】■●自治＆ローカルルール議論スレ　10

】■●自治＆ローカル ..

2:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/07 17:40:58
過去ログ

　☆彡自衛隊板のローカルルールを考えよう☆彡
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
　■●自治＆ローカルルール議論スレ　2
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
　■●自治＆ローカルルール議論スレ　3
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
　☆彡Ｊ板ローカルルールを考えよう　Ｖｏｌ２☆彡（再利用により実は4）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
　■●自治＆ローカルルール議論スレ　5
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
　■■　自治＆ローカルルール議論スレ　■■6
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
　■■　自治＆ローカルルール議論スレ　■■7
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
　■●自治＆ローカルルール議論スレ　08
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
　■●自治＆ローカルール議論スレっド９
　　ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)

3:専守防衛さん
08/07/07 18:03:52
スレタイの最初の】は何だよ
立て直せ

4:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/07 18:05:50
>>3
初心者の質問板で依頼立てしてもらった。
代行人のミスであると思う。

まあ、さほど問題のあるミスではないので、このままでいきませう。

5:ローカルルール(以下ＬＲ)変更議論告知
08/07/07 18:44:58
板の現状に見合うようＬＲを改正し、ニューススレ・雑談スレをＬＲに盛り込もう！
現行
＞■特定の話題については専用スレッドへ■
＞　(3) 自衛隊関係の各種報道やその他の雑談・質問は
＞　　【自衛隊ニュース速報＆雑談スレ】
↓
改正案
＞■特定の話題については専用スレッドへ■
＞　(3) 自衛隊関係の各種報道は
＞　　【自衛隊ニュース総合スレ】
＞　(4) その他自衛隊関係の雑談・質問は
＞　　【自衛隊雑談総合スレ】
以下、番号は順次ずらす。

これについて意見あれば、ここや雑談スレにて遠慮なくどうぞ！
◆◆自衛隊ニュース総合4◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50

6:専守防衛さん
08/07/07 19:19:02
>>5
必要なし。現状はLR違反が放置されているだけ。メリットもない。

7:専守防衛さん
08/07/07 19:25:34
前スレとかぶるが議論の必要はない。
春氏が削除依頼を提出した日以前にLR改正動議は存在しない。
重複スレのスレ主が削除を逃れるためのいいわけに過ぎない。

8:専守防衛さん
08/07/07 21:20:01
>>5
＞これについて意見あれば､ここや雑談ｽﾚにて遠慮なくどうぞ!

何様のつもりだ

誘導先が重複スレなのはどう言った工作なんだ？

9:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/07 22:53:39
一応貼っとくか・・・・
前スレの議論の経緯？

このスレの>>637-が雑談スレ・ニューススレ・ニュース雑談スレに関する重複議論だ。
書き込まれたレスを抽出してまとめてみたので検証しよう。

ニューススレ・雑談スレとしてリニューアルすべきだとする理由・意見
・雑談スレで目くじら立てる必要はないと思う>660
・機能がニュース雑談より特化している>664
・ニュース速報＆雑談スレなどと大層なスレタイつけたところで
ニュースについて雑談するわけでもなく、スイーツ系の固定の馴れ合いの場と化している>694>706>708
・ニュースは周知するのが目的だからＲＯＭが基本。反応を求めるのは間違い>714>715
・運営が認めたからとそれが住人の総意であるとは限らないし運営もその確認のしようがない>725>726>745>805>820
・名無しが他人の意見を成り済まして書き込んでいるなどと言い掛かりをつけている>>730

雑談スレ（ニューススレ）が重複だとする理由・意見
・粘着が立てたスレだから（粘着の証拠論は除く）>637>769
・ローカルルールに定められたニュース速報＆雑談スレの類似スレだから>637>645>668>692>716>721>822
・ＬＲ（＝運営）が認めているから>724>736>741>816
・名無しが他人の意見を成り済まして書き込んでいる>>729
・煽りＡＡ・連続コピペ荒らし>648>650>750>751>752>754>755>756>759>760>761>764>767>770>771>772>773>779>780>781>782>784>785>787>790>792
・上のニューススレ・雑談スレとしてリニューアルすべきだとする理由・意見で挙げられたすべての意見をスルー>774>838>841
ただし、赤い狐は>823で「議論の必要はない」と言っているので>644は無視させてもらった。

ニュース速報と雑談をわけた方が利便性が高まるか否かを議論し
その結果をＬＲに反映する形での平和的解決を運営は望んでいたが
「ニュース雑談スレのほうが利便性が高かった」という主張をする者は誰一人いなかった。

10:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/07 23:11:27
前スレ>>997

＞「ＬＲ」「重複」はこれで覆った。

全然覆っていませんよ
雑談スレが複数ある板があるからといって、趣旨的にどれも雑談の域を超えないなら
重複であるのは確かです
しかし、板の実情を見たりそれなりに使い分けができていたら削除を「見送る」
削除人さんは多いでしょう
ＧＬ違反であることと、削除されるされないことはイコールじゃありません

で、削除議論板で妙心氏が指摘したように、雑談スレが複数あることに意味があるなら
誤解されやすそうなＬＲを変えるなり、自治で複数あることに意味があることを
証明して既成事実化すればよいことです
が、そういう手続きなしに、あっちは馴れ合いスレだから使いたくない、程度の理由で
専門板で雑談スレを増やす意味合いはないでしょう

また、ＬＲについても、削除整理板トップの雑談のリンクはきちんとメンテナンス
しているのもありますが、ＬＲに特に記載しなくても雑談スレはここひとつ、と
事実上明言しています

運用情報板のＬＲ申請スレを見ていますと、このような固定ＵＲＬはなるべく
入れないような空気がありますが、入れた以上はそれなりに意味があると考えるのが
自然です。
が、あくまでも空気のレベルですから、きちんとした根拠があるわけではありません
だからこそ、現行ＬＲ制定時の経緯を確認すれば、と提言しているわけでして
それができていない現状ＬＲを盾にとるのは賛成派も反対派もどちらにしても
根拠が薄いわけです

11:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/07 23:15:00
と、くどくどしく書きましたが、要はどちらの派閥も根拠が薄すぎと言うことです

つか、削除するしないの頭を一回リセットして、雑談スレが二つあることの意味を
自治スレで検討されてはいかがでしょうかね？
粘着が立てたとか馴れ合いがどうしただとか機能していないとかこれまでの経緯は
わすれて、二つあった方がいいならそれでいいし、二つもいらないなら現行スレの問題点を
解消する方向で考えるのが一番建設的ではなかろうかと提言いたします

12:専守防衛さん
08/07/08 02:50:18
＞つか、削除するしないの頭を一回リセットして、雑談スレが二つあることの意味を
＞自治スレで検討されてはいかがでしょうかね？

言うまでも無く二つある雑談スレというのはこれらのスレだ。
↓
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50

ところがこれら以外にももうひとつ雑談スレが存在する。それがこのスレ。
↓
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50

事実上自衛隊板には雑談スレが三つ存在することになるわけだ。そしてどういうことか最後のスレのみ削除依頼がされていない。
分離反対派が雑談スレの削除依頼をする理由が「重複スレ」「自衛隊板に雑談スレはひとつだけ」であった。
ところがもうひとつのニュース速報＆雑談スレ124もまた、彼らのいう「重複スレ」「自衛隊板に雑談スレはひとつだけ」に該当する。
どういうわけかこのスレは削除依頼されていない。

13:専守防衛さん
08/07/08 03:03:08
分離反対派の主張する「重複スレ」「自衛隊板に雑談スレはひとつだけ」という削除理由はあくまで表向き。
やはり「粘着が立てたスレだから」削除したいというのが本音なのだろう。

しかしスレを誰が立てようが削除の理由にはならない。このような削除理由がまかり通るわけがないことは百も承知だろう。
おまけに粘着が存在すること・粘着が立てたスレである証拠すら存在しないのが現状。だから主張が二転三転するわけだ。
もちろん「ニュース雑談スレのほうが利便性が高かった」という意見も無い。

14:専守防衛さん
08/07/08 05:29:13
>>6
ＬＲ違反が放置されているという現状を改善するためには
重複スレを放置しないあるいは
ＬＲそのものを改正するという方法を検討しているわけだが。

削除依頼され、それに基づき削除議論が行われているので前者は無い。
よって真面目に後者を検討し議論しなんらかの結論を出さなければ
君の言う「放置されているだけ」という現状はなんら改善されない。
したがって議論の必要あり。わかりましたね？

15:専守防衛さん
08/07/08 05:37:01
>>7
＞春氏が削除依頼を提出した日以前にLR改正動議は存在しない。
＞重複スレのスレ主が削除を逃れるためのいいわけに過ぎない。

LR改正動議の発端が春氏の削除依頼なわけだが。

そもそもLR改正動議の最中ならば雑談総合スレなど立てられることもなければ
当然そのスレが削除依頼されることもなかったわけだが。したがって、
削除依頼を提出した日付とLR改正動議の開始時期など無関係。
分離反対派が議論を逃れるためのいいわけに過ぎない。
残念！

16:専守防衛さん
08/07/08 05:59:19
LR改正動議が存在しないと言うが、自治スレばかり見ていては見つからないぞ。
過去ニュース速報＆雑談スレにて次スレは雑談オンリースレとして立ち上げようという流れが確かにあったのだ。
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ115■■
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)

115が950レス逝く前に分離反対派が強行してこのスレを立てたわけだ。
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■116
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)

「ニューススレ」はこの頃から存在したわけだし「雑談スレ」が立てば
必然的にLRもそれに見合ったものへと改正動議が起こっただろう。
ところがこのとき強引にニュース＆雑談スレが立てられたために、LR改正動議は棚上げになり
ニューススレは放置され雑談スレが立てられても重複扱いされたばかりか粘着扱いされＡＡ連投で荒れ放題だ。

削除依頼を提出した日付とLR改正動議の開始時期など無関係であると言ったが(>>15)
これで分離反対派が議論を逃れるためのいいわけは事実上消滅したな。

17:専守防衛さん
08/07/08 06:48:40
>>11
他の板から来て住む予定のない板の自治に参加しようとする感覚が理解できないが、そんなに議論したいのか？
雑談専用スレのスレ主は以前はこんな主張をしていたんだぞ。

8 名前：専守防衛さん[sage] 投稿日：2008/06/14(土) 01:29:42
前々スレ
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■121
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
↓
前スレ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　重複スレ
■■自衛隊雑談スレ■■2→→→→→→→→→→→■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■122
1 ：専守防衛さん：2008/06/01(日) 01:19:32 　　　　　　1 ：専守防衛さん：2008/06/01(日) 05:58:40
↓
本家を継承するスレ
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
よってここは重複ではありません

時間差で先に立てたから本家継承…こんな基地外の意見も一意見とするアンタの感覚はちょっと異常だと思う。

18:専守防衛さん
08/07/08 07:19:07
>>17
＞こんな基地外の意見も一意見とするアンタの感覚はちょっと異常だと思う。
基地外の意見と決めつけ意見として認めようとしないアンタの感覚のほうが異常だと思う。

19:専守防衛さん
08/07/08 07:45:41
分断派の人は何で専用スレで雑談しないの？

20:専守防衛さん
08/07/08 09:30:14
分断反対派の人は何で分断することに関して意見を言えないの？
分断反対派の人は何で自治スレで議論ができないの？
分断反対派の人は何で分断派は専用スレで雑談しないと決めつけるの？

分断反対派の人は何でチマチマ妨害工作するの？

21:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/08 21:08:16
ええとですねぇ、正直スレタイなんて長寿スレでもない限り
どうでもいいんですよ、運営的な見方をすれば
誰かが早漏な上にスレタイ間違って立てたから、後から立てた正式スレタイ
のこちらが本家です、なんて争いは削除議論板では日常茶飯事です

で、運営的な見方をすれば、とりあえず先に立てた方を消化するなり
端から別趣旨として棲み分けるなり、そのあたりは住民さんの意図次第
な訳です（とはいえ専門板で雑談スレが増えるのは好ましくないですが）
削除議論的には、同趣旨のスレが二つあるのを重複として削除対象として扱うだけで
本家がどうとか荒らしがどうとか正直どうでもいいんですよね

で、私や他の野次馬さんも含め、何度も指摘していますが
ニュース＆雑談スレと、雑談スレは別趣旨なのか同趣旨なのか、
同趣旨ならあえて継続スレとしてわかりやすい同じスレタイを使わなかったのか
同趣旨ならニュースのついていない方を先に消化してしまう手もあるのじゃないか
そもそも自衛隊板ではニュース＆雑談スレのみが雑談スレとして決まっていたのか
ｅｔｃｅｔｃ

と、野次馬から言われていることを今ひとつ理解されていないようですし
その上で削除議論板に未消化な話を持ち込むから、まったく自衛隊板を知らないわけでもない
私が出張ってきてるわけです

まあ、大体伝えるべき事は伝えたと思いますので、しばらく静観しましょうか？

別に早急に削除されなくてはならない訳でもなさそうですし、一方のスレは
板初心者向けのウェルカムスレでもなさそうですしね
ＬＲにスレタイが表示されているのは大きい意味があるんですけどねぇ・・

22:専守防衛さん
08/07/08 21:44:33
>>21
＞とりあえず先に立てた方を消化するなり

消化したら重複の次スレが立ったのが現在なんですがね

23:専守防衛さん
08/07/08 22:20:07
そしてここの住人は同じことをやろうとしている。
↓
■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50

】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
先に立ったこちらのスレを消化し、重複のスレを次スレとして利用しようとしている。
>>17のいう基地外とやってることはいっしょ。

24:専守防衛さん
08/07/08 22:44:30
>>21
＞そもそも自衛隊板ではニュース＆雑談スレのみが雑談スレとして決まっていたのか

＞ＬＲにスレタイが表示されているのは大きい意味があるんですけどねぇ・・

自分で書いてるじゃん。

25:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 00:20:26
雑談スレの経緯について
初代
自衛隊板雑談スレ
URLﾘﾝｸ(society.2ch.net)

2003年前後、自衛隊関係のニュースがでる度にスレ立てアラシがあった。
また各スレでもニュースからの派生話題でスレ趣旨から外れる事が多かった。
そのため、それらの誘導先と、既存スレの有効利用を考え軍事板、「最初に読もう!軍事速報&雑談ｽﾚ」を参考に、速報をつけたし、
公的スレ（質問スレ・非難スレ・自治スレ・雑談スレ）を分かりやすくするため「■●」と装飾をつけたスレ題で雑談スレのパート２を自分が立てました。
2003/04/20(日) 03:13:00
■●自衛隊速報＆雑談スレ（２がぬけている）
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)

パート８ぐらいで、「自衛隊速報」という名称が自衛隊内での速報と誤解されたりと分かりにくい。という意見（たぶん予備海士長氏）があり、
「■●自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」と言う名称に変更される

パート40ぐらいで、装飾が■■にかわる。
「■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■」

現在に至る。

旧ローカルルール時代から雑談スレにリンクがアリ、スレ題が変わってもリンクされ続けました。
で、旧ローカルルールが現状にあわないと、2003年前後にローカルルールの変更議論を提示し、その際にその時の雑談スレ名である「■●自衛隊速報＆雑談スレ」というスレ題の雑談スレが案に明文化される
議論が進むにつれ、ローカルルールにまで装飾文字は必要ないと削られる。
「自衛隊速報＆雑談スレ」
現状に合わせ、「自衛隊ニュース速報＆雑談スレ」と言う名称に変更される

議論が終り、ローカルルールが制定されたのが、
2007/12/17
■●自治＆ローカルール議論スレっド９
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:37番)

26:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 00:45:50
>>21
>自衛隊板ではニュース＆雑談スレのみが雑談スレとして決まっていたのか

基本的に公的雑談専門スレははじめから一つです。
もっとも、専門板のわりには雑談系スレが多いですが。

ローカルルール制定議論でも公的雑談スレを入れるというのは
自分が提議して、反論無しということで、そのまま他の議論に進みました。
よって、雑談スレがこれ一つのみという議論はありません
というか、議論するまでもなく、ガイドラインに専門板は２～３までとなっているため、雑談スレと題しそれ専門のスレは一つで十分と皆思っていたものだと思われます。（ここはあくまで私見）
その他の雑談系スレも結構ある訳ですしね。

で、雑談スレにニュースを張り出したのは自分で、その経緯は>>25なわけですが、結構な手間でして、そのあと、ロボエライ氏が自動的にニュースを探し、張っていたのですが、強い批判が一部から出て、スプリクトニュース時代は終わる。

後は思いつくままに皆が張ってたりした訳です。

27:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 00:47:25
分離についてですが、自分は反対です。
もっとも、議論は賛成ですし、議論の結果、分離となれば、それはそれでもいい。
が、実際の所、ここ６年間、なんども分離提案があり、実際に分離したこともあるのですが、問題は、ニュースを貼るのが結構な手間であり、長続きしない（自分が約一年間ですかね）
またニュース専門スレで、どうしてもニュースに関する雑談がおこる。
また、雑談スレでニュースについて話すときはやはり、ニュースを貼ることになる。
で、結局、同内容のスレが並列することになり、それならば一つで良いとなり、もどる。

ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように、簡単に改正できるものでもなく、また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
ということから、改正は最低でも５年先を見越して行うぐらいが良いと思われる。
ちょっとの不都合とかで改正論議はどうかと。今の不都合がどこまで続くのか不明な場合ね。
むろん、時代に合わないという問題が出た場合には論議は必要かと思いますし、論議をせずまま一部の人間によっての先走りも混乱の原因となるかと思いますからね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
あと、同趣旨の並列立てによる重複と
スレ立て時のミスによる重複は問題が違う。
スレ立てミスはそのまま残っていたら再利用などという方法があり、無駄に運営側に迷惑かける必要もなし。

28:専守防衛さん
08/07/09 00:50:35
＞また頻繁に改正は運営側に負担をかける。

私見じゃね？

＞ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように

一度申請投げ出して、一年以上放棄してね？

29:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 00:53:54
>>28
>私見じゃね？
ガイドラインの引用や過去の経緯以外は
すべて私見ですが、なにか？

>一度申請投げ出して、一年以上放棄してね？
それについては前スレで説明したので、そちらを見てください。

30:専守防衛さん
08/07/09 00:57:36
>>29
＞また頻繁に改正は運営側に負担をかける。

これは私見では駄目な意見だろう。
運営側が負担だと言っていない限り他人の事情を勝手に代弁してはいけない。

31:専守防衛さん
08/07/09 01:01:08
＞ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように、
＞簡単に改正できるものでもなく

だからこれは事実とは違わないか。

実際議論を行ったのは5年ではないだろう。

32:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:02:30
あー生き方の違いですなぁ
自分は出来るだけ他人を動かさないですむ方法を選ぶ質です故

けど、文章訂正する
＞また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
また頻繁に改正は運営側に迷惑だろうし、板住民への徹底も疎かになるだろう（専ブラ使用の人、トップ見てないから）。

33:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:04:53
>>31
>行ったのは

直接やり合っている時だけが議論期間ではない。
いったん引いての冷却時間もまた議論期間であろうよ。
実際、自分は提案はしていたし、ポチポチ反応もあったではないか。

34:専守防衛さん
08/07/09 01:05:14
LR改正って粘着が狐に粘着している期間よりもずっと長い期間を要するわけか・・・

35:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:05:28
つか、数字コテでも良いので、統一した識別が出来るようにしてくれないかな？

36:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:10:40
>>25 >>26 >>27

証跡提出お疲れ様です
反論があるやもしれませんので、証跡そのものを事実として取り扱うのは
少なくとも私はしばらく控えさせて頂きます
しかし、多分そうだっただろうな、と言う点では予想通りと
特に
＞ガイドラインに専門板は２～３までとなっているため、雑談スレと題しそれ専門のスレは一つで十分と皆思っていたものだと
については、経緯が確定していない現在でも、十分に使える論拠なんですがねぇ
なんでその方向で例の氏は議論しないのかが不思議でなりません

＞あと、同趣旨の並列立てによる重複と
＞スレ立て時のミスによる重複は問題が違う。

もちろん仰るとおりです。
が、削除議論板に持ち込まれるときは、（単純な立てミスはともかく）
荒らしが立てたからアレは別スレだとか荒らしと称される側からは
スレタイが多少違ってもこっちが先に立てたからこっちが本スレだとか
ミスなのか並列なのかそれを都合のいいようにお互い解釈してますから
あのような表現をしてしまいました。
が、端から見る限り、今回の問題も大差ないようにしか見えません

37:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 01:13:02
>>34
だね。

緑の暖簾テンプレなんか
ＬＲを改正しなくても収まったし

38:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:13:29
>>22　>>24　>>28

で、枝葉末節にこだわるのは後でもいいのではありませんか？
分離するのかしないのか、という本論からしたら影響のない部分だと思います

39:専守防衛さん
08/07/09 01:14:36
>>32
＞ローカルルールの改正は前改正が約五年間の議論が必要だったように、簡単に改正できるものでもなく、また頻繁に改正は運営側に負担をかける。
＞ということから、改正は最低でも５年先を見越して行うぐらいが良いと思われる。
＞ちょっとの不都合とかで改正論議はどうかと。今の不都合がどこまで続くのか不明な場合ね。

この部分の意見は賛同できないな。

まず前回改正に5年掛かったと言うのは今回の話とはまったく関係ない。

頻繁な改正は運営に迷惑掛かるかもと言うのも話にまったく関係ない。
しかも仮定で運営が言った言葉でもなんでもない。
勝手に人の気持ちを代弁して、だから改正に難色と言うのは筋が通っていない。

迷惑などと言う言葉は言っていないのだから。

それに改正されない方が逆に迷惑な事項も多い。
自衛官の晒し問題などは2ちゃんに対して実害をもたらしている。
これは確実に迷惑を掛けているこれは仮定でなく事実。

ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
削除申請もしやすい。

40:専守防衛さん
08/07/09 01:17:28
>>33
実際議論が行われている期間が議論期間だ。
冷却期間などは議論の期間には含まれない水増し部分だ。

冷却期間も議論期間に含めると言うなら。
その期間と前議論との連続性を証明しなくてはいけない。

前の議論と因果関係を証明できなければ連続した議論とは言えない。

41:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:20:03
>>39　>>40

で、ＬＲ改変ありきで話を進める前に、そもそも削除議論板に話を持ち込んだ
雑談スレを分離するのかしないのか、そちらの決着の具合を見てからでも
ＬＲ改変の必要があるかどうかの議論をしてもいいのではありませんか？

42:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 01:20:33
>>39
全般的に同意だけど

＞ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
＞削除申請もしやすい。

って、前回運営に却下されて現状に落ち着いたんじゃないか。
ＬＲ（６）の新たな改正案を議論するのには別に反対しないけど。

43:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:21:20
>>37
>緑の暖簾テンプレ
なつかしいw　狐粘着も一時のことですなぁ。

>>39
＞ＬＲの晒しの項目は今より強化した方が運営の手間を軽減できる筈。
削除申請もしやすい。

こいつは激しく同意
それゆえ、強硬に主張したのだが、結局運営側に認められる文が作りせなかった。議論の集約も出来なかったし。この点が悔いですなぁ。
改正提議自体、それから始まったのに。

44:専守防衛さん
08/07/09 01:22:41
>>38
＞で、枝葉末節にこだわるのは後でもいいのではありませんか？

自らの文章をまとめると言う事を放棄していないか？

書いたら書きっぱなしで反論も質問も許さないって事か？

じゃあなんで不特定多数の読んでいる掲示板で
意見を纏めいていない文章を書いてるんだ？

45:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:25:03
まぁアッシの文が悪いのはいつものことで、それで議論がわけわかめになるは自分の不徳のいたすことで、申し訳ない。

議論をしぼっていきましょう。

雑談スレを分離するかしないかのみに。

46:専守防衛さん
08/07/09 01:25:48
>>42
前回の却下は福井の晒し問題でヤフープロバイダが止まった事件の前。
実害が生まれる前の話だから今回は実害を実例として提出できる。

前とは状況が違う。

47:専守防衛さん
08/07/09 01:27:50
【韓国起源説ついにここまで】宇宙は韓国釜山のビックバンから始まった【ソウル大学で真剣論争】
ｽﾚﾘﾝｸ(credit板)

48:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:28:13
>>46
>福井の晒し問題でヤフープロバイダが止まった事件の前

同様の事件は自衛隊板始まって以来いくらでも。
実際５年前に自分が改正提議をしたのも同様の理由から。

49:専守防衛さん
08/07/09 01:31:41
雑談スレの分離は必要ない。

現状新規雑談スレは住人に使用されていない。
実質的に住人が移動していないのだから、分離が必要だとそもそも証明できていない。

分離提案している人間がまず分離が必要だと証明しなくてはいけない。

50:専守防衛さん
08/07/09 01:32:42
>>48
同様の事件とは？

51:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:37:48
>>50
>同様の事件とは？

細かいことは忘れた（専ブラ使ってなったのでログ保存もしてない）
ので、詳細は提示できないが、現在のさらし問題と同様だったと
自分が粘着して、削除依頼して、アク禁まで持ち込んだが、別サバで再開→アク禁の繰り返しだったと。
（たしかワックの実名さらし、誹謗中傷だったと思ったが）

52:専守防衛さん
08/07/09 01:38:24
>>49
＞現状新規雑談スレは住人に使用されていない。
スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？

＞実質的に住人が移動していないのだから、分離が必要だとそもそも証明できていない。
ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。

＞分離提案している人間がまず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
議論の結果分離が必要だとする意見に反対意見がなければ結論として採用される。証明とはまた異なる次元の話だ。

＞雑談スレの分離は必要ない。
前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。

はい、やりなおし。

53:専守防衛さん
08/07/09 01:39:49
>>51
それを運営に説明できなかったのがいけないんじゃないのか？

今回は運営に説明できる。

54:剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU
08/07/09 01:40:56
まぁ前にもいったけど、捨てハンなり数字コテなどで、同一性を出してくれた方が、議論しやすいので、議論するさいはよろしくたのむ。

自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。

55:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 01:42:55
>>46
連投と晒しは次元が違うよ。

剣氏やその他のﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ（誰だっけ削除申請の女性コテ）が
こまめにレス削除を申請していて、あぼーんされるとたいてい
書き込みをあきらめるのに福井晒しはレス削除されても
いたちごっこを繰り広げたから。

ＬＲの文面とは関係ない。

>>50
なんだっったけ。
剣氏が削除申請したら、普通の人には特定できませんって却下されたんだよな。

運営のありがちな誤解
１）自衛官は公務員だから”１曹などの役職”に就いている人は公人
２）○○普通科連隊第○中隊などの”勤務先の所属”を晒されても
　　自宅の住所や電話番号を晒されたわけではない

56:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 01:48:45
雑談になりますが・・・

＞２）○○普通科連隊第○中隊などの”勤務先の所属”を晒されても
＞　　自宅の住所や電話番号を晒されたわけではない

これ、私も別件と併せて運営に相当かみついたことがあるんですが
どうしてもわかってもらえないんですよねぇ
確かにパンピーには特定できないでしょうけども、ピザは立派に届きますよね？

雑談失礼

57:専守防衛さん
08/07/09 01:49:00
>>52
＞スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？

】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
1 名前：テリー ◆UcTQe1WnWk [sage] 投稿日： 2008/06/29(日) 02:39:49

■■自衛隊雑談スレ■■3
1 名前：専守防衛さん投稿日： 2008/06/14(土) 00:59:59

分離が必要と言うのならスレ単体で見るのではな、く雑談スレ本体の消費と比べるべき。
スレの消費を比べても住人の移動が行われていない。
住人に分離が必要だと認識されていない。

＞ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。
＞分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。

まず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
反論はそれからの話。必要と言う事実を証明できなければ反論しようが無い。

＞議論の結果分離が必要だとする意見に反対意見がなければ結論として採用される。
＞証明とはまた異なる次元の話だ。

その意見の正当性を証明しなければならない。
まだ分離の必要性の説明をしていない。

＞前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。
ただの私見を言っただけ。

58:専守防衛さん
08/07/09 01:50:28
>>55
＞連投と晒しは次元が違うよ。

確かに勘違いしていた訂正する。

59:専守防衛さん
08/07/09 01:53:57
>>58続き。

運営にとっては連投問題かも知れないけど。
自衛隊板にとっては別の問題でもあるんだよな。

これは実際的に晒しが効果があるから
手段として用いていると言う証明にはならないかと思っている。

運営に説明できるからこの問題を取り上げて説明するつもり。

60:専守防衛さん
08/07/09 01:56:12
同様の問題と言っているが。
問題は問題として良いとしても、それを運営に説明できないと言うので
あまり意味が無い話ではあると思う。

61:専守防衛さん
08/07/09 02:06:15
どちらにせよ、ＬＲの文章の追加は容量的に不可能だけどな。
改定なら問題ないけどまず追加の為に現行ＬＲ文章を２ないし3行削らなければいけない。

まあこの為の議論を住人に宗旨徹底させて、
議論を決着させるのはほぼ不可能と言って良いな。

改定は何とかなりそうだが、削除→追加は難しい。

62:専守防衛さん
08/07/09 06:10:51
>>61
同意
現行ＬＲを３行削って書かなければならないほど重要な問題とも思えないし。

63:専守防衛さん
08/07/09 06:41:02
】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:964番)
＞964 ：予備海士長 ◆0J1td6g0Ec ：2008/07/09(水) 06:21:16
＞＊重複スレの再利用を行います、番号は同じですが125として扱います
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞
＞当スレ
＞】■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞次スレ（１２５として扱う）
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞その次のスレ
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■126

重複スレであることを承知で削除依頼もせずに保守し、利用しようとしていることを認めました！
これは重複であるという理由での削除依頼はまるで意味を為さないという何よりの証拠です！！
ほらほら雑談スレはひとつしか認めない分断反対派！削除依頼するのかしねーのか！？
タイムリミットまであと僅かだぞ！！

64:専守防衛さん
08/07/09 06:58:01
>>57
＞＞前後したが、スレの分離は必要ないという結論には達しない。
＞ただの私見を言っただけ。
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？

＞分離が必要と言うのならスレ単体で見るのではな、く雑談スレ本体の消費と比べるべき。
＞スレの消費を比べても住人の移動が行われていない。
＞住人に分離が必要だと認識されていない。
スレの消費量の大小と住人の移動とは無関係。固定でもない限り移動した形跡はわからない。
ましてや利用者が分離が必要だと認識しているかしてないかなどレス数だけではわからない。

＞＞ニュース＆雑談スレがなくなれば嫌でも移動せざるを得なくなる。
＞＞分離が必要だとする意見に対する反論を君は何一つしていない。
＞まず分離が必要だと証明しなくてはいけない。
＞反論はそれからの話。必要と言う事実を証明できなければ反論しようが無い。
「分離が必要だとする意見に君は反論していない」⇔「分離が必要だと証明しなければいけない」の∞ループへ持ち込むつもりのようだねぇ。
証明されたものに対する反論など成立しないことがわからんか？反論は議論の最中にするものだ。
天動説と地動説が議論されていた頃、地動説が証明された後に天動説支持派が何を言おうが誰も聞く耳持たない、天動説支持派など頭のおかしな連中だと思われるだけだろう。
分離が必要だと証明されてしまえば君は反論の機会を永久に失うことになる。証明されてないからこそ反論の余地があるわけであり
分離が必要だと証明されていない今こそ君は反論のチャンスなわけだが、現時点において分離反対とする有効な反論は挙がってきていない。
「反論なし」と結論づけられLRが変更された後に文句言われてもいっさい受け付けられないのでそのつもりで。

＞その意見の正当性を証明しなければならない。
＞まだ分離の必要性の説明をしていない。
分離の正当性は分離反対派の反対意見展開にあわせて展開されるものだ。
そもそも必要性の説明をしていないと言ってる時点で前スレでの議論そのものをスルーしているわけだが。

65:専守防衛さん
08/07/09 20:41:09
誰もがそれを重複スレと認めたニュース＆雑談スレ、使用され始めましたね。

66:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 21:09:33
>>65

少なくとも、私はどちらがどちらの重複だとは認めていません
そういう風に議論を誘導するのは多数派工作と言われますよ

>>64
誰もがいつでもレスできるわけではありません
剣恒光さんが仰っていたとおり、何年も待たなければならないことはないですが
数ヶ月がかりで待っても悪いとは言えません
もし現職の自衛官の方なら、都合で長期間ネットにアクセスできないことは
あるんじゃないですか？

で、どっちが先に～が必要だと証明しなければならない、というのは議論でなく
タダの論争に堕しやすいので避けて頂けますか？＞双方

証明ではなく、論拠を提示してください。
分離派は、分離しなければならない理由を、
反対派は、分離してはいけない理由を。
反証を用いなければ説明できないことではないはずです。

それと、剣恒光さんも仰ってますが、仮コテをつけるなり
せめて反対派か分離派か程度の名乗りを上げてください
後から議論に参加する人がいても、流れを追いにくくて仕方ありません

67:専守防衛さん
08/07/09 21:40:56
＞「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？

どうぞ、意見として見なすかどうかは運営と第三者が決めるもの。
>>64の中でカウントするしないなど関係ないし運営の判断には影響ない。

＞スレの消費量の大小と住人の移動とは無関係。固定でもない限り移動した形跡はわからない。
＞ましてや利用者が分離が必要だと認識しているかしてないかなどレス数だけではわからない。

>>52 の
＞スレが174も伸びているのに住人に使用されていないとはどういうこと？
の主張が無意味になるのだけど>>52の数は何を主張したかったんだ？

>>52数字の信憑性を自ら否定している事になる。

＞「分離が必要だとする意見に君は反論していない」⇔「分離が必要だと証明しなければいけない」の∞ループへ持ち込むつもりのようだねぇ。

悪魔の証明は知っているかい？
まず問題点があるのなら“ある”とする方が証明しなくてはならない。
“無い”事を証明するのは難しいからだ。
この場合分離する必要が”ある”と主張しているので証明する必要がある。

＞分離の正当性は分離反対派の反対意見展開にあわせて展開されるものだ。

分離の必要性が無い現状で問題点など存在しないのだから。
無いものの証明はできない。

68:専守防衛さん
08/07/09 21:41:57
＞そもそも必要性の説明をしていないと言ってる時点で前スレでの議論そのものをスルーしているわけだが。

ＬＲ改正を視野に入れてるのなら住人に問題点を周知させなくてはいけない。
それが出来ないのならば住人への周知不備となる。
いちいち前スレを読めと全住人に言うのか？

｢前スレを読め｣と判断する運営にも言うのか？

分離を提案するのであれば第三者に問題点を説明できなくてはいけない。
議論の流れ自体はあまり意味が無い。
議論によって出た結果なりを他人に説明提示できなければ意味が無い。

69:専守防衛さん
08/07/09 21:52:34
＞証明ではなく、論拠を提示してください。
＞分離派は、分離しなければならない理由を、
＞反対派は、分離してはいけない理由を。
＞反証を用いなければ説明できないことではないはずです。

これは違うんじゃないか。
何故なら今回分離を推し進めると言う議題で話が進められている。
それを運営に提出して判断して貰うんだぞ。

まず運営に提出すべき論拠の正当性を証明しなくてはいけない。
でなければこの議題事態が意味が無い。

分離反対派は提出するわけではないので相手の論拠の正当性が無いのなら
証明すべき必要性が無い。
目的が無いので議論の為の議論にしかならない。

＞それと、剣恒光さんも仰ってますが、仮コテをつけるなり
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。

既に説得を放棄していますが？
これはお願いではなく脅し恫喝の類ではないかな？
剣恒光さんは既に議論に参加する資格が無いと思う。
匿名掲示板において七誌相手では議論できないと言うのであれば2ちゃんを使用せずに。
自分のＨＰを使って議論するべきだろう。
２ちゃんねるは七誌でＩＤが出ないのが設定のデフォルト。
それに文句があるのなら七誌で書き込んでいる人間ではなくひろゆき氏に言うべき。
ユーザーに訴えるのはお門違い。

70:専守防衛さん
08/07/09 21:55:00
運営側の話では七誌も固定も意見の重みにはまったく違いが無いそうだ。
運営は内容で見ているので固定にする必要性は無いと感じる。

71:陸秀夫 ◆Bf5xepPT82
08/07/09 22:00:11
>>70
議論の継続性の問題。
前の自分のレスを踏まえて発言するなら数字コテを付けるべき

72:専守防衛さん
08/07/09 22:00:26
>>69のレスは>>66へのレスです。
アンカー付け忘れ。

73:専守防衛さん
08/07/09 22:06:47
>>71
議論の継続性の問題を出すのであればユーザーにではなく管理人に訴え出るべき。
２ちゃんの問題を２ちゃんのシステムを使って解決するのであれば
七誌はデフォルトのシステム、これで議論が出来ないと言う主張はただの我侭。

普段七誌と議論しているけど、自治議論だから固定でと言う理論は通用しない。
２ちゃんは自治議論だけを特別扱いはしない。

おれはあくまで２ちゃんの流儀にしたがって議論を進める。

74:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:10:47
>>69

少なくとも削除議論板に持ち込まれたのは、どっちが重複だ、と言う話です
そもそも分離する必要がないなら、分離した方のスレは適当にうっちゃっておいて
ｄａｔ落ちするまで静観すると言う手もありますし、
それを期待してあえて削除判断しない削除人さんもいます

で、何度も削除議論板で指摘していますが、分離しないでいいならそれでいいし
分離するならするで専門板であえて雑談スレを増やす理由が必要なわけです

大体、私がこの板まで野次馬しにきているのは、削除議論板にきちんと重複の話を
けりをつけないで一方的な話を持ち込む人がいたからで
重複の話がどうでもいいなら、それこそＬＲ改正の話に絞ってお好きなように議論してください

しかし、私が運用情報の運営関係者なら、分離することが前提での議論など
一顧だにしませんね
何故なら専門板で雑談スレを増やす理由がさっぱりわからないからです
理由らしきものが前スレで開陳されていましたが、荒らしが粘着が機能してないとか
まったくどうでもいい理由しか発見できませんでしたが？

75:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:14:12
>>73

議論の一貫性を求めないならそれでもいいですが、
それだと議論が散漫になるので話が纏まらなくなると指摘したはずですが？

簡単な言葉で言えば、議論をグダグダにしたいんですか？

で、自分のちょっとした努力で解決できることを、運営の責にする行為は
もっとも管理人の嫌うところですよ

というか、このスレでしか使わない仮コテを使うデメリットが解りませんね
逆に、仮コテを使わない悪意のメリットならいくつも列挙できますが

76:専守防衛さん
08/07/09 22:20:31
>>74
何を主張したいのか非常に分かりづらいのだけど。
ただ主張を羅列して相手に伝わると思うか？

今現在話しているのは。

「雑談、ニューススレを分離したい」と言う話だろう。

削除の重複かどうかの判断は運営に任せておけば良いだろう。

77:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:26:31
>>76

じゃあ削除依頼スレとか削除議論板で重複だとか削除依頼しないのかとか
はっちゃけてる人は放っておいていいのですね？
なら、あの人がしつこくそれにこだわってたら、
「自治スレで住民はそんなことは問題視していないからカエレ！」
って言いますけどそれでいいですか？

78:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:27:45
>>76

一行で纏めますと

＞重複の話がどうでもいいなら、それこそＬＲ改正の話に絞ってお好きなように議論してください

です

79:専守防衛さん
08/07/09 22:29:12
>>75
＞議論の一貫性を求めないならそれでもいいですが、

アンカーと文章の引用とまとめで一貫性のある主張は可能。

＞それだと議論が散漫になるので話が纏まらなくなると指摘したはずですが？

箇条書きによる意見のまとめによって議論の結論を出す事は可能。

＞簡単な言葉で言えば、議論をグダグダにしたいんですか？

固定によって意見が纏まるなんて幻想に過ぎないね。
実際的な効果を期待できない。
大体にして>>74のレスを見る限り議題すら不明瞭なのに何の話を纏めるんだ？
議論にすらなっていないないのにグダグダになると言うのは被害妄想に過ぎない。
被害は出ていないのだから。

＞で、自分のちょっとした努力で解決できることを、運営の責にする行為は
＞もっとも管理人の嫌うところですよ

努力？　努力の方向性が其方のやり方とは違うだけだ。
こちらはアンカーや文章の引用、箇条書きによる問題点の書き出し。
問題点の纏めによって主張の一貫性や議論の結論を出す。
固定にすれば問題解決なんて逃げに過ぎない。

あくまで2ちゃんの基本は七誌、自治議論だから固定と言う主張は論拠が無い。

80:専守防衛さん
08/07/09 22:31:10
＞このスレでしか使わない仮コテを使うデメリットが解りませんね

説明を求めてるって事か？

＞逆に、仮コテを使わない悪意のメリットならいくつも列挙できますが

どうぞご説明ください。お願いします。

81:専守防衛さん
08/07/09 22:37:35
>>77
勝手にすれば良いんじゃないか。

スレが削除されるかどうかは板に多大な影響を与える問題とは思えないし。

大体変な人間は排除するのは不可能と言うは常識だと思うが。
どうしてスルーしなかったんだ？

>>78
重複の問題は運営が判断する事だろ？
削除議論板で基本的な議論がなされたのなら後は運営の判断を待てよ。

議論を纏めて運営に提出する。それは削除依頼した奴の仕事だろ。

82:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:43:57
>>81

では、以下のようなレスも、自衛隊板では同じ扱いと見なしてよいですか？

967 名前：専守防衛さん本日のレス投稿日：2008/07/09(水) 06:29:47
>>964
＞＊重複スレの再利用を行います、番号は同じですが125として扱います
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
重複スレであることを承知で削除依頼もせずに残していたことを認めましたね！

83:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:48:02
>>79

＞アンカーと文章の引用とまとめで一貫性のある主張は可能。
＞箇条書きによる意見のまとめによって議論の結論を出す事は可能。

では、その努力は惜しまないとあなた自身が確約されるのですね？
で、それはどの程度の頻度で行うのですか？
また、その纏めとやらは客観的で、合理的な範囲で主観が入らないものであると
保証できるのですか？
一方の陣営の主観的な纏めなど、他方の陣営が認められるわけが無いじゃありませんか
そういう状態をグダグダと言うんですけど

84:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:55:58
纏めそのものは、議論が長くなったりスレが次に移ったときには必要なものです
しかし、その纏めが主観的なものかそうでないかを判断するとき、纏めそのものに
頼らなくては議論の流れが追えないなら、何が主観で何が客観か議論を最初から
追ってない人間以外に解らない状態になります

また、>>80への回答にもなりますが、コテ＋トリップを使っていれば発言の傾向から
自演や議論の混ぜっ返し、反対派の妨害工作など、議論の途中から参加した人でも
簡単に判断できますが、使わなければそういったことを容易に行えると言うことでもあります
仮コテ仮トリによって議論の一貫性を見ることができるのに
あえて使わないのは妨害工作をしたいから、と悪意の見方ができるわけです

85:専守防衛さん
08/07/09 23:05:12
>>82
どうぞご勝手に。

>>83
＞では、その努力は惜しまないとあなた自身が確約されるのですね？

確約も何も息をするほど自然に行う行為。
常に意識するべき事項で約束するまでも無く当たり前の行為。

＞で、それはどの程度の頻度で行うのですか？
議論のすべて。

＞また、その纏めとやらは客観的で、合理的な範囲で主観が入らないものであると
＞保証できるのですか？

保証できない。

＞一方の陣営の主観的な纏めなど、他方の陣営が認められるわけが無いじゃありませんか
＞そういう状態をグダグダと言うんですけど

まず２ちゃんにおいて、相手側が意見を飲むと言う状況はほぼありえない。
それは固定にしようが一緒。

しかし俺は相手の文章を引用して言質をとった纏めの方が相手を説得できると思う。

グタグタ回避の為に固定などまったく効果が無い。

86:専守防衛さん
08/07/09 23:17:26
>>84
＞何が主観で何が客観か議論を最初から
＞追ってない人間以外に解らない状態になります

その為に文章の引用があるんだが。
自身が書いた文章は事実。
これは第三者が客観的に判断できる事実。

＞また、>>80への回答にもなりますが、コテ＋トリップを使っていれば発言の傾向から
＞自演や議論の混ぜっ返し、反対派の妨害工作など、議論の途中から参加した人でも
＞簡単に判断できますが、使わなければそういったことを容易に行えると言うことでもあります

工作は七誌で行う物。
自作自演屋妨害工作か否かは結局の所第三者が自分の目で見て判断しなくてはならない。
その判断に数字コテなど無意味。
数字コテが第三者の理解の手助けになるは間違いだね。

＞仮コテ仮トリによって議論の一貫性を見ることができるのに

何度も説明するが一貫性を見せる事は他の方法でも出来る。

＞あえて使わないのは妨害工作をしたいから、と悪意の見方ができるわけです

自分とやり方が違うからと言って悪意と決め付けるのはおかしいな。
自分の価値観による手法を押し付けるのは良くない。

聞くが。
今の俺のやり方が悪意ある妨害工作の一環なのか？
俺のレスの何処に悪意があって何処が妨害工作なんだ？

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