3囚人問題
..
446:132人目の素数さん
04/03/15 01:33
>>445
OK。
>>441は>>436さんに対する反論で>>439のような書き方をされていたんで、「勝手に」ってのを拝借しただけ。
447:132人目の素数さん
04/03/15 02:14
久しぶりに見たらなにやら建設的な方向で盛り上がっているな
感動した
448:132人目の素数さん
04/03/15 02:28
>>436
問題文を見なおしてみたのだが
β+γ=2/3 ではなくて
γ=1/3 (つまりAが死刑にならない確率)が与えられているのではないのか?
>>444
>思い込んでるんじゃなくて、情報が無いという情報から
>事前確率をこうおかざるを得ない状況ということ。
そのような記述は問題文中には見当たらない。
やはりAは何らかの情報によってγ=1/3だと確信していると考えたい。
そして看守からの情報「Bは死ぬ」によってAは(正しく)推論し
自分の生き残る確率は50%に増えたと確信したのならば
(つまり問題にある文は全て真ならば)
Aはどのような(α、β、γ)に関する情報を持っていたのかを
我々は推論することはできないだろうか?
449:132人目の素数さん
04/03/15 02:35
>>448
一言目のは俺もそう思った。面倒だったからスルーしたけど。
450:132人目の素数さん
04/03/15 02:37
>>436
すまん。
>>433と>>434じゃγの定義が違うんだね。
436は433の方で考えてたんだね
448は434の方で考えました
451:132人目の素数さん
04/03/15 03:50
>>448
>やはりAは何らかの情報によってγ=1/3だと確信していると考えたい。
「Aが何らかの情報を持っていた」という記述も問題文中にないでしょ。
Aの推論が妥当になる条件を考えるという方向性もあり得るとは思うけど、
それはもう別の問題だよね。
看守に聞く前ではAが釈放される確率は1/3だと判明していて、
BとCが処刑される場合に看守が「Bが処刑される」と言う確率が
Cが釈放される確率の3倍だという情報をAが持っていたのなら、
Aの推論は正しくなるね。>>434の式で、γ=1/3, α=3βのケース。
452:132人目の素数さん
04/03/19 01:00
監守に聞く前では
監守が「Bが死ぬ」と言ってAが生き残る確率=1/6
監守が「Bが死ぬ」と言ってAが死ぬ確率=1/3
監守が「Cが死ぬ」と言ってAが生き残る確率=1/6
監守が「Cが死ぬ」と言ってAが死ぬ確率=1/3
監守に聞いて「Bが死ぬ」と返ってきたので下の2つは無視する。
Aが死ぬ事象と生き残る事象の起こりやすさの割合は 1/3:1/6=2:1
Aは生き残るか、死ぬかしかしないわけだから
Aが生き残る確率は 1/3 で、聞く前と変わらない・・・?
453:奨励コピペ・googleキャッシュに名前を残そう
04/03/19 01:07
砂の器(TBS) VTR編集:飯泉 政直
ヤンキー母校に帰る(TBS) VTR編集:飯泉 政直
飯泉 政直(いいずみ まさなお)
454:132人目の素数さん
04/03/20 21:27
類題
スレリンク(math板)
455:132人目の素数さん
04/03/20 23:15
>>452
今ごろ何言ってんだ?
456:132人目の素数さん
04/03/21 00:50
看守がBと言う事象とCと言う事象を分ければ>>332や>>434でよいね。
この場合はα=1/2ということでAがBとCについての情報が無いことを表す。
でもAがBとCについての情報を持ってない、ってことは根源事象として分けられないと考えてもよい。
すなわち、
A:Aが死刑になる
D:看守がBあるいはCと答える。
としたら、当然、Aの死刑如何に関わらずDは確実に起こる事象だから
Pr(D)=1
だし、したがって、
Pr(A∩D)=Pr(A)、Pr(A|D)=Pr(A∩D)/Pr(D)=Pr(A)
で、Aが死ぬ確率は最初にAが自分が死刑であると考えていた確率と変化しないことになる。
AとDは独立な事象、ってことだね、簡単に言えば。
D=B∪Cと考えて、これらの確率をAが考えられる、としたら>>332や>>434のような解答になる。
457:132人目の素数さん
04/03/30 09:37
>>336
イコールじゃないよ
詳しくは書きスレをみてね
3囚人問題
スレリンク(math板)
458:132人目の素数さん
04/04/04 18:22
>>344はどうよ
459:132人目の素数さん
04/04/04 18:24
>>1
減ってない。自分が処刑されない場合に
看守がB、Cのどちらを教えようか選んだから。
460:132人目の素数さん
04/04/04 18:34
>>1
確率は関係なし。そもそも殺される人は決定しているから。
ここで、同様に確からしいという概念を入れなくてはならない。
461:132人目の素数さん
04/04/04 18:54
>>458
別の看守が「Bは処刑されるよ」と答える確率をδとすると
二人の看守が共に「Bは処刑されるよ」と答えた時、
Aが死刑の確率は 1/(1+a)、(a=γαδ/β)
462:132人目の素数さん
04/04/04 23:42
>>460
それだな。
「同じ程度に確からしい」これ重要
463:Aは処刑決定
04/04/05 01:15
可愛そうに、Aの処刑される確率は1になります。考えてみ。
看守はAの質問に対して、B,Cのいずれか一人を言うか、
「B,Cどちらも処刑されるよ」のいずれか言う事にになるよね。
「Bです」って看守が答えた時点で、Aの処刑は決定しているわけ。
それを、確率が1/2に減っただなんて。
464:Aは処刑決定
04/04/05 02:05
\ ∩─ー、 ====
\/ ● 、_ `ヽ ======
/ \( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ そんなエサでこの俺様がクマーーー!
、 (_/ ノ /⌒l
/\___ノ゙_/ /
〈 __ノ
\ \_ \
\___) \ ====== (´⌒
\ ___ \__ (´⌒;;(´⌒;;
\___)___)(´;;⌒ (´⌒;; ズザザザ
(´⌒; (´⌒;;;
465:132人目の素数さん
04/04/05 02:45
>463
それだ!
466:132人目の素数さん
04/04/05 03:27
売れない釣り士の>>463がいるスレはここですか?
467:132人目の素数さん
04/04/05 19:26
このスレは、踊るサンマ御殿のジジババクイズだったのね?
漏もしかして、みんな、しらー?
行かないで、行かないで、見捨てないでw!
468:132人目の素数さん
04/04/05 23:36
よく考えてみると、
Aにとって殺されるのは(普通に考えれば)自分以外の二人であれば良いんですよね?
てことは、ABCの中から二人処刑される事を確実な情報として考えてみると、
「B、Cの内、少なくとも1人は処刑されるわけだから、
どちらが処刑されるか教えてくれないか?」
って聞かなくても、頭の中でBCのどっちかが処刑されると分かってるんだから
勝手に「俺が処刑されるのは1/2だ!!」って決めつけてしまうことも出来ますよね。
この場合1/2はおかしいような・・・・
うん、絶対こんなの成り立つはず無い。
469:132人目の素数さん
04/04/08 00:16
>>468
そういう考え方はできない。なぜなら、グループをAとB+Cのグループに分けると、
Aが助かる場合は1/3の確率で、B+Cのどちらかがが助かる確率は2/3なのだから、
B、Cのどちらかかが処刑されるとわかっていても、頭の中で確率を1/2に減らすことはできない。
また、この場合にBが処刑されると伝えられた場合、B+Cのどちらかかが助かる確率が、Bが否定されることによって、
すべてCに向かうので、Cが助かる確率が2/3となり、Aが助かる確率は1/3のままである。
つまり、Bが処刑されると告げられたことによってAが処刑される確率は2/3になり、Cが処刑される確率は1/3になる。
これじゃ説明不足??
470:132人目の素数さん
04/04/08 00:39
減っていない。Aが処刑される場合とされない場合で
看守が気まぐれにBを選ぶ確率が違うから。
((A,B)のときは選びようがない。)
471:132人目の素数さん
04/04/08 09:39
この問題ってさ
設定に不十分なところがあるぞ
bとcだった場合にbと言うことにしてたのかもしれなかったじゃないか
472:132人目の素数さん
04/04/08 11:49
設定が無い以上、同様に確からしいと考えるのが確率
473:132人目の素数さん
04/04/08 16:57
>>471
回る回るよ論議は回る
そのへんは>>431あたりから論じられている
つーかログ嫁
474:132人目の素数さん
04/04/09 01:56
たしかに処刑されるのは自分かCのどちらかだから1/2であるが
この確率はあくまでもこの瞬間の確率である
Aにしてみれば結局は1/3に当選するかどうかだ
だからホッとするのは明らかに間違い
というか、「A以外の2人の内1人は確実に死ぬんだから」と
理解していながらそれを聞いてホッとするのは馬鹿以外の何物でもないと思う
もっとも、「Bは決定だがあと1人はまだ決めていない」というなら話は別だが
475:132人目の素数さん
04/04/09 09:04
実は、このスレの>>1の書き方が悪い。
元の問題には
「誰が処刑されるかはABCの3人には秘密になっている。」
という前提がある。
Aは看守に
「BかCのどちらかは必ず処刑されるのは確実なんだから
どっちが処刑されるのかこっそり教えてくれないか。
教えたところで、俺が処刑されるかどうかについては
わからないんだから規則違反にはならないだろう?」
ともちかける。
看守はしばらく考えてから言った。
「よし、いいだろう。教えてやる。
Bは処刑されるよ。」
このとき、Aは、まんまと看守をだまして情報を引き出すことに成功し
自分の処刑される確率を2/3から1/2に減じることに成功したと思い込んだが
これは正しいか、というのが出題の意図。
しかし、実際は2/3のままで変わらなかったというのが回答。
それにしても、ここでこんなに2/3になることがワカラン人が多いのに
ちょっと考えただけでそれを見抜いて
Aをぬか喜びさせた看守の頭のよさには脱帽です。
476:132人目の素数さん
04/04/10 02:14
どうでもいいが、BとCが少なくともどちらかが死ぬことはわかってるんだから
看守に質問するまでもないじゃないの。
477:132人目の素数さん
04/04/10 15:44
Aが処刑される場合÷全ての場合
これ、確率の定義
Bが処刑されることが解かった時点で
AとCが処刑される場合はなくなる
キーワード「同様に等しく起こりうる事象」
478:132人目の素数さん
04/04/10 18:37
1000人の囚人がいて99人が処刑される。
俺Aは看守に尋ねた、
「俺以外の998人処刑される香具師を教えてくれ」
看守はB以外の囚人の名前をあげた。
俺はホッとした。
自分が処刑される確率が1/1000=0.1%から1/2=50%に減ったと思ったからだ。
そして同時に何故か涙が出てきた。
479:132人目の素数さん
04/04/10 18:38
あっ人数間違えた
×1000人の囚人がいて99人が処刑される。
○1000人の囚人がいて999人が処刑される。
480:132人目の素数さん
04/04/11 00:02
この理論を使って素人相手にギャンブルで大もうけできないかな?
誰かなんか考えて!
481:132人目の素数さん
04/04/11 00:31
>>480
カジノでは、よくその話題がでるね。
たとえば、コインを投げて10回続けて表裏を当てた男がいたとき、
その男が次におもてにかけたとしたら
同じようにおもてにかけたほうがいいか、
それとも裏にかけたほうがいいか。
482:132人目の素数さん
04/04/11 02:59
>>481
それは単純な独立性の話。480が言ってるのとは違うだろ!
483:132人目の素数さん
04/04/11 09:56
死刑にならなくても、DEATH NOTEで殺されるから、全員氏ぬ
484:132人目の素数さん
04/04/11 23:47
このスレの問題が、現実味を帯びてまいりました。
485:132人目の素数さん
04/04/12 01:00
以後の3つの記号の集まりをABCとする。 (0)参照
ABCのうち、2つが●で残る1つが○である組み合わせは3通り。 (1)参照
少なくともAとBのどちらか一方は●なので、そこから●を1つ公開してもらう。 (2)参照
Cが●である確率(以後便宜上、確度と表記)を考察する。
(他の確率についても区別のため適宜、発生率/率などと使い分ける)
(0) ABC , ABC , ABC (下記との対比のために3つある)
(1) ○●● , ●○● , ●●○ 公開前:確度2/3
(2) ○◎● , ◎○● , △△○ 公開後:確度2/3のまま(←本スレの答でもある)
◎は100%選択の余地無しで公開され、△は50%の率でA又はBのどちらかが公開される。
(2)の補足:○◎●の発生率は1/3、◎○●の発生率も1/3。
△△○は更に▲△○と△▲○の2通りに分かれ、それぞれの発生率は(1/3)*(50%)=1/6。
よって△△○の発生率も(1/6)+(1/6)=2/6=1/3 で(2)の3つは全て同じ発生率となるから、
(2)の見た目より直に確度2/3が求められる。(▲は公開される方の△を視覚的に示したもの)
(2)は、(1)での「C以外の●」が「◎又は△」に置き換わっただけなので確度は2/3で変動しない。
この場合、組み合わせ結果を知る者が【確率100%の状態】で●を公開(目に見える形に置き換え)しただけであり、
組み合わせ結果を知らぬ者にとっての確度は変動しないということが分かる。
追記:「確率」とは確定結果を認知していない者にとってのものであり、
認知している者にとっては確定事項(=0%又は100%の確率)であるとして区別した方がよい。
例えば、 >>1 に出てくる看守は「認知している者」に属する。
「認知している者」には確定済みのことなので●を間違えることなく選択・公開することができる。
(続く:1/4)
486:485
04/04/12 01:03
(続き:2/4)
ちなみに(1)でAが●であるか否かを確認した場合には、
Y分岐(Yes)・N分岐(No)に分かれて以後の確度が変動する。(3a)と(3b)参照
(1) ○●● , ●○● , ●●○ (既出だが再表示)
(3a) ××× , Y○● , Y●○ Y分岐:確度1/2に変動
(3b) N●● , ××× , ××× N分岐:確度1(100%)に変動
×××は不能のため組み合わせから除外される。(#1)
この場合は【A=●である確率が2/3(≠0,≠1)】の上で判定が行われ、
その結果としてAがYかNかに確定したものである(どの分岐に進むか確定される)。
そのためY分岐後の確度とN分岐後の確度はそれぞれ変動することになる。
但し、Y分岐・N分岐の双方を合わせて見ると全体としては確度2/3で不変(←#1,#2)であるが、
分岐が確定してしまった時点(途中)ではあまり意味がない。(全てが確定事項になればまた意味を持つようになる)
#2:(Y分岐率2/3)*(確度1/2)+(N分岐率1/3)*(確度1)=(2/3)*(1/2)+(1/3)*1=(1/3)+(1/3)=2/3
とりあえずの結論
確率「=0又は=1」のものを一部公開(全公開は含まず)されても確率(確度)は変動しないが、
確率「≠0かつ≠1」のものが判定(#3)により、いづれかの分岐に確定した場合には各分岐後の確率(確度)は変動する。
#3:YN判定(2分岐)の他に、カードならスートや番号による判定(4,13,52分岐)が考えられる。
487:485
04/04/12 01:05
(続き:3/4)
>>9 の例は、「認知している者」が全ハズレ99本の中から『100%ハズレの98本』を選択して
ハズレという目に見える形に置き換えただけのものであるから
認知していない者にとっての確率は変動しない。(1/100のまま)
しかし、『1本につき1/100の当たり確率』があるクジを1本1本判定していき、
その結果98本連続してハズレになったのであれば、
残った2本のクジの当たり確率はそれぞれ1/2にまで高まる。
但し、実際に「98本連続してハズレ」とするには、何度もトライしなければならず、
該当する状況にまで持って行くための確率(状況発生率)は1/50 (#4)である。
結局、1本目のクジが当たる確率は全体で見れば
(状況発生率1/50)*(当たり確率1/2)=(1/50)*(1/2)=1/100となるので変動していないことが分かる。
#4:1本目が当たり(よって以後の98本は100%ハズレ)の確率と、
1本目がハズレで以後の98本もハズレの確率(即ち100本目が当たりの確率)の和より求まる。
従って(1/100)+(1/100)=2/100=1/50
488:485
04/04/12 01:11
(続き:4/4)
>>485 と >>486 の要約
(0) ABC , ABC , ABC
(1) ○●● , ●○● , ●●○ 置換前:C=●の確率は2/3
(2) ○◎● , ◎○● , △△○ 置換後:C=●の確率は2/3
(3a) ××× , Y○● , Y●○ Y分岐:C=●の確率は1/2
(3b) N●● , ××× , ××× N分岐:C=●の確率は1
(3) N●● , Y○● , Y●○ 全 体:C=●の確率は2/3
結 論
置き換えは分岐しないので確率は変動しない。
分岐後の確率はそれぞれ変動するが、全体としての確率は変動しない。
但しこの結論は、確率の分母の数だけ実行すれば分子の数だけ必ず実現することが保証されている場合での話。
サイコロ(確率1/6)は6回振っても必ず1回だけ目的の目が出るわけではないので該当しない。
(判定により確定しても、他の判定結果に全く影響を及ぼさない)
カードでも、判定したカードを元のヤマに戻してシャッフルしたりするのならばサイコロと同じ扱いになる。
(判定により確定したものを再び不確定な状態に戻している)
個人的にここでは 前者を「保証確率」、後者を「統計確率」と名付けた。
・保証確率:2/3の場合、1人1回、合計3回行えば3人中 常に2人該当することが保証される。
・統計確率:2/3の場合、1人1回、合計3回行っても該当者は0人のこともあれば、1人、2人、3人になることもある。
N分岐後の確率が0ならば、(Y分岐率:状況発生率)*(その後の確率)=実際の確率 である。
例えば宝くじ。番号が当たっているとしよう。そうなる「状況発生率」は相当に低い。だがこの状況になれば
「その後の確率」は組番号が当たっているかどうかの確率に相当し、「実際の確率」よりもはるかに高まる。(高まる期待)
しかしその宝くじの当選確率は「実際の確率」から何ら変わるものではない。(組番号がハズレだと特にそう感じるハズ)
ロト6は…、番号自体は保証確率でもその番号を書くかどうかは統計確率になるように思える。(未開拓ゆえ推定)
まあ所詮この板の住人でもない素人の戯言さ。用件も済んだしまた新たな旅に出るか。ではごめんなすって。 - 旅人俊平 -
489:132人目の素数さん
04/04/26 01:32
406
490:132人目の素数さん
04/05/05 19:36
930
491:132人目の素数さん
04/05/15 11:59
で、ほんとの結論はどれですか?
492:132人目の素数さん
04/05/15 21:58
3人の囚人のうち2人の死刑が執行され、残り1人免責されることになった。
3人は1から100までが書かれているカードを渡され、好きな1枚を選ぶ。
2番目に大きい数を出した人が免責されるとすると、あなたが囚人だった場合
何を出しますか?(同じ数を出していた人がいた場合やり直し)
「100」、「1」はありえない、と自分を含め3人とも考えるだろう。
とすると「99」、「2」はありえない・・・「98」、「3」も・・・
何を出したらいいんだ。
493:132人目の素数さん
04/05/15 22:06
むずいな
494:132人目の素数さん
04/05/16 15:19
>>10が一番バカ
495:132人目の素数さん
04/05/16 15:30
10000人の囚人BとCとD・・・(略)Ω・・・・(略)λ・・・・・・・・・・・・(略)Фの内、9999人までが処刑され、
1人は釈放されることになっている。
Aは看守に尋ねた。
「残り9999人の内、少なくとも9998人は処刑されるわけだから、
誰が処刑されるか教えてくれないか?」
すると看守はこう答えた。
「BとCとD・・・(10分経過)Ω・・・・(25分経過)λ・・・・・・・・・・・・(50分経過)Фは処刑されるよ。」
Aは少しホッとした。
自分が処刑される確率が9999/10000≒99.99%から1/2=50%に
減ったと思ったからだ。
看守はウソをつかないものとして、
本当にAが処刑される確率は減ったのだろうか?
496:132人目の素数さん
04/05/16 20:51
>>495
1等3億円(当たりは1人だけとする)の宝くじ。
1等当たった人を誰かが連れてきて
あなたかこの人がどちらかが3億あたってますって言ったら
結果を知らない当人は1等が1/2の確率で当たると勘違いしてるのと
同じだな。
497:132人目の素数さん
04/05/16 23:35
>>492
3人とも免責されたいとする。
一番大きな数を出してしまう確率は、1から100に向かって大きくなり
一番小さな数を出してしまう確率は、100から1に向かって大きくなる
よって、一番大きな数を出さないで一番小さな数を出さない確率が一番高いのは
「50」か「51」である。(グラフ作ってみてくれ、交点50.5のはず)
しかしこの場合、3人が出すカードうち、少なくとも2つ同じカードが出る確率は100%なので
やり直すことになる。
よって、永遠にやり直すことになる。
又、免責されたいけど脳みそ溶けているバカが一人でも居る場合1/3の等倍率になる。
498:132人目の素数さん
04/05/16 23:37
>>495
これ見てると、クイズの司会者が箱を開けていくやつを思い出すな。
一応知ってると思うけど、、、
あなたは、クイズ番組で優勝して、豪華賞品をゲットできる
チャンスを得ました。あなたの前に今、10000個の箱が並んでます。
そのうち1個に豪華賞品が入ってます。あなたは10000個から1個
選びました。クイズの司会者は、どの箱に賞品が入ってるのか
知っていて、あなたが選んだ箱を開ける前に、9998個を空けて
くれました。9998個を空けた後、あなたはもう一つの箱に変更する
権利を与えられてます。
この場合、もう1個に変えたほうがお得?損?変わらない?
499:132人目の素数さん
04/05/16 23:54
>>498
あ、分かると思うけど、9998個はもちろん空の箱ね。
それと、これのオリジナルは箱が3つです。
500:132人目の素数さん
04/05/17 02:19
モンティホールか
501:132人目の素数さん
04/05/17 19:17
3人の囚人A、B、Cの内、2人までが処刑され、
1人は釈放されることになっている。
Aは看守に尋ねた。
「B、Cの内、少なくとも1人は処刑されるわけだから、
どちらが処刑されるか教えてくれないか?」
すると看守はこう答えた。 「Bは処刑されるよ。」
Aは少しホッとした。
自分が処刑される確率が2/3≒66.6%から1/2=50%に
減ったと思ったからだ。
BはAの後にAと同じような質問をして「Aは処刑されるよ」と聞いてホッとした。
CはAとBの質問をこっそり盗み聞きしていて、自分が処刑されないと気付いてホッとした。
そして看守は3人から2人を選んで執行台に連れて行った。
50%に減ったと思うのはいいけれど、看守が3人から2人選ぶのは変わらないと。
502:132人目の素数さん
04/05/17 19:49
つまり囚人は馬鹿でしたいう笑い話なんでしょ?コレ。
503:132人目の素数さん
04/05/28 13:17
123
504:132人目の素数さん
04/05/28 21:06
2/1
505:132人目の素数さん
04/05/30 23:17
看守は3人のうちからランダムに選ぶと考えて、
仮にAを選んでしまった場合には残りの二人の処刑される方をAに伝える
と考えると分かりやすい。
つまり、BかCが処刑されるという発言にはそれぞれAが処刑される確率1/6が含まれている。
結局、1/2+1/6でAは処刑される
506:132人目の素数さん
04/06/08 07:16
388
507:132人目の素数さん
04/06/12 00:50
昔、上岡龍太郎がおおいばりで、丁半博打では丁にかけた方が得だ
という理論を展開していたのを思い出した。
彼いわく2から12のうち6個が丁で5個が半なので丁の方が出やすい
のだとか。
508:132人目の素数さん
04/06/22 11:53
482
509:132人目の素数さん
04/06/22 12:03
よく分からんのが、何でAはほっとしたんだ?
しないだろ。最初からどっちかは必ず処刑されるって事は
分かってたんだから。この問題自体矛盾しすぎ。
510:132人目の素数さん
04/06/22 12:16
要するにAは、例えば飴玉が3つあったとしてそのうちの2つが毒入りと過程し、
かつその内一つを食べなければいけなくなった時に、1つを無作為に選んで、
「なぁ?残り二つの内に少なくとも1個は毒入りあるんだろ?
どっちに毒が入っているのか教えてくれよ!」
といって、看守が毒入りを見せたら
「おお!毒入りだ!」って言ったって事だろ?
要するにタダのバカじゃないか。
511:132人目の素数さん
04/06/22 20:26
>>509
お前バカで話にならない。
512:132人目の素数さん
04/06/22 20:34
>>511
理由すら説明できないバカが吼えるな
513:132人目の素数さん
04/06/22 20:35
バカに理由はいらない。
理解できないから。
514:132人目の素数さん
04/06/22 20:36
プッ
515:132人目の素数さん
04/06/22 20:37
笑って退散しろよ。
516:132人目の素数さん
04/06/22 20:38
もしかして2人まで→1人の可能性もあるってことか?
1人が釈放って書いてんですけど。
517:132人目の素数さん
04/06/22 20:39
横レスだが、正直 >>510は何がいいたいかわからん。
518:132人目の素数さん
04/06/22 20:41
ABCの内2人が処刑されるんだろ?1人だけ処刑されるの能性は0
すなわちAはBかCのどちらかが必ず処刑される可能性を知っていた。
そこでAはどちらが処刑されるかを聞いたんだろ?
そこで看守はBと。Cが処刑されるかどうかはまだ分からない。
→看守は必ずBかCと答えるはずであり、Aはそれを知っていた。
→Aがホッとするのは矛盾してる
519:132人目の素数さん
04/06/22 20:46
↑何か論理的におかしいこと言ってますか?
520:132人目の素数さん
04/06/22 21:04
つーか人批判すんならしっかり説明しろや。
数学板って何でこんな奴ばっかなんだろ。
521:132人目の素数さん
04/06/22 21:05
>>520
横からゴミレスするな。
522:132人目の素数さん
04/07/02 16:21
175
523:132人目の素数さん
04/07/12 22:49
処刑される確立を考えずに助かる確立を考えればよい。
A,B,Cそれぞれが助かる確立は、それぞれ1/3である。
B,Cのどちらか一方が助かる確立は、2/3である。
看守がCと答えれば、Bの助かる確立は2/3である。
看守がBと答えれば、Cの助かる確立は2/3である。
Aの助かる確立1/3は、看守がどう答えても変りません。
つまりAが処刑される確立2/3は、なにも変らない。
AはBまたはCの答えられなかった方を羨ましがるべきである。
524:132人目の素数さん
04/07/12 23:08
>>523
ことごとく「確立」で統一されても、お兄さん困っちゃうぞ。
ここですでに君の解答の信頼度はすでに50%ダウンだ。
それと、君の文章は断定口調と丁寧口調が絶妙な混合比でmixされている。
これは非常に気持ちが悪い。よって信頼度はさらに30%ダウン。
以上からして、君の解答の信頼度は「20%くらい」だと判定できる。
525:132人目の素数さん
04/07/12 23:30
確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立
確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立
確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立
確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立
確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立確立
526:132人目の素数さん
04/07/13 00:54
>>524
俺の信頼度20%、アヒャヒャヒャヒャ!!
527:132人目の素数さん
04/07/13 01:00
先生!これの信頼度は、何%ですか!
A,B,Cそれぞれが助かる隔離通は、それぞれ1/3でした。
B,Cのどちらか一方が助かる隔離通は、2/3だろう。
看守がCと答えれば、Bの助かる隔離通は2/3と思う。
看守がBと答えれば、Cの助かる隔離通は2/3かもしれません。
Aの助かる隔離通1/3は、看守がどう答えても変らにもの。
つまりAが処刑される隔離通2/3は、なにも変らないはず。
AはBまたはCの答えられなかった方を羨ましがるべきかな。
528:132人目の素数さん
04/07/27 09:17
なんつうか、全レス読んでないけど
途中まで1/2に違いないと本気で思ってたのが恥ずかしい。
感覚的には、BかCの内少なくとも一人は必ず処刑されるんだから
看守がBと言おうがCと言おうが何も変わらんだろう。
Aにとっては何も情報を得てないに等しい。
>>527
10%まで下がりますね。
529:132人目の素数さん
04/07/29 22:35
>>528
そんな事はみんな最初から分かってる。
ピントがずれてるな。
530:132人目の素数さん
04/07/30 04:22
>>529
ずれてるかな?
1/2って答えてる人が、説明されて理屈では納得しても
感覚的に腑に落ちない感じなのは>>528のようなことを認識してないからじゃないか?
531:132人目の素数さん
04/08/08 22:19
う^む
532:132人目の素数さん
04/08/09 00:55
>>528
>看守がBと言おうがCと言おうが何も変わらんだろう
ところが、Aから見たB、Cが処刑される確率は大きく変貌する。
こういう点もあいまって、
「何も情報を得てないに等しい」に疑問を感じたから数学的に問題に
されたわけだが。1/2と答えた香具師の半分はそれでは納得しない。
>>530
少なくとも漏れは認識して、それでも上の理由で1/2と思った。
そのときの答え:B1/2 C1 よってA1/2
実際はB2/3なんだけど。
というわけで、「感覚的に腑に落ちる」というのは個々に合う理由づけが
必要だ。
533:132人目の素数さん
04/08/09 00:57
「Cが処刑されるとき」ね。
「Bが処刑されるとき」は、BとC入れ替えです。。。
534:132人目の素数さん
04/08/09 00:59
長々とレスすまないが、
感覚的に完全に理解するには、
「BはAの余事象だから2/3」だけではなく、
「Bはしかるべくして2/3で、Aは余事象として1/3だから、逆からも合う」
という往復の理解が必要かと思う。
535:132人目の素数さん
04/08/09 03:21
819
536:132人目の素数さん
04/08/09 22:22
取り合えず、Aが50%だと思うのは間違ってないよ。
でも3人から2人選ぶ看守はAを2/3で死刑にするのも間違ってない。
視点が違うから、2つの確立が同時に存在しててもおかしくない。
数学の確立の考え方は全体主義。この場合、第三者からの視点=看守の視点だから
Aは2/3で死刑確定、間違いない!! これくらいで感覚的に理解してくれ…
537:532-534
04/08/10 00:40
しまた。2/3と1/3逆だね失敬。
538:132人目の素数さん
04/08/10 01:33
死刑の場合、囚人自身に施される試行が1回だから納得いかないんだと思う。
たとえば死刑の代わりに何回でも施せる拷問に置き換えてみよう。
3人の囚人A、B、Cの内、2人までが1日1回拷問され、
1人はその日に拷問をされない。
Aは看守に尋ねた。
「B、Cの内、少なくとも1人は今日拷問されるわけだから、
どちらが今日拷問されるか教えてくれないか?」
すると看守はこう答えた。
「今日はBが拷問されるよ。」
Aは少しホッとした。
自分が今日拷問される確率が2/3≒66.6%から1/2=50%に
減ったと思ったからだ。
看守はウソをつかないものとして、
本当にAが今日拷問される確率は減ったのだろうか?
ちなみにAと看守は飽きもせず毎日この問答を拷問が開始される前に繰り返す。
そして囚人への拷問は1日1回、ペニスを1mm幅で輪切りにするというものである。
539:132人目の素数さん
04/08/17 09:30
584
540:132人目の素数さん
04/08/17 09:36
やばい...おなか空いた
541:132人目の素数さん
04/08/18 16:01
>>540
それはチンコの輪切りを食べたいということか?
542:132人目の素数さん
04/08/18 16:28
50%じゃないの?
なぜ選択肢に2人しかないのに66.6%になるんだ?
543:132人目の素数さん
04/08/18 17:39
まだ3囚人か
いつになったら4人になるんだ
544:132人目の素数さん
04/08/18 17:52
FeaturesOfTheGod ◆UdoWOLrsDM
言う事は
嘘だと思え
545:132人目の素数さん
04/08/25 22:27
140
546:132人目の素数さん
04/09/01 02:18
>>543 じゃ4人に。
4人の囚人A、B、C、Dの内、3人までが処刑され、
1人は釈放されることになっている。
Aは看守に尋ねた。
「B、C、Dの内、少なくとも1人は処刑されるわけだから、
だれが処刑されるか教えてくれないか?」
すると看守はこう答えた。
「Bは処刑されるよ。」
Aは少しホッとした。
自分が処刑される確率が3/4=75%から2/3≒66.6%に
減ったと思ったからだ。
看守はウソをつかないものとして、
本当にAが処刑される確率は減ったのだろうか?
547:132人目の素数さん
04/09/01 14:45
>>546
こっちの方がいくねえか
4人の囚人A、B、C、Dの内、3人までが処刑され、
1人は釈放されることになっている。
Aは看守に尋ねた。
「B、C、Dの内、少なくとも2人は処刑されるわけだから、
だれが処刑されるか教えてくれないか?」
すると看守はこう答えた。
「BとCは処刑されるよ。」
Aは少しホッとした。
自分が処刑される確率が3/4=75%から1/2=50%に
減ったと思ったからだ。
看守はウソをつかないものとして、
本当にAが処刑される確率は減ったのだろうか?
548:132人目の素数さん
04/09/01 15:57
逆に、Bは助かるよ。と看守が言った場合、Aの死ぬ確率は100%になる。
549:132人目の素数さん
04/09/07 18:05
749
550:132人目の素数さん
04/09/12 12:01:33
784
551:132人目の素数さん
04/09/13 18:37:32
803
552:132人目の素数さん
04/09/16 20:52:28
看守に聞く前、Aは頭の中で、
(イ)もしもBが処刑されるなら、Bの処刑される確率は2/3であり、残り二人のうち一人が助かるから、2/3*1/2=1/3
(ロ)もしもCが処刑されるなら、・・・、1/3
だから、自分の処刑される確率は1/3+1/3=2/3である。
と結論づけた。
看守に聞いたあと、(イ)、(ロ)が次のように変化した
(胃)Bの処刑される確率が1になったから、残り二人の内で1/2
(炉)もしもCが処刑されるなら、Cの処刑される確率は二人のうち一人で1/2。
これで、胃と炉は同じ条件となり、多重にカウントするのをさけて、答えは1/2になった。
553:132人目の素数さん
04/09/21 23:34:27
925
554:132人目の素数さん
04/09/26 20:51:35
973
555:132人目の素数さん
04/09/26 21:57:58
二人の囚人A,Bの内どちらかが処刑されることになっている。
Aは看守に尋ねた。
「Bは処刑されるのか教えてくれないか?」
すると看守はこう答えた。
「Bは釈放されるよ。」
このときAが処刑される確率はいかほどか?
556:132人目の素数さん
04/09/26 22:28:02
20%くらい
557:132人目の素数さん
04/10/02 13:28:39
521
558:132人目の素数さん
04/10/07 02:42:36
155
559:132人目の素数さん
04/10/12 12:52:19
351
560:132人目の素数さん
04/10/17 09:38:15
558
561:132人目の素数さん
04/10/17 15:39:16
2/3
562:132人目の素数さん
04/10/17 15:44:24
何故、看守はCではなくBが処刑されると言ったのかが問題なのだろう
処刑されるのがAとBだから「Bは処刑される」と言ったのか、
処刑されるのはBとCなのだけど「Bは処刑される」と言ったのか
563:562
04/10/18 21:07:59
なんだ、反応なしか
何故、看守は「Bは処刑される」と言ったのか?何故、Cではなかったのか?
処刑されるのがAとBだからである確率2/3
処刑されるのはBとCなのだけど「Bは処刑される」と言った確率1/3
564:132人目の素数さん
04/10/18 22:55:23
くそ
文系だからってシカトしやがって
565:LettersOfLiberty ◆rCz1Zo44LM
04/10/18 23:17:03
Re:>564 残念だったな。
566:LettersOfLiberty ◆rCz1Zr6hLw
04/10/19 11:43:47
Re:>565 お前誰だよ?
567:132人目の素数さん
04/10/19 12:57:36
計算すれば明らかだけど、もっと直観的にわかりやすくするには
極端にするのがいい。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
100人の囚人のうち99人までが処刑され、
1人は釈放されることになっている。
ある男は看守に尋ねた。
「残り99人の内、少なくとも98人は処刑されるわけだから、
だれが処刑されるか教えてくれないか?」
すると看守はこう答えた。
「...は処刑されるよ。」
男は少しホッとした。
自分が処刑される確率が99/100=99%から1/2=50%に
減ったと思ったからだ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
......これでも、彼と残った男が対等(50%)に見えるだろうか。
そんなはずはない。彼は、彼以外に残った一人が選ばれたものだと
ほぼ確信するはずだ。もしも立場を入れ替えられるのなら入れ替えたいだろう。
(そうすると、有名なモンティ.ホールの問題とまったく同じになる)。
568:526
04/10/19 16:42:35
>567
おー
569:黒猫ガラス
04/10/20 03:57:53
「3つのドア」っていう問題に、似ているね。
570:132人目の素数さん
04/10/20 07:46:48
>>568
ネタにマジ感心カコワルイ
571:132人目の素数さん
04/10/25 02:04:18
575
572:132人目の素数さん
04/10/31 09:44:14
422
573:132人目の素数さん
04/11/03 21:12:04
直感的には2/3のままだと思うのだが計算すると1/2になってしまう・・・
■聞く前
Bが処刑される確率P(B)=2/3
Cが処刑される確率P(C)=2/3
Bが処刑されると仮定した時のAが処刑される条件付き確率P(A|B)=1/2
Cが処刑されると仮定した時のAが処刑される条件付き確率P(A|C)=1/2
AとBが処刑される確率P(AB)=P(B)P(A|B)=1/3
AとCが処刑される確率P(AC)=P(C)P(A|C)=1/3
Aが処刑される確率P(AB)+P(AC)=2/3
■聞いた後
Bが処刑される確率P(B)=1
Cが処刑される確率P(C)=?
Bが処刑されると仮定した時のAが処刑される条件付き確率P(A|B)=1/2
Cが処刑されると仮定した時のAが処刑される条件付き確率P(A|C)=0
AとBが処刑される確率P(AB)=P(B)P(A|B)=1/2
AとCが処刑される確率P(AC)=P(C)P(A|C)=0
Aが処刑される確率P(AB)+P(AC)=1/2
574:132人目の素数さん
04/11/03 21:28:00
>>567
直感的にAが不利そうだけどよく考えたらやっぱり残った一人と対等だよ
確かに残った一人は強運の持ち主だろう
Cは 98/99 * 97/98 * 96/97 * ・・・ * 2/3 * 1/2 の確率で生き残った
だけどそれはAとの勝負にはなんの意味も無い
サイコロを5回振って1〜5が出たからといって次が6である確率が1ではなく、1/6なのと同じことだ
と思う
575:132人目の素数さん
04/11/03 21:29:33
>>574
ちょっとワラタ。いいね。
576:132人目の素数さん
04/11/03 21:44:12
>573
聞いた後のP(A|B)=1/2が正しいの?ってとこが問題。
577:132人目の素数さん
04/11/03 22:58:47
>>576
Bが処刑されると仮定する
この仮定の元で考えられる事象はAが処刑されるかCが処刑されるかの2通りである
ゆえにP(A|B)=1/2
証明終わり
これがダメな理由がわからないorz
578:132人目の素数さん
04/11/03 23:09:22
サイコロを一回振ると仮定する。
この仮定の元で考えられる事象は1が出るか1が出ないかの2通りである。
ゆえに、サイコロを振って1が出る確率は1/2
証明終わり
と、やってる事が変わらんぞ。
579:132人目の素数さん
04/11/04 00:27:55
>>578
サイコロで例えるなら
サイコロを振る
1か2しかでないと仮定する
この仮定の元で〜
ってことになると思うんだが
580:132人目の素数さん
04/11/04 00:57:17
ならない。
581:132人目の素数さん
04/11/04 01:22:18
なんで?
582:132人目の素数さん
04/11/04 01:26:02
Aは看守に尋ねた。
「おれ、B、Cの内、少なくとも1人は処刑されるわけだから、
一人だけ誰が処刑されるか教えてくれないか?」
と
Aは看守に尋ねた。
「B、Cの内、少なくとも1人は処刑されるわけだから、
どちらが処刑されるか教えてくれないか?」
の違い。
583:132人目の素数さん
04/11/04 01:28:51
>>582
その違いが計算上どこに現れるかがわからないんです・・
誰か文章じゃなくて式で証明してくださいませ
584:132人目の素数さん
04/11/04 01:34:14
上
AとBが処刑されるが、看守は「Aが処刑されるよ」と言った:確率1/6
AとBが処刑されるが、看守は「Bが処刑されるよ」と言った:確率1/6
AとCが処刑されるが、看守は「Aが処刑されるよ」と言った:確率1/6
AとCが処刑されるが、看守は「Cが処刑されるよ」と言った:確率1/6
BとCが処刑されるが、看守は「Bが処刑されるよ」と言った:確率1/6
BとCが処刑されるが、看守は「Cが処刑されるよ」と言った:確率1/6
よって「Bが処刑されるよ」と看守が言ったという条件下でAが処刑される
確率は1/2
下
AとBが処刑されるので、看守は「Bが処刑されるよ」と言った:確率1/3
AとCが処刑されるので、看守は「Cが処刑されるよ」と言った:確率1/3
BとCが処刑されるが、看守は「Bが処刑されるよ」と言った:確率1/6
BとCが処刑されるが、看守は「Cが処刑されるよ」と言った:確率1/6
よって「Bが処刑されるよ」と看守が言ったという条件下でAが処刑される
確率は2/3
585:132人目の素数さん
04/11/04 01:41:46
>>584
ああああああ、やっと分かった・・そうか・・・なるほど〜
やっぱキチント証明してもらうと良く分かる
これで眠れますありがとう
586:132人目の素数さん
04/11/08 17:04:07
825
587:132人目の素数さん
04/11/09 21:40:09
何故数学版にコンビネーションもわからないような奴がいるのか?
588:132人目の素数さん
04/11/09 23:22:23
>>219の説明が一番わかりやすかった・・・
589:132人目の素数さん
04/11/14 22:02:22
''ミ″ .ヽ l".,l゙.,,,_
`'x,.`゚''i、゙ll,,,lメ゜`~"x,,,
~',u'"` ゙゚x¬ー ,,r″
_,,,-‐"`゙゚L.,r'"゙゙'ィ''"^
_,,,-‐'゙^ ._,,,{|*、 .ヽ、
_,―''"`,,,,,―‐ニ巛,,、 ヽ、 `'、、
,ij,ぃ,,,,,」'" -''''""゙゙'''-、‘i、゙l,,,,,,,.゙'i、 `'、、
| `゙ン'゙`、 .,/',,r,,-.,,- '''“''・,,‘'i、゙i、 \
| ,/゙,,-'".,-'ン/,/′ .i、i、i、 ` .ヽ‘i、 、`'i、
,ビ'"/`,,i´,/ .″" ,l゙.| .) │ .| `'コ'″ ヽ
|'l゙ ││,,―ー''" ヽ、’ " .| .| | ,/ ,/
` l / /,l゙ 、i″ュ _,,,ヽ,、` .| .,,〃 .,/′ たすけてっ!
|.| l゙l゙ |゙'fr"、 "| `''l,、 ,、,!'" / Kingに犯された上に殺される!
|゙l.,!{ .| ゙l, .r‐, ゙゚'-f广_//¨゙゙゙"〕 ,-"
゙l.゙' .゙l ゙l、.ヽ.ヽ/ ,,/,/iジ''''''T |,i´
,!ト .、 ″.゙|ヽwニ,,,/,i´'" .| ,/゙|、
,/、l゙ .l゙ ._,、ト-,,,,r'ケ,i´ ,,ネ ゙l
_,-'ン゛l゙ _|,,,-''',ン‐フ” |.l゙ ,/ | ゙l,
_,,,,,-‐彡',ンッ?゙”゛,/^ ,/` .| |.| ./| .゙l ヽ、
.,,-'"` ,/゛r''^,i´ /`'l..) ,! ."'|゙l / | ゙l `'i、
_,/` ,/ .,ス { | | ゙l゙l _イ { ゙l, ヽ
.,,i´ / ,/`゙l ゙l、 { | .,,/ ゙l゙l'" | .| ヽ ヽ、
590:132人目の素数さん
04/11/20 17:20:13
862
591:132人目の素数さん
04/11/20 19:12:22
〜〜〜終了〜〜〜
馬鹿
592:132人目の素数さん
04/11/26 09:08:06
951
593:132人目の素数さん
04/12/03 18:28:14
762
594:132人目の素数さん
04/12/10 09:48:29
624
595:132人目の素数さん
04/12/17 17:52:44
601
596:132人目の素数さん
04/12/22 20:05:30
二年四時間。
597:132人目の素数さん
04/12/23 10:39:55
age
598:132人目の素数さん
04/12/27 19:16:48
315
599:132人目の素数さん
04/12/30 20:59:43
837
600:132人目の素数さん
04/12/31 10:17:31
うはーwwwwwwwwww
601:132人目の素数さん
04/12/31 18:47:39
***(略)****04/12/30 (Wed)という日付は存在しないらしいです。
例えば、西暦300004年12月30日は絶対に水曜日にならない。
どうせもうこのすれも用済みでしょうから本当かどうか教えてください
602:132人目の素数さん
05/01/03 03:50:22
665
603:132人目の素数さん
05/01/12 19:14:26
698
604:132人目の素数さん
05/01/12 21:23:34
てすと
605:132人目の素数さん
05/01/14 11:04:14
とすて
606:132人目の素数さん
05/01/14 15:04:05
Catmanウザイ
607:132人目の素数さん
05/01/15 11:48:38
134
608:601
05/01/17 18:35:47
誰か教えて
609:132人目の素数さん
05/01/17 19:03:32
>>608
計算できるがお前の態度が気に入らない
610:601
05/01/19 18:56:15
教えてくださいお願いします
611:132人目の素数さん
05/01/19 20:11:24
>>601
では実際にカレンダーを見てみよう
2054/12/30 水曜日
〜終了〜
612:132人目の素数さん
05/01/19 20:21:35
おっと、下二桁指定か。すまん。
2004/12/30は木曜
2004/12/30までは365日×100+24日(閏日)=36524日
7で割って余り5 よって2104/12/30は火曜
同様にして2204/12/30は日曜
同様にして2304/12/30は金曜
ただし2404/12/30は2404年がうるう年になるので365日×100+25日=36525
7で割って余り6 よって2404/12/30は木曜
以降この繰り返しで
木→日→金→木→……
永遠に月・水・土は現れない。
終
613:132人目の素数さん
05/01/19 20:22:22
4行目間違えた
2104/12/30までは365日×100+24日(閏日)=36524日
ね。
614:601
05/01/23 18:50:14
>>612
>>613
超ありがとうございます。
すごい感謝してます。
615:132人目の素数さん
05/01/30 21:47:08
>>601
A 4年に1度うるう年があり
B 100年に1度(A25回のうち1回)うるう年がなくなり、
C 400年に1度(B4回のうち1回)やっぱうるう年がある
という知識問題ですな。
>2404年がうるう年になるので
2400年
616:601
05/02/03 01:59:59
>>615
AとBとCの条件はどれが優先されるんですか?
617:132人目の素数さん
05/02/03 21:20:48
>>616
ばかじゃないの?
618:132人目の素数さん
05/02/04 00:05:08
そこはかとなく同意
ってかぐぐれ
619:132人目の素数さん
05/02/16 13:20:08
308
620:132人目の素数さん
05/02/26 07:59:17
346
621:132人目の素数さん
05/03/03 00:28:01
a^2-a が10000で割り切れるような 1以上9999未満の偶数a をすべて求めよ
622:132人目の素数さん
05/03/03 01:11:16
高橋友城 は 自殺した
623:132人目の素数さん
05/03/13 16:41:12
524
624:132人目の素数さん
05/03/13 21:58:57
>601 2054年12月30日って水曜日じゃねえか?違ってたらすいません。
625:BlackLightOfStar ◆ifsBJ/KedU
05/03/13 22:01:46
Re:>624 だから何?
626:132人目の素数さん
05/03/13 22:02:57
いや別に。
627:BlackLightOfStar ◆ifsBJ/KedU
05/03/13 22:11:24
Re:>601 2004/12/30は土曜日。ここから100年進むと木曜日になり、さらに100年進むと火曜日になり、さらに100年進むと日曜日になり、さらに100年進むと土曜日になる。以降繰り返し。
628:132人目の素数さん
05/03/14 00:40:34
>624
611が晒した恥から何か学べよ
629:132人目の素数さん
05/03/21 20:38:53
3人の囚人A、B、Cの内、2人までが処刑され、
1人は強姦されるて殺されることになっている。
Aは看守に尋ねた。
「B、Cの内、少なくとも1人は処刑されるわけだから、
どちらが処刑されるか教えてくれないか?」
すると看守はこう答えた。
「お前は強姦されるよ。」
Aは少しホッとした。
自分が処刑される確率が2/3≒66.6%から0%に
減ったと思ったからだ。
看守はウソをつかないものとして、
本当にAが処刑される確率は減ったのだろうか?
630:132人目の素数さん
05/03/21 20:57:42
3点
631:132人目の素数さん
05/03/21 21:07:06
4囚人でも結局かわらないのか。これって?
632:132人目の素数さん
05/04/02 23:34:36
843
633:132人目の素数さん
05/04/05 02:50:25
確 立 w
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
4881日前に更新/289 KB
担当:undef