気持ちを代弁して、だから改正に難色と言うのは筋が通っていない。
迷惑などと言う言葉は言っていないのだから。
それに改正されない方が逆に迷惑な事項も多い。
自衛官の晒し問題などは2ちゃんに対して実害をもたらしている。
これは確実に迷惑を掛けているこれは仮定でなく事実。
ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
削除申請もしやすい。
40:専守防衛さん
08/07/09 01:17:28
>>33
実際議論が行われている期間が議論期間だ。
冷却期間などは議論の期間には含まれない水増し部分だ。
冷却期間も議論期間に含めると言うなら。
その期間と前議論との連続性を証明しなくてはいけない。
前の議論と因果関係を証明できなければ連続した議論とは言えない。
41:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:20:03
>>39 >>40
で、ＬＲ改変ありきで話を進める前に、そもそも削除議論板に話を持ち込んだ
雑談スレを分離するのかしないのか、そちらの決着の具合を見てからでも
ＬＲ改変の必要があるかどうかの議論をしてもいいのではありませんか？
42:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 01:20:33
>>39
全般的に同意だけど
＞ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
＞削除申請もしやすい。
って、前回運営に却下されて現状に落ち着いたんじゃないか。
ＬＲ（６）の新たな改正案を議論するのには別に反対しないけど。
43:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:21:20
>>37
>緑の暖簾テンプレ
なつかしいw 狐粘着も一時のことですなぁ。
>>39
＞ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
削除申請もしやすい。
こいつは激しく同意
それゆえ、強硬に主張したのだが、結局運営側に認められる文が作りせなかった。議論の集約も出来なかったし。この点が悔いですなぁ。
改正提議自体、それから始まったのに。
44:専守防衛さん
08/07/09 01:22:41
>>38
＞で、枝葉末節にこだわるのは後でもいいのではありませんか？
自らの文章をまとめると言う事を放棄していないか？
書いたら書きっぱなしで反論も質問も許さないって事か？
じゃあなんで不特定多数の読んでいる掲示板で
意見を纏めいていない文章を書いてるんだ？
45:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:25:03
まぁアッシの文が悪いのはいつものことで、それで議論がわけわかめになるは自分の不徳のいたすことで、申し訳ない。
議論をしぼっていきましょう。
雑談スレを分離するかしないかのみに。
46:専守防衛さん
08/07/09 01:25:48
>>42
前回の却下は福井の晒し問題でヤフープロバイダが止まった事件の前。
実害が生まれる前の話だから今回は実害を実例として提出できる。
前とは状況が違う。
47:専守防衛さん
08/07/09 01:27:50
【韓国起源説ついにここまで】宇宙は韓国釜山のビックバンから始まった【ソウル大学で真剣論争】
ｽﾚﾘﾝｸ(credit板)
48:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:28:13
>>46
>福井の晒し問題でヤフープロバイダが止まった事件の前
同様の事件は自衛隊板始まって以来いくらでも。
実際５年前に自分が改正提議をしたのも同様の理由から。
49:専守防衛さん
08/07/09 01:31:41
雑談スレの分離は必要ない。
現状新規雑談スレは住人に使用されていない。
実質的に住人が移動していないのだから、分離が必要だとそもそも証明できていない。
分離提案している人間がまず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
50:専守防衛さん
08/07/09 01:32:42
>>48
同様の事件とは？
51:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:37:48
>>50
>同様の事件とは？
細かいことは忘れた（専ブラ使ってなったのでログ保存もしてない）
ので、詳細は提示できないが、現在のさらし問題と同様だったと
自分が粘着して、削除依頼して、アク禁まで持ち込んだが、別サバで再開→アク禁の繰り返しだったと。
（たしかワックの実名さらし、誹謗中傷だったと思ったが）
52:専守防衛さん
08/07/09 01:38:24
>>49
＞現状新規雑談スレは住人に使用されていない。
スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？
＞実質的に住人が移動していないのだから、分離が必要だとそもそも証明できていない。
ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。
＞分離提案している人間がまず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
議論の結果分離が必要だとする意見に反対意見がなければ結論として採用される。証明とはまた異なる次元の話だ。
＞雑談スレの分離は必要ない。
前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。
はい、やりなおし。
53:専守防衛さん
08/07/09 01:39:49
>>51
それを運営に説明できなかったのがいけないんじゃないのか？
今回は運営に説明できる。
54:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:40:56
まぁ前にもいったけど、捨てハンなり数字コテなどで、同一性を出してくれた方が、議論しやすいので、議論するさいはよろしくたのむ。
自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
55:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 01:42:55
>>46
連投と晒しは次元が違うよ。
剣氏やその他のﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ（誰だっけ削除申請の女性コテ）が
こまめにレス削除を申請していて、あぼーんされるとたいてい
書き込みをあきらめるのに福井晒しはレス削除されても
いたちごっこを繰り広げたから。
ＬＲの文面とは関係ない。
>>50
なんだっったけ。
剣氏が削除申請したら、普通の人には特定できませんって却下されたんだよな。
運営のありがちな誤解
１）自衛官は公務員だから”１曹などの役職”に就いている人は公人
２）○○普通科連隊第○中隊などの”勤務先の所属”を晒されても
自宅の住所や電話番号を晒されたわけではない
56:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:48:45
雑談になりますが・・・
＞２）○○普通科連隊第○中隊などの”勤務先の所属”を晒されても
＞ 自宅の住所や電話番号を晒されたわけではない
これ、私も別件と併せて運営に相当かみついたことがあるんですが
どうしてもわかってもらえないんですよねぇ
確かにパンピーには特定できないでしょうけども、ピザは立派に届きますよね？
雑談失礼
57:専守防衛さん
08/07/09 01:49:00
>>52
＞スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
1 名前： テリー ◆UcTQe1WnWk [sage] 投稿日： 2008/06/29(日) 02:39:49
■■自衛隊雑談スレ■■3
1 名前： 専守防衛さん 投稿日： 2008/06/14(土) 00:59:59
分離が必要と言うのならスレ単体で見るのではな、く雑談スレ本体の消費と比べるべき。
スレの消費を比べても住人の移動が行われていない。
住人に分離が必要だと認識されていない。
＞ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。
＞分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。
まず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
反論はそれからの話。必要と言う事実を証明できなければ反論しようが無い。
＞議論の結果分離が必要だとする意見に反対意見がなければ結論として採用される。
＞証明とはまた異なる次元の話だ。
その意見の正当性を証明しなければならない。
まだ分離の必要性の説明をしていない。
＞前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。
ただの私見を言っただけ。
58:専守防衛さん
08/07/09 01:50:28
>>55
＞連投と晒しは次元が違うよ。
確かに勘違いしていた訂正する。
59:専守防衛さん
08/07/09 01:53:57
>>58続き。
運営にとっては連投問題かも知れないけど。
自衛隊板にとっては別の問題でもあるんだよな。
これは実際的に晒しが効果があるから
手段として用いていると言う証明にはならないかと思っている。
運営に説明できるからこの問題を取り上げて説明するつもり。
60:専守防衛さん
08/07/09 01:56:12
同様の問題と言っているが。
問題は問題として良いとしても、それを運営に説明できないと言うので
あまり意味が無い話ではあると思う。
61:専守防衛さん
08/07/09 02:06:15
どちらにせよ、ＬＲの文章の追加は容量的に不可能だけどな。
改定なら問題ないけどまず追加の為に現行ＬＲ文章を２ないし3行削らなければいけない。
まあこの為の議論を住人に宗旨徹底させて、
議論を決着させるのはほぼ不可能と言って良いな。
改定は何とかなりそうだが、削除→追加は難しい。
62:専守防衛さん
08/07/09 06:10:51
>>61
同意
現行ＬＲを３行削って書かなければならないほど重要な問題とも思えないし。
63:専守防衛さん
08/07/09 06:41:02
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:964番)
＞964 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2008/07/09(水) 06:21:16
＞＊重複スレの再利用を行います、番号は同じですが125として扱います
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞
＞当スレ
＞】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞次スレ（１２５として扱う）
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞その次のスレ
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■126
重複スレであることを承知で削除依頼もせずに保守し、利用しようとしていることを認めました！
これは重複であるという理由での削除依頼はまるで意味を為さないという何よりの証拠です！！
ほらほら雑談スレはひとつしか認めない分断反対派！削除依頼するのかしねーのか！？
タイムリミットまであと僅かだぞ！！
64:専守防衛さん
08/07/09 06:58:01
>>57
＞＞前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。
＞ただの私見を言っただけ。
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
＞分離が必要と言うのならスレ単体で見るのではな、く雑談スレ本体の消費と比べるべき。
＞スレの消費を比べても住人の移動が行われていない。
＞住人に分離が必要だと認識されていない。
スレの消費量の大小と住人の移動とは無関係。固定でもない限り移動した形跡はわからない。
ましてや利用者が分離が必要だと認識しているかしてないかなどレス数だけではわからない。
＞＞ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。
＞＞分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。
＞まず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
＞反論はそれからの話。必要と言う事実を証明できなければ反論しようが無い。
「分離が必要だとする意見に君は反論していない」⇔「分離が必要だと証明しなければいけない」の∞ループへ持ち込むつもりのようだねぇ。
証明されたものに対する反論など成立しないことがわからんか？反論は議論の最中にするものだ。
天動説と地動説が議論されていた頃、地動説が証明された後に天動説支持派が何を言おうが誰も聞く耳持たない、天動説支持派など頭のおかしな連中だと思われるだけだろう。
分離が必要だと証明されてしまえば君は反論の機会を永久に失うことになる。証明されてないからこそ反論の余地があるわけであり
分離が必要だと証明されていない今こそ君は反論のチャンスなわけだが、現時点において分離反対とする有効な反論は挙がってきていない。
「反論なし」と結論づけられLRが変更された後に文句言われてもいっさい受け付けられないのでそのつもりで。
＞その意見の正当性を証明しなければならない。
＞まだ分離の必要性の説明をしていない。
分離の正当性は分離反対派の反対意見展開にあわせて展開されるものだ。
そもそも必要性の説明をしていないと言ってる時点で前スレでの議論そのものをスルーしているわけだが。
65:専守防衛さん
08/07/09 20:41:09
誰もがそれを重複スレと認めたニュース＆雑談スレ、使用され始めましたね。
66:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 21:09:33
>>65
少なくとも、私はどちらがどちらの重複だとは認めていません
そういう風に議論を誘導するのは多数派工作と言われますよ
>>64
誰もがいつでもレスできるわけではありません
剣恒光さんが仰っていたとおり、何年も待たなければならないことはないですが
数ヶ月がかりで待っても悪いとは言えません
もし現職の自衛官の方なら、都合で長期間ネットにアクセスできないことは
あるんじゃないですか？
で、どっちが先に〜が必要だと証明しなければならない、というのは議論でなく
タダの論争に堕しやすいので避けて頂けますか？＞双方
証明ではなく、論拠を提示してください。
分離派は、分離しなければならない理由を、
反対派は、分離してはいけない理由を。
反証を用いなければ説明できないことではないはずです。
それと、剣恒光さんも仰ってますが、仮コテをつけるなり
せめて反対派か分離派か程度の名乗りを上げてください
後から議論に参加する人がいても、流れを追いにくくて仕方ありません
67:専守防衛さん
08/07/09 21:40:56
＞「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
どうぞ、意見として見なすかどうかは運営と第三者が決めるもの。
>>64の中でカウントするしないなど関係ないし運営の判断には影響ない。
＞スレの消費量の大小と住人の移動とは無関係。固定でもない限り移動した形跡はわからない。
＞ましてや利用者が分離が必要だと認識しているかしてないかなどレス数だけではわからない。
>>52 の
＞スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？
の主張が無意味になるのだけど>>52の数は何を主張したかったんだ？
>>52数字の信憑性を自ら否定している事になる。
＞「分離が必要だとする意見に君は反論していない」⇔「分離が必要だと証明しなければいけない」の∞ループへ持ち込むつもりのようだねぇ。
悪魔の証明は知っているかい？
まず問題点があるのなら“ある”とする方が証明しなくてはならない。
“無い”事を証明するのは難しいからだ。
この場合分離する必要が”ある”と主張しているので証明する必要がある。
＞分離の正当性は分離反対派の反対意見展開にあわせて展開されるものだ。
分離の必要性が無い現状で問題点など存在しないのだから。
無いものの証明はできない。
68:専守防衛さん
08/07/09 21:41:57
＞そもそも必要性の説明をしていないと言ってる時点で前スレでの議論そのものをスルーしているわけだが。
ＬＲ改正を視野に入れてるのなら住人に問題点を周知させなくてはいけない。
それが出来ないのならば住人への周知不備となる。
いちいち前スレを読めと全住人に言うのか？
｢前スレを読め｣と判断する運営にも言うのか？
分離を提案するのであれば第三者に問題点を説明できなくてはいけない。
議論の流れ自体はあまり意味が無い。
議論によって出た結果なりを他人に説明提示できなければ意味が無い。
69:専守防衛さん
08/07/09 21:52:34
＞証明ではなく、論拠を提示してください。
＞分離派は、分離しなければならない理由を、
＞反対派は、分離してはいけない理由を。
＞反証を用いなければ説明できないことではないはずです。
これは違うんじゃないか。
何故なら今回分離を推し進めると言う議題で話が進められている。
それを運営に提出して判断して貰うんだぞ。
まず運営に提出すべき論拠の正当性を証明しなくてはいけない。
でなければこの議題事態が意味が無い。
分離反対派は提出するわけではないので相手の論拠の正当性が無いのなら
証明すべき必要性が無い。
目的が無いので議論の為の議論にしかならない。
＞それと、剣恒光さんも仰ってますが、仮コテをつけるなり
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
既に説得を放棄していますが？
これはお願いではなく脅し恫喝の類ではないかな？
剣恒光さんは既に議論に参加する資格が無いと思う。
匿名掲示板において七誌相手では議論できないと言うのであれば2ちゃんを使用せずに。
自分のＨＰを使って議論するべきだろう。
２ちゃんねるは七誌でＩＤが出ないのが設定のデフォルト。
それに文句があるのなら七誌で書き込んでいる人間ではなくひろゆき氏に言うべき。
ユーザーに訴えるのはお門違い。
70:専守防衛さん
08/07/09 21:55:00
運営側の話では七誌も固定も意見の重みにはまったく違いが無いそうだ。
運営は内容で見ているので固定にする必要性は無いと感じる。
71:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 22:00:11
>>70
議論の継続性の問題。
前の自分のレスを踏まえて発言するなら数字コテを付けるべき
72:専守防衛さん
08/07/09 22:00:26
>>69のレスは>>66へのレスです。
アンカー付け忘れ。
73:専守防衛さん
08/07/09 22:06:47
>>71
議論の継続性の問題を出すのであればユーザーにではなく管理人に訴え出るべき。
２ちゃんの問題を２ちゃんのシステムを使って解決するのであれば
七誌はデフォルトのシステム、これで議論が出来ないと言う主張はただの我侭。
普段七誌と議論しているけど、自治議論だから固定でと言う理論は通用しない。
２ちゃんは自治議論だけを特別扱いはしない。
おれはあくまで２ちゃんの流儀にしたがって議論を進める。
74:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:10:47
>>69
少なくとも削除議論板に持ち込まれたのは、どっちが重複だ、と言う話です
そもそも分離する必要がないなら、分離した方のスレは適当にうっちゃっておいて
ｄａｔ落ちするまで静観すると言う手もありますし、
それを期待してあえて削除判断しない削除人さんもいます
で、何度も削除議論板で指摘していますが、分離しないでいいならそれでいいし
分離するならするで専門板であえて雑談スレを増やす理由が必要なわけです
大体、私がこの板まで野次馬しにきているのは、削除議論板にきちんと重複の話を
けりをつけないで一方的な話を持ち込む人がいたからで
重複の話がどうでもいいなら、それこそＬＲ改正の話に絞ってお好きなように議論してください
しかし、私が運用情報の運営関係者なら、分離することが前提での議論など
一顧だにしませんね
何故なら専門板で雑談スレを増やす理由がさっぱりわからないからです
理由らしきものが前スレで開陳されていましたが、荒らしが粘着が機能してないとか
まったくどうでもいい理由しか発見できませんでしたが？
75:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:14:12
>>73
議論の一貫性を求めないならそれでもいいですが、
それだと議論が散漫になるので話が纏まらなくなると指摘したはずですが？
簡単な言葉で言えば、議論をグダグダにしたいんですか？
で、自分のちょっとした努力で解決できることを、運営の責にする行為は
もっとも管理人の嫌うところですよ
というか、このスレでしか使わない仮コテを使うデメリットが解りませんね
逆に、仮コテを使わない悪意のメリットならいくつも列挙できますが
76:専守防衛さん
08/07/09 22:20:31
>>74
何を主張したいのか非常に分かりづらいのだけど。
ただ主張を羅列して相手に伝わると思うか？
今現在話しているのは。
「雑談、ニューススレを分離したい」と言う話だろう。
削除の重複かどうかの判断は運営に任せておけば良いだろう。
77:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:26:31
>>76
じゃあ削除依頼スレとか削除議論板で重複だとか削除依頼しないのかとか
はっちゃけてる人は放っておいていいのですね？
なら、あの人がしつこくそれにこだわってたら、
「自治スレで住民はそんなことは問題視していないからカエレ！」
って言いますけどそれでいいですか？
78:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:27:45
>>76
一行で纏めますと
＞重複の話がどうでもいいなら、それこそＬＲ改正の話に絞ってお好きなように議論してください
です
79:専守防衛さん
08/07/09 22:29:12
>>75
＞議論の一貫性を求めないならそれでもいいですが、
アンカーと文章の引用とまとめで一貫性のある主張は可能。
＞それだと議論が散漫になるので話が纏まらなくなると指摘したはずですが？
箇条書きによる意見のまとめによって議論の結論を出す事は可能。
＞簡単な言葉で言えば、議論をグダグダにしたいんですか？
固定によって意見が纏まるなんて幻想に過ぎないね。
実際的な効果を期待できない。
大体にして>>74のレスを見る限り議題すら不明瞭なのに何の話を纏めるんだ？
議論にすらなっていないないのにグダグダになると言うのは被害妄想に過ぎない。
被害は出ていないのだから。
＞で、自分のちょっとした努力で解決できることを、運営の責にする行為は
＞もっとも管理人の嫌うところですよ
努力？ 努力の方向性が其方のやり方とは違うだけだ。
こちらはアンカーや文章の引用、箇条書きによる問題点の書き出し。
問題点の纏めによって主張の一貫性や議論の結論を出す。
固定にすれば問題解決なんて逃げに過ぎない。
あくまで2ちゃんの基本は七誌、自治議論だから固定と言う主張は論拠が無い。
80:専守防衛さん
08/07/09 22:31:10
＞このスレでしか使わない仮コテを使うデメリットが解りませんね
説明を求めてるって事か？
＞逆に、仮コテを使わない悪意のメリットならいくつも列挙できますが
どうぞご説明ください。お願いします。
81:専守防衛さん
08/07/09 22:37:35
>>77
勝手にすれば良いんじゃないか。
スレが削除されるかどうかは板に多大な影響を与える問題とは思えないし。
大体変な人間は排除するのは不可能と言うは常識だと思うが。
どうしてスルーしなかったんだ？
>>78
重複の問題は運営が判断する事だろ？
削除議論板で基本的な議論がなされたのなら後は運営の判断を待てよ。
議論を纏めて運営に提出する。それは削除依頼した奴の仕事だろ。
82:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:43:57
>>81
では、以下のようなレスも、自衛隊板では同じ扱いと見なしてよいですか？
967 名前：専守防衛さん 本日のレス 投稿日：2008/07/09(水) 06:29:47
>>964
＞＊重複スレの再利用を行います、番号は同じですが125として扱います
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
重複スレであることを承知で削除依頼もせずに残していたことを認めましたね！
83:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:48:02
>>79
＞アンカーと文章の引用とまとめで一貫性のある主張は可能。
＞箇条書きによる意見のまとめによって議論の結論を出す事は可能。
では、その努力は惜しまないとあなた自身が確約されるのですね？
で、それはどの程度の頻度で行うのですか？
また、その纏めとやらは客観的で、合理的な範囲で主観が入らないものであると
保証できるのですか？
一方の陣営の主観的な纏めなど、他方の陣営が認められるわけが無いじゃありませんか
そういう状態をグダグダと言うんですけど
84:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:55:58
纏めそのものは、議論が長くなったりスレが次に移ったときには必要なものです
しかし、その纏めが主観的なものかそうでないかを判断するとき、纏めそのものに
頼らなくては議論の流れが追えないなら、何が主観で何が客観か議論を最初から
追ってない人間以外に解らない状態になります
また、>>80への回答にもなりますが、コテ＋トリップを使っていれば発言の傾向から
自演や議論の混ぜっ返し、反対派の妨害工作など、議論の途中から参加した人でも
簡単に判断できますが、使わなければそういったことを容易に行えると言うことでもあります
仮コテ仮トリによって議論の一貫性を見ることができるのに
あえて使わないのは妨害工作をしたいから、と悪意の見方ができるわけです
85:専守防衛さん
08/07/09 23:05:12
>>82
どうぞご勝手に。
>>83
＞では、その努力は惜しまないとあなた自身が確約されるのですね？
確約も何も息をするほど自然に行う行為。
常に意識するべき事項で約束するまでも無く当たり前の行為。
＞で、それはどの程度の頻度で行うのですか？
議論のすべて。
＞また、その纏めとやらは客観的で、合理的な範囲で主観が入らないものであると
＞保証できるのですか？
保証できない。
＞一方の陣営の主観的な纏めなど、他方の陣営が認められるわけが無いじゃありませんか
＞そういう状態をグダグダと言うんですけど
まず２ちゃんにおいて、相手側が意見を飲むと言う状況はほぼありえない。
それは固定にしようが一緒。
しかし俺は相手の文章を引用して言質をとった纏めの方が相手を説得できると思う。
グタグタ回避の為に固定などまったく効果が無い。
86:専守防衛さん
08/07/09 23:17:26
>>84
＞何が主観で何が客観か議論を最初から
＞追ってない人間以外に解らない状態になります
その為に文章の引用があるんだが。
自身が書いた文章は事実。
これは第三者が客観的に判断できる事実。
＞また、>>80への回答にもなりますが、コテ＋トリップを使っていれば発言の傾向から
＞自演や議論の混ぜっ返し、反対派の妨害工作など、議論の途中から参加した人でも
＞簡単に判断できますが、使わなければそういったことを容易に行えると言うことでもあります
工作は七誌で行う物。
自作自演屋妨害工作か否かは結局の所第三者が自分の目で見て判断しなくてはならない。
その判断に数字コテなど無意味。
数字コテが第三者の理解の手助けになるは間違いだね。
＞仮コテ仮トリによって議論の一貫性を見ることができるのに
何度も説明するが一貫性を見せる事は他の方法でも出来る。
＞あえて使わないのは妨害工作をしたいから、と悪意の見方ができるわけです
自分とやり方が違うからと言って悪意と決め付けるのはおかしいな。
自分の価値観による手法を押し付けるのは良くない。
聞くが。
今の俺のやり方が悪意ある妨害工作の一環なのか？
俺のレスの何処に悪意があって何処が妨害工作なんだ？
87:専守防衛さん
08/07/09 23:22:24
悪意と言うのは
>>54の
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
これは明らかに脅し恫喝の類。
七誌の意見はまったく聞く耳を持たないと言うことだろう。
意見において七誌と固定は同価値だぞ。
運営は内容で見ているので固定に価値など無い。
勘違いも甚だしい、どれだけ増長してるのだろうか。
88:専守防衛さん
08/07/09 23:25:17
現状間違いなく議論としてやりとりできている。
普段も七誌相手に議論をしているだろう。
「自治議論だけ固定を付けて議論をしなければならない」
この主張の論拠を示せよ。
89:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 23:43:59
＞七誌の意見はまったく聞く耳を持たないと
大きな勘違い
名無しの意見に価値がないのではなく、名無しをあえてとる人には
工作の可能性が高く、そういうつまらないことに議論の余力を
奪われるのが無駄に感じるだけです
だからこそ、削除議論板は本来実施された削除に対しての議論の
為にあるのに、各板自治と連携するならリモホが強制表示されるという
メリットを生かした利用を認められています
これはすなわち誰が何を言ったか、というのに一定の価値があるということです
もちろん、誰が、というのは地位や立場の事を指しているのではなく
この人はどういった主張をしているのか、と言う意味の個人を判別するという意味の
誰が、です
それが議論の一貫性というものですが、さっぱり理解しようとしていませんね？
90:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 23:58:42
>>85
＞どうぞご勝手に。
貴方の主観ではなく、もともと重複問題から端を発しているにもかかわらず
今後このスレでは重複問題は取り扱わないのが自治の方針か、と問うています
もし今後重複問題を持ち出す方がいても、それは終わった話と退けるのが
規定方針かと問うています
＞確約も何も息をするほど自然に行う行為。
それをするのは誰か、と問うています。自分はしないが誰かがするだろう、というのでは話になりません。
＞議論のすべて。
そうではなく、議論が散漫にならないように適当な間隔で纏めが必要だと言っています。
＞保証できない。
話になりません。
貴方のような方がいるから、名無しをローカルアボーンすると言う主張にも合理性が出てくるのです。
仮コテ仮トリがあれば、議論を追いかける者全てに平等かつ客観的に
議論の流れを評価できるのに、合理的な範囲ですら客観性を保証できない
纏めに頼って議論しようなど噴飯ものです
＞まず２ちゃんにおいて、相手側が意見を飲むと言う状況はほぼありえない。
仮コテ仮トリで議論を進めたならば、他方が意見を飲まなくても第三者は客観的に評価できます
重複問題は置き捨ててLR改正議論に集中するというならば、尚のこと
第三者たる運営に客観的に評価してもらわなければならないのに主観の入った纏めなど
なんの役にも立ちません
＞しかし俺は相手の文章を引用して言質をとった纏め
全文を引用するならともかく、主観の入った編集された引用などどうとでも操作できます
＞グタグタ回避の為に固定などまったく効果が無い。
これの根拠を示してください
91:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/10 00:03:09
＞工作は七誌で行う物。
その通りです。
つまり、名無しである以上工作は避けられないが
仮コテ仮トリをつければ名無しよりも工作が困難になるというのを
あなた自身が認めているわけです
92:専守防衛さん
08/07/10 00:08:40
>>89
＞大きな勘違い
＞名無しの意見に価値がないのではなく、名無しをあえてとる人には
＞工作の可能性が高く、そういうつまらないことに議論の余力を
＞奪われるのが無駄に感じるだけです
普段から七誌に対してそのような意見を言っているのか？
違うだろ。
上記の意見の正当性を主張するなら
何故この場でそのような意見を言うのかと言う理由を説明するべきだろう。
上記の工作の部分は2ちゃんにあって然るべき物。
それらを含めて２ちゃんと言うもの普段はその流儀に従っているだろう。
自治議論だけ特別で２ちゃんの流儀に従えないと言う理由はなんだ。
93:専守防衛さん
08/07/10 00:23:35
＞だからこそ、削除議論板は本来実施された削除に対しての議論の
＞為にあるのに、各板自治と連携するならリモホが強制表示されるという
＞メリットを生かした利用を認められています
だからこそと言っているがその解釈正しいのか？
｢奈々氏だと工作の可能性が高いので強制リモホ｣って私見じゃないよな？
後半の意見も誰から認められてるんだ？
＞これはすなわち誰が何を言ったか、というのに一定の価値があるということです
＞もちろん、誰が、というのは地位や立場の事を指しているのではなく
＞この人はどういった主張をしているのか、と言う意味の個人を判別するという意味の
＞誰が、です
運営は自治には基本不介入。
文字どうり自分たちで勝手にやるのが自治。
運営は基本的に自治に不介入なので｢認められている｣｢一定の価値｣はおかしいぞ。
運営の誰も削除依頼板の強制リモホでの議論に権威など付けない。
悪いが｢認められている｣｢一定の価値｣は◆6mGmHDvBNUの妄想だと思うが。
運営のスタンスとしてはあくまで見るのは内容。
何度も言うが「誰が書いた」ではなく「何を書いた」が重要。
２ちゃんと運営の基本を勘違いしてないか？
＞それが議論の一貫性というものですが、さっぱり理解しようとしていませんね？
議論の一貫性は「何を書いているか」
｢誰が何を書いているかではない｣
それが2ちゃんねると言うもの「分からない」｢理解できない｣と言う人はお引取り願うしかない。
94:専守防衛さん
08/07/10 00:43:43
＞貴方の主観ではなく、
まず、主観以上の価値を一個人に求めても得られません。
＞もともと重複問題から端を発しているにもかかわらず
＞今後このスレでは重複問題は取り扱わないのが自治の方針か、と問うています
自治の方針の個人的意見ならば先ほど言いましたが。
どうぞご勝手にしてください。
＞もし今後重複問題を持ち出す方がいても、それは終わった話と退けるのが
＞規定方針かと問うています 。
今後の話は飛躍しすぎですね。
別問題は別問題、拡大解釈は困りますね。
＞それをするのは誰か、と問うています。自分はしないが誰かがするだろう、というのでは話になりません。
誰に質問したんですか？
誰か他に質問相手がいましたか？
＞そうではなく、議論が散漫にならないように適当な間隔で纏めが必要だと言っています。
すいませんが主旨が良く分かりません。
95:専守防衛さん
08/07/10 00:45:38
＞話になりません。
効果が保障できないのは固定を使って議論も一緒ですね。
固定は何時でも外す事が出来ますから。
自らの文章すべてが客観的だと保障できる人はいないでしょう。
それが出来ると言う人は、誇大妄想か詐欺師ですね。
＞貴方のような方がいるから、名無しをローカルアボーンすると言う主張にも合理性が出てくるのです。
相手のやり方が認めらられないからと言って押し付けは良くないな。
＞仮コテ仮トリがあれば、議論を追いかける者全てに平等かつ客観的に
＞議論の流れを評価できるのに、合理的な範囲ですら客観性を保証できない
＞纏めに頼って議論しようなど噴飯ものです
それはメリットではないのでは。
固定の方が意見が読みやすいと言うことは
奈々氏の意見が見落としやすく軽視されやすと言うこと。
それに議論を追いかけるものは追いかけたくてやっている訳で
固定にして読みやすくしてくれなどと頼んでいません。
何時誰に頼まれたんです？
議論に参加したいものは議題を提案している人間に説明を受ける権利があります。
それで不都合があるんですか？
むしろ話の流れに沿って話すのは議論がグタグタになるのではないのですか？
問題点を何時でも議長が説明できる。
其方の方が流れを把握するより重要でしょう。
96:専守防衛さん
08/07/10 00:53:51
＞仮コテ仮トリで議論を進めたならば、他方が意見を飲まなくても第三者は客観的に評価できます
それはコテトリでなくても評価できます。
理解しやすいと言うのなら文章の引用の方が客観的に理解しやすいです。
原文そのままは無駄な部分が多いですから。
＞重複問題は置き捨ててLR改正議論に集中するというならば、尚のこと
話がずれています。
＞第三者たる運営に客観的に評価してもらわなければならないのに主観の入った纏めなど
＞なんの役にも立ちません
運営を意識してのコテトリならばそもそも意味を持ちません。
運営こそ「何を書いているか」でしか評価しませから。
何度も言ってますが運営相手ならコテトリは無意味です。
そもそもナナシでも問題ないと言っているのは運営がナナシ、コテと分けたりしないと言う主張も含まれてますよ。
第三者と言うのは板住人の事でしょう、話がずれてますよ。
97:専守防衛さん
08/07/10 01:00:11
＞全文を引用するならともかく、主観の入った編集された引用などどうとでも操作できます
アンカーもありますから操作できませんよ。
＞これの根拠を示してください
固定は何時でも外して工作が可能ですから。
結局は自分ですべてのレスを追いかけなくてはいけません。
それと全部の住人が前スレを読むわけではありません。
固定にしたから説明する義務を放棄して｢前スレ嫁｣等言うのであれば。
無意味どころか害悪でしょう。
あとこちらの質問にはまったく答えず、
其方のほうだけ質問を繰り返すのはひどくアンフェアだと思うのですが？
98:専守防衛さん
08/07/10 01:03:43
＞その通りです。
＞つまり、名無しである以上工作は避けられないが
＞仮コテ仮トリをつければ名無しよりも工作が困難になるというのを
＞あなた自身が認めているわけです
何時でも取り外して工作できますよ。困難ではないでしょう。
それとも工作の定義が違いますか？
既に定義は出てますので引用しますか？
一応引用する前に定義をお聞きします。
メリットはあくまで第三者が議論を追いやすいだけでしょう。
第三者の理解を阻害する工作防止には役に立ちません。
99:専守防衛さん
08/07/10 01:09:42
取り合えず先ほどから繰り返している質問。
「何故自治議論だけが特別で固定を付けて議論しなくてはいけないのか？」
この質問に答えてくれるか。
普段から奈々氏に対して「コテにしろ」｢悪意ある妨害工作だ｣と言ってる訳ではないだろう。
普段は奈々氏と議論しているよな。
なら何故自治議論は固定を相手に強制するのか。
自治議論だけが特別な理由はなんだ？
100:専守防衛さん
08/07/10 01:14:36
好き勝手にやっている奈々氏に対して普段の鬱憤を晴らしてるようにしか見えないのだが？
自治議論を特別と思うのは勝手だが
そんな権威など誰も付けていないぞ、あくまで２ちゃんのシステムを使ってする議論だ。
固定にしろと言うのは個人の考え方で押し付けるものじゃない。
101:専守防衛さん
08/07/10 01:24:53
自治だけが特別だと言う論拠が無い。
運営は固定奈々氏で差別しないのは何度も言っている。
奈々氏で問題ないのは論拠がある。
大体にして固定にしてくれ等誰も頼んでいない。
自分が好き勝手に遣っている事。それは相手に強要することじゃない。
私は自分の身分が相手に分かりやすいように個人情報カード下げてます。
私もやっていてメリットがあるのですからやってください。
やってくれなど頼んでません。貴方が勝手に始めた事です。
例えればこんな感じだな。
102:ななし
08/07/10 01:31:25
>>99
>自治議論だけが特別な理由
第三者に見せることを前提とした議論だから
通常の議論は当事者同士で行われる。
103:専守防衛さん
08/07/10 01:31:34
名前欄を空白で書き込もうとすると「名前入れてちょ・・・」と出る板もある。
いっそのこと自衛隊板もこれを導入してもらうか？
104:ななし
08/07/10 01:33:26
>>101
>運営は固定奈々氏で差別しない
差別問題ではなく、論議を見やすくして、第三者に分かりやすくするため。
第三者は見るのが義務ではないので、出来るだけ見やすくして、見てもらえるように。
105:専守防衛さん
08/07/10 01:34:14
答えを貰うまでも無く結論はもう出ているんだよな。
自治議論を特別視しているがその実、特別ではなく
論拠無く特別だと思い込んでいた。
これが真実だな。
106:専守防衛さん
08/07/10 01:35:58
>>102
２ちゃんねるすべてがそうですよ。
書き込む前に読んでね
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
107:専守防衛さん
08/07/10 01:46:32
>>104
議論の理解しやすさでは文章の引用の方と箇条書きにより問題点の書き出しの方が上。
＞差別問題ではなく、論議を見やすくして、第三者に分かりやすくするため。
＞第三者は見るのが義務ではないので、出来るだけ見やすくして、見てもらえるように。
これは個人的にするべき事で強制する事ではないだろう。
自治議論だからと言っても普段の議論と変わらんぞ。
自治議論だからと言って基地そと見たいになって。
｢悪意ある妨害工作｣とか｢専守防衛は見ない｣等言い出したらおしまいだぞ。
それは自治議論だからではなく普段から思っている本音じゃないのか？
重要なのは「誰が書いた」のかではなく「何を書いてるか」
固定だと先入観が混じったりしてむしろ邪魔だろ。
108:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 01:47:57
この調子だと、まずどちらも折れない。
双方にあるﾌﾟﾗｲﾄﾞのぶつけ合いだ
頭を冷やせ
109:専守防衛さん
08/07/10 01:58:31
しかもこちらの方式は一度も押し付けては居ないのだが。
アンカー。
箇条書き。
文章の引用。
俺はこれが最高の手段だと思っているが他人に押し付けたりしないぞ。
これをやらない人間のレスは見ないとか悪意ある妨害工作等思わないが。
そんな暴論に走ったりする必要は無いだろう。
最終的には運営という安全策が講じてあるのだから。
110:専守防衛さん
08/07/10 02:01:01
>>108
こちらは押し付けてるものなど何も無いぞ。
何度も断っているのに向こうが押し付けてきてるだけだ。
111:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/10 02:05:13
いや、もう結構です。
ここまで自信たっぷりに正常な議事進行ができると断言されているのですから
吐いた唾を飲み込むことがないことを祈るばかりです
もちろん、名無しでかつ纏めで正常に議事進行できる、
「現在も」議論できている、と仰った以上、
そういう議事運営方針をとったのは分離賛成派だと私が決めつけても
問題はないでしょうし、
正常に議事が進行できなかったときは分離賛成派の責任だと
判断されることもご承知の上なんでしょう
私個人としては、名無しをローカルアボーンする事はありませんが
意図的に「連続性のない、取り上げるまでもない意見」として
無視することはあるかもしれませんね
112:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 02:10:45
それを最終的に判断するのは別の人だから、ここで説得しあってもしかたがない
それに運営だって一人ではないから見る人によっては別な考えを出す事もある。
個人的な要望がきにいらなければ捨てておけばいい
113:専守防衛さん
08/07/10 02:11:46
>>109
他人に押しつけることはない、なるほど承知です
で、纏めは誰がするんです？
私はしませんが
他人に押しつけない以上、ご自分でなされるんですよね？
文章の引用、なるほど、もともと１レスに対して改行制限を超えたために
長大な２レスに分割してもまだ完全に引用できなかったレスに対し
さらにその引用しての返答に７レスも消費するのをこれからも続けられるわけですね
すばらしい
114:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 02:12:22
ｱﾝｶｰ忘れ
>>109
115:専守防衛さん
08/07/10 02:16:21
◆6mGmHDvBNU
私個人としては、名無しをローカルアボーンする事はありませんが
意図的に「連続性のない、取り上げるまでもない意見」として
無視することはあるかもしれませんね
粘着
>>64
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
剣恒光
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
結局の所
粘着も剣恒光も◆6mGmHDvBNU も言っている事は一緒。
「都合が悪かったら面倒だから見ないよ」
人間行き着くところはそんなにかわらんねぇ。
ちなみに運営は平等に意見を見るから、誰が無視した所で関係ないんだけどね。
自分の意見は特別だと上記の三人は勘違いしてるな。
君らが他の人間の意見を無視したら、それは都合が悪い意見だからと思われるんじゃないかな？
116:専守防衛さん
08/07/10 02:17:31
>>112
正常な議事進行は、LR改変に関しては最終的には運営が判断することですが
その過程において苦労するのは誰か、ということを理解されていますか？
というか、その過程を作り上げるのは誰かということを理解していますか？
理解されている上で、調停するわけでもないしどちらかに荷担するわけでもない
意見を述べられるのであれば、まあ正常な議事進行にあなたなりに協力してあげて
くださいね、としか申し上げられません
117:専守防衛さん
08/07/10 02:21:26
>>113
今回の話は纏める必要が無い。
まだ議題の正当性を証明できてないから。
だらしなぁーく、嫌味たらたら言ってんじゃねぇよ。
第三者から人間性見られてるぞ。
恥を知るなら黙って消えろ。
118:専守防衛さん
08/07/10 02:25:55
運営から見れば自分たちの意見が一意見に過ぎないと言うことを分かっていない。
いくら板でイニシアチブ握ったつもりでもそれはまったく意味が無いと言うことを自覚して欲しいが。
119:専守防衛さん
08/07/10 02:29:19
>>112
その最終的判断では、答えはもう出てるんだよ。
運営は誰が書いたではなく、何を書いてるかで物事を判断する。
固定がどいうのとか言うのは瑣事に過ぎない。
120:専守防衛さん
08/07/10 02:34:45
>>115
Aと識別できる人間が、αという発言をした場合、それが例えどれほど
問題発言であったとしても、Aの発言としてどこまでも認識される
それはあなたが今まさに使った手法です
しかし、誰だか認識できない人間が、αという問題発言をしても
それが誰の発言かわからない以上その発言が実はAのものであったとしても
Aは問題のある思考をしているとは認識されないのでどうとでも取り繕える
逆に、αというレスが書き込まれても、どこの誰の意見かわからないし
纏めの段階で連続性がない以上切り捨てても問題ないわけです
まして、既に名無しに移行した以上過去は糾弾されることはあっても
これからは糾弾されるいわれはありませんので、そこの所よろしくお願いします。
名無しでなければ、その発言は無視することは誰にもできませんし
無視する人物は意図的に意見を排除していると糾弾されても仕方ありませんが
お互い名無しなんで誰が何を言ったかをこだわること自体おかしいわけですから
それが取り上げるべき意見でなければまとめの段階で自動的に落とされるわけで
無視しようがしまいがどうでもいいですよね？
121:専守防衛さん
08/07/10 02:36:38
>>117
今回の話でなく、これからの話し合いで誰がいつどういうタイミングで纏めるかを聞いているんですが？
他力本願なのに纏めが有効、などとは噴飯ものですけど大丈夫ですよね？
122:専守防衛さん
08/07/10 02:44:00
>>119
解ってませんね？
議論の一貫性の確保のためには、発言者を仮に特定する為の識別符
が必要といってるに過ぎませんが
同一人物が途中で１８０度意見を変えても、名無しではそれが解りません
ましてこちらではAと言い、あちらではBと同じ口で別のことを言えば
議論が錯綜すること必死ですが、それを見抜く努力は無駄な労力です
そういうリスクを承知の上で名無し纏めで議事進行するのが最善と
お考えなんですから、どうぞお好きになさってくださいというところです
123:専守防衛さん
08/07/10 02:49:50
ぶっちゃけコテ使うと自分の発言に責任が発生するからな
自分の発言に自信のない奴はそりゃ反対するわなｗ
124:専守防衛さん
08/07/10 06:13:23
>>123
そのとおり。削除議論板から来てる誰かさんも自分のHNをここでは使ってないしな。
何かを回避するためにステハンを使ってると考えるのが自然だな。
125:専守防衛さん
08/07/10 06:25:27
粘着
>>64
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
剣恒光
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
結局の所
粘着も剣恒光も◆6mGmHDvBNU も言っている事は一緒。
そして>>115は粘着の名を語らなければ個人批判ができないということだ。
126:専守防衛さん
08/07/10 06:27:10
>>123-124
この板住人はそんなに・そんなに誰が書き込んだか気になるのか？
本文よりも名前欄しか目に入らないわけ？
127:専守防衛さん
08/07/10 06:48:24
>>114
ほかにも大事なこと忘れていませんか？
しゃ（ｒｙ
128:専守防衛さん
08/07/10 07:21:14
◆6mGmは議論がしたくてしょうがない。正確には議事進行係をやりたくてしょうがない。
粘着はスレ削除の回避をＬＲ議論にすり替えて、スレの存続を既成事実化したい。
ここに二人の利害は一致したわけだ。だから◆6mGmは議論の必要なしとする意見を却下する議事進行をしている。自分も楽しめないからな。
議論するのはいいとしても、議論のスタートは議論の必要性からだろうな。重複スレ発生の原因がＬＲに不備にあるという前提がそもそも個人の意見だから話がかみ合わない。
129:専守防衛さん
08/07/10 07:41:06
第三者的視点で見ると
一生やってろ
130:専守防衛さん
08/07/10 12:57:17
>>128
ｱﾝﾁ◆6mGmは議論がつまらなくてしょうがない。正確にはスレを分離させるための議論など参加したくない。
うち粘着偏執狂はスレ分離の回避を粘着の存在を持ち出して、雑談スレを立てたのが粘着だと既成事実化したい。
ここに二者の利害は一致したわけだ。だからｱﾝﾁ◆6mGmは議論の必要なしとする意見必死に訴えている。議論はつまらないが分離は阻止したいからな。
＞議論するのはいいとしても、議論のスタートは議論の必要性からだろうな。重複スレ発生の原因がＬＲに不備にあるという前提がそもそも個人の意見だから話がかみ合わない。
既に議論は開始されたのに「議論の必要性」へと論点をすり替え、ＬＲに不備がなければ重複スレも立たないと本気で思っているおめでてー脳ｗ
事実、いま伸びているニュース＆雑談スレは昨日1000埋まったニュース＆雑談スレと重複関係にあったスレであることをもう忘れたのか？ｗｗｗ
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