乱数の生成方法を必死になって考えるスレ
at MATH
1:１３２人目の素数さん
08/02/16 18:11:11
実際無理じゃね？
2:１３２人目の素数さん
08/02/16 18:20:44
サイコロ
3:１３２人目の素数さん
08/02/16 18:35:47
,-,,,,、 ,-,,,,_
,,,,,,,、 ,,,,,,_ﾞ'-,. "'i､ .,,,,,,,、 ,,,,,,,ﾞ'-、＾'i､ .i,￢ｰ-、
ﾞ''i､｀＼ ＼.`''-＼,,lﾞ `'i､ `''i､ ‘'-,｀''-＼,,lﾞ ＾'i､ ,)
丿 ,l,＿,,,,,,,― |i､ ｝ 丿 Z＿,,,,,,-ヘヽ、ﾞl | .| ＿_
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,/｀.／ / 丿 ／ .,/｀ ,lﾞ 丿 |ﾞヽ,,,―" ｀ﾞ'ｭ‐ﾞ_,／゛ | |
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_,／ﾞ,,／゛ _,／ﾞ,,／゛ lﾞ .,/｀＼ | ヽ,_ ﾞ"゛,,／
(ン'"゛ (ン'"゛ ｀″ ﾞl 丿 ｀ﾞﾞﾞﾞ゛
ﾞ'"｀
4:にょにょ ◆yxpks8XH5Y
08/02/16 18:39:33
Λ＿Λ
（ ´∀｀） ＜ヨン様
5:１３２人目の素数さん
08/02/16 22:30:38
熱ノイズでおk
6:１３２人目の素数さん
08/02/17 01:18:31
自分は世界と関係ないと主張する人間を連れてきてそいつが死ぬか死なないかを確率変数とすればよい
7:１３２人目の素数さん
08/02/17 07:07:32
巨大なテーブルを作って参照するｗ
8:１３２人目の素数さん
08/02/17 07:22:23
PCにデフォで乱数装置付けといたら便利そうなのに
9:1stVirtue ◆.NHnubyYck
08/02/17 08:25:08
Reply:>>8 それはありうると思うか？
10:１３２人目の素数さん
08/02/17 10:10:17
>>9
何に対してありえるのかって聞いてるんだ？
11:1stVirtue ◆.NHnubyYck
08/02/17 12:07:04
Reply:>>10 標準乱数生成。
12:１３２人目の素数さん
08/02/17 12:38:28
>>11
実用的には適当なノイズを拾えば充分だろう
13:１３２人目の素数さん
08/02/17 12:42:44
と思ったら乱数機付きのCPUって既にあるのか
これって一般のCPUにも付いているものなのか？
14:1stVirtue ◆.NHnubyYck
08/02/17 12:45:03
Reply:>>12 それはそうだろうな。
Reply:>>13 それに欠陥がないことは証明できるか。
15:１３２人目の素数さん
08/02/17 13:30:47
>>14
それってどれだよ
16:１３２人目の素数さん
08/02/17 13:46:11
ボールに番号を書いてがらがらぽんする。
ねこをボデイツイストゲームのシートの上でランダムうオークさせる
17:１３２人目の素数さん
08/02/17 14:25:06
[0,1]の一様乱数から一個の実数を決定するって可能なの？
18:１３２人目の素数さん
08/02/17 14:32:48
分かってないのが丸分かりだ
地道に勉強しろバカタレ
19:１３２人目の素数さん
08/02/17 14:44:24
>>18
どこらへんがわかってないのかくらい示してくれてもいいじゃねぇか。
ちょっと疑問に思って聞いたんだからよ。
20:１３２人目の素数さん
08/02/17 16:03:00
だってそれ以前の問題だもの。
どこかだけ聞いて済まそうだなんて横着しないできちんと勉強しないと
いつまでも「分かったつもりになる」ことしかできないよ。
21:1stVirtue ◆.NHnubyYck
08/02/17 16:32:39
Reply:>>15 乱数生成。
22:1stVirtue ◆.NHnNcyFBs
08/02/17 17:56:38
そして、実数といいつつ生成されるのは有理数だ。
23:１３２人目の素数さん
08/02/17 20:02:41
プログラムだけで精製出来ないものか
24:１３２人目の素数さん
08/02/17 20:07:15
ふふ！
kingさんも乱数には弱かったのね。。。
１から１００の自然数をランダムに発生させよ、
というのも乱数だよん。
乱数には実数じゃなきゃいかんというしばりなんかないよん。
25:1stVirtue ◆.NHnNcyFBs
08/02/17 20:23:29
しかし、>>17は実数を要求しているのである。
26:１３２人目の素数さん
08/02/17 20:36:11
あ、なるほど
27:１３２人目の素数さん
08/02/18 00:00:34
>>20
結局、"教えない"ということしかしてくれないのな。
せめて「聞いて済まそうだなんて横着しないで○○の分野を勉強してみろ」みたいに
少しでも具体的に指針がほしかったぜ。
>>17みたいなのって何の分野になるの？確率？
28:１３２人目の素数さん
08/02/18 00:59:22
>27
以下の本を読みなさい。乱数の分野では有名すぎる本。
乱数 (UP応用数学選書) (単行本)
伏見 正則 (著)
東京大学出版会 (1989/03)
3780円、
29:１３２人目の素数さん
08/02/18 19:07:28
>>28
どうもサンクス
勉強してみます。
30:１３２人目の素数さん
08/02/18 19:34:30
時間をつかえばええんちゃう？
31:１３２人目の素数さん
08/02/18 22:57:01
同時刻に生成されたら一体どうするのか
32:にょにょはニート
08/02/19 00:24:15
>>4
「あんたはね、ネットだけの知識で頭でっかちになってるよ。
２ちゃんねるで取り入れた知識を偉そうに私やﾄｰﾁｬﾝに
話してるけど、働いたこともないあんたが言うと滑稽なんだよ。
ニュース番組見てても得意げに２ちゃんねるの受け売りを
披露してるけど、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝだから笑って聞いてあげてたんだ。
頼むから外で働いて、自立して。
ｶｰﾁｬﾝもﾄｰﾁｬﾝももう先は長くないだろうし、アンタの
子育ては大学卒業の22歳で終わりなんだよ。
今24歳で、ｱﾝﾀはもうオッチャンなんだから、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝに
すがったって、もう何もしてあげられないんだよ。
この二年間、ずっと部屋でﾊﾟｿｺﾝして、にちゃんねる見て、
結局今のｱﾝﾀはネットの情報だけで頭がいっぱいになってて、
何もいいことなんか無かったんじゃない？
友達と遊んだ？彼女は作れた？いないでしょ。誰も。
ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝしかいないでしょ。
だからそんなんじゃ、ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝいなくなったら
本当にアンタは独りぼっちになるんだよ。
外出て働いて、友達作って恋人作って、自分のために自立しなきゃ」
33:にょにょ ◆yxpks8XH5Y
08/02/19 08:36:46
>>32
僕には当てはまらない箇所もあるけど、忠告してくれてどうもありがとう。
34:１３２人目の素数さん
08/02/19 22:37:36
>>32
俺>>4じゃないのに立ち直れなくなりそうだ
35:１３２人目の素数さん
08/02/19 23:08:42
>>34
おれなんかもう立たないぞ。
36:１３２人目の素数さん
08/02/19 23:53:34
数学板では、このスレの後継乱数スレなんですね？
32 ：名無しさん＠５周年：2006/09/16(土) 11:01:20
本家スレ。
乱数スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)
乱数
ｽﾚﾘﾝｸ(sim板:32番)
37:１３２人目の素数さん
08/02/20 04:57:48
ロジェスティック写像で実用的にはそんなに問題ないと思うけどどうなの？
と思ったけどシードによってはカオスの窓ができるのか？
38:１３２人目の素数さん
08/02/20 13:48:15
セルオートマトンで乱数生成可能？
39:１３２人目の素数さん
08/02/22 04:51:47
>38
無理。
ずえったい無理。
40:１３２人目の素数さん
08/02/22 06:26:08
>>39
ある種のセル・オートマトンはチューリング完全らしいですから、
その様なセル・オートマトンならば乱数生成可能ではないでしょうか？
41:１３２人目の素数さん
08/02/22 14:11:29
チューリング完全ならばよりいっそう明確に不可能！
もしかすて、数学もプログラムも乱数もよく知らない？
そんな簡単、理路整然としたもんで乱数が生成できたら、
そりゃもう乱数じゃないわな。
ハイパープレーンどころか低次元プレーンに並んじゃってるよ。
42:１３２人目の素数さん
08/02/22 16:02:09
[0,1]の一意乱数が有理数として取り出せることと、そこから実数を構成することって同値じゃね？
43:１３２人目の素数さん
08/02/22 16:51:40
>>42 意味不明
44:１３２人目の素数さん
08/02/22 17:26:26
>>41
えーつまり、きちんと計算出来るのは、あくまでも
擬似乱数に過ぎないってことでしたか…すいません。
45:１３２人目の素数さん
08/02/22 18:16:32
カオスと乱数は何が違うの？
46:１３２人目の素数さん
08/02/23 15:47:04
>45
全く別のもの。
簡単にいうと、カオスというのは予測は不可能だがなんらかの規則性はあるもの。
乱数に規則性があったら、それは乱数じゃないです。
47:１３２人目の素数さん
08/02/23 15:54:43
人間ができる限界まで計算を複雑にし、
理論を使ってもどのような値が出るか、何億年かかっても予想そのものが不可能となれば
それは乱数なんじゃないのかなぁ
実際無理だけどさ
48:１３２人目の素数さん
08/02/23 17:39:10
>>47
理論的には区別されてるということ
49:１３２人目の素数さん
08/02/25 23:28:33
じっさいは「たちのいい」らんすうがほしいんだよなぁ
…ごくまれにはゼロじゃないですとかじゃなくてｗ
50:１３２人目の素数さん
08/02/26 11:10:54
何が出るかは予測しづらいが、１４と８２だけは出ないとか
51:１３２人目の素数さん
08/02/26 13:07:09
>>50 天気予報でいうところの特異日みたいなものかな？
あるほうがふつー。 のはず。
52:１３２人目の素数さん
08/03/02 14:00:42
理論的に考えたら乱数生成なんて
53:１３２人目の素数さん
08/03/02 14:27:06
俺は一人、乱数を生成できる奴を知っている。
54:１３２人目の素数さん
08/03/02 16:26:19
奴か
55:１３２人目の素数さん
08/03/02 17:02:51
奴だな
56:１３２人目の素数さん
08/03/02 18:45:13
アデ
57:β ◆aelgVCJ1hU
08/03/06 13:58:23
えっ…？！呼んだ？！！
58:１３２人目の素数さん
08/03/06 14:02:52
寒い奴
59:β ◆aelgVCJ1hU
08/03/06 14:15:51
>>58
いや、>>4に対してだけど？
60:１３２人目の素数さん
08/03/06 14:16:57
サイコロとかハード的なものでは、どうきっちり作りこんでも必ず偏りがある。
かといってプログラムで完全なランダムを生成させることも無理だろう。
熱雑音とか量子的なものから拾うにしても、その測定装置の癖とか、
必ず何か影響は出るだろうな。
本物のランダムって、どうやったら作れるんだろうか、分からんね。
61:１３２人目の素数さん
08/03/06 14:20:48
そこで量子論ですよ
62:β ◆aelgVCJ1hU
08/03/06 14:24:10
人に数字を入力させる。
63:１３２人目の素数さん
08/03/06 15:07:55
>>62
それじゃダメだ。連想しやすい数字とかに偏るだろ。
大人数集めても、一人でやっても同じ。試してみ。
64:１３２人目の素数さん
08/03/06 16:35:20
kingでも呼んでみるか
ねえking、原理的にランダムな乱数作る方法ってあるの？
65:1stVirtue ◆.NHnubyYck
08/03/06 16:40:11
Reply:>>64 総当り。
66:１３２人目の素数さん
08/03/06 17:18:05
「本物のランダム」の数学的定義ってあるの？
必要条件は色々ある（乱数検定）けど充分条件はないよね。
67:１３２人目の素数さん
08/03/06 17:31:12
その列を最小の長さで定義する方法がその列を並べることになる数列はランダムであるという、とかじゃなかったかな
68:１３２人目の素数さん
08/03/06 17:53:46
現実的には、ハード的生成、プログラム、ノイズ拾いなど
各種からタネを取ってきて掛け合わせたりして適当な桁を取るとか
そんなところで十分に実用的なのかな？
69:１３２人目の素数さん
08/03/10 01:23:15
ランダムにx,yを得てたくさんの点を打って、その濃度を見ると、
まあ検定にひっかからない程度には均一に分布してるかな？って感じ。
でもたまにアホがmod(rand(),2)とかやってて、すごい勢いで偏ってたりする。
70:１３２人目の素数さん
08/03/29 06:24:49
Mersenne Twister
71:１３２人目の素数さん
08/05/06 04:35:58
799
72:１３２人目の素数さん
08/05/17 12:49:46
乱数サイコロを使うという古式もありますね。
611 ：１３２人目の素数さん：2008/02/27(水) 09:01:45
0～1の実数範囲を持つ乱数サイコロをn回振るとき、平均が90％以内で理論値0.5±0.0001
くらいになるnはいくつですか？
616 ：１３２人目の素数さん：2008/02/27(水) 21:06:02
>>611
乱数ｻｲｺﾛを一様分布と仮定すると、分散が分かるから、後は中心極限定理による
正規近似でいいんじゃないかな。
統計学なんでもスレッド7
ｽﾚﾘﾝｸ(math板:611-616番)
73:１３２人目の素数さん
08/05/18 12:03:08
０～９９までのとにかく正確な乱数が欲しい場合、
０～９９までの乱数Ａ
同上の乱数Ｂ
同上の乱数Ｃ
同上の乱数Ｄ
同上の……
を生成してＡ＋Ｂ＋Ｃ＋Ｄ＋……を１００で割ったあまりを最終的な乱数とする
でOKだと思う
74:１３２人目の素数さん
08/05/19 10:47:34
意味不明
75:１３２人目の素数さん
08/05/24 16:47:02
つかダウト
１００で割るな
76:１３２人目の素数さん
08/05/27 20:48:55
step1：素数pを選び、 数列{A_n}の初項を A_0＝p とする
step2：A_(n+1)＝(A_0からA_nまで全ての積を取って+1した数の最小の素因数)とおく
step3：数列{B_n}を B_n ＝ ((A_n (mod 3))(mod 2)) で定義
このB_nを最終的な出力とする。
例）p＝2のとき
{A_n}＝2，3，7，43，13，53，5，6221671，38709183810571，139，2801，11，17，5471，…となるので
このそれぞれを3で割った余りをさらに2で割った余りを計算して
0，0，1，1，1，0，0，1，1，1，0，0，0，0，…
初期値を11にすると
11，2，23，3，7，10627，433，17，13，108058929833887，73，6397，19，
489407，2753，87491，18618443，5，31，113，41，…
よって出力結果は
0，0，0，0，1，1，1，0，1，1，1，1，1，0，0，0，0，0，1，0，0，…
17から始めると
17，2，5，3，7，3571，31，395202571，13，29，137，23，97，1896893，
34138453466895150823580146142491，4639，61，181，43，19，11，59，…
よって出力結果は
0，0，0，0，1，0，1，0，1，0，0，0，1，0，1，1，1，1，1，1，0，0，…
#二番目に常に0が出力される事になるが、必要ならここを無視すればよいので些細な問題
#この数列に無作為性はあるか？３N+1型の素数も３N+2型の素数も無限に存在するが
出現頻度がいずれかに偏るかどうかはさっぱりわからない。
#この数列は予測可能か？攻撃者はこのアルゴリズムと出力結果のみから初期値を推測できるか？
#生成スピードがどうしたとか実用性がこうしたとかいうつっこみには聞く耳もたん
77:１３２人目の素数さん
08/05/30 23:50:49
age
78:１３２人目の素数さん
08/06/09 10:44:43
>>75
偏りを別の乱数で消しているからOKじゃない？
例えば乱数さいころＡと乱数さいころＢがあって
さいころＡは５が出やすく８が出にくい
さいころＢは等確率ででる
極端な話Ａが５しか出なくてもＢがまともだから足し算してあまりを求めれば性格な乱数になる
たくさんあれば偏りの大小があるから、偏りの大きなさいころの偏りを偏りの小さなさいころの結果で消しているからOK
79:１３２人目の素数さん
08/06/09 11:55:31
線形合同法によるきぢ乱数pseudo
80:１３２人目の素数さん
08/06/12 05:40:56
子供に好きな数字を聞く
81:１３２人目の素数さん
08/06/12 06:18:38
東芝かどこかが、なにかの揺らぎを使って完全な乱数を生成することに成功したとか
数年前のニュースで見た気がするが・・・あれはどうなったのだろうか
上の方のCPUとかに応用されてるってのがそれかなぁ
82:１３２人目の素数さん
08/06/12 13:10:09
完全な乱数とはなんだろう？
83:１３２人目の素数さん
08/06/12 14:15:18
>>80
ﾜﾛﾀ。乱数と言えるのか…？
84:１３２人目の素数さん
08/06/12 15:59:35
もう一度kingを呼んで聞いてみよう。
king、完全な乱数の必要十分条件って何？
85:1stVirtue ◆.NHnubyYck
08/06/12 17:00:10
Reply:>>84 総当りすればよい。
86:１３２人目の素数さん
08/06/12 18:01:12
>>81
乱数出力する半導体を作るってなら量子揺らぎとかで出来る気がしないでもないが
これじゃ物理屋の話だからなあ
87:１３２人目の素数さん
08/06/12 18:52:31
>>73と>>78じゃ駄目かな？
88:１３２人目の素数さん
08/06/26 06:58:58
上げ
89:１３２人目の素数さん
08/06/28 00:16:03
乱数とは規則性がなく偏りがなく、何者の意思も影響していない数の連続。
90:１３２人目の素数さん
08/06/28 13:40:18
問題は、規則性の有無、偏りの有無、
何者かの意志の影響の有無、をどうやって判別するかだ。
91:１３２人目の素数さん
08/06/28 15:44:23
このスレは乱数の検定方法を必死になって考えるスレではないわけだが...
とりあえずクヌース読め
92:１３２人目の素数さん
08/07/05 22:48:19
そもそも同様に確からしいって言葉自体、胡散臭い。
なにをもって同様に確からしいといえるのか？
93:１３２人目の素数さん
08/07/05 23:14:16
量子力学的に言えば確率の観測前の状態と観測後の状態は本質的に異なるのだろ。
同様に確からしいサイコロを使って数列を生成し、さてこの数列は同様に確からしい試行の繰り返しで結果生まれたものか？
という問い事態意味をなすのだろうか？
生成された数列というのは観測後の情報であり、それを使って観測前の情報を引き出そうということ自体不可能では？
観測前と観測後の情報は本質的に異なるのだから。
94:１３２人目の素数さん
08/07/05 23:23:12
age
95:１３２人目の素数さん
08/07/06 10:03:07
真の乱数の生成は計算不能というのは常識なわけ？
じゃあ、真の乱数ジェネレータをもったコンピュータはチューリング完全を越える能力をもってるの？
真の乱数ジェネレータがあったらチューリングマシン停止問題も解けちゃう？
96:１３２人目の素数さん
08/07/06 10:31:51
>>90
判別できるということ自体、なんらかの規則があるということだろ。
矛盾じゃね？
何の規則も持っていないという規則を持っている？
ひょっとしてあれか？全ての集合を含む集合とかそんなのと同じか？
97:１３２人目の素数さん
08/07/06 23:06:14
・乱数の取得が実行された時間（標準時換算マイクロ秒）を外部アプリケーションから取得し、一～千の位を第一乱数とする。
ではダメ？
98:誰か教えて助けて
08/07/07 16:51:14
∫1-0の時4x(1-X)dXの式をといてください
99:１３２人目の素数さん
08/07/08 23:49:40
>>97
現実にプログラムだと呼び出し時の時間を基にしてやるのが普通
ただそのまま使うのでなくそれを元に２chのトリップ発生の計算みたいなものをしてその答えを乱数として出す
100:１３２人目の素数さん
08/07/09 01:06:38
>>97
それは擬似乱数系列の種（初期値）の決め方で、
擬似乱数系列の種は、べつにランダムに決める必要は無いよ。
なぜミリ秒とかのシステムタイマー値を使ったりするのかというと、
それだと誰にも最初の値がわからないから。
けど生成式を知っていれば、次の値からは全部わかってしまう。
101:１３２人目の素数さん
08/07/09 08:05:41
>>81
自然現象を使って乱数を発生させる技術は昔からあるぞ？
（原理は知らないけど）
このスレでの話しは、アルゴリズムで乱数を与える方法だからちょっと違う気がする。
102:１３２人目の素数さん
08/07/09 09:07:30
乱数生成の何が難しいの？
S = 3*r^2
とでもして、rに自由にランダムな数値を入れれば簡単に乱数Sを生成できんじゃん
103:１３２人目の素数さん
08/07/09 10:05:01
>>102
>とでもして、rに自由にランダムな数値を入れれば簡単に乱数Sを生成できんじゃん
↑
これはどうやって決めるんだｗ
104:１３２人目の素数さん
08/07/09 12:45:19
笑われるかもしれんが株価の上下動や競馬の結果をseedに使えば？
擬似乱数生成式を知っていても乱数を作る瞬間の株価を予想できるわけがない。
もし予想できると主張する人が現れても「だったら億万長者になってみればｗ」と言えるから
乱数の予測不可能性は保障（数学的な意味での証明とは言えないが）できる。
105:１３２人目の素数さん
08/07/09 15:06:06
２秒後の株価くらいなら予測もできよう
106:１３２人目の素数さん
08/07/09 16:49:35
>>104
seedに使うという時点でアウト
そのseedに付随する乱数列生成にどんなアルゴリズムを採用する？（むしろこっちが重要）
107:１３２人目の素数さん
08/07/09 23:35:03
特定の分布に従うような乱数の生成方法を考えるの？
正規乱数とか指数乱数とか一様乱数みたいな。
108:１３２人目の素数さん
08/07/09 23:42:47
…>>107と思ったが、もっと広義的な意味合いみたいだな。
人間は論外だが、乱数さいころとかも偏りがあるんだろうなあ。
どんなに複雑でもコンピュータのアルゴリズムだと規則性が生じてしまうのか。
109:１３２人目の素数さん
08/07/31 18:54:37
M系列て乱数でどう？
周期が２＾ｎ－１て本当？
証明のヒント教えて。お願い
110:ＲＥＭ
08/07/31 19:09:20
ものの長さとか重さを
とことん厳密に測定していくと、
乱数みたいになるよね。
111:１３２人目の素数さん
08/07/31 19:36:11
一時間に俺が何回逝けるかを自動収集すればいいと思うんだ
112:ＲＥＭ
08/07/31 20:19:21
>>111
せいぜい３かいだろ。
３の倍数でアホになれ。
113:１３２人目の素数さん
08/07/31 23:01:49
サイモン・シン著の「暗号解読」には、
あらゆる擬似乱数には周期があると記されているが、
私は無理数を用いることで、この問題を回避できるのではないかと考えている。
kingはどう思う？
114:1stVirtue ◆.NHnubyYck
08/08/01 01:16:15
Reply:>>113 そのとおりだ。しかし、メモリは足りるか。
115:１３２人目の素数さん
08/08/01 09:47:15
>>111
今から乱数１００個必要だから、１００時間毎の逝った回数カウントよろしく
116:１３２人目の素数さん
08/08/01 09:53:14
>>113
回避できません。
も一回読み直せ
117:１３２人目の素数さん
08/08/01 10:49:00
>>109 伏見正則『乱数』にあったと思った。
118:１３２人目の素数さん
08/08/01 10:53:42
>>116
πやeや（無理数になる）適当な平方根を、適当に区切って擬似乱数列と
みなせば周期がない擬似乱数列とみなせなくはない。普通は乱数列として
使わないけど。
119:１３２人目の素数さん
08/08/01 11:54:09
>>116
ん？ 周期性は回避できるだろ。
一様に分布するかは別だが。
もちろん無理数を無限桁計算することは出来ないというのは当たり前の話として。
120:１３２人目の素数さん
08/08/04 23:47:28
>>118
その「適当な」ってのはどうやって計算するんだい？
適当な数字を作っていいのなら、
「適当な数字の列」は乱数になるわけだが。
121:１３２人目の素数さん
08/08/05 21:40:10
例えば「5桁毎に区切って」じゃ駄目？
駄目なら理由を。
122:１３２人目の素数さん
08/08/06 01:21:09
>>121
駄目な理由じゃなくて「それが乱数とみなせる理由」が必要でしょ。
「適当に」とかが含まれない定義されたアルゴリズムもね。
「5桁毎に区切って」がOKなら、いっそ区切らなくてもOKなのかとか、
既知の無理数の既知の位置から開始してもいいのかとか、どこまでOKにするんだ?
123:１３２人目の素数さん
08/08/06 14:07:54
>>122
たとえば、円周率を5桁ずつ区切って取り出したとして、
31415, 92653, 58979, ... という数列になるわけだけど、
この数列に、乱数的でない統計的性質がありますかね？
124:１３２人目の素数さん
08/08/06 19:14:31
>>123
その数列は、
円周率というよく知られた数字が順に５桁づつ出現するっていう性質があるんじゃないか？
次に出現する数字が予測可能だからダメでしょ？
125:１３２人目の素数さん
08/08/07 09:47:36
擬似乱数はすべからく次に出現する数字が予測可能ですか？
このスレは、擬似乱数ではなく、真の乱数について考えるスレでしたっけ？
126:１３２人目の素数さん
08/08/07 09:48:06
ですか？ じゃない ですが？
127:１３２人目の素数さん
08/08/07 10:36:16
コスト（メモリ量と計算量）が小さいなら使われてるんじゃね？
128:１３２人目の素数さん
08/08/10 02:52:28
>>127
>123の例だと、
円周率を計算するコスト（＝無限に円周率を求める必要がある）が膨大な気がする。
129:１３２人目の素数さん
08/08/11 19:46:29
無限に円周率を計算するのにメモリが無限に必要な訳じゃないだろ？
130:１３２人目の素数さん
08/08/11 20:50:45
>>129
あんまり知らないけど、
無限に計算するのなら無限に必要なんじゃないか？
131:１３２人目の素数さん
08/08/11 21:12:21
計算して確定した桁は捨ててきゃいいだろ
132:１３２人目の素数さん
08/08/12 13:04:31
円周率だと、無限に計算し続けられる実用的なアルゴリズムは無いと思うけど
例えばルート2とかなら可能
133:１３２人目の素数さん
08/08/12 14:33:09
>>132
>例えばルート2とかなら可能
どうやるの？既に名前があるアルゴリズム？
134:１３２人目の素数さん
08/08/29 15:00:57
2ちゃんのどっかのスレに書き込まれたレスの文字数を元に乱数を作成
135:１３２人目の素数さん
08/08/29 15:35:20
俺はメンセルヌツイスター使ってるけど、これより良い精製方法ある？
URLﾘﾝｸ(www.math.sci.hiroshima-u.ac.jp)
136:１３２人目の素数さん
08/09/04 18:54:18
>>134
ダウト
荒らしと乱立厨がでたら終わるwwww
137:１３２人目の素数さん
08/09/05 01:42:40
>>132
円周率もあるよ。 10進数ではないけど。
138:１３２人目の素数さん
08/10/26 12:11:06
406
139:１３２人目の素数さん
08/12/03 16:17:10
325
140:１３２人目の素数さん
09/01/11 09:31:43
550
141:１３２人目の素数さん
09/01/13 20:50:08
ちょっとお聞きしたいのですが、
基本的には1から36～38まで物理乱数になるルーレットで
仮に50までの乱数がほしい場合にどうしたらよいのか？
いい知恵があれば教えて下さい。
例えば玉を複数使って1から50までの物理乱数が出せるでしょうか？
142:１３２人目の素数さん
09/01/14 14:57:34
age
143:１３２人目の素数さん
09/01/15 14:24:50
たとえば0, 1, ... 49で均等な確率の乱数がほしければ、0, 1, ... 24で均等な
確率の乱数を、1/2の確率で2倍か2倍+1してやればよい。
144:１３２人目の素数さん
09/01/15 19:10:28
すいません少し説明がわるかったかもしれません
ルーレットは0～36の番数が決まりみたいで(50目数があれば問題ないのですが)
この37目数(0があるので)しかないルーレットで50までの自然乱数が出せるでしょうか？
玉やルーレットは複数使ってもいいことで。
145:１３２人目の素数さん
09/01/15 23:43:26
まず0～24の目をだす。それ以外ならやり直し。
もう一度回して偶数なら2倍、奇数なら2倍して+1。0ならやり直し。
でおｋ？
146:１３２人目の素数さん
09/01/16 00:14:35
３６までが決まりのルーレットだったら
０と 00は別の目ではないか？
147:１３２人目の素数さん
09/01/16 00:17:36
物理乱数って？
148:１３２人目の素数さん
09/01/16 00:38:40
>>145
ゴメンよくわからないです。
それでは例えば25の数字が永久に出せないのでは？
とかく1から50の自然乱数を出せたらいいのですが…
やっぱり不可能な感じがします。
149:１３２人目の素数さん
09/01/16 00:41:29
25＝12*2+1でわからんのならあきらめろ。
150:１３２人目の素数さん
09/01/16 01:04:16
>>147
サイコロの様に予測できない乱数のこと。
>>148
え？12は偶数でないですか？
151:１３２人目の素数さん
09/01/16 01:22:40
>>150
お前の頭の悪さのほうがよほど予測できねーよ。
＞もう一度回して偶数なら2倍、奇数なら2倍して+1
”もう一度回して”偶数なら2倍、奇数なら2倍して+1
152:１３２人目の素数さん
09/01/16 01:27:21
>>151
もう一度回して出たその目をと読めんことはないぞ
153:１３２人目の素数さん
09/01/16 01:43:43
日本語難しいね
154:１３２人目の素数さん
09/01/16 12:29:41
ゴメンやっぱりよくわからないです。
勘の悪さか奥が読めないです。
155:１３２人目の素数さん
09/01/16 20:03:42
わかりました。
２回回して合算した数の偶数奇数ってことだ。
0～24以外はやり直しとしても物理乱数的には偏らないの？
156:１３２人目の素数さん
09/01/16 23:15:07
違う。救えないな
157:１３２人目の素数さん
09/01/17 00:08:11
やっとわかりました!ありがとう!
とかく時間がかかる「ミイラ掘りがミイラになる」タイプなんでW
158:１３２人目の素数さん
09/02/07 05:12:34
普通に周期の長いのを作ればいいだけじゃん。
一番安易なので。
収容するﾋﾞｯﾄ数が、最高のアルゴリズムよりも多ければ
それで解決。分布など補正すればいいだけだし、
ﾋﾞｯﾄを適当に広範囲で交換すれば特定の周期など短いものでは
計れるわけないし。
159:１３２人目の素数さん
09/02/07 07:44:01
ぬこパンチでひだりが出たら１、右なら０、うしろみぎならー１、うしろひだりならー２、かみつきなら３
160:１３２人目の素数さん
09/02/26 18:30:44
ポストMersenne Twisterは、とか
そういう話題のスレだろ
161:１３２人目の素数さん
09/02/28 00:00:26
age
162:１３２人目の素数さん
09/02/28 13:13:32
>>158
普通に一番安易なのを作ってくれｗ
163:１３２人目の素数さん
09/04/08 09:42:29
２重振り子の原理で、長い数値を扱えば、周期は長くなる。
あまりにも長い周期だと、使われる範囲の部分的な部分に乱数ではない
状況が生まれる、それでも乱数なのは間違いない。
だがそれも使い勝手が悪いと言う奴が多い、
つまりだ使える擬似乱数は、想定する範囲内は一様乱数であるってことな。
164:１３２人目の素数さん
09/04/29 13:37:28
必要な乱数で、否定される要素を作られた擬似乱数から除外する機能があれば
それで人智が求める擬似乱数のできあがり。
真の乱数なんて、擬似乱数から比べれば乱数には見えないもの。
そんな思い込みの乱数なんてない、簡単に記述できて作られた要素が
見えないという特徴を持てばいいだけ。
165:１３２人目の素数さん
09/04/30 02:13:35
神託機械
166:１３２人目の素数さん
09/05/03 02:32:59
age
167:１３２人目の素数さん
09/05/08 00:27:47
無理数でいいじゃん
168:１３２人目の素数さん
09/05/08 00:30:58
>>167
それは無茶だ
169:１３２人目の素数さん
09/05/13 08:11:59
結局どんなアルゴリズムだろうが、
その基礎原理は全て
カオスの２重振り子の原理の応用だってことが分かって無いやつって。
170:１３２人目の素数さん
09/05/13 22:24:10
＞ 結局どんなアルゴリズムだろうが
ずいぶん範囲の狭い「結局どんな～だろうが」だな。
171:１３２人目の素数さん
09/05/14 13:55:44
> 結局どんなアルゴリズムだろうが、
> その基礎原理は全て
>
> カオスの２重振り子の原理の応用だってことが分かって無いやつって。
MTの基礎原理がカオスの２重振り子の原理の応用だって証明してみろよw
172:１３２人目の素数さん
09/05/15 03:00:10
正20面体に0から９までの数字を2つずつ書く。
0から9までの乱数がほしければ、そのさいころをふってでた数字を書く。
0から99までの乱数がほしければ、さいころをふって、出た数字を並べて2ケタずつ区切る。
（出た数字が３，６，８，１，５，０，６、１…だったら、36、81、50、61…）
これって既出？？
173:１３２人目の素数さん
09/05/15 03:20:27
アルゴリズムの中でサイコロを振ることが許されるなら
このスレ自体いらない
．．．って
＞これって既出？？
なんだ釣りか。
174:１３２人目の素数さん
09/05/15 07:49:53
そのサイコロで0から100までの一様乱数が欲しかったらどうするの？
175:１３２人目の素数さん
09/05/18 20:37:30
２０年ほど前に数値解析の講義で「合同乗積法」で乱数を作る話があった気がするな。
176:１３２人目の素数さん
09/05/18 23:35:08
確率的多項式時間ＴＭで次のビットが予測不可能な乱数列をアルゴリズムが生成できれば合格。
177:１３２人目の素数さん
09/05/18 23:37:25
確率的多項式時間TMで次のビットが予測不可能な乱数列を生成するアルゴリズムの計算時間の下限は指数時間であるといえるか？
178:１３２人目の素数さん
09/05/19 13:05:23
>>176
予測不可能かを証明できない、簡単な方法で予測可能かもしれない。
根拠があますぎる。
179:１３２人目の素数さん
09/05/19 23:09:12
>>177,178
下限は指数時間であるように思うな。証明はようせんけど。
180:１３２人目の素数さん
09/05/22 13:17:15
人が利用する乱数は全て、どこかの帯域に集束する一様乱数
何故なら周期があるから。
周期が無ければ同じ値を1兆回続けてだしても、それは乱数といえる。
見た目がいい一様乱数と周期が長い擬似乱数以外は利用できる乱数とは
言いがたい。
本来の乱数はデタラメ的にクセがあるように見えてもそれは乱数である。
長い先にそれを覆す変動があれば問題がないってこと。
人が利用する間で乱数に見えるだけでいいので、それにあわせた周期で
解決できる。コンピュータ言語で標準実装される擬似乱数が単に極端に
周期が短い、それが原因で擬似乱数のすごさを求める要因になっているだけ。
181:１３２人目の素数さん
09/05/22 14:21:23
＞擬似乱数のすごさ
ここが意味わからん
182:１３２人目の素数さん
09/05/23 12:55:00
MTの周期を、
> 極端に周期が短い
と断言できる奴は凄いな。
あと、「同じ値を1兆回続けて」もそれが乱数と言えるくらい、
十分に長い列がどれぐらい長いのか、俺には想像もできないくらい長いんだがw
ただ単に、無限の概念を濫用した暴論だろ。
183:１３２人目の素数さん
09/05/24 23:06:38
アスキーていやなことするね。
ＫＮＵＴＨの2巻に乱数生成と算術演算が同時に入っている。
分冊にしておいてくれたら安くて買えるのに。
抱き合わせ商法という感じやナ。
184:１３２人目の素数さん
09/05/25 05:45:58
>>183
原著の構成が嫌いだったら、古本屋でも探したらどうですか。
185:１３２人目の素数さん
09/05/25 10:38:44
>>182
いまのＣＰＵなら一瞬で周期がくるなら、周期は短いんじゃないの？
人がサイコロ転がす速度で短いという判断を脳内で展開しているんだろうけど。
186:１３２人目の素数さん
09/05/25 13:22:51
>>185
MTの周期は2^19937-1ビットですが。
いまのＣＰＵってとてつもなくはやいんですね。
>>184
無理やり漢語に訳してあるのが凶悪だけどなw
187:１３２人目の素数さん
09/05/25 13:37:26
>>186
周期の単位がビットなんですか？
188:１３２人目の素数さん
09/05/25 16:01:46
>>184
古本を買うのは貧乏くさい感じで気がのらんな。
山の手の高級住宅街の住人で愛書家でもあるわしとしては
乱数生成の章しか読まないやろうがアスキーの本を買うわ。
189:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/05/25 19:56:32
なるほどね～ 数学者じゃない人達はやっぱりお金持ちなんですね。
学問的な文化が違うと金銭に対する考え方も当然に違いますからね
お金が無ければ出来ない研究もあれば、そうではないものもある訳です
190:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/05/25 20:00:02
それで、そのどちらも重要である事は言うまでもありません。
191:１３２人目の素数さん
09/07/10 08:26:28
472
192:１３２人目の素数さん
09/07/18 04:09:58
金持ちの無駄遣いを諫めてはいけません
金持ちが無駄遣いをしてくれるからこそ景気が安定するんです。
無駄遣いをしない金持ちばかりになったら
貧乏人は生きて行くことも困難になります。
もっともそうした結果市民革命がおきるのですから
日本も一度くらいはそうなっておいたほうがいいという
考えにも一理はあります。
193:KingGold ◆3waIkAJWrg
09/07/20 12:16:33
革命というよりも、私が作る。
194:１３２人目の素数さん
09/07/20 12:17:15
上海の裏街で落ちぶれんなよ
195:１３２人目の素数さん
09/07/26 11:45:28
50ステップいないでできる比較的良質な擬似乱数て無いですか？
データ用のメモリは２５６バイト以内ぐらいでお願いします。
196: ◆27Tn7FHaVY
09/07/26 11:49:48
ステップなんてかなり無定義用語だよな。ボコラー？
197: ◆27Tn7FHaVY
09/07/26 11:50:43
×無定義
○無意味
198:１３２人目の素数さん
09/07/26 15:49:40
ポケコンのBASICとかしっかり定義がある1ステップもあったけどな。
とりあえず線形合同法で、 r(n+1) = (r(n) * 48271) % 0x7fffffff
連続する2個を(x,y)に使ったりとかするんでなければおk
周期は 0x7fffffff 。
199:１３２人目の素数さん
09/09/05 02:07:19
187
200:１３２人目の素数さん
09/10/05 16:56:47
497
201:１３２人目の素数さん
09/12/15 22:35:37
おおむかし、perl(mod perlではない）で乱数つくるとき、
unixtimeとプロセス番号と＞＞（shift？）でつくってた。
これって普通？
ところでuuidってウェブプログラマかいわいでつかってるの？
202:１３２人目の素数さん
10/02/04 18:45:20
909
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