【ニセ科学】菊池誠@モンテカルロ屋【疑似科学】
at SCI
1:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 13:29:50 dRoBcaS0
菊池誠先生:
大阪大学サイバーメディアセンター大規模計算科学研究部門
------
きくちさんは計算機保守の専門家で「国家の品格」みたいな本を科学用語を使って書いてテレビに出ているトンデモな人じゃないんでしょうか?>たかぎFさん。せいぜい右巻きトンデモが左巻きトンデモになったくらいの差かな、と。
トンデモと科学を同列に扱って、ごちゃまぜを助長するようなでたらめな出版社でも潰れる心配がないような環境を支えている制度です。最近はどの大手出版社も新書のシリーズを持っていて、粗悪なものでも平気で出版するようになっています。
なおトンデモな本が出版できないような国では、何か全体主義的なまずいことが起きているに違いありません。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
はは。きくちさんのことはここ経由で見たブログぐらいしか知りませんよ。
「ト」批判みたいなもので懸命な人たちは「ト」と似たりよったりだったりするじゃないですか?
ブログで書いていた内容が典型的だったし、教育テレビに出たそうだから本でも書いているんだろう、というぐらいの推測でした。
しかし本とかまとまった論述とかを書いていないのに教育テレビで話ができるというのも問題ですよね。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
「計算機保守」や「管理」というのは大変重要な仕事ですから、それを誇りにして仕事をしている人たちに失礼な話でしょう。
それにきくちさんは既にかなりいい年こいた「よい大人」のはずなんですから、「外挿」するときは、もう少し注意を払いしょうね。
モンテカルロ屋のモンテカルロ・ステップがローカル・ミニマム近辺で巡廻しているのはよくある話ですよ。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
------
大阪大学物理学科
スレリンク(sci板:545-番)
【幼児的】稲葉振一郎のスネオ人生2【全能感】
スレリンク(sociology板:517-番)
【厨先生の】稲葉振一郎「単独」スレ【大躍進!】
スレリンク(sociology板:451-番)
2:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 13:31:23 dRoBcaS0
菊池誠先生
大阪大学サイバーメディアセンター大規模計算科学研究部門
大阪大学大学院理学研究科物理学専攻学際計算物理学グループ
大阪大学大学院生命機能研究科
大阪大学理学部物理学科
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
ニセ科学批判、擬似科学批判
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
3:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 13:36:39 dRoBcaS0
菊池誠 (Kikuchi, Macoto)
e-mail : kikuchi[atmark]cmc.osaka-u.ac.jp
所属学会等 : 日本物理学会、日本応用数理学会、交通流数理研究会、と学会など。
SF系のサークルいくつか(自分でもよくわからない。たぶん、仙台SFクラブとESIFとTHATTA友の会とBAMUと科学魔界は会員だと思う)。
なお、かつてここに記載されていた内田有紀ファンクラブは解散しました
------
研究テーマは学際計算統計物理学(つないだだけ)
最近やってることとやろうとしてること
タンパク質の折れたたみとデザイン
生体分子モーターのモデル
交通流のモデルとデータ解析
拡張アンサンブル
相転移・臨界現象のモンテカルロシミュレーション
ニセ科学の病理とその対策または科学者の(ある種の)社会的責任あるいはいかにすれば社会は健全な科学的知識を共有できるのか
趣味はSFとロック(プログレとかブリティッシュハード系とかサザンロックとか)と演奏行為(ギターとかテルミンとか)と内田有紀(は引退してしまいました)
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
4:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 13:43:35
なにがしたいの?
5:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 14:35:09
意趣返ししたいんじゃね?
6:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 14:40:39 dRoBcaS0
個人情報保護の観点から「うま」のIPを公開していませんでした。しかし、完全な詐称は犯罪的行為です
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
「これをコピーしたら、いいわけのしようがない詐称」という書き方をしたのですが。これは言い訳の余地のない「詐称」で、僕の完全な「ニセモノ」としてふるまったわけです
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
------
菊池誠@大阪大サイバーメディアセンター
詐称できないように所属込みで本名を名乗ります。
3/18 10:53の元村さん・田中さんのコメントを削除してくださらないと、
僕が「削除されるほどの内容」を書き込んだかのような誤解を受けますので、
よろしくお願いします。
なお、Yoiko-JosephはJosephYoikoさんのニセモノですし、ぷーさんはpoohさんのニセモノです。
議論が引っ越してきたのではありません。単なる「荒らし」行為です
3月20日 8:09
スレリンク(sociology板)
# 菊池誠@ 『大阪大サイバーメディアセンター
詐称できないように所属込みで本名を名乗ります。
URLリンク(rikei.spaces.live.com)』
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
7:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 14:41:16 dRoBcaS0
>>6
# うま 『>きくちさんへ
詐称とコピーは別物ですが…』
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
# うま 『引用元を示したコピーが詐称だったら、詐称だらけですね。』
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
38. osakaeco ? March 21, 2007 @22:57:14
私のほうでは、19日のコメント欄のような対処をさせていただきました。
今回の件について私がふまさんを助長した側面があったとすれば、それはお侘びしたいと思います。
もしかしたら、私はどうしようもなく鈍感なのかもしれませんが、その事の判断材料として、ふまさんの偽装行為の現物などを見せていただければうれしいです。
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
きくち March 22, 2007 @01:11:46
いや、正しい対応なんてものはないんですよ。誰にもわからないと思います。
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
8:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 15:32:27
わかりやすく産業でよろ
9:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 16:17:32
あちこちにコピペしまくってんじゃねーよ
なにがしたいんだこいつ
10:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 16:24:48
ニセ科学を指摘されたやつが腹いせにやってるんじゃね
11:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 17:44:42
比ヤングってやつが暴れてるみたいね
12:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 20:18:40
行動があまりにもわかりやすく狂っててワロタ
13:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/24 21:11:29
高尾征治乙wwwwwww
14:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/25 10:38:48 vOaK/9tq
はてなアンテナ - ヲチャー用。(,,゜Д゜)y~~稲葉振一郎さん@はてなダイアリー
# 菊池誠@ 『大阪大サイバーメディアセンター詐称できないように所属込みで本名を名乗ります。 URLリンク(rikei.spaces.live.com)』. 2007/03/20 22:33:53
室井 尚先生 · 含む ...
a.hatena.ne.jp/contractio/?of=200 - 73k - キャッシュ - 関連ページ
[ 他、a.hatena.ne.jp内のページ ]
15:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 00:21:51 7P+8fPST
「フマさん」の新ブログ?w
菊池誠、稲葉振一郎
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
16:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 03:57:51
# 『ふまか?』
# krhr 『君の運命はこれw
URLリンク(www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp)』
# いくら 『言い訳しても君が犯罪者であることは変わらんよ
もうすぐ警察がいくから、それまでおとなしく待ってな』
# 『その吉原さんへの罵倒カキコも、お前が「やまがた」になりすましてやったんだろ?w
稲葉と山形は刑事告訴の手続きにもう入ってるだろうね。こんなブログで牽制しても無駄。』
# 大阪博 『忠告をちゃんと聞いて謝罪しておけば良かったのに。こんなことしたら、もう終わり』
# まこきく 『犯罪者は死刑!』
# motomura 『あなたが荒らしに来るので、コメント停止にしました。これは立派な威力業務妨害です』
# まこきく 『個人特定できる詐称行為は、明白な詐欺罪だよ』
# ぴえ 『なりすまし罵倒カキコも、吉原さんと山形さんに対する名誉毀損罪として立件可能でしょ?w』
# ぷう 『著作物の改竄公開は著作権法侵害ですよ。これも刑事事件になりそうだね』
# 烏 『ネットやめるだけじゃ、済みそうにないね。精神病が認められれば、病院強制収容だけで死刑にならずに済むかも』
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
17:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 11:58:10 7P+8fPST
corvo March 26, 2007 @10:19:06
うちのblogにこんなトラックバックが飛んできました。
おそらく自作自演と思われます。確信はないですが。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
きくち March 26, 2007 @10:23:17
この「はてな」の存在には昨日気づきました
僕も自作自演だと思いますが、ほっとけばいいでしょう
トラックバックとかコメントとかは消しちゃえばいいんで
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
18:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 14:45:10
ニセ科学批判が悪い、って訳じゃないんだけど。
この先生達周辺のニセ科学批判はあまりにも稚拙過ぎて
却って逆効果なんだよ。
止めな
19:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 15:05:20
どんな逆効果があったの?
20:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 16:14:04
稲葉振一郎:朝日新聞『反「水からの伝言」に檄』
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
502 :名無しさん@社会人:2007/03/26(月) 16:00:49
>>501
やっぱりお前が一番、下らないね。改めて分かったよ
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
21:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 18:00:11
問題は、文科系の妙な連中がそれに乗っかって、いかにも自分の言っていることが「科学的」みたいなレトリックを振り回すことですね。今回の「お水」騒動も、詰まるところそういうことでしょう。
昔駒場で中沢騒動なるものがあったでしょう。自然科学の人が「なんだこのわけの分からんトンデモは」というのはある意味当然。問題は、これが人文社会系の政治的対立構造に利用されたことでしょう。
投稿 hamachan | 2007/03/22 10:55:20
URLリンク(eulabourlaw.cocolog-nifty.com)
22:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 21:49:41
モンテカルロシミュレーションは疑似科学周辺
23:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 22:08:24
また腹いせかよww
24:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/26 22:59:33
コメント欄がすごく熱くなってますね。
と、他人事ののように書くと「おまえが火種を持ってきたんだろ」と叱られそうですが、いまは余裕がなく、全部についてお答えすることができません。
と書くと「余裕がないならブログなんかやるな」とまた叱られそうですが、それが私の限界です。
と書くと「三流ジャーナリストに科学報道任せられるか」とまたまた叱られそうなので、このあたりでやめます。
なお、みなさんのコメントには目を通しています。
URLリンク(rikei.spaces.live.com)
ここの議論と関係のない議論がこちらに引っ越してきたようです。
管理人にとって意味不明なコメントは、「本物」も「偽者」も含めて削除させていただきました。
あしからずご了承ください。
URLリンク(rikei.spaces.live.com)
25:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/27 00:11:34 YY77obCn
>>18
>この先生達周辺のニセ科学批判はあまりにも稚拙過ぎて
そうそう、「さまき隊」なんてモロトンデモの側だろう。
#何もわからずにとにかく科学がまつがってる=トンデモ
#何もわからずにとにかく科学は正しいんだ!=(命名権売ります)
26:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/27 00:43:10
# 東国原英夫 『元お笑い芸人(そのまんま東)の県知事です。宮崎県をよろしくお願いします』
# これって 『明らかに個人が特定できるな。詐欺罪が確定』
# 数学者 『『0=1』は数学的に完全に正しい命題である。』
# まこきく 『『0=1』は数学的に間違いです。だから、これはニセ数学であり、あなたはニセ数学者です。糾弾します』
27:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/27 02:39:40
shinichiroinaba 『同年輩の方にお説教など心苦しいのですが。
本当にねえ、つくづく思うんですが、本田さんも内藤さんも勉強も想像力も足りないの。
いやね、きっと勉強してる(つもり)なんだと思うけど、実際大変な努力をしてるんだと思うけど、多分その勉強の仕方が間違ってるの。
他分野の専門家の話を聞いても、その結論のなかで自分にとって勉強になると思える(つまりは都合のよい、認知的不協和の少ない)部分だけをつまみ食いするだけなの。だからいくら勉強しても深まらないの。自分が変わらないの。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
URLリンク(megalodon.jp)
28:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/27 11:36:17
# レッテル貼夫 『さん達への御礼:
>個々の具体例で具体的にどこに問題があるかを指摘するより他はないので、「ニセ科学」といったカテゴリーで一括して批判するのは粗雑な議論になりがちだと思う。
>科学的であるか科学的でないかという議論も必要かもしれないが、それよりも技術として有効かどうかが重要であり、さらにそれがどこまで真実に迫っているか、多面的に判断するより他はないと思っている。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
URLリンク(d.hatena.ne.jp)』
29:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 05:04:07 ypFzMzkO
あーあ、全くどっちがトンデモなんだか…
親菊池派:URLリンク(blog.so-net.ne.jp)
非菊池派:URLリンク(d.hatena.ne.jp)
30:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 05:05:57
>>29
こいつは、本物の馬鹿だった訳ね orz
31:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 08:48:30
もういいかげんうざいよ私怨スレ
32:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 09:06:01
菊池かw
33:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 09:37:30
あらま。
> いなば ? March 27, 2007 @22:05:20
>
> その件については私の方ではてなに一応通報しておきました。
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
34:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 09:38:46
「うま」がやってるんだろコピペ連投
35:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 11:16:07
それは誰か知らんが、どうせ水商売関係の香具師等だろw
前にも、別の人にやってたじゃない。あの時は大学を脅したんじゃなかったっけ?
基本的には、私怨とか言うより、やくざ屋さんなのかな?
36:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 12:09:13
「やまがた」なりすまし罵倒コメントが稲葉本人だったら笑うwww
スレリンク(sociology板:671番)
671 :名無しさん@社会人:2007/03/28(水) 06:56:04
ラスカルさんによるmixiの議論のまとめ:
1. 表向きはマルクスとかケインズとか標榜しているくせに、動学マクロその他最近の経済学の動向やジャーゴンを口にする。
2. ところが、経済学をあまり理解していない人間に対しては、話し方が180度変わる。「ルーカス批判」や「期待」の効果を重視するのは現実的ではないとし、「正しい」経済学を学ぶべき(或いは、経済学には期待すべき要素はない)と説く。
3. 経済学から生じる含意が自身の「イデオロギー」に沿わない場合、学問のほうに誤りがあるとし、レッテル張りをする。
4. そしてその目的は、自身の「イデオロギー」の影響力を強め、自著の売れ行きを高めることや、組織内での自分のプレゼンスを高めること。(彼等はすっかり色に染まっているので、その「イデオロギー」を抜きに生きていくことができない。)
5. 彼等はまたネットイナゴを利用した心理戦が得意である。相手の考え方やネットイナゴの性向を利用し、このような言い方をすれば相手はこうした行動を取り、ネットイナゴの反感を買うだろう、ということを理解した上で、
相手に情報を吹き込む。その際、時には、自分はもう以前の「イデオロギー」に拘っていないとか、自分の嘗ての考えは間違っていた、とすら語りながら、別の場面では、全く違うことをいったりする。
6. (略)
7. 4. の目的を達するため、大物(学者)に擦り寄る。時には、その大物(学者)の考え方に応じ、自己の「イデオロギー」をその場で修正することも厭わない。
8. 時々瞬間沸騰的に怒り出すが、それは学問的誠実さによるというよりはむしろ、自身のキャパシティの無さから生じるものである。
9. 肝をつく批判を受けた場合、納豆の糸のように後々まで延々と引きづり、ねちねちと何かを語りながら、相手からの優しい言葉を期待する。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
37:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 19:39:37
679 :名無しさん@社会人:2007/03/28(水) 14:43:45
はてなに通報なんて無意味なわけだが、これもアリバイなんだろうなあ。
はてなに通報してフマにダメージを与えてやったぜ
と後で勝利宣言する材料の一つにするつもりじゃん。
680 :名無しさん@社会人:2007/03/28(水) 15:09:28
また自作自演かよ。
「やまがた」になりすまして吉原先生を使えない穴○男として
売れなかった本のスケープゴート。
山形にはいつも通りフマの仕業ってことにしとけばいいもんな。
681 :名無しさん@社会人:2007/03/28(水) 15:11:39
最近追ってなかったんだけど
クスマルの吉原とは結果的に決裂?
あとhamachanからは切り捨てられた?
38:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 19:41:30
>はっきり言おう。これに限らず、リアルで起きた事件に対して、「○●というファンタジーに触発されて」という言い訳を鵜呑みにしてそのファンタジーを規制するのは、大人社会の放棄であると。
>極論してしまえば、リアルとファンタジーを峻別できる人というのは、大人の定義そのものである。少なくともこれが大人としての必要条件であり、そして最初に課せられる必要条件だ。
小飼弾:『リアルの問題をファンタジーのせいするのは百年遅い』
URLリンク(blog.livedoor.jp)
39:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/28 23:13:57 ypFzMzkO
>>33
いなば。菊池にまで切り捨てられたか?w
40:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/29 13:23:48
頭おかしいんですか?君
41:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/29 14:00:45
きくち?
42:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/29 14:02:04 2nqrm2kP
追加:
彼らの究極の目的は「政治力」の獲得であり、自身の「イデオロギー」を社会的な正義として格上げすること。よって、彼らの言動の最も特徴的な点は、学問的真実を超えたその「政治性」に表れる。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
43:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/30 11:18:07
水商売のやくざ?
44:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/30 14:32:30 HO+7w//d
「ニセ科学」って「糾弾」の対象じゃなかったんだwww
>探索途中の研究者なんて「ニセ科学」をやっているのか「まっとうな科学」をやっているのか自分でも判断できない
>「ニセ物」と思われる所から「いいえこれは本物です」と言い始める訳です
投稿 柘植 | 2007年3月29日 (木) 13:07
URLリンク(seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com)
44 :名無しさん@社会人 :2007/03/30(金) 14:30:22
これは酷い。
45:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/30 17:39:10
水商売のやくざ?
46:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/30 18:28:54
きくち?
47:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/30 19:20:35
バレバレであからさまな嫌がらせ行為やっててよくそんな白々しい態度とれるなぁ
48:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/30 19:41:06
>>47=きくち?
49:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/31 00:54:00
水商売のやくざ?
50:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/31 00:59:27
なんか必死でアンチ菊池の宣伝がしたいみたいだけどさ、どう考えても
物理板には、水商売の身方をする馬鹿はいないよ。
物理と無関係な中傷は物理板の守備範囲じゃないしな。
こんな馬鹿な戯れ言に踊らされる香具師を捜したいんなら、VIPにでも
逝ったらどうだい?w
51:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/31 01:42:50
追記 『えーと、文系君の中の「一部のアホ」がニセ科学批判と称して馬鹿主張を展開するのは個人的には構わないのですよ。科学者が(理系が?)その馬鹿主張のお先棒を担がされているような印象さえ払拭できれば、私的には実はOKなの』
52:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/31 01:43:26
続き 『理系の人がだんだん水伝の『道徳(w)』批判に飽きてきているようなので、私の出番ももうあまりないかも。その後、アホ文系君が勝手にやってる分にはもういいや。理系がダシに使われるのは、ちょっと気に入らないけどね』
53:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/31 14:11:43 TWJ8dHYj
そもそもはどの程度の社会的反響があるか考えてやったことなんだろうか。
この種の論議は各人が普段口にしないディープな部分にも抵触するもな。
54:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/31 18:21:16
問題が集約される場というのは結局のところビジネスと教育に関わる部分と思われる。
どちらの場合も捏造が一つのポイントになるが、こちらは特にビジネスに関わる場合が多い。
一方、教育に関わる部分では、問題は結局のところ宗教問題に帰着する。
今の憲法では信教の自由は保障されているが、宗教は実際、無数にあるともいえるのだから、教育の場ではこれが特に難しい問題となる。
現行では政教分離の原則が根拠となるのだろうか、公立学校では宗教教育が行われてはならないが私立学校では宗教教育は自由ということらしい。
いずれにしろ、「ニセ科学」というような論議よりも、この様な文脈で論議した方が良い問題のようにも思われる。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
55:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/31 18:22:35
「ニセ科学」や「疑似科学」といったカテゴリーを前面に立て、それを前提に大雑把な批判を行うことは英語で言う"sweeping"に相当するものだろうという感がいよいよ強くなる。
批判は個々のケースで具体的に行うしかない。
「ニセ科学」といった表現は具体的な批判を行った後、多少感情的な文脈で用いるべき種類の言葉である。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
56:ご冗談でしょう?名無しさん
07/03/31 23:27:52 kRZ4eq3Z
ss 『老婆心ですが、この稲葉振一郎というのはスルーしたほうがいいですよ。科学を文系の「政治」に利用している悪質な類例ですので。』 (2007/03/31 20:33)
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
57:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/01 14:46:52 U29o3auX
どういう場合に尊厳死が認められる余地があり、どういう場合に認められる余地がないかということをきちんと議論することです。
社会科学を勉強していると、随所で「意図せざる結果」の問題が取り上げられます。
ことりさんや他の人たちが、ある特定の問題意識に基づいてある主張をした場合に、それが世間や他の専門家には(時に意図的に)違うふうに受け止められて、その結果、ことりさんが意図していなかった帰結を生む、ということが往々にしてあります。
例えば、尊厳死に総論として賛成していた場合に、ALS患者の尊厳死までは意図していなかったのにもかかわらず、気が付けば成立した法案は ALS患者の尊厳死を認める、という結果になるということもあるのです。
ですので、尊厳死(にかかわらずあらゆる政策においてですが)を議論するときには、いかなる条件でそのような政策が認められるのか、という「条件付賛成・反対」について慎重かつ厳密に考えないと、どこに火の粉がふりかかるかわからないのです。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
58:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/01 14:47:44
この先生、信用しちゃっていいの?
59:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/02 14:22:57 oveO5rFr
55,57両人の引用で恐縮だが、個々のケースで具体的批判を行わないと社会の
どこに火の粉がふりかかるかわからないともいえますね。
その意味では大学教官の社会的発言、むしろそれを統括すべき独立行政法人
移行後の大学当局の立場はどのようなものであるか。
国家公務員で無くなったから何を言ってもかまわんよじゃ困るはずです。
60:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/02 15:36:30
>>59
うーん。発言するのはいいけど、そういう発言は叩けばいいのです
61:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/02 23:54:12
■【妥当性の度合い】これが分からないと厳しい… 23:18
> 1.『水伝が科学的事実ではない』
> 2.『初等教育の現場にたとえ話を基本的に入れるべきでない』
>
> という二つの主張の妥当性のレベルが異なる
> Aとして「(1+1)X(1+1)=1+1+1+1」、Bとして「地球は楕円軌道上を周っている」とすれば、どちらも妥当だと思いますが、Aの方が妥当性は高いと思います。
URLリンク(blog.so-net.ne.jp)
URLリンク(yoikochan.spaces.live.com)
しかし、こんなんも分からんで、どっちを向いてニセ科学批判をしようというのだろう???
62:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/02 23:55:01
>>61
参りました。 『お手上げです。もしかして、もしかして、もしかして、本当にバカなの???』
終了です 『> 本当にバカなの???
うーん。レトリックじゃなくて、まじだったのか………』
63:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/08 23:37:55
248 :考える名無しさん :2007/04/08(日) 23:17:12
>>245
>我々は淡々と数学者としての仕事をすれば良いんだよ
>>162
>で、間違っていることが分かったからと言って、わざわざ広報するとも限らないし。
>この程度の間違い見抜けない奴がセンス悪いだけじゃん、という風に考えることもある。
>ま、これは専門内の局所的話であって、外部に対して間違った主張が正しいと広まるようであれば、違うことも考えないといかんかもしれん。
これで終わりでしょ。
64:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/08 23:40:02
249 :考える名無しさん :2007/04/08(日) 23:22:28
東京キー局ゴールデンタイムのバラエティ番組の有り様に
科学的正しさを求める黒木刑事版関係者w
250 :考える名無しさん :2007/04/08(日) 23:24:30
>黒木は博士号無しでも無事に助教になることが決ったよね。
単に現状維持というだけかと。
それにしてもクロッキーといいカモといい、
学問ではろくな仕事が残せない
硬直的精神の持ち主の典型
65:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/09 22:03:24
松田卓也や菊池誠などトンデモに口出すのは
コンピューターシミュレーションしていることが共通点
自分でもやっているのが胡散臭いのはわかっている
理論どおりにやってもシミュレーションはできない
設定や変数を結果に合うように変える必要がある
>タンパク質の折れたたみとデザイン
>生体分子モーターのモデル
>交通流のモデルとデータ解析
>拡張アンサンブル
>相転移・臨界現象のモンテカルロシミュレーション
定番ばかり、新規性なし
66:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 02:49:43
はいはい
いい加減私怨はよそで晴らしてね
67:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 11:33:19
大学によると、准教授は昨年6月、ゼミ生に夏季の宿題として高度な課題を課し、女子学生は一部を提出していなかった。
准教授は12月、未提出の3人に「提出しなければ留年」などとメールを送信。
期限の1月15日夕、未提出の2人のうち女子学生だけに催促のメールを送った。
女子学生は「留年すると分かっています。人生もやめます」と返信。
同夜、同県みどり市の渡良瀬川に投身自殺した。
68:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 13:52:34
横道にだいぶん逸れますが、津田先生と菊池先生の見解の相違が大きい点については、既視感をちょっと抱きました。
>本当は浜氏が悪いのではないんです。第一に他の人が出てこないのがいけない。第二に、彼を無視せずに持ち上げるマスコミがいけない。
>投稿 きくち | 2007.04.06 17:23
>浜先生の意見が日本政府のレベルで通るなんてありえないと思います。その手前で、浜先生の言うことはなるほどなんて思う国民はほとんどいないと思います。
>投稿 zusammen | 2007.04.07 06:20
------
>ただつくづく考えることですが、これは多分人文系インテリだけを責めていれば済む問題ではなく、経済学者こそが悪いんですよ。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
>人文系の人たちがそういった機会にアクセスしてこなければどうしようもないわけで,その意味では「辿り着きたくないか興味が無い」のであれば,確かにどうしようもない。いずれにせよ,自分のやれる範囲で仕事をしていくしかないと思いますが・・。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
------
さらに話が変わりますが、
>「あれをだめというくらいなら、むしろこれのほうがだめ」という論理展開
うーん。『問題の程度はどのくらいなのか?』という認識も別に無駄ではないのではないかと…。
投稿 うっま〜 | 2007.04.09 22:09
URLリンク(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)
69:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 14:38:16
ヒント:
「専門したい人」と「専門の尻馬に乗って宣教したい人」の温度差
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
答:
>啓蒙活動が問題であったのならば、拍子抜けですが、私があえて発言するまでもない。
>ご自身でまた、
>啓蒙書を書かれれば良いだけの話
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
------
特徴のひとつとして、「専門したい人」が知識の提供をしても、宣教には役立たないと見ると興味を示さず、
さらには、専門の人が専門の権威を隠して知識の提供をしていた場合、内容で判断する力が自らに不足して
いるがために「勉強が足りない」とか言い出すしまつ。勉強不足なのはどっちなのかな?
70:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 17:25:24
297 :考える名無しさん :2007/04/10(火) 17:12:43
タイトルからして・・・。結論ありきから、主張されているように
しか思えません。WHOを厚生労働省に変えてみてはどうでしょうか?
信用できそうな団体が言ってるからというのでは、感情論といわ
ざるを得ません。
そのとおりだと思います。素人は、考察がきちんとできないわけで、
文章を読んでいても、感情論にしか思えません。
新インフルエンザに対して、タミフルの有効性が分からなくても、
貯蓄してたほうが、私は、リスクが低いとは考えます。
浜氏の「新インフルエンザに対して、タミフルの有効性が分からない」
という主張を認めても、その後の対処は、社会的な戦略みたいな
ものだとおもいますが・・・。
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
298 :考える名無しさん :2007/04/10(火) 17:13:29
46. disraff — April 10, 2007 @16:51:53
>45
えーと。
「統計データの読み方を示した」だの、「素人は考察ができない」だのと、傍目にも赤面してしまうほど力いっぱい「釈迦に説法」なのですが。
確認したいのですが、きくちさんをいったい何者だと思って意見してます?
--------------------------------------------------------------------------------
47. AWN — April 10, 2007 @16:46:10
>タイトルからして・・・。結論ありきから、主張されているように
そうですか?
かたや国際機関で多数の専門家がサポートし、国際的な責務もある団体、
かたやその団体の主張に対立し、なおかつとんでもない主張を行う個人。
ここまで書かれたら、素人目にもどちらを信頼すべきか自明であると思いますが?
仮にWHOがそんなに信頼の置けない機関だとしたら、今頃世界はどうなっているのでしょうか・・・。
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
71:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 17:41:34
>>65
田崎氏はシミュレーション全くやらないけど
72:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 21:50:50
きくち?
73:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 22:04:47
ほぼ同じ時間にこっちでも全く同じこと書き込んでいるし、基地外の逆恨みだな。
トンデモサイト告発スレッド その2
スレリンク(sci板)l50
866 名前: ご冗談でしょう?名無しさん [age] 投稿日: 2007/04/10(火) 21:49:58 ID:???
きくち?
74:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/10 23:35:34
もともと、マルチ
75:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/12 15:32:12
■津田敏秀先生(?)による浜六郎先生の見解に対する一つの評価 10:25
URLリンク(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)
>浜先生の文章を読みました。11月1日改訂ということで、私たちと交信する前の文章のようですね。
でも正直、結構良いですね。うっかり説や単なる手抜き説を取る私から見ると(実はこれは深刻な事態)、
経済利害による陰謀説をとる浜先生の場合、力が入っている感じがしますが。
私などは遠慮がちに言う、このデータがいかに影響を過小評価してしまう失敗をしている
(浜先生に言わせると工夫)かもきっちり論じられています。多くの人は、影響を過大評価する
バイアスばかりを気にしますが、実際は過小評価するバイアスの方が強力で、過小評価と
過大評価の両方を検討することが忘れられがちですので、注意を喚起する意味でも良いと
思います。
(浜六郎先生の文章):タミフルで3〜5倍高頻度に異常言動!
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
76:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/12 15:32:52
■菊池誠先生と津田敏秀先生、浜六郎先生 09:39
URLリンク(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)
『妥当な選択肢』の幅を狭く提示して見せるところが、如何にも宣教なんですよね。
宣教だって別に悪い訳ではない。例えば、宗教。
ただし、宗教の場合、もともと任意性が明らかな訳です。
あるいは、バラエティ番組に任意性があるのは当然です。
問題は任意性がないように思わせながら、選択肢の幅を狭く提示することですよ。
これは、ニセ科学批判の理念的な骨子であったはずでしょう。
言っている理念とやっていることが全然ずれているんですよ。
「何でそうなりがちなのか?」はこちらをどうぞ
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
投稿 ニセ科学?トンデモ? | 2007.04.12 09:34
77:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/12 15:33:28
■当たり前のこと 11:05
専門の中で認められている主張であっても、その妥当性の程度は様々です。ちょっと極端ではあるけれども一つの意見として認められるというレベルもあれば、「ほとんど間違いなく成立する」と認められるというレベルまである。
問題は、そういった妥当性のレベルを無視して、『大真面目に白だ、黒だと騒ぎ立てる』ことにあるんじゃないでしょうかね。いや、真面目じゃなくて、芸だったら別に良いのですけれど…
78:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/13 00:02:51
■本筋でないところで、間違ったことを言ったからと言って、トンデモ呼ばわりは止めて欲しいと思います。 22:31
>インフルエンザ、特に新型インフルエンザに関する議論は、タミフルの有害性の議論とは関係はあっても本論から外れる議論です
>浜先生は、私は日本におけるある種の公共財と思っています
URLリンク(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)
79:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/13 00:04:03
■津田敏秀先生(?)による浜六郎先生の見解に対する一つの評価 10:25
URLリンク(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)
>浜先生の文章を読みました。11月1日改訂ということで、私たちと交信する前の文章のようですね。
でも正直、結構良いですね。うっかり説や単なる手抜き説を取る私から見ると(実はこれは深刻な事態)、
経済利害による陰謀説をとる浜先生の場合、力が入っている感じがしますが。私などは遠慮がちに言う、
このデータがいかに影響を過小評価してしまう失敗をしている(浜先生に言わせると工夫)かもきっちり
論じられています。多くの人は、影響を過大評価するバイアスばかりを気にしますが、実際は過小評価する
バイアスの方が強力で、過小評価と過大評価の両方を検討することが忘れられがちですので、注意を喚起
する意味でも良いと思います。
80:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/13 00:04:41
おいおい 『>アイス・ナインは相転移や秩序形成に興味を持つ人には常識のひとつでしょう。
URLリンク(www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp)
もちろん、ネタだよね。マジだったら、てめえがトンデモw』
81:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/13 04:30:36
記録 『それから、浜氏と直接議論しない理由について、ひとこと。
僕はこれまで多くの「その手の」議論を見てきました。
これまでの経験から、あの手の発言をしてしまった人は、
批判的な議論に対してまともに答えはしません。
あれだけ言ってしまった人が、前言を翻すことは極めて稀です。
投稿 きくち | 2007.04.11 14:49
URLリンク(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)
よもや浜氏が新型インフルエンザのことを知らずに「使用禁止」をはじめ、
いろいろ書いておられるとは思えませんが・・・。テレビでの発言もめちゃめちゃでしたし。
少なくとも、インフルエンザに関する限り、浜氏の言動は僕がこれまでに見てきた
「トンデモさん」のパターンに完全に当てはまっています。経験的にいうと、
このパターンでは決して意味のある議論にはなりません。単に消耗するだけだと思いますが、
どうでしょう。
投稿 きくち | 2007.04.12 23:57
URLリンク(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)』
82:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/13 22:56:29
終了 『菊池先生へ:
> 浜氏の言動は僕がこれまでに見てきた「トンデモさん」のパターンに完全に当てはまっています。
> 投稿 きくち | 2007.04.12 23:57
先生がニセ科学批判の活動を通して発見された「トンデモさん」のパターンに大変、興味を惹かれます。
先生がご指摘の浜先生の言動を例に「トンデモさん」のパターンの解説をなさったら、ニセ科学批判の啓蒙にとっても有益なんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
投稿 トンデモさんのパターン分析(うま) | 2007.04.13 19:01
URLリンク(ttchopper.blog.ocn.ne.jp)』
83:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/14 20:33:13
実を申しますと、「タミフルに対する浜先生」の態度と「水伝に対する菊池先生」のそれに対する私の評価には似たところがあります。その振る舞いは『半分は本気、半分はネタ』と受け取るのが正しいという意味で、はみ出していられる。
ただ、少し気になるのは、菊池先生にその自覚があるのかという点と。もう一点は、浜先生は立場上、そうなるだろうな、と思う訳ですが、私には菊池先生がそういう態度をとられるのがよく理解できないとこがあるのですね。
浜先生の場合は、相手の方が社会的権威を持っている(それ自体は当然で、自然なことだと思います)、という状況の中でやっていますから…。
投稿 浜先生と菊池先生 | 2007.04.14 19:27
84:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/14 20:33:49
補足
浜先生については、相手の方が社会的な権威がある。
菊池先生の場合は、その逆です。
また、このこと自体は、とても自然なことだと思います。
私の疑問は、『社会的権威のないものを批判する』のに
どうしてそういうやり方になるのかなあ、ということです。
投稿 タミフル | 2007.04.14 19:46
85:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/15 01:53:23
> その振る舞いは『半分は本気、半分はネタ』と受け取るのが正しいという意味で、はみ出していられる
ま、要するに
科学者で大学教員だという方々が(力を合わせて?)、余計な説教をしたら、アカデミックな科学者の信用に傷が付く、って話です。
もちろん、『科学的な間違いを科学的に間違いである』と指摘するのは良いことです。ただ、そのときに、余計な説教は要らない。まあ、一部にそういう説教をこそ喜ぶ人がいますけど。
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
投稿 うま | 2007.04.15 01:35
86:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/15 01:54:06
>>83-85
比ヤング
87:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/15 12:34:30
柘植さん 『>上品なレストランにおけるマナー違反
お客さんが「そのレストランを上品なものにしよう」と意見したり、要望したりすることは全く問題ないのですが、それってその店の経営方針で、お客が決められることではないですよね
URLリンク(www.cs.kyoto-wu.ac.jp)』
88:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/15 12:35:35
ふまふまふま
URLリンク(www.cs.kyoto-wu.ac.jp)
89:虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc
07/04/16 17:55:19 DZg1+pzo
安易な疑似科学批判・嘲笑の正当化の批判
URLリンク(cgi43.plala.or.jp)
90:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/22 19:05:41
嫌いなら放っておけば良いのに、という感じでもあるのですが、ややこしい事に、お節介な人は、「危機感」を覚えるのですよね。
それならそれで、ちゃんと、実証的に語って欲しいものです。
「嫌い」なものを「害があるもの」として認識したい、というのは、かなりあると思います。直感を正当化する根拠が欲しいのでしょうね。
投稿 TAKESAN | 2007年4月22日 (日) 15:47
URLリンク(seisin-isiki-karada.cocolog-nifty.com)
91:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/23 07:07:12 0tTV0vFx
近似を理解できない無能もの、おまえ。
その思考は、数学の足元にも及ばない。
観測と測定の意味すらわからないやつは哲学の足元にも及ばない無知。
92:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/26 18:50:38 B8Juqmi7
週間朝日4/6でゲーム脳にコメントしてたが
ゲーム脳の専門だったか?
93:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/26 20:31:19
かっちりとした定義になっていない。そしたら、
その時点で、「その言葉は科学用語としては
使われていない」ってことでしょう。そんなんで
科学的だと誤解する人達のリテラシーの方を
どうにかするべきでしょう。
別の場合として、仮に使う側が科学的にある
言葉を使っていたとしても、受け取る側がその
意味を理解していなければ、受け手側にとって
その言葉に科学的意味なんてないんですよ。
自分が分かってない言葉を聞いて、そのこと
から自分が科学的な意味を受け取ったと誤解
してしまうような人達のリテラシーをどうにかす
べきでしょう。使う方の問題じゃないんだよね。
投稿 比ヤング | 2007年4月26日 (木) 19時58分
URLリンク(satokiti.cocolog-nifty.com)
94:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/26 20:32:15
実は「ニセ科学批判」をやってる人の間違いってのは、はっきりしていて。
1.効果の発生メカニズムの説明に偽りはないが、『効果の大きさを過大に偽った』場合
2.効果の大きさを偽っていないが、『効果の発生のメカニズムの説明を偽った』場合
「詐欺商法」と謂われるべきは前者であって、ニセ科学の方は後者です。
ニセ科学批判の方々って、「ニセ科学=詐欺」っておバカな脳内等式が成立してるみたいなんですよ。
もちろん、効果の大きさもメカニズムも両方とも偽っている場合もあるけどね。その場合でも、実害として問題にされるべきは「大きさを偽った」という部分であって、「メカニズムを偽ったこと」(=ニセ科学)じゃないんですよ。
投稿 比ヤング | 2007年4月26日 (木) 20時24分
URLリンク(satokiti.cocolog-nifty.com)
95:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/27 14:51:50
黒木が多元に移ると、ポスドク夫馬とのリアルバトルになるなwww
96:ご冗談でしょう?名無しさん
07/04/27 14:52:42
アカハラ三町もな
97:ご冗談でしょう?名無しさん
07/05/02 20:07:03
ニセ科学ストーカー v.s. ニセ科学批判ストーカー!w
まさに「どっちもどっち」だな
URLリンク(www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp)
98:ご冗談でしょう?名無しさん
07/05/02 20:07:41
>>97
水商売ウォッチング?
URLリンク(atom11.phys.ocha.ac.jp)
>特定個人の日記だけを取り上げてウォッチするという行為は、
>ネットストーカーがやっていることと変わらない
99:ご冗談でしょう?名無しさん
07/05/02 20:20:07
>「どっちもどっち」は導けません。
ここで例に出されたケースについては、どっちもどっちですね
「学校の勉強は大事だ」という意見も、「学校の勉強は大事でない」という意見も
(それに付随して語られた他の主張はともかくとして、それ自体は)どちらも客観
的ではない主観的な価値観の表明でしょ。それに対して「どっちもどっち」という
感想を述べるのがそんなに変ですか?そういう感想に対して、ヒステリー起こして
「終わってる」と説教する方が終わってるのかもしれませんよ
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
100:ご冗談でしょう?名無しさん
07/05/02 22:42:41
いい加減しつこいよ比ヤング
101:ご冗談でしょう?名無しさん
07/05/03 01:19:07
■リンク集みたなの【ニセ科学ウォッチングかw】 00:56
山形大学理学部物質生命化学科物質構造化学大講座複雑系物質学研究グループ
助教授(准教授) 天羽優子先生
お茶の水女子大学大学院人間文化研究科複合領域科学専攻(理学部物理学科)
教授 冨永靖徳先生
液体の動的構造の研究 ガラス転移現象 アモルファス ゴム
濃厚電解質溶液 共有結合性ネットワークガラス 液体半導体
イオン伝導性ガラス 中性子線回折 X線回折 ラマンおよび赤外分光
XAFS(X線吸収微細構造) 電気的測定 磁気的測定 熱的測定 分子動力学(MD)法
化学物理 ラマン散乱分光実験 水素結合型強誘電体 構造相転移
超臨界水 低振動数ラマン散乱
URLリンク(d.hatena.ne.jp)
102:ご冗談でしょう?名無しさん
07/05/03 16:05:39
>改変コピペ等を、されるようになりました。
ってことは、著作物の不正な利用ということで、「著作権法違反」を理由に発信者情報開示→提訴、が次にとれる手段ですかねぇ。
私のblogも同じ使われ方をするかもしれません。もし、改変コピペされているのを見かけたらお教え下さい。
by apj at 2007/05/03 1:42:31
URLリンク(www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp)
180 :ご冗談でしょう?名無しさん :2007/05/03(木) 15:07:32 ID:???
>>179
>改変コピペ等を、されるようになりました。
ってことは、コメントの不正な利用ということで、「コメント権法違反」を理由に発信者情報開示→提訴、が次にとれる手段ですかねぇ。
私のblogも同じ使われ方をするかもしれません。もし、改変コピペされているのを見かけたらお教え下さい。
181 :ご冗談でしょう?名無しさん :2007/05/03(木) 16:03:09 ID:???
>>179
てか、私信の無断公開な訳だが
182 :ご冗談でしょう?名無しさん :2007/05/03(木) 16:03:54 ID:???
>>181
凄い先生だ。ニセ科学批判をやってるだけのことはあるな
103:ご冗談でしょう?名無しさん
07/05/03 18:13:34
JosephYoikoさんに同意いただいたのですが、おそらく彼は境界性人格障害だと思っています。
誰の名を騙っても必ず彼だと分かる書き方をするのも、自分がくだらないコピペをしていることを
通知しないでいられないのも、中心に「彼」がいることを示す必要があるからです。
彼はぼくやTAKESANさんが言及した先のブログに書き込みに行く、と云う嫌がらせを好んでいます。
要するに自分自身を災厄として嫌がらせを行っている訳で、これは自意識そのものがすでに危機に
瀕している、ということだと思います(おれの云うとおりにしないとおれと云う気違いが暴れるぞ、と
云う主張ですので)。
この種の障害は精神科医も扱うのをいやがるようなものですので、彼の寛解に寄与しようと云う
使命感がない限り、徹底的に無視し去る以外の有効な対応はないと思います。
by pooh at 2007/05/03 16:38:48
URLリンク(www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp)
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5242日前に更新/399 KB
担当:undef