国籍法改悪反対請願・ ..
320:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:06:47 5OLRIJh0 BE:135755322-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
反対するなとは申しません。
ただ、反対するなら反対するで正確な知識を身につけ、きちんとした論拠を元に否定してください。
それこそ、説得力のある論拠を。
単に恐怖を煽るなど論外です。
マスコミと同じ手法ではないですか。
321:エージェント・７７４
08/12/16 14:07:22 RuaYwey6
>>319
その通り
反対も賛成もない
改良してより良いものにしていけるのだから
意見を言っていこうというのがこのスレの趣旨です
322:エージェント・７７４
08/12/16 14:09:46 CzjfbqYp
様々な立場の人がいてバラバラのことを考えているのだから、
それは勘違いだと思う。＞320
理解力には人それぞれ差異があって当然。
そういうのは致し方がない。最初から物事を理解しているなら、
何も学ぶ必要などない。学校も教育もいらない。
323:エージェント・７７４
08/12/16 14:10:13 MYhITzK1
>>320
それは私達の反省すべき点です
そうした流れをなんとなく許容してきたところはある
見て見ぬフリをしてきた
推進派が嫌がることだからいいんじゃないかと思っていたところはある
324:エージェント・７７４
08/12/16 14:11:43 CzjfbqYp
>>323
いや、「私たち」じゃなくて、「あなた一人」です。
集団でくくるのは止めましょう。私は少なくともあなたとは別人格です。
反対派とか賛成派とかそういう議論もナンセンスですよ。
325:エージェント・７７４
08/12/16 14:13:11 MYhITzK1
私は大勢から攻撃されている人がいたら
あえてその人の言うことに理解的レスをつけるように努めます
そうすることで異論を許さない硬直した空気が支配することを防ぎます
皆さんもたまに心がけてみてください
スレの空気がいくらか良くなります
326:エージェント・７７４
08/12/16 14:14:06 MYhITzK1
>>324
すいません訂正します
私の反省すべき点です
327:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:14:36 5OLRIJh0 BE:1086039348-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>324
改正反対のwikiまで立てて、請願書や署名・チラシなども共有して。
挙句には、ＯＦＦや行事へ『意思統一しての』集団参加。
これで、そんな言い訳が通用しますか？
328:エージェント・７７４
08/12/16 14:15:26 CzjfbqYp
>>325
だいたい同じ態度だよ。
私も、多数に叩かれている個人は、基本的にかばう。
彼あるいは彼女が何をやっていたとしてもね。
ネットとは言え多数にむやみやたらに叩かれる痛みというのは、
それを経験したことがない人にはわからないんだろうけど、
精神的なリンチと同じ。見過ごすことそのものが不道徳だと思う。
一対一でやるならば、ご自由に、です。
329:エージェント・７７４
08/12/16 14:15:48 v4Vi7qZ/
よくわからんが外国人が入ってくるのはけしからん→じゃあ反対だ
という粗雑な流れもあったことは今後の教訓にしないといけないのは確か。
330:エージェント・７７４
08/12/16 14:16:24 xApqnYxP
>>327
誤った知識や偏見が元で無駄な論争の堂々巡りするより
国籍法と法や規則そのものの正しい知識から出発するべきだと思う
いい機会だからハッキリと誤りだという部分を例示してくんない？
331:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:22:26 5OLRIJh0 BE:203632632-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>330
えーと、まとめｗｉｋｉから取ればいいですか？
それとも、最早ｗｉｋｉは使ってないなら、新たな反対論拠のご提示を。
332:エージェント・７７４
08/12/16 14:22:28 4MDgRY4v
＞公正証書原本不実記載（法務省提出分）
なんて微妙な表現をしておいて、他人には正確な知識を要求するか
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
333:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:24:13 5OLRIJh0 BE:916344893-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>332
？
334:エージェント・７７４
08/12/16 14:26:54 CzjfbqYp
ところで、行政訴訟の話はどうなったのかなぁ。
そのへんをまとめている場所ありますか。
335:エージェント・７７４
08/12/16 14:28:39 xApqnYxP
>>331
まとめからでいいかと
336:エージェント・７７４
08/12/16 14:31:26 9qLb/I0E
テンプレ読んで分からない事があるので質問よろしいですか？
テンプレの3の内容の請願書を送ろうと思ったんですが
明日送っても19日までに間に合いますか？
あと、請願書は折らないで請願書のサイズに合わせた
封筒に入れて送った方が良いですか？
337:エージェント・７７４
08/12/16 14:32:30 CzjfbqYp
>>336
届くか届かないかは地域によって違うんじゃないの。
局で確認するのがよいと思う。
請願書は折り曲げてもかまいません、という話。
338:エージェント・７７４
08/12/16 14:35:05 kZ3DbPV0
>>336
速達で、間に合うんじゃないか？
間に合わずとも、出そう
折ってもいいし、定型封筒でもなんでもいい
封筒よりできたら配達記録＋速達で出してほしい
339:エージェント・７７４
08/12/16 14:38:12 9qLb/I0E
>>337
>>338
わかりました。取りあえず出してみます。
340:エージェント・７７４
08/12/16 14:39:45 B/EkyMff
>>300
レスを見たところID:0okYDVaXさんはあなたに質問をしただけで
活動も批判もしている様子はありませんよ
あなたの考え方は共感できる部分もありますが
あまり決めつけて人を批判するのもどうかと思います
341:エージェント・７７４
08/12/16 14:45:50 CzjfbqYp
とにかく、初めてやることばかり何だからわからないことだらけだよ。
誰にとってもそうじゃないのかな。
行政訴訟まで考える（思考実験する）なんてのは、
いままでの経験の中では一回たりともなかったはず。
342:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 14:55:27 5OLRIJh0 BE:1425426067-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>335
では、トップページの
| ■問題点
|
| ＤＮＡ鑑定等の科学的証明が不要なので、虚偽届出が容易。
| 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。
| 出生後に認知された「子供」にも国籍を付与される ＝ 満19歳で認知 → 国籍取得も可能 【補足 子供の定義：父又は母が認知した子で二十歳未満のもの】
| 科学的根拠に基づく証明手段がなく、自己申告である認知と聞き取り調査のみなので虚偽の申請を見抜く確実な方法が無い
からで。
> ＤＮＡ鑑定等の科学的証明が不要なので、虚偽届出が容易。
先ず、父母本人による認知だということを押さえて下さい。
その上で、これを問題視してるのは『偽装』という事についてですよね？
つまり、日本人父×外国人母の場合において、という一文が入りますよね？
その手の偽装していた場合、外国人母が身分証明できるんですか？
身分証明、パスポートや外国人登録証明は必須ですよ？
仮にそれが出来て、地方自治体への届出が容易になったとしても、国籍取得には法務省に申請書を提出しなくてはならないんですが。
本人（子供が16才以上20才未満の場合）か法定代理人（16才未満の場合）が。
偽装認知ビジネスとして、わざわざ官憲の前に出ていくのに何のメリットが？
> 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。
嘘です。
民法の規定により『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
この義務は拒否出来ません。
更に、生活保護法により『直系血族間の扶養がある限り、生活保護申請不可』となります。
（認知後は『嫡出子』になる為、実際の血縁が無くとも、直系血族扱いになります）
第一、日本人父も外国人母も生計を立てられない状態であれば、その母の入国は拒否されます。
> 出生後に認知された「子供」にも国籍を付与される ＝ 満19歳で認知 → 国籍取得も可能 【補足 子供の定義：父又は母が認知した子で二十歳未満のもの】
……それが今回の改正なんですが。
> 科学的根拠に基づく証明手段がなく、自己申告である認知と聞き取り調査のみなので虚偽の申請を見抜く確実な方法が無い
それはそうですね。
しかし、これは法の平等性から言って『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』ことから合法です。
しかし、認知により日本国籍を取得した子供の親には、様々な義務や責任が課せられますよ？
子供の養育義務や教育を受けさせる責任。
第一、日本国籍を所有したら、観光ヴィザや不法滞在より容易に足がつくじゃないですか。
これにメリットはありますか？
343:エージェント・７７４
08/12/16 15:01:51 CzjfbqYp
実際に、コンビニなどで働いている外国人の不法就労の問題も
法務省入管局はマンパワー不足で対処できていない現実があるよね。
現実は紙に書いているようにはとても行かないのだ、というのを
完璧に無視して制度が組み上げられることに誰もが疑問と不安を
抱いているのではないのか。
あとは説明不足のまま拙速に改正案が通されたことへの不信感。
これがかなり大きい。見えないところで好き勝手にやってるな、という
感情的な反発は根深いところであるんじゃないのか。それはひょっとすると、
衆議院の法務委員会の審議が短すぎたことに起因していると思う。
344:エージェント・７７４
08/12/16 15:04:06 zuJObOa2
まぁまぁ皆さん(^o^;)
流れをぶった切ってすみませんが、地方公共団体用の陳情書フォーマット作ってみますた。
前の方で他の方が提案されている二種類のうちの「お堅いバージョン」です。
親しみがある方が良いと思う方は個別に作成すると個々の味が出て良いのではないかと思います。
ちなみに自分は地方自治法に沿った形で文章を考えてみました。この直後に別レスとして投下します。
ご意見がありましたら是非お聞かせ下さいm(_ _)m
ちなみに
地方自治法第99条
「普通地方公共団体の議会は、当該普通地方公共団体の公益に関する事件につき意見書を国会又は関係行政庁に提出することができる。」
345:344
08/12/16 15:14:15 zuJObOa2
陳情書（地方議会バージョン）
ちなみに今回は北海道議会にならって「悪用阻止」の意見書を作ってみました（改行は投稿の都合上つけただけです）
〈〉内は各自治体に合わせて変更して下さい
--------------------------(フォーマットはじめ)------------------------------------
陳情書
＜地方議会名＞ ＜議長の氏名＞ 殿
平成 年 月 日
住所
氏名 印
陳情内容
国籍法改正によって生じ得る偽装認知の防止ならびに改正された国籍法の厳格な制度運用を要請する
意見書を国会又は関係行政庁に提出すること
陳情理由
国籍法の一部を改正する法律が平成20年12月5日に参議院で可決され、同年12月12日に公布された。
本改正法案は、出生後日本国民である父に認知された子の国籍の取得に関する
国籍法の規定は一部違憲であるとの最高裁判所判決があったことにかんがみ、
父母が婚姻をしていない場合における認知された子にも届出による
日本国籍の取得を可能とするために提出されたものである。
しかし、改正法の適正な施行に向けて両院で附帯決議が行われたほか、
国民の間でも偽装認知等の違法行為ならびに不正行為を懸念する声がある。
違法に日本国籍が取得された場合、それに伴い生じうる犯罪行為および不正行為によって、
住民の福祉の増進ならびに地方公共団体の健全な発達が妨げられるおそれがある。
よって、この改正によって＜地方公共団体名＞の公益がおびやかされるおそれがあるため、
地方自治法第９９条の規定により、国籍法改正によって生じ得る
偽装認知の防止ならびに改正された国籍法の厳格な制度運用を要請する意見書を
国会ならびに関係行政庁に提出することを陳情する。
---------------------------（フォーマット終わり）-----------------------------
346:エージェント・７７４
08/12/16 15:14:36 yXstQKuV
>>342
書類偽装の方がDNA鑑定の偽装より遥かにしやすい、
それと『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』
これは全く別問題、認知そのものは別に良いんですよ、ただそれに国籍が付くとなると話は別、
日本人の血が流れているかどうかを調べるべきです、
第一義理の父親ならともかく血が繋がっているかどうかの確証も無く、いきなり連れて来て本当の父親だ、
連れて来た子供の人権無視してません？
347:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 15:25:00 5OLRIJh0 BE:1832690096-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>346
> 書類偽装の方がDNA鑑定の偽装より遥かにしやすい、
まぁ、そうでしょうねぇ。
偽装の難易度という一点だけ取れば。
ですが、『現行の偽装結婚による偽装認知』より、そちらを優先させる理由がありますか？
あ、認知なら何人でも出来るっていうのはダメですよ？
生活保持扶養義務に伴う収入の適性やら調べられますし。
それは不可能ですから。
> それと『日本人夫婦による認知に際して、ＤＮＡ鑑定を必須としていない』
> これは全く別問題、認知そのものは別に良いんですよ、ただそれに国籍が付くとなると話は別、
> 日本人の血が流れているかどうかを調べるべきです、
それはXenophobiaと何が違うんですか？
帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
何が違うんです？
そもそも、日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
（日本人母が出産した実施なら、その時点で日本国籍を取得してます）
> 第一義理の父親ならともかく血が繋がっているかどうかの確証も無く、いきなり連れて来て本当の父親だ、
> 連れて来た子供の人権無視してません？
だから、ＤＮＡ鑑定だと？
では、日本の認知制度自体が誤りだと？
現状、厳密な『事実主義』ではありませんからね。
血縁関係に無い子を認知した父は、全て人権侵害だとでも？
348:エージェント・７７４
08/12/16 15:25:15 yXstQKuV
>>342
外国人母が日本に来るまでは生計を立てられて日本に来てから生計立てられなかったらどうするんです？
第一日本ではともかく外国、特にアジア系の諸国での書類偽装のし易さしってます？
>>『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
こればっかりは貴方の言う通りかもしれませんがこれも両方の親が黙っていれば偽装可能なので、
それに日本人父が死んでしまえば結果的に貰えます、生活保護が。
だからこれも余り意味がありません。
それと外国人がなぜ日本人になりたいかと言うと日本の国籍そのものに旨みがあるからです。
だから大量の人が日本人になりたがってるんです。
349:エージェント・７７４
08/12/16 15:26:23 yeXPMMid
>>345
GJ
350:エージェント・７７４
08/12/16 15:26:29 B/EkyMff
>>342
おつかれさまです
少し質問させてください
>> 扶養事実の確認がなく、扶養義務も容易に拒否できる。また妻子には月約２０万円の生活保護等が支給されるので、
>父は養育費を１円も支払わなくて済む。よって父は経済的に１００人でも子作りできる。偽装認知も無制限に可能。 嘘です。
>民法の規定により『生活保持扶養義務』が双方の親に発生します。
>この義務は拒否出来ません。
この問題について、
「『父親に扶養するだけの経済力がない場合は認知できない』という記載がないので
認知した父親に経済力がない場合は結果的に扶養の義務がなくなる」
という意見を以前聞いたのですが、こういったケースはどうなるのですか？
351:エージェント・７７４
08/12/16 15:36:39 n9eUpr0s
いま、法務省に電話して担当者の方から情報公開請求のやり方を
具体的かつ詳細に聴いたよ。
URLﾘﾝｸ(www.moj.go.jp)
にアクセスして、必要な書式のファイルをダウンロードして、
具体的な質問事項を書いて、収入印紙を貼って
法務省へ直接持って行くか、郵送で送ればいいだけです。
電話で口頭で伝えただけなんだけど、それで民事局ではない人でも文書の所在はわかる、
という話だったから、たぶん、四角四面でかしこまってやらなくとも全然OKだと思う。
自分はこれから書こうと思ってるけど、他にあれ聴いてみたい、
これ知りたいって人がいたら、どんどんやってみませう。。。
こういう問い合わせは、正当な行政サービスなんだから
やることそのものは「傲慢」でもなんでもないですよ。。。
352:エージェント・７７４
08/12/16 15:36:45 kZ3DbPV0
>>347
法務省にその取扱いをきちんと質問したらいい
あるいは少しは過去ログを読んでほしい
1.生活保持扶養義務に伴う収入の適性やら調べられます
法務省：調べが扶養能力如何によって差別はできない。
2.帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
帰化による国籍取得の場合は、日本人の血が流れている必要はない。
問題にしているのは、日本人の父親による認知の子は日本国籍を与えるという今回の改正にある。
日本人の父親の血が流れていて初めて認知による国籍付与がなされる
日本人の父親の血が流れている事は必須の前提条件がある
3.日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
父親が違うとしても日本人母の血は流れている
4.日本の認知制度自体が誤りだと？
認知は好きにすればいい。推定だろうが行為認知だろうが自己責任。
が、それを持って国籍付与と絡めるからおかしい
質問多すぎ、少しは自分で過去の議論も読めばいい
353:エージェント・７７４
08/12/16 15:37:41 yXstQKuV
>>『現行の偽装結婚による偽装認知』より、そちらを優先させる理由がありますか？
あのー私が話してんのは偽装認知の方で偽装結婚の方ではないんですが・・・
>>帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
帰化と認知による国籍の容易さ一緒にしないでくれませんか？
>>そもそも、日本人父母に認知された子だって、血縁関係があるか・日本人かなんてわからないじゃないですか。
そうかもしれませんね、ですがその父親、母親が日本育てたって事実はあるでしょ？
この問題のもう一つの点は、外国で育った子供が日本に来て馴染めるのか？と言う問題もあるので、
その点でも帰化と認知による国籍取得の違いがある訳で、
>>血縁関係に無い子を認知した父は、全て人権侵害だとでも？
そうは言ってませんよ？認知したいならすればいい、ただ国籍はどうなります？
結婚するならともかく結婚もせずに血縁関係にあるかどうかも分からず、
自分の子供だと主張するのはおかしいとは思いますが。
354:エージェント・７７４
08/12/16 15:42:28 8/381jo2
>>334
遅レスで恐縮ですが
行政訴訟の件
>>248>>271>>277>>279>>283>>286
あたりが意見として出ています
355:エージェント・７７４
08/12/16 15:42:40 yXstQKuV
>>353を書いて読み直したら脱字がorz
×帰化と認知による国籍の容易さ
○帰化での国籍取得と認知による国籍取得の容易さ
×ですがその父親、母親が日本育てたって事実はあるでしょ？
○その父親、母親が日本で育てた
356:エージェント・７７４
08/12/16 15:49:02 8/381jo2
>>336
たいていの場所はまだ間に合います
厳密には法務省が施行規則を完成させるのがいつなのか分からないので
もしかしたら間に合わないかもしれないんですが
とにかく早めに送るということです
請願書は折ってもいいです
>>345
力作乙です
こういう作業してくれた人に対しては
出来るだけ皆さん議論中でも乙やＧＪしてあげてください
>>351
乙でございます
私も昨日法務省に電話しました
情報公開請求に対しての考え方同感です
気軽にやりましょう
357:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 15:53:20 5OLRIJh0 BE:814529164-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>348
> 外国人母が日本に来るまでは生計を立てられて日本に来てから生計立てられなかったらどうするんです？
> 第一日本ではともかく外国、特にアジア系の諸国での書類偽装のし易さしってます？
関係ありません。
『独立して生計を立てられるだけの資産、又は技能がある』と偽って入国した人間の責任です。
これがブローカーであろうが、国家ぐるみであろうが、強制退去自由に値します。
その場合、子供の日本国籍も剥奪です。
> それに日本人父が死んでしまえば結果的に貰えます、生活保護が。
> だからこれも余り意味がありません。
死んでしまえば、ですね。
認知後に死ななければなりませんね。
自殺でも他殺でも。
……そこまでの手間をかけるメリットはありますか？
今の『偽装結婚後の偽装認知』じゃ何故いけないんです？
>>350
> この問題について、
> 「『父親に扶養するだけの経済力がない場合は認知できない』という記載がないので
> 認知した父親に経済力がない場合は結果的に扶養の義務がなくなる」
> という意見を以前聞いたのですが、こういったケースはどうなるのですか？
えー……
確かに、行政による『扶養義務』の強制はないので、日本人父は生活保護の受給はできますが。
（母は入国拒否か、上記理由で強制退去）
それであっても『義務が消える』訳ではなく、依然として『生活保持扶養義務』は存在します。
つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。
358:エージェント・７７４
08/12/16 15:58:22 sw9HMyKp
とにかくいまは官邸に請願書を送るのが最優先だ
一刻も早く麻生総理に国籍法が改正されたことを知らせなければならない
359:エージェント・７７４
08/12/16 16:12:25 n9eUpr0s
>>356
情報開示請求をするのは傲慢だ、とかいう人が過去スレにいたけど（笑）、
ああいう人をネット上で相手にしていても話が進まないと思う。リアルでは
あんなお馬鹿なことをいう人は誰もいない。ネットからリアルに飛び出た方がいい。
とにかく、基本的に相手に失礼がないように（だって現場の人たちは
どこまでもお仕事でやってるだけだから）どんどん問い合わせて、
どんどん情報をもらって、いろんなアクションを打っていくのが楽しいと思う。
360:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:14:25 5OLRIJh0 BE:610896863-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>352
> 法務省：調べが扶養能力如何によって差別はできない。
はい？
そりゃあ、一人二人の認知なら、扶養能力が無くとも出来ますよ。
民法に記載されている通りです。
| （認知能力）
| 第七百八十条 認知をするには、父又は母が未成年者又は成年被後見人であるときであっても、その法定代理人の同意を
| 要しない。
ですが、私が言ったのは『何人でも認知可能』という言説への反論です。
そんな扶養能力のない人間が、何十人も認知して疑われないと思いますか？
> 問題にしているのは、日本人の父親による認知の子は日本国籍を与えるという今回の改正にある。
> 日本人の父親の血が流れていて初めて認知による国籍付与がなされる
> 日本人の父親の血が流れている事は必須の前提条件がある
それは、婚姻用件が違憲であるとした最高裁の行政違憲判決の否定ですか？
> 父親が違うとしても日本人母の血は流れている
ですから、日本人母が出産しているなら、その時点で日本国籍保有者です。
何を言っているのやら。
> 認知は好きにすればいい。推定だろうが行為認知だろうが自己責任。
> が、それを持って国籍付与と絡めるからおかしい
これも、最高裁の判決否定ですね？
>>353
> あのー私が話してんのは偽装認知の方で偽装結婚の方ではないんですが・・・
現行法（と言うか改正前）であっても、偽装結婚後に偽装認知は出来ます。
> >>帰化人は日本国籍所有の日本人ですが、日本人の血は流れてませんよ？
> 帰化での国籍取得と認知による国籍取得の容易さ一緒にしないでくれませんか？
確かに手間は違いますが、『日本人の血が一切流れていない者に、日本国籍が与えられる』という点で共通ですが？
出生時は日本人と血縁が無いと駄目で、出生後は日本人と血縁が無くても良いって……
何ですかその二重基準。
> この問題のもう一つの点は、外国で育った子供が日本に来て馴染めるのか？と言う問題もあるので、
> その点でも帰化と認知による国籍取得の違いがある訳で、
それは両親と養育の問題でしょう？
国籍法ではない行政の問題では？
> 結婚するならともかく結婚もせずに血縁関係にあるかどうかも分からず、
> 自分の子供だと主張するのはおかしいとは思いますが。
日本人には未婚の父がいないとでも？
そういう理屈になりますよ？
361:エージェント・７７４
08/12/16 16:16:52 kZ3DbPV0
>>345
乙です。
どうぞ
URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
362:エージェント・７７４
08/12/16 16:19:05 n9eUpr0s
実際に偽装認知の問題があるんじゃないの。
それがどこまで行われているのか、あるいは偽装結婚よりも
容易であるのかないのかの判断は保留するとしてもさ。
偽装結婚が昨今増えているというのは、警察署の現場レベルでも
ちゃんと把握していました。話のついでに出たんだけど。
アングラでは半ば常識っぽいよ。これ。
その枠組みがさらに広がるんじゃないのか？ という懸念があるという
ことなんじゃないの。これ。
最初から現実と対応していないことがわかりきっているのに
その穴をふさがないまま法律を作るっていう姿勢がおかしいと思う。
363:エージェント・７７４
08/12/16 16:24:16 8/381jo2
>>361
あなたも乙です
364:エージェント・７７４
08/12/16 16:24:50 B/EkyMff
>>357
>それであっても『義務が消える』訳ではなく、依然として『生活保持扶養義務』は存在します。
>つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。
「扶養義務が消える」というか「扶養義務はあるけれど経済状態がひどくて
お金が支払えない→扶養しなくてもかまわない→結果的に扶養義務が消えたも同然」
という意味です
わかりづらくてすみません
>つまり、養育はしなきゃいけないんですよ。
上にかいたような養育費が払えない場合はどうなるんですか？
365:エージェント・７７４
08/12/16 16:26:27 kZ3DbPV0
>>360
法務省の基本姿勢は、日本人と同し取扱い
国籍取得前から、日本人と差別しないという基本方針
認知に扶養能力は無関係（日本人と同じ）
扶養義務はあるが、義務の不履行は取り締まらない（日本人と同じ）
違憲判決は、認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与
日本との結びつきが、改正法ではすっぽり抜けて、認知だけでＯＫとするものになってしまっている
366:エージェント・７７４
08/12/16 16:29:11 8/381jo2
ちなみに先ほど戸井田議員の事務所に電話したところ
例の国籍議連の勉強会は１６時終了とのことでしたので
もう終わってますね
どんな感じだったかブログにＵＰして欲しいと伝えておきました
367:エージェント・７７４
08/12/16 16:31:47 B/EkyMff
>>345
おつかれさまです
368:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:31:49 5OLRIJh0 BE:1221793766-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>364
生活保護の受給になるでしょうね。
しかし、母は国外退去です。
>>365
ですから、一人二人なら可能だと書いたじゃないですか。
『無制限に認知可能』と言う言説に反論してるだけです。
日本人であっても、何十人も認知なんて出来ませんよ？
369:エージェント・７７４
08/12/16 16:36:32 OHYswTcH
>>365
> 違憲判決は、認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与
判決ちゃんと読んだかい？
違憲判決にはそんな条件付いてないよ。
> 日本との結びつきが、改正法ではすっぽり抜けて、認知だけでＯＫとするものになってしまっている
抜け落ちるも何も、判決は「日本との結びつき」を条件にすることを求めていないからねぇ。
370:エージェント・７７４
08/12/16 16:41:14 n9eUpr0s
＞抜け落ちるも何も、判決は「日本との結びつき」を条件にすることを求めていないからねぇ。
そうだったら、再改正案では付け加えた方がいいよ。
海外の諜報機関の人だって簡単に日本国籍を取れるのだから。
371:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:42:27 5OLRIJh0 BE:339387825-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>370
そうだったら、って……
原判決も読んでないのに言ってたの！？
372:エージェント・７７４
08/12/16 16:44:34 n9eUpr0s
とにかくさ、こんなネット（しかも２ｃｈ）なんかでは、
多方向からのしてんは得られることだけがメリットが、誤情報や
変な思惑も多いし、そもそもここで議論に勝っても負けても
何の結論も出ないんだから、どんどんお外に出ていろんな人と話したり、
小さなアクションでも、たった一つでもやった方がいいよ。
373:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:46:04 5OLRIJh0 BE:305448833-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>372
だからって、嘘や誤読や偏見でアジテートしてもいい訳？
374:エージェント・７７４
08/12/16 16:47:10 n9eUpr0s
情報公開請求が「傲慢」だ、というのは笑ったよ。あり得ない。
２ｃｈクォリティーでしょ。そんなの。
だって、単なる行政サービスじゃないの。これ。
もう、そういう低い水準で匿名で人々の思考と感情を
ネットを通じて牽制しようという人たちの動きにはつきあってられません。
375:エージェント・７７４
08/12/16 16:48:04 OHYswTcH
ありゃ。。。壁打ち開始しちゃったね
376:エージェント・７７４
08/12/16 16:48:35 8/381jo2
>>372
そうだね
２ｃｈで遣り取りしてるとフラストレーションがものすごく溜まって
法務省や官邸に電話したりするとスッキリしたりする
２ｃｈは味方で法務省は敵のはずなのに
２ｃｈの味方は硬直思考で相手してると疲れて
法務省の人のほうが敵のはずなのに話が分かる人だったりする。
リアル世界は結構楽しいんだよね
377:エージェント・７７４
08/12/16 16:51:08 8/381jo2
>>373
あなた既女スレによくいる人ですよね？
確かにあそこは酷いけど
ここはそれほど過激なアジテートは無いです
色々不勉強はあるかもしれませんが
378:エージェント・７７４
08/12/16 16:51:55 n9eUpr0s
>>376
そうそう。法務省の中の人のほうが
よほどすっきりとした回答をくれたりする。
２ｃｈで苦手な法律論の蒟蒻問答をして
知的迷路にはまり込むのは、馬鹿馬鹿しいよ。
しかも相手が本当のことを言ってるとは限らないし。
法務省なら、電話一本で明確な回答が得られる。
よほど精神的健康には好ましいと思う。
379:エージェント・７７４
08/12/16 16:53:20 OHYswTcH
壁打ちからｷｬｯﾁﾎﾞｰﾙに移行・・・
380:エージェント・７７４
08/12/16 16:54:04 ztah336T
>>369
ちゃんと読みましょう。
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
５ページの４(２)イを読んでね。
法廷意見は日本社会との密接な結び付きを要件とすることを否定してない。
偽装認知のような基本要件とは直接関係ない議論のせいで
日本社会との結び付きの要件を何ら設けなかったのは国会の怠慢。
381:エージェント・７７４
08/12/16 16:55:04 n9eUpr0s
ID:OHYswTcHのような人とは、もうコミュニケーションしたくない。
さすがに呆れたから。
情報公開請求を傲慢だという言葉にするたぐいの人たちとは
もうコミュニケーションしません。時間の無駄だし、馬鹿馬鹿しいので。
382:エージェント・７７４
08/12/16 16:55:06 B/EkyMff
>>368
母親が自分の力で日本で生活できる場合は国外退去にならないのでは？
「それならそもそも扶養する必要がない」という話になるかもしれませんが
この扶養義務には、偽装認知を防ぐという効果もあるので
「扶養義務があるから偽装認知は起こりにくい」という考え方は
否定されることになるんでしょうか？
383:エージェント・７７４
08/12/16 16:55:27 kZ3DbPV0
>>369
認知による国籍付与を認めた背景認識を読んでみるといい。
認知があれば全てＯＫではない。
384:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 16:57:39 5OLRIJh0 BE:1357548285-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>377
では、既婚女性板と同じ請願書である理由は？
アジテートと言わずして何と言う？
385:エージェント・７７４
08/12/16 16:57:53 8/381jo2
>>383
法解釈のお話はよく分かりませんが
法務省の人も認知だけで国籍付与はあり得ないとは言ってました
386:エージェント・７７４
08/12/16 16:59:13 OHYswTcH
>>380
君こそ判決を読み直せ。
最高裁判決は「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」なんて言っていない。
>５ページの４(２)イを読んでね。
そこをどう読めば、「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」と読めるんだ？
>法廷意見は日本社会との密接な結び付きを要件とすることを否定してない。
うん、立法目的それ自体は立法府の裁量として否定してないね。
で？
いつ違憲判決が「認知だけではなく日本との結びつきによって国籍付与」としたの？
387:エージェント・７７４
08/12/16 16:59:33 8/381jo2
>>384
請願書の内容はそんな過激ではないでしょう
アジテートではないでしょう
私の言っているのは既女スレのメールテンプレみたいなのです
388:エージェント・７７４
08/12/16 17:01:11 OHYswTcH
>>381
掲示板なのにさっきから独り言ばかりですよ。
心が病んでいるのなら、はやく病院に行った方が宜しいかと。
389:エージェント・７７４
08/12/16 17:01:54 n9eUpr0s
>>388
自動保守はコソコソ何してんのさ。
390:エージェント・７７４
08/12/16 17:02:03 qFql4DAd
話の流れを切って申し訳ないが、行政訴訟スレを別に立ててもいいかな？
前スレと今スレの議論で、審査請求ができるかできないか、
行政訴訟をするのであればどの形式でどういう主張をするべきか、
基本的なところは見えてきたと思うんだ。
このスレの基本的な流れは請願や陳情で（最近はよく荒れるけど）
訴訟の話は別のスレでやったほうがまとまりやすいかな、と思ったんだけど
どうかな？
391:エージェント・７７４
08/12/16 17:03:02 n9eUpr0s
>>390
どうぞ立てて。可能性は追求すべきだから。
ただ、現実可能性はまた別の話になるんだろうけど。
392:エージェント・７７４
08/12/16 17:03:04 8/381jo2
>>388
言葉づかいが丁寧でも
そういう侮辱的表現は慎んでください
ID:n9eUpr0sさんもレス返さないでくださいね
393:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:05:40 5OLRIJh0 BE:2138138879-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>380
>>383
必須であったとは書かれていません。
単に『制定された背景として～～があったものと解される』とあるだけです。
『当時は合理的であった』としているのみです。
原判決引用
| イ
| 日本国民を血統上の親として出生した子であっても、日本国籍を生来的に取得しなかった場合には、その後の生活を通
| じて国籍国である外国との密接な結び付きを生じさせている可能性があるから、国籍法３条１項は、同法の基本的な原則で
| ある血統主義を基調としつつ、日本国民との法律上の親子関係の存在に加え我が国との密接な結び付きの指標となる一定の
| 要件を設けて、これらを満たす場合に限り出生後における日本国籍の取得を認めることとしたものと解される。このような
| 目的を達成するため準正その他の要件が設けられ、これにより本件区別が生じたのであるが、本件区別を生じさせた上記の
| 立法目的自体には、合理的な根拠があるというべきである。また、国籍法３条１項の規定が設けられた当時の社会通念や社
| 会的状況の下においては、日本国民である父と日本国民でない母との間の子について、父母が法律上の婚姻をしたことをもっ
| て日本国民である父との家族生活を通じた我が国との密接な結び付きの存在を示すものとみることには相応の理由があった
| ものとみられ、当時の諸外国における前記のような国籍法制の傾向にかんがみても、同項の規定が認知に加えて準正を日本
| 国籍取得の要件としたことには、上記の立法目的との間に一定の合理的関連性があったものということができる。
>>382
母親が自力で生計を立てられるならば、扶養義務はそちらが優先され生活保護は下りませんが？
仮に、収入はあるが最低生活費に足りないならば、収入の分を減額した生活保護となります。
394:エージェント・７７４
08/12/16 17:06:29 9694RfFS
>>390
決して追い出すつもりはないんですが
立てられるのならどうぞ
オフとして活動する段階になったらこのスレにもお知らせくださいな
395:エージェント・７７４
08/12/16 17:06:53 OHYswTcH
>>392
おや？ なぜ私に？
絡んできたのは彼の方ですよ。
しかも書き込みを見るに、憶測・電波・被害妄想・独り言ばかり・・・
どう見ても病んでいるようだからお大事にと告げたまでです。
396:エージェント・７７４
08/12/16 17:06:59 n9eUpr0s
面倒になったら神條 遼 ◆2/P6Chairg 氏の発言を
すべて読み上げるようにして、
法務省に電話で質問、確認するのがベストかも知らんね。
こちらはつきあってられないからすべてスルーしてるけど。
397:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:08:24 5OLRIJh0 BE:1221793294-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>387
> 請願事項
>
> 国籍法を下記の事項に記した方針に基づき再改正するよう求めます
> （１）婚姻を国籍取得の前提条件とすることを基本とする
（中略）
> 請願理由
>
> （１）に基づく再改正についての請願理由
> 基本的に個々の日本国民はその血統のみならず家族を介して日本国との結びつきを維持するものであるから
この『最高裁の行政違憲判決真っ向否定』は何ですか？
アジテートじゃないと？
398:エージェント・７７４
08/12/16 17:12:57 +XtAgvm7
>>393
>>仮に、収入はあるが最低生活費に足りないならば、
収入の分を減額した生活保護となります。
この場合の外国人母は、国外退去する事もなく
やはり国の税金が投入されるのですか？
399:エージェント・７７４
08/12/16 17:13:40 n9eUpr0s
まぁ、匿名を笠に着て、人々の感情と思考を自分たちの都合の良い方向に
ねじ曲げようとする人たちが、このスレにも若干少数だけどいる。
それはちゃんと意識しないとまずいね。
400:エージェント・７７４
08/12/16 17:14:45 1yamBdNz
>>395
まさか本当に自動保守氏なの？
違うよね？
401:エージェント・７７４
08/12/16 17:17:13 xApqnYxP
>>393
よく分からんのでレスつけず眺めてたが、あくまでやり取りを見ていての感想です
あなたが示した話はそれぞれ法律論として根拠があるね
逆にあなたに宛てられた反論は法律の話からは遠い
もしかするとこの時間に正確に反論できる人がいないのかもしれない
でも、そういう人たちが居なくても答えられるだけの内容が「まとめ」にないとお粗末だわ
いまの段階では、正確な法律の知識を持ってる人は居なかったのか？と感じる
402:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:19:56 5OLRIJh0 BE:407264562-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>398
いいえ、それは『日本人』だけです。
外国人母でしたら、自力で生計が立てられない時点で強制退去事由となります。
403:エージェント・７７４
08/12/16 17:20:27 n9eUpr0s
>>401
じゃぁ、勉強がてら法的な根拠を持つまとめを作ればいいんじゃないの？
別にいつやってもいいんだし。そういうの。
ただ、紙の上で書かれたことが現実に合致しているかどうかは
また別の話だと思うよ。その辺で、紙の上の文言にこだわり続ける
人たちってなんか微妙に変だなとは思う。
404:エージェント・７７４
08/12/16 17:25:39 OHYswTcH
>>402
強制退去事由にはなるけど、実際に退去強制を食らうかどうかは微妙
てか、日本人の配偶者等や永住者の配偶者等や定住者の場合は
よほど素行に問題がない限りまず食らわないわな
405:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:27:59 5OLRIJh0 BE:2138138497-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>404
> 日本人の配偶者等
それは『婚姻要件』満たしてるじゃないか……
> 永住者の配偶者等
永住者は永住者であって、日本国籍保持者と違いますよ？
> 定住者
これも。
406:エージェント・７７４
08/12/16 17:30:28 n9eUpr0s
>>404
要するにそれは、現実問題として強制退去させられないということ？
407:エージェント・７７４
08/12/16 17:31:50 AlIBOXsn
抽出 ID:5OLRIJh0 (19回)
408:エージェント・７７４
08/12/16 17:31:58 OHYswTcH
>>405
>それは『婚姻要件』満たしてるじゃないか……
ん？君もいまひとつ在留資格を理解してないのか？
それとも何か勘違いしてる？
日本人の配偶者等って在留資格は認知子も含むよ。
>日本国籍保持者と違いますよ？
うん違うね。
ただ現実には、定住者や永住者の配偶者等の在留資格や
それこそ在留特別許可であっても、生活保護は受給できる。
409:エージェント・７７４
08/12/16 17:33:40 n9eUpr0s
これ、日本国籍の父親と離婚あるいは
婚姻しないまでも関係性が切れたあとのことを言ってるんだろうか。
まぁ、認知された子どもが日本国籍で日本在住なのに、
同じく日本に在住する外国籍の母親だけを
強制退去というのは、庶民感情的には無理だよね。
実際の法運用でも無理ってことを言いたいのだろうか。
410:エージェント・７７４
08/12/16 17:34:22 OHYswTcH
>>406
現実問題として、在留資格が「定住者」「永住者の配偶者等」「日本人の配偶者等」の者は
生計要件で退去強制を食らうことは殆どない。
411:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:36:44 5OLRIJh0 BE:1629058368-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>406
>>405の通り。
今回の改正点の一案件である『未婚の日本人父と外国人母の子（非嫡出子）』が対象ではない。
『胎児認知をしなかった為に日本国籍ではない、婚姻中の日本人父と外国人母の子（非嫡出子）』だとしても。
『日本人の配偶者』という一点に該当するだけ。
残りは全く無関係。
412:エージェント・７７４
08/12/16 17:38:39 +XtAgvm7
>>409
確かに。父親は認知するだけして逃亡し、母親は扶養義務果たせずに
強制退去。ある程度子供が大きくなっていた場合の事を考えるとかわいそうだね。
413:エージェント・７７４
08/12/16 17:39:35 MUjCgISD
神條さんへ
ここは東亜じゃないよ
あんまり議論でスレを流すと、
請願書や陳情書を出そうとする人が情報を拾えなくなる
少し落ち着いてくれ
414:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:39:56 5OLRIJh0 BE:2443586898-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>408
えーと。
あれ？
こう言いたい訳？
『認知準正により日本国籍を認められた子の母』と？
確かに、特別在留許可が下りる『かも知れない』よ？
で？
415:エージェント・７７４
08/12/16 17:40:37 B/EkyMff
>>393
>扶養義務はそちらが優先され生活保護は下りませんが？
これは扶養の義務がないという意味でいいんでしょうか？
416:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:41:05 5OLRIJh0 BE:1086039348-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>413
いや、デマゴーグであってもいい訳ね？
その言い方なら。
デマであっても嘘であっても構わない、と。
417:エージェント・７７４
08/12/16 17:42:13 n9eUpr0s
なんか話が錯綜してきた。法律論は、言葉からしてよくわからんな。
あと、業界用語とレトリックに煙に巻かれそうだから、判断は保留するよ。
そういうのは専門家を通さないと判断できない。
一般の人に伝えたいなら、もう少し平易に語って欲しいね。
418:エージェント・７７４
08/12/16 17:42:40 OHYswTcH
>>414
いや退去強制の話をしてるんだが・・・
> 外国人母でしたら、自力で生計が立てられない時点で強制退去事由となります。
これに対して
確かに退去事由にはなるけど、実際には退去させられることはまずないとレスしたんだが。
419:エージェント・７７４
08/12/16 17:43:34 n9eUpr0s
業界用語で煙にまくってのは、まぁありがちなことなんだけど、
そういうのは別にそういう場でなければ、蹴っ飛ばすことはできるわけでさ。
聴かないふりとかも。
説得力を獲得したいなら、その辺まで考えて論理構成してくれると
共感も得やすいんじゃないの。
420:エージェント・７７４
08/12/16 17:45:32 MUjCgISD
神條さんへ
法律論などの詳しい話は東亜などで行って欲しいです
ここは実際に行動をする人が情報を拾ったり、
簡易な議論をする場なので、そういう
｢わかりにくい話｣はNGですよ
業界用語で煙に巻かれても、困ります
421:エージェント・７７４
08/12/16 17:46:25 n9eUpr0s
わかりにくい話を、専門家の立場で平易に伝えてくれるのは歓迎。
ただ、わかりにくい話をわかりにくくされても、当然のごとくわからん、と。
それだけの話です。
422:エージェント・７７４
08/12/16 17:46:54 +XtAgvm7
>>416
自分も書き込みしといてなんだが、
確かにスレ違いじゃないですか？
議論したければ、他当たったほうがいいですね。
ここは、国籍法改悪反対請願・陳情書スレなんで。
423:エージェント・７７４
08/12/16 17:47:23 OHYswTcH
>>420
彼を擁護するわけではないが、その考えは根本的におかしくないかい？
法改正に異を唱えるのに法律論無視しちゃ話にならんだろ
424:エージェント・７７４
08/12/16 17:47:34 sw9HMyKp
>>420さんに同意
日本の法律である以上、すべての国民が理解できる法律でないと認められない
425:神條 遼 ◆2/P6Chairg
08/12/16 17:47:35 5OLRIJh0 BE:339387252-2BP(234)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_syobon02.gif
>>418
ああ、成程。
確かに事由にはなりますが、今までは黙認されてきたのが実情ですね。
そこは微妙でしょう。
ですが、それを持ってして『改正国籍法の欠点』とはならないですよ？
入国管理事務や地方自治体の管理義務でしょう？
426:エージェント・７７４
08/12/16 17:48:59 MUjCgISD
>>423
基本的には>>421さんと同じ考えです
｢わかりにくい法律論｣を簡易に説明してくれるなら、
私のような素人には大歓迎なのですが、
｢わかりにくい法律論｣に終始してるので、
それが問題です、と
427:エージェント・７７４
08/12/16 17:49:32 n9eUpr0s
>>423
おかしくないよ。
そりゃ、賛成反対と言えば後者になるんだろうが、
そもそも論としては、そういうもんじゃないんだから。
審議の様子があまりにもおかしいし、まぁ報道もない。
そういうことばかり、この国はやってきたわけ。これまでずっと。
通信傍受法の頃からずっとそうなんだから。
わかりやすく説明してよ、わからんから理解しよう、
ということがこちらのモチベーション。あと、報道しろ、ね。
428:エージェント・７７４
08/12/16 17:50:55 +RiqDiZR
★★ 緊急のお知らせ ★★
法務省は今週中に国籍法の施行規則を完成させて公表する予定です！
まだ間に合います！①法務省・規則請願書は12/19が締切です！
１２月５日に参議院本会議で可決されて成立した国籍法の改悪案は
１２月１２日、とうとう「国籍法の一部を改正する法律」という名で公布されました。
これで２００９年１月１日から施行されることとなり、来年早々、外国から日本国籍を求めて多くの人が手続きを開始します。
ご存じのようにこの法律は穴だらけで虚偽の申告で簡単に日本国籍が得られるので闇ビジネスに利用され
日本国民の定義そのものが変わってしまい、日本が日本ではなく周辺の諸国のようになってしまう恐れもあります。
しかし、まだ間に合います。諦めることはありません。国民には憲法や請願法で「請願権」という権利が保障されています。
下記の２種類の請願を急いで実行してください。特に①の法務省への施行規則についての請願をまず優先してください。
おそらく来週中（12/19まで）にはこの法律の細かな運用規則を定めた施行規則が法務省で作られます。
これに国民からの請願書で注文をつけて、悪用出来ない安全なものにしてしまうのです。まずそうしておいて、あとから改正しましょう。
①法務省に送る施行規則に関する請願書（12/19迄に必着）【大至急】
詳細は URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:406番)
テキスト版フォーマット ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:287番)
ＰＤＦ版フォーマット URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
ＰＤＦ版フォーマット（理由欄空白） URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
ＰＤＦ版フォーマット（理由・請願事項欄空白） URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
②首相官邸に送る請願書（クリスマスを目処に、早めに送りましょう）
詳細は URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
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4681日前に更新/398 KB
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