国籍法改悪反対請願・陳情書スレ１６

国籍法改悪反対請願・ ..

237:エージェント・７７４
08/12/22 21:05:06 YM8MtXDP
>>236
主催者不在はローカルルール違反だぞ。
自動保守以外に主催者らしい人物はいたか？

238:エージェント・７７４
08/12/22 21:14:39 JfaQmlmh
>>237
あのな、主催者不在のオフスレなんか
他にいくらでもあるだろうが
つまらんことをぐだぐだ言うな

239:エージェント・７７４
08/12/22 21:20:14 CaC0QwgH
>>237
蓬莱桜、神條、KN、わん、法卒、文案、宛先、AOI、可愛い奥様、埋男…

240:エージェント・７７４
08/12/22 21:23:12 YM8MtXDP
>>239
でもって
その中の一人が小児性愛者なんだろ？ｗｗｗ
キメエエ

241:エージェント・７７４
08/12/22 21:29:00 UA7awydM
>>239
ちょｗなんで埋男までｗｗｗ
それに可愛い奥様ってコテじゃねぇｗ

242:エージェント・７７４
08/12/22 21:31:00 YM8MtXDP
ネトウヨってキモヲタを批判しないよなｗ

243:エージェント・７７４
08/12/22 21:32:34 UA7awydM
>>239
ちゅーか、やっぱりあえて１人主催とするなら自動保守＝ＡＯＩじゃないの？
他のやつ主催らしいことしてないだろ

244:エージェント・７７４
08/12/22 21:33:15 DZ6YkU1d
>>206
亀レスごめん
［実績］
・陳情書オフ
・法務省請願書テンプレ
・首相官邸請願書テンプレ
［展望］
・次以降の国会へ請願書提出

短期間で一般人がこの対応！すごいじゃーん！
活躍してくれたコテハンと名無しの皆さんに感謝しております。

245:エージェント・７７４
08/12/22 21:37:47 YM8MtXDP
キモヲタの政治ごっこかｗ

246:エージェント・７７４
08/12/22 21:47:18 CaC0QwgH
>>237
わんさんは東京オフの主催、宛先さんは、1666陳情書オフの関西の主催まとめ、
それぞれのオフのコテがゆるい連合として参加してるのが、このスレッドだとおもう。
自動保守にはわるいけど、君は問題ありすぎだから、
ここの主催を名乗るのには、社会的にこのスレッドが信用なくすから、ただのコテにしといたほうが安心。

247:エージェント・７７４
08/12/22 21:56:30 BtnY6XW+
>>246
変なのに触っちゃダメだぞ

248:エージェント・７７４
08/12/22 21:56:32 TMaMZjbh
>>244
スレの実績と言えないかも知れませんが、
丸山議員にCD-Rと要望書を渡しに行った方がいましたね。

あの時の文面もここの連係プレーで生まれたものです。
翌日の丸山発言は残念なものでしたが、その後の丸山ブログは大炎上でした。

そのブログのコメントにはCD-Rの件を書いている人も何人かいました。

その効果なのかどうかはさらに不明ですが、丸山氏その後、
参議院法務委員会で何か発言しようとし、「音声とめて！」動画が記録されました。

因果関係は証明できませんが、このスレの効果は多方面にあったと思います。

249:エージェント・７７４
08/12/22 21:57:44 zRU7eNsx
>>246
いえてる。
自動を議員事務所オフの主催には無理。
あぶなすぎる。
マスゴミにばれたら議員といっしょに叩かれていっきに崩壊。

250:エージェント・７７４
08/12/22 22:03:22 KNRP5eyl
2ch発の政治運動は、すべてグタグタになっていく(笑)
やはり、匿名で政治運動は無理なんだよな……

251:エージェント・７７４
08/12/22 22:03:55 DZ6YkU1d
私は自動保守さんについては、このスレでのことしか知らん。
感謝こそすれ、悪い印象はない。

世の中には人格高潔にしてカリスマにあふれた害のある無能もいるし。
例：乃木希典

彼はコミュニケーションできる人で、活動に献身してくれているよ？

252:エージェント・７７４
08/12/22 22:07:36 YM8MtXDP
>>251
コミュニケーションのとれる小児性愛者か・・・・・
恐ろしいな

253:エージェント・７７４
08/12/22 22:08:09 BtnY6XW+
緊急にやるべきことが無くなったから
ぐだぐだになって、コテハン叩きや責任の所在を探してるだけだろ。

おまいらポスティングでもしてこい

254:244
08/12/22 22:08:31 DZ6YkU1d
>>248
そうですね。このスレの波及効果は大きいです。
あと、私はわんさんの勉強会を上げ忘れました。
失礼しました。

255:エージェント・７７４
08/12/22 22:12:09 YM8MtXDP
>>253
「ポスティングしてこい」だなんて
マルチ商法の幹部気取りか？

256:何匹釣れるかな～
08/12/22 22:12:16 ZvrMQIqg
2chで話題になると、
実際に世間で話題になる事があるからな。
その影響力がとてつもなく怖いんだよ、売国共は。

257:エージェント・７７４
08/12/22 22:16:17 DZ6YkU1d
>>253
おっしゃる通りです。
「周知活動（ポスティングなど」をすべきです。
今、このスレはのびる時期ではありません。
不当だと思うコテハン叩きがあると、ムカっとして出てきちゃいます。
そんなわけで私も落ちます。

でも一つだけ。
性癖だったら、それは欠点ではないです。くだらねー

258:エージェント・７７４
08/12/22 22:18:00 YM8MtXDP
>>257
小児性愛がただの性癖で済むと思ってるのか？

このスレの住人はおかしいぞ。

259:エージェント・７７４
08/12/22 22:22:43 KNRP5eyl
はっきり言って、外国人よりも、ロリコンのほうが遥かに社会に有害だと思うぞ。

260:エージェント・７７４
08/12/22 22:23:48 BtnY6XW+
>>257
変な人ばかりじゃなくて、安心するよ
コテが行動起こすんじゃなくて、行動を起こすために名無しがコテになることもあるんだよな。
元々コテが多かったから分かりにくいけど、オフを主催するためにコテにならざるを得ない場合もある訳だ。

>>258
二次元の男児にﾊｧﾊｧしても、三次元に被害が及ばなければいいんじゃないの？？
レイプや痴漢モノのAV見る奴は犯罪者、って言ってるのと同じことだぞ

261:宛先うけ人 ◆ab1A8C50so
08/12/22 22:27:27 G0zkY87J
今北
>>246
私は、関西オフの主催ではありません。
別の方がされてますよ。

ちなみに、名古屋相談会の時うちの子供（３歳♂）連れてったが
和気藹々としたムードだった事だけは言っとく。

262:エージェント・７７４
08/12/22 22:28:35 YM8MtXDP
>>260

Ｑ.
二次元の男児に性的興奮を覚える成人男性に
親として、自分の幼い息子を預けられますか？

二次元の男児に性的興奮を覚える成人男性に
親として、自分の息子の教師になってもらいたいと思いますか？

263:宛先うけ人 ◆ab1A8C50so
08/12/22 22:29:38 G0zkY87J
>>246
失礼。ミスリード。ただの宛先人だっただけ。

264:エージェント・７７４
08/12/22 22:30:47 buImsVQn
>>262
別に今回の国籍法の件で、彼に子供を預けたり、子供の教師になってもらう必要があるわけ
じゃないでしょ。
私（成人した女）が会う分にはむしろ安全な人とも言えるｗ

265:エージェント・７７４
08/12/22 22:34:21 LoO4qfz3
>>258
重症ですねあなた・・・

266:エージェント・７７４
08/12/22 22:41:06 YM8MtXDP
>>264
Ｑ.
あなたは自分の子供を
ショタオタの成人男性と二人きりにさせられますか？

させられない人物は
常識的に「異常者」なんですけど・・・。

267:エージェント・７７４
08/12/22 22:42:21 YM8MtXDP

馬渡議員は青少年育成のための団体の代表者だったよな・・・。

268:エージェント・７７４
08/12/22 22:47:28 7hzUcldd
もうぜんぜん活動してないよね
結局ネトウヨがいつものとおり騒いでいただけか

269:エージェント・７７４
08/12/22 22:50:49 UA7awydM
>>268
確かにオフスレとしての活動はしてないけどね

270:エージェント・７７４
08/12/22 22:51:29 buImsVQn
この期に及んで、単発や頭が残念な子が湧いてくるってことは、まだ打つ手があるし、
活動を続ける意味もあるってことかな。

271:エージェント・７７４
08/12/22 22:53:12 lYaPHGjX
法務省に出した情報公開請求の返事が来たよ。
12月19日受付で、30日以内に何らかの回答が来る。

別に積極的にはお勧めはしないけど、他の人え
こういうのをやってる人いるのかな、とかちょっと思う。

272:エージェント・７７４
08/12/22 22:58:15 ESj54Fxt
>>268
もっと先の正式な請願書が本番なんだろう

273:宛先うけ人 ◆ab1A8C50so
08/12/22 22:58:44 G0zkY87J
>>271
それ、回答きたら教えてください。

274:エージェント・７７４
08/12/22 23:01:27 LoO4qfz3
>>271
やってない・・・
ごめんよ

275:エージェント・７７４
08/12/22 23:02:00 buImsVQn
>>266
現代の真面目な母親で、相手の性癖が正常であっても、血縁もなく保育を職業としているわけでない成人男性
1人に子供（性別問わず）を預けて平気な人はあまりいないと思うが。

私は3歳と0歳の子供の母親だけど、夫・夫の両親・自分の両親・認可保育園の保育士以外の人に子供を預けたこと
はないし、今後も預ける予定はない。
日常生活の中でさえ↑こうなのに、国籍法改悪反対・再改正のために運動している人に子供を預けることは絶対に
ない。

ちなみに、私は>266さんがたとえ女性だとしても、あなたとうちの子供達のどっちかを2人きりにさせられないと
思ってるんだけど、そういう場合はあなたも異常者ってことでOK？

276:エージェント・７７４
08/12/22 23:11:08 lYaPHGjX
>>273
もちろんです。ただ、できれば他の人も出した方が良いとか思ったり。。。

質問の文書を読み返してみると、あえて20日後の施行と定めたのは
なぜか？　という問いかけ方をしていないのですよ。意見公募手続が
実現できる30日後に施行しなかったのはなぜか？　と問いかけている。

趣旨は一緒なんだけど、質問の組み立て方がちょっと緩かったな、とか思ってます。
まぁ、得られた文書が不明瞭ならば、さらに請求すれば良いんですが、
また30日間かかる、とかになっちゃうからなぁ～と。

電話でヒヤリングした限りで推測された、行政手続法における
緊急性に該当する具体的な理由、およびその意志決定をした担当者名は
問いかけました。これも出てくるかなぁ？　とか思ったり。

277:エージェント・７７４
08/12/22 23:11:09 YM8MtXDP
>>275
なんで、自分の子供を大人と二人きりさせられないんでしょうかね？
なんでそんな世の中になっちゃったんでしょうかね？

よく考えてみなされ。

278:エージェント・７７４
08/12/22 23:16:51 buImsVQn
>>277
外人さんとDQNが増えて治安が悪くなったからですｗ

冗談でなくホントに。
他人に預けている間に何らかの原因で事故になったとき、その人が私の子供に適切な
対処（身を呈して庇うとか命と引き換えにして助けるとか）をしてくれるとは期待できません。
保育士さんも期待できませんが、事故防止に関して親と同等の注意を払ってくれます。
別に相手の性癖が不安だから、じゃないんですよ。

>>276
乙です。

・20日後の施行と定めたのはなぜか？
・20日後の施行と定めたのは誰か？
で請求出してみようかな。

279:エージェント・７７４
08/12/22 23:18:55 ZjANCw9v
>>278
この運動って外国人を排斥する運動なの？

280:エージェント・７７４
08/12/22 23:20:13 YM8MtXDP
>>278
ショタのほうがはるかに害悪だろ

281:エージェント・７７４
08/12/22 23:20:26 lYaPHGjX
>>278
結局「20日」という期間の根拠が不明なんですよね。

法務省に問い合わせてくれた別の人がさんざん粘って聞いてくれた
様子が書き込まれていたけど、それを読んだ限りでは要領を得なかった。
法務省が20日と定めたはずなのに、法務省の中の人ですらハッキリとした
理由を把握していないのではないのか？　としか読み取れなかったから。

282:エージェント・７７４
08/12/22 23:23:20 lYaPHGjX
57 ：エージェント・７７４：2008/12/15(月) 20:22:57 ID:gVtQkk4a
>>44つづき

パブリックコメントを公募しなかった理由
・申請者が施行規則を見て準備しないといけないから早急に作らなければいけなかったから
（これに対してはどうしてそんなに急ぐ必要があったのか？としつこく食い下がった）
↓すると
・公布から施行まで20日しかなかったので公募するヒマが無かった
（パブリックコメントを公募してから公布すればよかったのでは？と聞いた）
↓
・公布しないとどういう法律か分からないのでパブリックコメントが公募できない
（そんなこと言ってたら20日間の猶予しかないんじゃ30日間の公募のパブリックコメントは不可能じゃん？と聞いた）
↓
・公布から施行の間がもっと長期間の法律もたくさんある
（じゃあ、なんで今回は20日間しかないの？と聞いた）
↓
・憲法違反の判決が出たから
（じゃあ、憲法違反の判決を受けた立法の場合は必ずパブリックコメントは省略するの？と聞いた）
↓
・憲法違反の事例は少ないのでなんともいえない
（少なくってもなんか言って！と聞いた）
↓
・必ずパブリックコメントを公募しないということはない。施行まで長期間のものもある
（じゃあ、なんで今回は20日間？と聞いた）
↓
・憲法違反で、しかも申請を待っている人がいる。これは今まで無かったケース
（20日間の理由になってないでしょ、と苦言）
↓
・国会でそう決めたから
（じゃあ国会に文句を言うべきでしたか？と聞いた）
↓
・はい、そうです

なんだかグダグダで、しかも突っ込み足りてませんが
結局、「国会で公布から施行まで20日間と決めたからパブリックコメント公募が出来なかった」
というのが法務省の正味の立場で、
国会がそんな決定をした理由は「憲法違反で申請を待ってる人もいるからじゃないですか？」と
想像するというような立場のようです。
でも実際は法務省が原案を作ってるので、国会のせいにするのもちょっとなんだかなぁという感じですが
時間も無かったのでこんな程度でした。

つづく
--------------------------------------------------------------
↑ 電話で尋ねてくれた人の書き込みは、これです。

283:エージェント・７７４
08/12/22 23:25:06 LoO4qfz3
>>276
乙です
さて俺も考えてみるかな

284:エージェント・７７４
08/12/22 23:26:39 EopqPJ1l
「人権」利権で日弁連や在日、部落、国連と繋がる民主党

“人権” 在日外国人・障害者・部落・ホームレス・女性を差別から守れ！・・・人権擁護法の成立目指し、研究者ら報告
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【国連】人権特別報告者ディエン氏、「日本は同和・在日外国人などへの差別あり」・・・人種差別禁止法制定要請
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【朝日新聞】人権擁護委員に朝鮮総連など外国人が加わるのは自然
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【民主党】人権擁護委員の条件に国籍の制限を設けない「民主党・独自案」衆院に提出
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

「密告社会作りに加担」…民主党の指摘で不法滞在外国人通報ＨＰ見直し示唆法務省
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「多民族共生に逆行」「密告制だ」不法滞在外国人通報ＨＰ中止求める…日弁連
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【国連】人権特別報告者ディエン氏、「日本の不法滞在外国人通報制度、即刻撤廃すべき」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

改定入管法で指紋採取復活　「外国人を犯罪者と仮定、人権無視」…韓国民団が反対表明
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
日本へ入国する外国人の指紋採取義務づけへ…民主党幹部ら人権上の問題指摘
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「外国人指紋採取はプライバシー侵害だ」…日弁連が声明
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
【国連】人権特別報告者ディエン氏、「日本は人種差別はびこる。特に外国人を犯罪者扱い」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
市民団体・民主党議員ら、「不法滞在外国人の収容緩和」や「難民認定拡大」求め大規模抗議
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
　　　　　　　　
民主党　小宮山ネクスト人権担当大臣、ディエヌ特別報告者と会談
URLﾘﾝｸ(www.dpj.or.jp)

285:エージェント・７７４
08/12/22 23:30:03 BtnY6XW+
>>281
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
これに、
・意見公募手続きをしなかったのはなんで？
・どうして20日後に施行するって決めたの？
と書いて送ればいいのか？？

286:エージェント・７７４
08/12/22 23:33:20 lYaPHGjX
唯一考えられるのは、国会に根回しした法務省の中の人が、
憲法違反という錦の御旗の元で、意見公募手続を行わないために
20日と定めた、ということになるんだと思う。

ただ、こういう状況証拠からの推測ではなく、だったら
それならばそれで、憲法違反だからそうしたんだ、という
ハッキリとした文書を出して欲しいんですよね。
ここでやろうとしていることは、そういうことなんだろうと思うし。

287:エージェント・７７４
08/12/22 23:36:05 UA7awydM
>>282
それ俺の電話じゃないかｗ

288:エージェント・７７４
08/12/22 23:46:19 lYaPHGjX
>>285
ただ、できれば質問項目は>>282を読んで隙なく組み立てたほうがいい。
可能ならば、法務省に自分の言葉で一度は直接問い合わせてからのほうがいいかも。
法務省の中の人も、同じような質問ばかり来るのでうんざりしてるとは思うけど、
まぁ、それがお仕事なんだから、勘弁してもらうしかないです。

自分が質問を書いたときは、意見公募手続が行われなかったことに集中しすぎてて、
20日間の数字の理由をしつこく問い返すことまで頭が回らなかったみたいです。

>>287
だったら、君が質問項目を考えて情報公開請求を出すのがたぶん一番良いよ。
文字を読んでるだけでは、抜け落ちてる情報があるとは思うし。
自分がその前に問い合わせた限りでは、行政手続法の「緊急」に該当するから、
という答えしか得られなかった。だから、そこに注意してうっかり質問を組み立ててしまったと。

もっと別の視点もあるとは思うし、陳情書みたいに相談しないで自分で考えて
自分の視点でバラバラに出した方が、ひょっとすると引っ張り出せる文書も違ったり
するんじゃないのか？　とか思う。

289:エージェント・７７４
08/12/22 23:49:44 BtnY6XW+
>>288
テンプレの請願書みたいな、ガチガチの文章じゃなくてもOKということか。

290:エージェント・７７４
08/12/22 23:50:37 uZ2euqyB
【行政】国籍法改悪問題・裁判スレ【訴訟】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

意見公募への意見は向こうのスレで詰めてくれ。
パブコメについて情報公開請求してたり、情報あつめてるようだから。

291:エージェント・７７４
08/12/22 23:54:51 lYaPHGjX
>>289
日常的な言葉のほうが伝わりやすいよ。電話口で普通に質問内容を
話したら、法務省民事局以外の人でも書類のありかはわかる、という
話だったから、相手に「知りたいことをわかりやすく具体的に伝える」
というのがベターだと思う。

>>290
うん、じゃぁ、そっちへいくよ。

292:エージェント・７７４
08/12/22 23:57:11 lYaPHGjX
ただ、あまりばらけない方が良いとは思うんだよね。
情報共有としてはさ。

情報を共有した方がたぶんうまくいく。

293:エージェント・７７４
08/12/23 00:31:25 wqczQ66Y
>>282　法務省民事局が『20日間』を提示した証拠
--- 下記引用（返答アンカー外し)
　907 ：エージェント・７７４：2008/12/17(水) 08:55:06 ID:jRKNV47L
　　 >> 57 >> 882 >> 891
　　公布から施行までの期間を20日間という案を出したのが法務省自身だという
　　ソースを見つけました。
　　 URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
　　配布資料３は法務省民事局名義ですが、公布から施行まで20日間という案になってます。

294:エージェント・７７４
08/12/23 00:42:13 N+2B/FuQ
>>293
＞法制審議会第１５７回会議（平成２０年９月３日開催）

最初から公布の20日後に施行が決まっていたという事か。
しかしこれでは、緊急の理由と20日の理由になっていないよな。

295:エージェント・７７４
08/12/23 00:46:53 wqczQ66Y
周知については、各企業の【労組】を利用するのはどうか。

296:エージェント・７７４
08/12/23 00:56:01 wqczQ66Y
>>294
法務省は、当初から意見公募手続きをするつもりはなかったと思われる。
この不祥事を理由に、法務大臣および民事局長の罷免要求できないものか。
（法務大臣森英介氏／民事局長倉吉敬氏）

297:エージェント・７７４
08/12/23 04:40:34 S9rmqAg0
これをいい機会として、総務省にも朝日やTBSの放送免許剥奪を請願してみるのはどうですか？

298: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 04:43:36 5rnaZlUW
>>297
別スレでやればいいんじゃなかろうか

299: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 05:38:12 5rnaZlUW
IRCについて解説
現在開いているのは2chIRCでのチャットです
チャンネルは、一般チャンネルが#日本大好き、国籍法専門は#国籍法総合で開いています。

IRCの利点は、掲示板と違い投稿制限が基本的にないこと
IPが出ているので自演などができないこと
ほとんど荒れることはない、あれたら場所をすぐに変えられる、
荒らした人を管理している人(なると持ち)が退場させられること。
チャット以上の機能を持っていることなどが挙げられます。

IRCの欠点は、ログは基本的に公開していない
（ただしスクリプトとサーバーがあればログを閲覧させることも不可能ではない）

ここでは、荒らしや自演など、顔の見えない議論になりそうなので、場所を移すことも
一つの手ではないかと考えています。

300:エージェント・７７４
08/12/23 06:30:12 ytGQIkhv
>>280 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2008/12/22(月) 23:20:13 ID:YM8MtXDP

この人何のコンプレックス持ってるの？異常者？

301: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 06:33:26 5rnaZlUW
>>300
普通の人だと思いますよ。
きっと目に見えない力によって動かされてるんです。
あまり反応せずニヤニヤ観察してあげてくださいね。

302:エージェント・７７４
08/12/23 07:24:23 jn4xE5BX
スレでは排除理論、wikiでも揉め事、
国籍法反対のために頑張ってほしいと思う今日この頃

303:エージェント・７７４
08/12/23 08:03:40 XOUkHVND
>>302　別の見方も出来る。
このスレに揉め事が集中しているおかげで、他スレに工作員が来難い。

もっとがんがんスレが立って、書き込み増えれば
反対する奴も疲弊するだろ？

もっと書けって。みんな＞ＲＯＭってる人よ。一言でも、独り言でも良いんだよ。

304:エージェント・７７４
08/12/23 08:47:37 vYF6yupp
しかし実際どうしてこんなに揉め事が多いのだろう

305:エージェント・７７４
08/12/23 08:53:11 vYF6yupp
>>299
それはまともな議論が出来るかどうか管理者次第という場だね
面白そうだから自分でチャンネル開いてみようかな

306:エージェント・７７４
08/12/23 08:59:19 D094kcoN
無償の有志に責任を求めすぎる方がおかしい

307:エージェント・７７４
08/12/23 09:14:00 vYF6yupp
>>302
確かに基本的に了見が狭いよな

308:エージェント・７７４
08/12/23 09:14:38 dqyTZ8Q2
>>306
責任を何一つ負えない奴の言い分を聞く理由は無いよね。

309:エージェント・７７４
08/12/23 09:19:32 S0M1ywdk
>>306 >>308
何について言い合ってるのかさっぱり分からんなｗ

310:エージェント・７７４
08/12/23 09:20:48 dqyTZ8Q2
>>309
だからあれでしょ？
反対運動は全て匿名でやりたい、実名を出して責任を問われたくないって事でしょ？

日本国民としてはそんな国籍不明の人間の言い分を聞いてやる必要は無いよね、
というだけの話。

311:エージェント・７７４
08/12/23 09:25:31 S0M1ywdk
それにしてもよく分からんのだが
特に今スレでやるオフがあるわけでもなく
主催者はＩＲＣで議論しようと言うし
２ｃｈは荒れやすいことぐらい自明のことだろうに
じゃあスレ立てする必要なかったんじゃないのか？
ＩＲＣに全面移行して２ｃｈからは活動再開まで一度撤退したら？
このままじゃ疲弊していくばかりだぞ？

312:エージェント・７７４
08/12/23 09:30:08 S0M1ywdk
>>310
だからそれも２ｃｈでやってる弊害だよ
２ｃｈではみんな匿名であるだけでなくコテハンもつけなくていいしＩＤなんか変えられるし
誰が誰だか分からない。完全なる名無し掲示板の無法地帯だから
そんな中でコテをつけるだけで大変なリスクを負う
ましてや実名なんか出したら大変だ
社会的に実名を出したくないというより２ｃｈで実名出したくないってのが本心じゃないかな？
だからこういう活動は２ｃｈでやるべきじゃないんだよ

313:エージェント・７７４
08/12/23 09:32:56 dqyTZ8Q2
>>312
２ｃｈの外でやるなら責任を負えるってか？
じゃぁ以前国会議員のファックスをパンクさせて喜んでたのは、
ありゃ誰の責任だ？

”国籍法改正反対派”のやったこととしか、認定できないだろう。

314:ID:S0M1ywdk
08/12/23 09:37:59 YJOwXs14
>>313
他の人はどうだか知らないけど
俺はＦＡＸには住所も氏名も書いたから
ＦＡＸがパンクした国会議員が怒って俺を訴えたければ訴えればいいし
ＦＡＸをパンクさせた責任を負わされる覚悟程度ならば持ってるつもりだが？

315:エージェント・７７４
08/12/23 09:41:14 D094kcoN
>>309
有志のコテハンを後出しじゃんけんで叩くな、と言いたかった。

>>310
請願書や陳情書は住所・氏名書いて送ってますが。

>>311
このスレは次以降の国会請願準備中です。

>>312
すでに様々な成果があがっています。
2chが実名での活動の妨げだとお考えなら、
他で活動なさればよいだけです。

316: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 09:42:16 5rnaZlUW
>>305
複数で管理もできます。

317:ID:S0M1ywdk
08/12/23 09:44:57 YJOwXs14
確かに２ｃｈのスレ上では掲示板の特性上みんな無責任になりがちだけど
実際に政治家に意見を送ったりする時はそれなりにちゃんと自己責任でやってるよ
もちろん中には匿名の暴力に興じてるようなタワケもいるんだろうけど

318: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 09:46:12 5rnaZlUW
>>317
自己責任でやるべきところ、情報を収集するところとしての２ちゃんねるの掲示板はOK
少し責任が発生する事項では、できるだけ顔の見える場所がいい
できるのなら会ってやるのが一番ということ。

319:ID:S0M1ywdk
08/12/23 09:49:00 YJOwXs14
>>315
いや、一般論を述べただけのことで
このスレがあくまでここでやるというのなら
それは止めようとまでは思わないんで
どうぞご自由に

320:エージェント・７７４
08/12/23 09:54:11 8s5jCD71
>>314
私もそうです。
実名、住所、電話番号も書いてます。
政治系ではないブログ（HNで書いているが、リアルで交流ある人にはもろばれ）
を持っていますが国籍法改正案についての告知コーナーを設けました。
読者からの反応ありました。

非政治系ブログに国籍法改正案についての告知をすることは
周知として効果絶大だと信じています。

321:エージェント・７７４
08/12/23 09:55:14 ASbMHLWe
>>315
お前がこの活動のリーダーなの？
お前は他の反対派のやった事の責任も負うつもりなの？

そんなことはしないよな。

322:エージェント・７７４
08/12/23 09:58:09 czSL8hhq
>>318
そういう考え方は理解できるんだが
何か本来のオフスレとは異質なものは感じるな
オフが目的でなく手段化しているからかな？
あまり政治的になりすぎるのもどうかと思う

323: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 10:02:41 5rnaZlUW
>>322
なぜ政治に結びつくのかわかんないけど、
顔が見える方が議論はしやすいと
それだけです。

324:エージェント・７７４
08/12/23 10:15:01 PE2vAfWK
>>323
個人的な希望なんですが、年末年始はPC使えないところで過ごすので、
IRCで出た話のポイントを時々このスレに載せて頂けると助かります。

325: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 10:16:33 5rnaZlUW
>>324
IRCのログを公開できるようにしたいな

326:エージェント・７７４
08/12/23 10:24:22 j8iuSs1W
>>313
遅レスですが、自分もFAXには個人情報晒して書いてますよ。
ってか、すべてとは言わないけど、かなりの人が住所氏名書いてると思いますよ。
手書きも多かったはずです。

むしろ、コピペで大量のFAX流してる人が匿名・七氏とも考えられる。
どこの団体だとはあえて言いませんが。

327:エージェント・７７４
08/12/23 10:37:17 RBlACzFK
>>315
後出しじゃんけんってどういう意味ですか？
先に２ｃｈに書き込みしてコテハンをつけていた人には
後発の名無しは意見してはいけないという意味ですか？
少し了見違いだと思いますよ。

それから>>312は実名で活動しているわけではないでしょう？
それなのにそういう追い出すような言い方はどうかと思いますよ

328:エージェント・７７４
08/12/23 10:45:36 s0W4Ft38
いや、ようするに、一部の無意味な上から目線ってのが気分が悪いんでしょ。

そういう人たちがどこにでもいるし、勘違いしてるとは思うんだが、
いつまでもいなくならない。

普通に丁寧に接していれば揉めないよ。単なるコミュニケーションの問題だよ。

329:エージェント・７７４
08/12/23 10:47:44 s0W4Ft38
あとIRCがどうこうというのも補助的な手段以外には
使うべきではないなとは思うけどなぁ。

相手は、２ｃｈの宣伝力幻想が怖いんだから。そうでしょ。
だったら、場を移すべきではないと思う。

330: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 10:49:41 5rnaZlUW
>>329
使うべきではないといいつつも、mixi、メーリス、メッセンジャー、メール、電話、greeと、
すでにほかの場所で移っています
ここで議論が成り立たないのなら、ほかに移すのは極めて妥当ではないかと思われます。

331:エージェント・７７４
08/12/23 10:52:26 s0W4Ft38
移りたい人が移れば良いという意見。

他人は他人。自分は自分。それで良いのでは。

332:エージェント・７７４
08/12/23 10:55:00 Z5gX9TsZ
>>318
２ｃｈで活動するメリットはもちろんあるでしょうけどデメリットもありますよ。
相手の正体が分からないからどうしても疑心暗鬼になって
工作員認定や荒らし認定が乱発します。
それが本当の工作員や荒らしならいいのですが
間違いで認定されてイヤになって離れていく人もいます。
そういうことを減らすためにはむやみな認定は慎むべきなのに
ここではスレ住人や主催者も率先して工作員認定をしています。

主催者は確信をもって工作員認定をしているのですか？
ここのスレの主催者は２ｃｈ運営サイドの人間だから
書き込んでいる人のＩＰを自由に見ることが出来るようですから
工作員認定に間違いは無いということですか？
しかし逆に気に入らない人間に工作員のレッテルを貼ることも出来ますね。
そういうアンフェアな場で本音の議論など成立すると思いますか？

このスレが特に揉め事が多い問題の多いスレとなっているのも
主催者が２ｃｈ運営サイドの人間であるという不健全な状態が
最大の原因ではないでしょうか？

333:エージェント・７７４
08/12/23 10:57:26 28EXj2vF
ここは宣伝媒体として必要悪として残しておくべきだ、という意見。
これからも、議員経由の請願書も出したりするんだろうし。

妨害行為はやまない。止めさせる手段もない。いたしかたないよ。

実際に他の場所でも意見交換は行われているんだし、
そっちでやりたい人たちはそちらにいるんだから、何も問題はないよ。

334: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 10:58:00 5rnaZlUW
運営サイドの人間？
IPが見れる？

君たちにはキャップもちがすべて運営の人間だと思ってるかもしれないが
俺に関してはログを開示されたのをちまちま見ることができるだけの人
IPはおろかその他のリファラ情報など何も見れない
工作員認定もできるはずがないので、俺はほとんど工作員認定してないよｗ
ログを見てもらえば一目瞭然かとｗ

335:エージェント・７７４
08/12/23 10:59:08 28EXj2vF
２ｃｈ運営に対する信頼のなさも原因の一つだよ。

それは一朝一夕には亡くならない。

336: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 11:00:49 5rnaZlUW
２ちゃんねる運営ってすごいんですねぇ
ひろゆきすげぇ
FOXすげぇ

・・・

ログなんか見れたらくろうしねぇｗ

337:エージェント・７７４
08/12/23 11:01:26 28EXj2vF
徹底的に信頼がない。それは、過去の行いが悪すぎるのだから
致し方がないでしょう。

信頼のない場所だとわかっていても、宣伝力は認めざるを得ないから
仕方なく使ってる人がほとんどじゃないの。

338:エージェント・７７４
08/12/23 11:01:48 Z5gX9TsZ
>>334
しかし運営の人間と近い立場なんでしょう？
頼み込めばＩＰを見ることは可能なのでは？
結局そういうことは外からはうかがい知ることは出来ないので
どうしても疑ってしまいます。

339:エージェント・７７４
08/12/23 11:02:43 gS2I0N/i
正確には、宣伝力＜幻想＞だけどね。そういう幻想を抱く、抱かれてる
ということで、多くの人が何らかの意図を持ってアクセスしていると。

340: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 11:03:41 5rnaZlUW
>>338
はあ？
頼み込めば？
何言ってるの君は？

頼み込めば、誰が書きこんでいるか見れるって、俺は警察と裁判所の権力の
両方を持ち合わせている人物なのですか？

もう少しそこらへん勉強してきた方がいい

341:エージェント・７７４
08/12/23 11:05:57 gS2I0N/i
◆AOIMAD.NZM氏は、もう少し穏やかに話した方が良いよ。

何を言っても信頼されないだけのことを、過去に２ｃｈ運営はやってる。
正確には、人物を特定して発言を逐一チェックするという行為ができる
システムが２ｃｈ内にはあるし、それを使ってる人間がいる。

342:エージェント・７７４
08/12/23 11:07:41 gS2I0N/i
人権擁護法案の賛成派が２ｃｈ運営内にいたし、
ある種の警告を受けたのだ、ということを何回か繰り返したけど、
それでも２ｃｈを使った方が良いと判断するのは、ここが
最後は誰もコントロール仕切れないグジャグジャな場所だからだ、
と理解しているからだよ。

343:エージェント・７７４
08/12/23 11:07:49 Z5gX9TsZ
>>340
どうしてそんな喧嘩腰になるのですか？
私はそういう疑惑があると指摘しているのです。
もちろん私もそういう疑惑を持っているのですが
私ひとりの無知の問題に矮小化してもこれは解決しませんよ。
冷静に対応してください。

344: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 11:08:56 5rnaZlUW
ログ見れる人
ひろゆき

ログ開示できる人
FOX
削ジェンヌ系の上級削除人

ただほかの作業を淡々と
その他のキャップもち数百人←ココ！

運営を批判するのなら、運営について勉強してきてくれ。
知らないものは怖いもの、麻生叩きと同じ構図だねー

345: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 11:09:30 5rnaZlUW
>>343
疑惑があるなら証拠を
キャップの言質持ってきてくださいー

346:エージェント・７７４
08/12/23 11:10:31 LQ3vpGR/
そういうレベルじゃないでしょ。＞３４５
彼らは表看板だよ。

347:エージェント・７７４
08/12/23 11:10:41 D094kcoN
>>328
フォローありがとうございます。

>>327
コテハンはリスクを負ってくれている有志です。
彼らに大きな責任はありません。
活動について意見があるなら、議論している時にそれを述べるべきです。
結論が出た後で、次に向けての提案や反省ではなく、
「評論」や「攻撃」をしに来る人が多過ぎる。

また、名無しに限界があると考えるのは構いません。
しかし、対案や他の企画を出さないなら、
それは活動している人ののモチベーションを下げるだけです。
IRC、MIXI、勉強会、いろんな企画を実行されている方が現にいます。

ただ、確かに私も言葉がキツすぎました。
>>312さんに謝罪します。

348: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 11:13:59 5rnaZlUW
>>346
ログなんて見たことないんではないかと。
毎日作業していれば、膨大なデータを見てる。
それらを一つ一つ処理している、そんな人がボランティアしてる。

もちろん、意図ある人もいるのは事実だろう、しかしそんな人がいる掲示板を
利用させてもらっているのなら、相手に突っ込まれないような手段を
とる必要があるわけ。

349:エージェント・７７４
08/12/23 11:14:55 LQ3vpGR/
実際、あまり深入りしたくない何かが２ｃｈの奥にあることは
疑いようがないですよ。他にも何度か警告を受けたらそう思わざる得ない。

だから、わずかでも関わってる人たちには、なんとなくだが身構えてしまう。
それがハッキリしたらね。これは、当たり前のことだと思う。

350:エージェント・７７４
08/12/23 11:17:05 GLhY7IKe
もともと、外国人を排斥したいという排他的な人々の集まりだから。

運動起こしても、そこで内ゲバ起こして排他的になるのも当然じゃないかな～。

351:エージェント・７７４
08/12/23 11:19:13 LQ3vpGR/
>>350
それは違うと思うよ。印象操作。
もちろん、中にはそういう人もいるのかもしれないが、多くの人は違うはず。

だって、秋葉原デモは多国籍でやったでしょ。
基本的に、周知という趣旨に賛同してくれるなら誰でもウェルカムだった。

352:エージェント・７７４
08/12/23 11:19:58 Z5gX9TsZ
>>345
そういう態度では話になりませんね。
あなたはすぐに感情的になりすぎです。
もう少し対人関係を勉強してきてください。

353: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 11:21:43 5rnaZlUW
>>352
つ鏡

ソースのないことは信用せず

354:エージェント・７７４
08/12/23 11:23:48 Zmh2MekS
リアルで政治活動をガンガンやってる人たちに比べるのも変だが、
こんなのを内ゲバとかいうのは恥ずかしいでしょ。さすがに。。。

実際にそういうのやってた人たちと会って、何かの機会に酒でも飲んで昔話を聞いてたら、
よくあれほどまでに対立していた人たちが同じ席で酒を飲めるよな、
年月は人を変えるんだなぁー、恩讐を超えてというのはホントだな-とか内心思っちゃうよ。

355:エージェント・７７４
08/12/23 11:25:06 N2PlPu7h
>>345
自分が御せないですぐに話を脱線させてスレの足を引っ張る人間は隔離スレを作ってそちらに行って下さい
他の大勢のために
特に信用を自分自身で完全に崩したあんたは

356:エージェント・７７４
08/12/23 11:25:50 Y1lJcVQy
ＩＰを見ていない人間が見ているフリをするのは不可能だが
ＩＰを見ている人間が見ていないフリをすることは簡単だからねぇ
こういう２ｃｈみたいなブラックボックスでは
ＡＯＩ氏がブラックボックスの中の人間である以上
ＩＰを見ていないことを証明するのは悪魔の証明になってしまうんだが
一度疑惑を持たれた以上はその悪魔の証明をしなければ
信頼回復は出来ない。２ｃｈってそういう場なんだから仕方ない。

357:エージェント・７７４
08/12/23 11:26:57 Zmh2MekS
いや、排除は止めよう。それやるときりないでしょ。

358:エージェント・７７４
08/12/23 11:28:55 Zmh2MekS
とにかく、変だよ、おまえ、と一部の人たちから思われてる態度の
人がいるってことを相手に伝えれば、それで十分じゃないの。

たぶん、本人は自覚がないんだろうから。だれも言ってやらないんでしょ。
友達がいがないやつらに囲まれていたんだろうな、というかさ。

匿名だから無責任な親切を発揮している人がチラホラいるってだけ。
でも、あとはしらね、と。

359:エージェント・７７４
08/12/23 11:33:46 Y1lJcVQy
>>358
今まで自分だって似たようなことやってきたんだろうから
自業自得かな、という気もするな。

誰かを持ち上げるだけ持ち上げといて落して
あとは知らね、みたいなね。

360:エージェント・７７４
08/12/23 11:37:20 kVCAiwW6
>>359
うーん。まぁコップの中の嵐じゃないの。これ。

こうなんというか、この改正案を通すような相手は、ねらーが
リアルに出られることが怖いわけ。リアルで有象無象の人たちと
対峙しなきゃならないのを一番めんどくさがってる。そう思うんだけど。

おれらが、ネットの中で争っているのが、改正案をこんな感じで
通す人たちにとっては、一番安心するんだよ。ガス抜きだし。

だから、リアルに出よう、としてるんだと思うんだけどね。少しずつだけど。

361:エージェント・７７４
08/12/23 11:39:52 bPtN2mVS
IRCは補助的なツールとしては良いけどあまりメインにするのはどうかな
それよりもまとめwikiとかをキチンと整理したほうが良いと思うけど
情報を整理してまとまったかたちにすることが大事なんじゃないかな
そういう意味ではIRCよりGoogleグループみたいなグループ系のツールが
良いと思う

362:エージェント・７７４
08/12/23 11:48:53 Y1lJcVQy
>>360
まぁリアルに出るなんて
こんな調子じゃムリだろうねぇ。
主催者筆頭にみんなグダグダ議論するのが好きみたいだしｗ

363:エージェント・７７４
08/12/23 11:56:13 kVCAiwW6
>>362
でもまぁ、何となくやっていくしかないんじゃないのかな。

万が一、今回ダメでも次も、その次もあるでしょう。
世代を変えてもネットは亡くならないし、ネットを通じた
ぐだぐだなコミュニケーションもこれまでと同じだろうけど、
個人個人の内面には少しずつの体験を通して、ノウハウが蓄積されていく。

ポスティングだっていまは当たり前になったが、ちょっと前までは
ずいぶんと敷居の高そうな行為に思えたもんだよね。自衛隊の宿舎に入り込んで
逮捕された人がいたりしたし、それをネガティブイメージとしてばらまくような、
そういう具合に誘導する人たちがいたりさ。たぶん、他のことも一緒だよ。

できること、やっていいことをできるだけやらせないように企む人たちは
たぶんいる。そういう人たちとのつばぜり合いだよ。いつもそう。

364:エージェント・７７４
08/12/23 12:03:27 D094kcoN
陳情書・請願書提出、市議会意見書提出可決などの成果はリアルではないらしい。

365:エージェント・７７４
08/12/23 12:04:57 i3FS4NfI
そもそも運営サイドどうこう以前に、自動保守＝ＡＯＩは何やら怪しげなことを２ｃｈで画策している集団の一員だろ？
自動保守＝ＡＯＩの盟友である文案まとめの以下の発言からそのように疑ってしまう。

＞ネットの組織化はあり得ます。
＞索敵、管制、ツール配布、目標決定、砲弾作成、時間決定、一斉・・・(ry
＞と、同様に、
＞議員調査、コネクションの構築、議員リスト配布、請願書提出議員決定、請願書作成、送付日時決定、一斉送付。
＞と、いうように、基本は変わりません。以上。おやすみなさいませ。

＞あなたが異常と評するこのスレの、たとえば、「プロバイダからの警告状」という異常も、
＞このスレに参加してくれているメンバーの一部にとっては日常だったりします。

＞自動保守氏は、若いネット有権者をリアルな政治活動へ誘導しようと努力しているようです。
＞わたしはその彼の努力を、勝手にサポートする意味で、あなたが想像するだけで寒気のする異常の例えで、
＞ここに興味を持ち始めてくれた新規の参加者に、
＞その、あなたが理解できない異常なネットの組織化の実戦状況を
＞この国会・請願のオフのネット上限定の組織化に当てはめ、置き換えてみただけです。

＞ただ、自分が受け入れられない日常を標準とする人がこのスレにも多く存在し、
＞そういった政治参画にお祭りの勢いで参入してきてくれる若手は今後の戦力になると思います。

＞全共闘の火炎瓶であった武器がアパッチになり、ハイピングになり・・・
＞それぞれの組織の役割が、情報の共有という形で各個がスタンドアローンのノードとなってネットし、
＞一部の端絡も瞬時に他の端子が補完していくような柔軟な対応が出来るネットの組織化、
＞自動保守氏はそういったものをこのスレットでも試してみようとしているのかもしれません。

＞対韓国にDos攻撃した司令官が国籍法の請願書オフでコテやってたっていいでしょう。(寛容)
＞対韓国にDos攻撃参加した多くの人たちが、請願書を議員に送ったっていいでしょう。(総量)
＞対韓国にDos攻撃仕掛けたネットの組織力を請願書提出に生かしてくれればいいでしょう。(善用)
＞対韓国にDos攻撃して「プロバイダからの警告状」きちゃったものは、しょうがないでしょう。(対応)
＞いろんな人が参加してるんだから、レッテル貼って追い出したりしないで、、
＞それぞれの異常を個性と認識して『別個に進んで同時に撃て』ってことでいいでしょう。(徴用)
＞先は長いんだから今から精緻なスレッドの運営や階層的なリアルな組織化は運動が硬直化しちゃうでしょう(斜陽)
＞対韓国みたいに、普段は「ヌルポ」で、やるときゃ「ガッ！」で、いいでしょう。(実用)

366:エージェント・７７４
08/12/23 12:06:56 kVCAiwW6
>>364
それはすごい成果だよね。

367:エージェント・７７４
08/12/23 12:11:23 YmaDWNfx
>>364
あのな、それは別にこのスレの成果じゃないだろ？
というより、成果、成果って、いったい何？
ここは何かの政治団体の支部か？

２ｃｈのスレなんてのは、声の集積所、寄り合い所なんだよ。
そこで羽を休めて各自は各自の場所で戦うんだよ。それだけの場所。
何か有意義な指針を各自がここで見出さればＯＫなんだよ。
それだけの備えを以前はしてたよ、ここも。
今は何だよ？だらだらしやがって。他のスレ見てみろ。
少しは恥を感じろよ。

368:エージェント・７７４
08/12/23 12:11:32 GLhY7IKe
君らの主張によると、国籍法のおかげでもうすぐ日本は滅びるんじゃなかったの?

そんなに悠長なこと言っていていいのかな。

369:エージェント・７７４
08/12/23 12:15:42 kVCAiwW6
>>368
いや、政治の透明化というのがこちらの主張だけど。報道しろ、とか。
訳のわからないやり方で物事を決めるなとか。

もちろん、日本が滅びるかもしれないけど、
いまさらどうするんだ？　ということになっちゃうわけでさ。

いずれにせよ観念主体で動いていると、変な方向へ行くと思うよなぁ。

370:エージェント・７７４
08/12/23 12:19:27 GLhY7IKe
「国籍法のおかげで日本がもうすぐ滅びる!」という論調はよく見たけどね。
滅びてしまったら、報道も政治の透明化も何もないと思うけど。

それとも、あれはただの脅し文句で、本気で信じてるんじゃなかったの?

371:エージェント・７７４
08/12/23 12:23:36 kVCAiwW6
>>370
中国の人たちが入り込んで参政権を獲得してとかそういうのは
聞いたことがあるよ。要するに、合法的に乗っ取られるってことだよね。

滅びるというのは知らない。

372: ◆AOIMAD.NZM
08/12/23 12:25:12 5rnaZlUW
>>365
俺の盟友？
なんか勝手に盟友扱いかお

373:エージェント・７７４
08/12/23 12:26:35 d86SfMtE
そんなもん煽ってる奴らも本気で信じてるわけねえじゃん。
大体、日本が滅びるって煽り自体、人権擁護法案やら外国人参政権の煽りと全く同じで騒いでる面子もどうやら同じ
政治運動ごっこしたいだけの糞馬鹿ウヨクがやってるだけだろ

374:エージェント・７７４
08/12/23 12:29:22 kVCAiwW6
>>373
いや、それは短絡的な考え方だと思う。

メディアを駆使した陰謀論めいた動きはあるな、という気配は感じるよね。
唐突でおかしな韓流ブームしかりでさ。誰も知らないし興味もないのに
いきなり韓流スターが日本に上陸したり。電通が韓国に日本のコンテンツを
売り込みたいためのバーターだという話もあるが、実態はわからない。

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