国籍法改悪反対請願・陳情書スレ１４

国籍法改悪反対請願・ ..

128:エージェント・７７４
08/12/15 22:23:07 3i6KpDJ0
>>123
初めて理解してくれる大人に出会った暴走族総長みたいなセリフだな。
感動した

129:エージェント・７７４
08/12/15 22:24:26 zI5LWB4a
>>127
そういう意見がある、ということまでは同意。

寝ますね。寝て考える。

130:エージェント・７７４
08/12/15 22:28:32 DTo/Zzsy
>>129
訴訟を起こすべきだという人の心情とロジックには賛同しますよ
でも実力が無いんだから仕方ない
原告すら現れないんだもん
こんな状態でやったら絶対後悔する

131:エージェント・７７４
08/12/15 22:48:39 hYRMUUle
>>53
行政法にお詳しいようなので伺いたいのですが･･･
もしお判りになればでいいですが教えて下さい。
行政不服審査法に基づく不服申し立て制度の可能性について
消極的というより否定的な見解のようですね。
私自身、この法令を持ち出した張本人だと思うんですが
これを利用できるか、持ち出した段階ではやや自信がなかったんです。
そして今尚、これが利用可能か判然としてません。
「意見公募手続不実施は『処分』ではない。」と言い切られているので
この点は、これでよろしければ、後学の為にソースが頂けるとありがたいです。
自分でも改めて調べましたが、意見公募手続を実施しないという決定を
どう法的に評価しうるのか判らないのです。
手持ちの文献の該当箇所と思しき一部を引用しますと
「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為とは、行政庁が法令に基づき、
優越的立場において、国民に対し、権利を設定し、義務を課し、その具体的に
法律上の効果を発生させる行為である(最判昭和39･10･29)。
したがって、国会や裁判所の行為(法4条1項)や法律・条例の制定、行政庁の行う公示・公告、
行政指導、勧告、警告などは行政庁の処分に含まれないから、不服申し立ての対象はならない。
(図解よくわかる行政不服申し立ての仕組み第二次改訂版p19金岡昭2006)」とあります。
「法律と条例の制定」と今回の「命令の制定」は同じようで厳密には違う。
ここでいう「法律と条例の制定」が限定列挙なのか例示列挙なのかよく判らない。
「行政庁の行う公示・公告」という箇所も行政手続法43条5項の公示のことを指している
と解することもできてしまいそうです。
結論としては、行政不服審査法に基づく手続はかなり厳しそうだという印象です。
ただガッチリと確証があるわけではないので、可能性を探る意味でもコンメンタール
で調べるつもりです。43条5項の行為をどう評価できるのか調べれば判るかもしれませんので。
ただちょっと師走なので時間がかかるかもしれません。

132:エージェント・７７４
08/12/15 22:49:08 nXytKo5t
やらずに負けるか
やって負けるか

だが

やらなかったら勝つことはない
やってみたら勝つかもしれない

答えは分かるよな

133:エージェント・７７４
08/12/15 22:57:47 5SrykH3F
>>132
愚かな考え方だ

134:エージェント・７７４
08/12/15 23:02:05 5SrykH3F
>>132
だいいちこのスレは
やるやらないを論じてる段階じゃないんだよな
やれるか、やれないかだ
そして結論としては、やれない

135:エージェント・７７４
08/12/15 23:04:17 EEVAEo9W
とろあえず明日法務省への凸レポを数人で行って
その内容を貼り付けていったらどうですか？

136:エージェント・７７４
08/12/15 23:04:51 B7GYUo91
北海道議会が意見書を出してくれて嬉しい。
他の地方の議会でも出してくれないかな。

議員さん達みんなにFAXやメールはもちろんしたけど、
道内の農協・漁業組合・労働組合・商工会・各種団体でFAX番号のあるところは
全部に（小さな町にも）手紙とチラシをFAXした。
人数の少ない所のほうが読んでもらえるような気がして。

国籍法の改正で、外国人がどんどん入ってきて、農作物の盗難や
水資源の盗難・治安の悪化が心配。
人口の少ない地域は乗っ取られてしまうのではないか。

地域の議員さんに聞いてみてください。って強調して書いた。
ちょうど新潮の記事が出たころだったので、その事も書いた。

チラシは、人口爆発（？）のやつと、福祉があぶないってやつを選びました。
それを見て、何人かは議員さんに聞いてみてくれるかもしれない。
議員さんに問い合わせが増えれば、議員さんも動いてくれるかもしれない。

137:エージェント・７７４
08/12/15 23:06:28 B7GYUo91
誤爆すみませｎ
VIPずっと規制中で書き込めた！と思ったら間違えた...orz

138:エージェント・７７４
08/12/15 23:06:52 5SrykH3F
>>135
そもそもそんな電話をするやつが
本当にいるのだろうか？

139:エージェント・７７４
08/12/15 23:07:00 zny+W396
>>136
なるほど。
外国人を泥棒扱いするわけですか。

140:エージェント・７７４
08/12/15 23:08:33 5SrykH3F
>>137
誤爆つーか
このスレでこういう呼びかけしてよ、もっと
こういうのほうが向いてるんだから

141:エージェント・７７４
08/12/15 23:14:49 /NHactFI
>>131
その引用箇所がそのままソースです。
意見公募手続に行政法学上のいわゆる「処分性」が有るかが問題となるところ、
意見公募手続は「優越的立場において、国民に対し、権利を設定し、義務を課し、
その具体的に法律上の効果を発生させる行為」でないことは明らかなので
行政不服審査法の適用の余地はありません。

ちなみに命令の制定も行政処分ではありません。理由は上と同じです。
公示や公告も権利や義務を発生させるものではないので処分性はありません。

少なくとも私の知識と手元にある行政法の資料からは１００％無理との結論に達しました。

142:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/15 23:22:36 G3HZ3p8f
次回勉強会の告知です。

第三回　国籍法勉強会のお知らせ

日時：１２月２０日（土）１８：３０～２１：３０（集合は１８：００からです）
場所：京橋プラザ区民館（注意！前回の京橋区民会館とは別です！）
　　　都営地下鉄浅草線宝町から徒歩５分
　　　　東京メトロ有楽町線新富町から徒歩５分
主催：わん ◆MnQQ/33eBI
定員：今回は３０名までお入り戴けます。
　　　　先着順での受付となりますが、定員オーバーの場合は以下の方を優先させて戴きます。
　　　　●前回までの勉強会にご参加の方

締切：１９日金曜日の夕方１６時で締め切ります。当日参加は定員に満たない場合のみ募集します。
　　　　前回は、当日の深夜から朝９時迄募集の後に締め切りました。
　　　　それ以降のお申し込みは私の管理が行き届かない失礼を避ける為にお断りする場合があります。
　　　　参加ご希望の方はお早めにお申し込み下さい。

その他：お問い合わせ、お申し込みは「メール」にてお願い致します。管理の都合上ご協力下さい！

　　　　　soumou.japan☆gmail.com（☆をあっとまーくに変更して下さい）

　　　　　今回は実験的に以下のテンプレをお使いの上で参加表明をお願いします。
　　　　　携帯電話からの方もご協力をお願い致します（同様の内容が記載されていれば大丈夫です）。
-------------------------ｺｺｶﾗ
○お名前（ハンドル可）　：
○メールアドレス　：
○この勉強会を知ったのは？　：
（例/継続参加、２ちゃんねる、mixi、活動MAP、まとめｗｉｋｉ、友人から、等大雑把で結構です）
-------------------------ｺｺﾏﾃﾞ
ご参加の方へは後ほど詳細をお送り致します。
出来るだけお待たせしない様に迅速なお返事を心掛けますが、
時期的に長い時間お待たせしてしまう事も予測されます。
１２時間以上返信がない場合は、見落としの可能性もありますので
お手数をお掛けしますが再度ご連絡下さい。
では、皆様のご参加を心よりお待ち申し上げております。
【わん】

143:エージェント・７７４
08/12/15 23:22:39 0wBz6gMl
国籍法の執行自体をどうにかする行政訴訟に就いて前スレで整理して書かせて貰った者だけど、
連投規制で飛び飛びになったり重要な争点（参政権に関して）が抜けてたり色々あったんで
早い内にもう一回修正したの貼らせて欲しい

この問題を訴訟でやろうとした場合、結論を言えば99.9…％の確率で無理。
立法裁量論と原告適格論の問題で跳ねられる。

唯一の立法機関であり国権の最高機関である国会が決めた法律自体を裁判でどうにかするには、
憲法違反に基づく違憲立法審査権の発動しかないし、
国のやる事の効力を争うためには自らの利害に関わる訴えの利益に基づく原告適格が必要になる。

それを踏まえて、まず確実と言っていいぐらい敗訴すると言う前提で
以下、自分の頭では他に思い付かない一番マシな理論構成をしてみる。

144:エージェント・７７４
08/12/15 23:23:25 5SrykH3F
とにかく明日の国籍議連の勉強会のレポを待って
訴訟するかどうか決めればいいんじゃないか？
もしかしたら議員側から思わぬ切り口での反転攻勢があるかもしれないし

145:エージェント・７７４
08/12/15 23:25:02 0wBz6gMl
>>143続き

１．被告・国、代表者・法務大臣

２．法務大臣は、改正国籍法により拡大した範囲での国籍取得届出を受理する処分を行ってはならない、
と命令する判決を求める訴えを起こす
上の請求を本案として同処分を行ってはならないと命令する仮の決定を求める申立を行う。
（国籍取得届出受理処分差止請求訴訟・同処分仮差止申立・行政事件訴訟法）

法務大臣は、国籍取得届出審査に当たりＤＮＡ型鑑定を義務づける施行規則を制定しなければならない、
と命令する判決を求める訴えを起こす。
上の請求を本案として、同ＤＮＡ型鑑定を義務づける施行規則を制定しなければならない、
と仮に命令する判決を求める申立を行う。
（施行規則制定義務付け請求訴訟・同制定仮義務付申立・行政事件訴訟法）

国は、原告に対して慰謝料を支払え、と命じる判決を求める訴えを起こす。
（慰謝料請求訴訟・国家賠償法）

原告適格の却下の争いで少しでも粘るために、上の三つの訴えを併せて提起する。

146:エージェント・７７４
08/12/15 23:28:10 0wBz6gMl
>>143 >>145続き

３．日本国憲法は我が国における最高法規であり、国会議員を含む公務員は同憲法を遵守する義務を負い
これに反するいかなる国（日本国）、地方自治体の法律、命令、処分も無効である。
日本国憲法により定められた諸権利に就いて、国及び地方自治体はこれを保障する義務を負うものである。

４．日本国憲法は、国民に対して
個人の尊重、幸福追求権、健康で文化的な最低限度の生活を送る権利を保障している。

しかしながら、改正国籍法が施行され、国籍取得届出受理の形で同法が執行された場合、
重大な治安の悪化、国家財政の破綻による福祉行政の破綻が回避困難である事が具体的に予見出来るため、
日本国として、国民に対して上諸権利を保障する義務を果たす事に重大な支障が生じ、
その結果として、多くの国民において逃れる事の困難な国全体の状況として
日本国憲法が保障した国民の上諸権利が脅かされる状況に至る事が具体的に予見出来る。

５．国籍が不正に取得されると言う事は
我が国における選挙上の投票権を初めとした参政権が不正に取得されると言う事であり、
それは、日本国憲法が国民に対して保障した参政権の根幹をなす選挙投票の権利に就いて、
正当な有権者の投票価値が不当に引き下げられる事を意味するものである。

改正国籍法が施行、執行された場合、ある種の国籍不正取得に就いてその防止が構造的に困難であり、
その事自体が今後の我が国における選挙の公正を害するものである。
その上、そうした構造的欠陥の下では相当規模の国籍不正取得、
国際情勢如何によっては他国の国家ぐるみの国籍大量不正取得による選挙干渉すら想定し得る。

にも関わらず改正国籍法の下でこれを防止する事は困難であり、
それは、正当な有権者の投票権、有権者に対して日本国憲法が保障した一票の価値が
構造的に脅かされる事を意味する。

147:エージェント・７７４
08/12/15 23:32:15 0wBz6gMl
>>143 >>145 >>146続き

６．先の最高裁判決の趣旨を踏まえ国籍取得の実質的平等を保障しつつ
上に示す治安悪化、福祉破綻、不正投票権取得を回避する事は、
本来立法上の修正により比較的容易であったにも関わらず、
それすらせずに制定され日本国憲法が国民に保障した諸権利を構造的に脅かす改正国籍法は
日本国憲法に違反する違憲立法である。

従って、違憲立法を提出、施行、執行する事は
大臣、国会議員を含む公務員における憲法遵守義務違反の違法行為であり、
日本国憲法に違反する違憲立法に基づく処分は無効である。

又、その憲法に違反した立法により発生する損害を回避又は最小限のものとするためには、
日本国憲法を遵守し同憲法による国民の諸権利を保障する義務を有する法務大臣には
確実性の高い施行規則を制定する憲法上の義務を有する。

７．国籍取得届出受理処分と言う形で改正国籍法が執行される事により
将来的に治安悪化による凶悪犯罪の著しい増加、国家財政破綻による福祉破綻、
不正国籍取得者の増加による正当な有権者の投票価値の不当な引き下げが具体的に予見出来る以上、

改正国籍法執行がもたらす凶悪犯罪の増加及び福祉破綻、不正投票権者の増加により
憲法上保障された諸権利への重大な侵害を受ける事が看過し難い確率で予見される、
将来そうした危険に晒される一国民として、
原告には処分の差し止め、規則制定の義務付けを求める法律上の利益がある。

又、施行が迫っており、施行が始まったらその執行規模が予測出来ず一度執行された国籍取得は
取消が困難であると言った点を踏まえた場合、仮の差し止め、義務付けを行うべき緊急性がある。

148:エージェント・７７４
08/12/15 23:36:34 0wBz6gMl
>>143 >>145 >>146 >>147続き

８．大臣及び国会議員が憲法遵守義務に違反し違憲立法を制定した違法行為により、
原告は原告及びその家族に対して憲法上保障された権利への重大な損害の発生を予見し、
重大な恐怖、不安を覚え精神的苦痛を受けているものであり、
同予見は合理的な根拠に基づき具体的に予見されているものである。

従って、国は国家公務員である大臣、国会議員が憲法遵守義務に違反した違法行為により
原告に与えた精神的苦痛に対して慰謝料を支払う義務があるものであり、
同精神的苦痛を正当に取り除くために、
原告には処分の差し止め、規則制定の義務付けを求める法律上の利益がある。

原点に戻って理論構成をしてみたけど、立法裁量、原告適格に関して
従来の通説、判例を恐らく大幅に逸脱している以上、これで訴えてもまず確実に敗訴すると思っていい。

と、言うより、あくまで現実的な法律論として考えた場合、
裁判で止めるのは不可能だと言うのが常識としての大前提。

そんな状態で弁護士の引き受け手がいるとは思えないので、
やるなら基本的な訴訟進行や書式を参考書で叩き込んだ本人訴訟の覚悟が必要。
取りあえず、その中でも最もマシな理論構成と言う事で。

そんな無理な話で長レス連投になってすいません。

149:エージェント・７７４
08/12/15 23:41:05 /NHactFI
>>148
お疲れ様です。まあ差し止め訴訟は訴えの利益が
立法国賠は一義的明白性がネックになるでしょうね…

ところで義務付け訴訟って行訴法3条6項のやつですか？
それだと処分性のない行政立法を義務付けることはできないのでは？

150:エージェント・７７４
08/12/15 23:47:40 jczmvWG0
修造「ぜんぜんダメっ！！なんでROM人に頼まないの？！」

151:エージェント・７７４
08/12/15 23:48:14 5SrykH3F
>>150
病気なんだって

152:エージェント・７７４
08/12/15 23:50:52 nXytKo5t
>>148の人がＲＯＭ人なんじゃないか？

153:むけつかくめい
08/12/15 23:58:31 6dOO65mF
２００８年国籍法改悪　一度、日本国籍を入手されたら偽装がバレても永久に日本人。
ちなみに一人当たり４５０円で国会議員候補の全席を共同購入できるよ。
YOU TUBE に　　モナーに学ぶ　選挙　　をUPしました。
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)

154:エージェント・７７４
08/12/15 23:59:33 jczmvWG0
弁護士雇うにしてもまず代表きめてカンパだろJK

155:エージェント・７７４
08/12/16 00:01:57 SZt/Dfk2
>>154
その話はしちゃいけないことになってるの

156:エージェント・７７４
08/12/16 00:05:50 nXytKo5t
>>148
> 参考書で叩き込んだ

最後で吹いたｗ

157:エージェント・７７４
08/12/16 00:07:33 5SrykH3F
＞そんな状態で弁護士の引き受け手がいるとは思えないので、
＞やるなら基本的な訴訟進行や書式を参考書で叩き込んだ本人訴訟の覚悟が必要。

これでお金の問題は解決したわけだ

158:エージェント・７７４
08/12/16 00:09:04 tbMO7HPo
カンパすると１００％運動崩壊するからな

159:エージェント・７７４
08/12/16 00:10:33 SZt/Dfk2
どうせ敗訴覚悟ならば本人訴訟でいいんじゃない？
お金かかんないし
これで原告さえ名乗り出てくれば訴訟は起こせる
一気にハードルが下がったぞ

160:自動保守 ◆KAWORUKOFI
08/12/16 00:20:40 GJNNBaXQ BE:74308122-DIA(100002)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_iyahoo.gif
オフの話はどこに行ったんだろう

161:エージェント・７７４
08/12/16 00:21:35 I2FYALhz
実に面白い

162:エージェント・７７４
08/12/16 00:22:28 I2FYALhz
>>160
オフ？
話し合いオフの告知ならわんさんがやってたぞ

163:自動保守 ◆KAWORUKOFI
08/12/16 00:25:59 GJNNBaXQ BE:520154047-DIA(100002)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_iyahoo.gif
オフ告知

インターネット上でオフを行います。
MSNメッセンジャーを使ってのオフです。

地方在住の方で東京まで行けない！
顔を出すのはちょっと・・・という人のためです。
金曜日の20時-23時あたりを予定しています。

連絡先はtatsuya_html@ybb.ne.jpまでお願いします。
メッセンジャーのアドレスを送ってください。

164:エージェント・７７４
08/12/16 00:27:55 I2FYALhz
>>163
それはオフとは言わないな
思いっきりオンだろｗ
趣旨はいいけど

165:エージェント・７７４
08/12/16 00:30:26 ztah336T
>>141
やはりそうですか。。。
そうなるともう1つの原因除去手段としての行政事件訴訟法による手続の
可能性を模索しようにも、処分性自体を否定するという点で共通だと
行政事件訴訟法第25条による執行停止も要件の対象外でお話にならなそうですね。
あるいは別の手段が考えうるのでしょうか？これで手詰まりなら、
意見公募手続については手続の拙速さを政治的にアピールする程度に収まってしまいそうですね。。。

166:エージェント・７７４
08/12/16 00:30:42 I2FYALhz
>>163
そーいや
水間氏提唱の地方議会への陳情要望はどう？
やらない？

167:エージェント・７７４
08/12/16 00:36:12 GJNNBaXQ
>>166
北海道の件を聞いてから興味は持ってたんだが。

168:エージェント・７７４
08/12/16 00:37:32 Q6LM1TGw
ちょっとメモ代わりに貼らせて

●4年前

[04/08/06]
【国内】不法滞在、新たな手口　中国人胎児を偽装認知
■戸籍法を悪用、巧妙化
　胎児を日本人に認知させ、出産後、「日本人の母親」として長期滞在資格を
取得する中国人女性の新たな犯罪が摘発された。戸籍法、民法、入管法などの
法律をくぐり抜ける手口で、滞在資格を得るための外国人犯罪が巧妙化してきて
いることが改めて浮き彫りになった。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)

[04/08/07]
【社会】偽装国籍取得　謝礼の相場１００万円　胎児認知　５、６年前から横行
日本人男性を使った胎児認知は、偽装国籍取得に向けた第一段階。
女性は出産後、日本国籍を取得した子供と一緒に入国管理局に出頭し、
「日本人（子供）の親権者」として在留特別許可を求める嘆願書を提出。
嘆願書が受け入れられると、女性に長期滞在許可がおり、
数回の更新を経て五年後に永住ビザへの道が開ける。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

[05/04/07]
偽装認知　不法滞在　新たな手口
主に中国人犯罪者の間で、「偽装認知」という不法滞在の新たな手口が
広まっている。中国人同士の子供を、謝礼と引き替えに日本人に「認知」させ、
子供に偽の日本国籍を取得させることで、母親自身も不法滞在から
合法滞在に変えさせる手口である。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
番組内容
---------------
　『胎児認知』という方法で、日本人が新たな父親になったとして届け出る。
その認知届けを自治体が受理すれば、『胎児』を認知してもらった母親(中国人)は
子供の養育を理由に、日本での在留特別許可を得られる。
医療費、児童手当の受給も始まる。母親もその後、日本国籍取得を目指す。
この方法はプロの中国人犯罪組織では、すでに常識となっている。

　認知届はプライバシーの観点からも、そのまま受理されることがある。
現行の認知制度は、父親の財産分与規定などもあって、
悪用されることは無いだろうという『性善説』のもとに成り立っている。
そして在留特別許可は、幼い子供を育てるという人道的見地から、
比較的簡単に取得できる。『胎児認知』はこの二つの制度を悪用している。

　また、在留特別許可中は、中国へも自由に行き来ができるので、
日本国内で犯罪が発覚しそうになると中国へ雲隠れすることが可能。
---------------

169:エージェント・７７４
08/12/16 00:37:53 I2FYALhz
>>167
案外効果高いんじゃないかと思う
国会よりは成功率高そう
マスコミネタにもなりそう

170:エージェント・７７４
08/12/16 00:38:57 Q6LM1TGw
●今年
[08/06/04]
【裁判】婚外子　国籍法規定は違憲　国に法改正迫る　最高裁大法廷判決　原告の逆転勝訴
未婚の日本人父とフィリピン人母との間に生まれ、出生後に父から認知を受けた
計１０人の子供が、「生後認知に加え、父母の結婚がなければ、日本国籍が
取得できないと定めた国籍法は憲法違反」として、日本国籍の確認を求めた
２件の訴訟の上告審判決が４日、最高裁大法廷（裁判長・島田仁郎長官）であった。

国籍法が定める国籍取得条件には、いくつかのパターンがある。
このうち、原告のように出生前に認知されなかった未婚の日本人父と
外国人母の間に生まれた子供の場合は、
「生後認知」に加え「父母の結婚」が必要と定められている。

国は「父母の結婚で、父子が一緒に生活することになる。そうすると、子供と日本との
強い結び付きが生まれる」などとして「国籍法の規定は合理的」と主張していた。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

[08/07/21]
【社会】生後認知にも日本国籍付与　外国人婚外子で法務省案

出生前に認知された子は、両親が結婚していなくても日本国籍が取得できる。
法務省は国籍法の改正により、出生後に認知された子の国籍取得条件を
出生前認知の子と同じにする。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

[08/08/17]
【政治】「外国人との婚外子も認知すれば日本国籍取得」　国籍法から婚姻要件を除外へ
判決のケースでは、母が外国人で、子どもは生後、日本人の父から認知されていた。
しかし、現在の国籍法は父母の婚姻か、日本人の親の出生前認知を要件としているため、
国籍取得が認められなかった。判決では婚姻要件を、「合理的な理由のない差別」とした。

ただ、認知だけを要件とした場合、外国に住む女性が日本人男性に
虚偽の認知をさせて子どもの日本国籍を取得し、
自らも在留資格を得るなどの「偽装認知」が横行する恐れが出てくる。
現在は、偽の親が子どもの国籍取得届を法務局に提出しても罪に問われない。
改正ではこうした行為に罰則を新設する方針だ。
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

171:エージェント・７７４
08/12/16 00:39:07 lWiB01K4
議員にもだけど
>>136
これも有効じゃないかなぁ。どうだろ？

172:エージェント・７７４
08/12/16 00:40:41 I2FYALhz
>>171
狙い目はいいけど
あんまり電波ぽくならないようにしないとね

173:エージェント・７７４
08/12/16 00:42:32 I2FYALhz
請願書や陳情書みたいに
また統一フォーマットと
白紙バージョンと作って
テンプレ化したら数増えると思うんだ

174:エージェント・７７４
08/12/16 00:48:13 UOj3PWwM
麻生首相にクリスマスカードが続々と
URLﾘﾝｸ(www.zakzak.co.jp)

175:エージェント・７７４
08/12/16 00:52:09 u28uJRgF
★★　緊急のお知らせ　★★

法務省は今週中に国籍法の施行規則を完成させて公表する予定です！
まだ間に合います！①法務省・規則請願書は12/19が締切です！

１２月５日に参議院本会議で可決されて成立した国籍法の改悪案は
１２月１２日、とうとう「国籍法の一部を改正する法律」という名で公布されました。
これで２００９年１月１日から施行されることとなり、来年早々、外国から日本国籍を求めて多くの人が手続きを開始します。
ご存じのようにこの法律は穴だらけで虚偽の申告で簡単に日本国籍が得られるので闇ビジネスに利用され
日本国民の定義そのものが変わってしまい、日本が日本ではなく周辺の諸国のようになってしまう恐れもあります。
しかし、まだ間に合います。諦めることはありません。国民には憲法や請願法で「請願権」という権利が保障されています。
下記の２種類の請願を急いで実行してください。特に①の法務省への施行規則についての請願をまず優先してください。
おそらく来週中（12/19まで）にはこの法律の細かな運用規則を定めた施行規則が法務省で作られます。
これに国民からの請願書で注文をつけて、悪用出来ない安全なものにしてしまうのです。まずそうしておいて、あとから改正しましょう。

①法務省に送る施行規則に関する請願書（12/19迄に必着）【大至急】
詳細は URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
　　　　　ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:406番)
テキスト版フォーマットｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板:287番)
ＰＤＦ版フォーマット URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)
ＰＤＦ版フォーマット（理由欄空白）　URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)　
ＰＤＦ版フォーマット（理由・請願事項欄空白） URLﾘﾝｸ(image02.wiki.livedoor.jp)

②首相官邸に送る請願書（クリスマスを目処に、早めに送りましょう）
詳細は URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)

176:エージェント・７７４
08/12/16 00:52:24 3otoIWZj
そもそも、人命に関わる訳でもなく、国籍法の改正に緊急性はないと思うのだが。
意見公募手続きを無いのは不当なのは明白だと思われる。
その理不尽な法務大臣の名前を挙げて、抗議するのはどうだろう。
（また、その者を当選させた地元の後援会等にも）

177:エージェント・７７４
08/12/16 01:03:40 x02YAjz1
このスレもうダメだな

178:エージェント・７７４
08/12/16 01:15:54 cJmveufe
ネガキャンとか飽きたからf^_^;

179:エージェント・７７４
08/12/16 01:17:39 x02YAjz1
>>178
ネガキャンじゃない

180:エージェント・７７４
08/12/16 01:24:50 cJmveufe
>>179
ネガキャンだから(￣▽￣;)

181:エージェント・７７４
08/12/16 01:27:03 x02YAjz1
>>180
思考停止してるなあ

182:エージェント・７７４
08/12/16 01:28:44 x02YAjz1
お前らどうでもいいけど
メッセで会議してからでないとレス返せないのか？
遅過ぎ

183:む ◆DthykBdHkk
08/12/16 01:29:09 Pp/q4p2V
>>70
他に大学関連で国籍法について触れてる先生っていませんかね・・？
（日大の百地先生以外で）
森田先生に今現在で自分たち出来る事無いか、
相談乗って欲しい旨、書いてみました。
返事来るか分からないけど・・

184:エージェント・７７４
08/12/16 01:30:44 x02YAjz1
>>183
あんたまともな人なんだから
早く逃げな
このスレまともじゃないよ

185:エージェント・７７４
08/12/16 01:41:47 c7FQdu0h
このスレもうダメだなしか言ってないのにネガキャンじゃないとは。

186:エージェント・７７４
08/12/16 01:44:41 x02YAjz1
>>185
ただの感想だ
ネガキャンと言った時点で会話不可能になるだろ

187:エージェント・７７４
08/12/16 01:46:06 3otoIWZj
国籍法の改悪を阻止されるのを恐れているのだろう。
必死に話をかく乱しようとしている。

188:エージェント・７７４
08/12/16 01:47:48 3otoIWZj
天安門事件等の検閲キーワードが有効らしい。

189:エージェント・７７４
08/12/16 01:48:00 c7FQdu0h
>>186
落ちつけよｗｗｗ
感想を言っただけだよｗ

おやすみなさい

190:エージェント・７７４
08/12/16 01:48:26 x02YAjz1
>>187
妄想も大概にしろ
お前らに阻止出来るわけないだろ

191:エージェント・７７４
08/12/16 01:51:47 X2JDY8tp
かく乱はよくないにゃん

192:エージェント・７７４
08/12/16 01:51:57 RKlFRQFI
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
自民党内でも法案修正にむけた動きが出ている模様。がんがれ

193:エージェント・７７４
08/12/16 01:52:04 3otoIWZj
>>190
ならば、そんなに必死なのは何故なのか？

194:エージェント・７７４
08/12/16 01:52:24 P9lDY1xK
>>184
アンタも善意から忠告しているんだろうけど、
世の中、まともな人間がやれば成功して、狂気的な人間は失敗するとはいえないからなw
幕末の英傑たちも、狂うということを重視していた。
まっ、そのくらいの意気がなければ一度決まった法律は覆せないよ

195:エージェント・７７４
08/12/16 01:54:35 s0wtDcnr
天安門知道？

196:エージェント・７７４
08/12/16 01:58:04 x02YAjz1
>>194
幕末の英傑とか言ってる時点でダメだ

197:エージェント・７７４
08/12/16 02:17:07 3otoIWZj
国籍を不当に取得できてしまう欠陥法案を阻止する動きのどこが悪いのか？
欠陥法案阻止の動きを批判するのは、悪用したい側の者ということだろう。

198:エージェント・７７４
08/12/16 02:34:20 zBl6Lpwb
>>197
同意です。
それにしてもマスゴミったら。。。
どうにかならないかな。。

199:エージェント・７７４
08/12/16 02:54:26 mn3LGLkZ
行政訴訟の第一次的目的は、あくまでも話題作りってことでいいんじゃないの？
行政訴訟で請求が認容されるのは本当に稀
原告が一人いればとりあえずいい訳だから、
靖国訴訟みたいに全国各地で提訴可能だと思うし、そうなれば流石にマスゴミも報道くらいするだろ
一部認容でもされれば儲けもん

200:エージェント・７７４
08/12/16 03:09:23 GLmLfDiO
ROM人さえ病気じゃなければ…。
もはや頼れるのは、条件を満たすのは彼しかいない。

201:エージェント・７７４
08/12/16 04:19:42 kh4DbHsF
いやー、ダメだダメだ書いてる人見ると笑ってしまう。

ひどい法律が成立してしまったのは困った事態だけど
改悪反対運動については時間がなさすぎたってだけ。
再改正に向けての請願はまだ助走を始めるさらに前の段階なんだから
今現在のスレの状態を見て一喜一憂する必要はないんだよ。
まずは悪法成立の周知活動から焦らず少しずつ加速していきましょう。

>>192のリンク先 URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
で紹介されている西田議員の談話はいつの時点のものかわからないけど
11月25日に1666通の陳情書を渡した現場で聞いた話と同じだね。
具体化には乗り越えるべき山が沢山あるけど大きな方向性として正しい考えだと思う。

とりあえず今回の改悪は我々にも議員さんにも国籍法の大切さを認識させる効果があった。
思い切りリバウンドさせて、改悪前よりさらに良い国籍法への改正を求めてゆこうよ。

202:エージェント・７７４
08/12/16 04:43:30 LduTynPi
良いこと言うねぇ
その通り、着々と地道にやっていけば、それこそ選挙すらチャンスになるかもしれん

203:エージェント・７７４
08/12/16 07:50:36 2qzuu2xs
＞201
今こそ準備、周知活動に力を
入れないとなりませんよね。
本当、凹んでる場合じゃないです。

204:エージェント・７７４
08/12/16 08:03:12 hNkvs0J/
>>201
ふーん、西田議員の話、正論だねー
俺の考え方に近い

＞（違憲判決という背景もあって）手続き的な問題があって、
＞どうしても今期中に可決が必要だってという「現実」にも直面していたんだ。
＞そこで、今回の国籍法改正にあたっては、あくまでも今回は暫定的な法律として、
＞今後（来期以降に）DNA鑑定等も視野に入れた修正法案作成の検討を進める、
＞ということを条件にして賛成することにしたんだ。

手続き的な問題とかいったい何だよ？って感じだけど
自民党内でここに書いてあるように
修正法案作成の検討を進めることが約束されているのなら
今後（今日の勉強会など）の動きにも期待が持てるということだな

反対運動はこれから長期戦だからこそ
今スレの動きが無いことでライトな参加者層が去っていくんじゃないか
という危惧があるのだと思う
既に中心でやっている人は案外そういうの気づかないんじゃないか？

205:ゆ ◆5/IgflvxcM
08/12/16 08:11:55 1KF8GJDc
>>74
>ご自分から何も発信しようとなさらないのが不思議です。

　コレに関しては、基本的に先ず「場の空気が分からない」と仰ってた方も居り、
大半がそうだったのかもしれません。確かに急務で焦りは有りますが、
今後また多分、同様の事件が起こると思いますから、私としては「コレを契機」にして
場の雰囲気を知って頂けただけでも良かったと思います。

　1週間後、1ヵ月後だけを見てると、すぐ効果が知りたくなりますが、2年後・3年後、そして5年後を
考えていればそう落胆するものでもないと思います。なぜなら、参加した個人が、
今、何も出来なくても、その数年後には何かを手に入れることだって不思議でない訳ですから。
　簡単な例だと学生。卒業し、仕事や資格を得て、それなりのお金を得えて、自分の為に
使うお金も出来るでしょう。

　あと喋りすぎてすみません。フォローされてた方もありがとうございます。
全体の自己紹介は良かったと思います。本当に「個人が考えてる思い」が聞けた気がします。
　人数が多くなる時は、よく会社のセミナーとかでやるんですけど、
最初は全体で、途中から6人以下のグループで、行うというのはどうでしょうか？

わんさんへ、別スレでやったほうが良いかも？ここ議論スレになってて
オフ会って感じではないので。だから違和感覚えるのかもしれませんね。

206:エージェント・７７４
08/12/16 08:12:57 OkY0gZ6G
15 名前：ROM人 ◆aPBQBQDDLc [2008/09/13(土) 21:43:54 ID:Z1uE/50X0]
>>1
ぽこたん、本当にありがとう。
オレは今でも「２ちゃんねる有志」なんだね。
死ぬことを覚悟した人間を、毎日新聞よ、止められるか？

34 名前：黒幕 ◆sRsQLoRBLc [2008/09/13(土) 21:48:10 ID:fKKVC3l00]
>15
がんばれよ！
毎日変態新聞社は共通した敵なんだからさ

37 名前：蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [2008/09/13(土) 21:48:55 ID:4v9TMg240 BE:369565362-2BP(0)]
>15
まさにナナリーが死んだと思った時のルルーシュ。
『止められるものなら止めてみよ！我が絶望に敵う者がいるのなら！』
いや、欧米に挑んだ大日本帝國の方がいいか。

207:エージェント・７７４
08/12/16 08:19:55 N88l4OX9
>>205
ここも最初はオフに関して議論が始まるのですが
話が遮られたり蒸し返されたり誹謗中傷が飛び交ったり
しているうちに議論が進まなくなり結論も出なくなって
議論が永遠にループするのです
議論スレではないのですが結果的にそうなってます
いつも違和感感じさせてすいません
確かにわんさんの書き込みに対していつも
このスレの人達は冷淡だと思う

208:エージェント・７７４
08/12/16 08:28:18 N88l4OX9
>>201
国籍法の正常化に向けての動き全体については
そんなに悲観はしていないですよ
ただね、このスレッド的には、オフスレなんですから
具体的にこれをやります、日時場所はこうです
皆さんお待ちしてます、というような動きがあまりにも少ない
というのは不健全だと思いますよ
そういう言いだしっぺがいないというのも問題ですが
そうした動きが芽の段階ですぐに潰されていってると思いますよ
そういうスレッドの空気が不健全だと思います

209:エージェント・７７４
08/12/16 08:30:10 KZIXJ6na
ニュース議論
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)

210:法学部卒（活動MAP） ◆bRlrBif2es
08/12/16 08:31:47 QhErF9xe
＞わんさん
業務連絡です。
MAPに投稿された場所間違いのイベント情報は先ほど削除させていただきました。

211:エージェント・７７４
08/12/16 08:41:39 y/LlobR6
>>183
「国籍法」に関する書籍や論文などを書いている、
あるいは法律関連の雑誌などに「国籍法」を出筆している
教授を探せばいいんでないの？

212:エージェント・７７４
08/12/16 08:50:21 Z9CHPyvp
>>211
それさ、国会図書館のNDL-OPACで調べてみたら、結構出てくるよ。
博士論文は三件だけだけど。和図書は68件。国籍法そのものを
謳った和雑誌記事はないな。

雑誌記事検索で調べたら、2005年からだけで73件。ただし、これは
大学教授だけじゃない。ジャーナリストなどを含む。

213:エージェント・７７４
08/12/16 08:51:06 Z9CHPyvp
×謳った和雑誌記事はないな。
○謳った和雑誌はないな。

失礼。

214:エージェント・７７４
08/12/16 08:52:43 Z9CHPyvp

あとね、前から言ってるけど、２ｃｈ運営の中には
人権擁護法案に賛成するグループがいてチェックしている。

ここは、アウェイだよ。だから、鳥取の件でKN氏を叩くグループが
いるようだけど、どうも怪しいと思ってる。彼が何をやったのかは
知らないけど、あまりにも組織的なにおいがする。

215:エージェント・７７４
08/12/16 09:23:54 y/LlobR6
>>212
「国籍法」に関する出筆をしている弁護士はいなかった？
もちろん、百地先生よりの考え方の弁護士だけど。

ここに法律系の雑誌があるけど
URLﾘﾝｸ(www.fujisan.co.jp)

現役大学生がいれば、大学の図書館で調べられるよね。
「国籍」「国籍法」で検索すれば、「雑誌名　○号　○ページ」で簡単に出てくるでしょ。
バックナンバーも簡単にコピーできるしさ。

216:エージェント・７７４
08/12/16 09:28:11 z+cUnxB3
>>214
２ｃｈ運営がどうして人権擁護法案みたいな
ネット規制丸出し法案に賛成すんの？

217:エージェント・７７４
08/12/16 09:30:00 Z9CHPyvp
>>215
それっぽい人はいるけど、雑誌記事の要約までは掲載されてないので、
実際に読んでみないとわからないかな。

国会図書館で閲覧してくることは可能。だが、今すぐは無理。

218:エージェント・７７４
08/12/16 09:34:03 Z9CHPyvp
>>216
こうして匿名でやってるのに、人を特定したスタイルで、
ある種の警告を受けたことがある。

人権擁護法案に疑問を唱える書き込みをするのは止めてくれってさ。
「まだまだ行けると思うなよ」だって。だから、ここはアウェイだと。

他にもいくつかあるんだけど、言わない方がいいと思うよ。

だから、ちゃんとやるなら、ここは必要悪であり宣伝用と割り切って、
お互いの身元をいざとなったら独自に調べられる場所へ移った方がいい。
もちろんそこでもこうして情報を公開しながらやるしかないんだろうが、
ある種のめんどくさい人たちにやんわりとお引き取り願うことはできるでしょ。

219:エージェント・７７４
08/12/16 09:36:59 z+cUnxB3
>>218
嫌な話だな

220:エージェント・７７４
08/12/16 09:40:45 Z9CHPyvp
>>219
嫌な話だね。心底嫌な話だと思う。

自民党本部に小泉総裁（当時）宛のファックスを送ったのは
その発言がきっかけだった。いや、これはちょっと待てというか。。。
賛成派のやってることがあまりにも小汚すぎるから、さすがに怒りまくったと。

この場では情報戦が自分には非常に不利な状況で行われているんだ、
という認識を持っている。まぁ、いまさら、というのもあるけどさ。

221:エージェント・７７４
08/12/16 10:01:06 qVZdJXaJ
901 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] 投稿日： 2008/12/16(火) 09:44:48.23 ID:c2Wwrez10
法務省への請願書って、PDF版フォーマットの中から選んで送ればいい？
理由とか、そういうの書くの苦手なんだorz

902 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします投稿日： 2008/12/16(火) 09:48:27.26 ID:tlSc+QR9O
明日だしに行くけど間に合う？

ニュー速VIPから転載
どなたか返答お願いします

222:エージェント・７７４
08/12/16 10:03:47 Z9CHPyvp
>>221
理由まで書いてあるものを住所氏名を書いて捺印すればオーケー。
下に補足してある、注意事項を消す必要もありません。

他の方もフォローしてください。

223:エージェント・７７４
08/12/16 10:07:07 z+cUnxB3
>>222
スマソ
席外してた

224:エージェント・７７４
08/12/16 10:08:36 v4Vi7qZ/
>>211
例の判決の判例評釈ならいくらでも。

225:エージェント・７７４
08/12/16 10:13:25 z4W4Uut/
>>218
そりゃお前がコピペ爆撃したからプロバから警告されたんだろう。
当たり前の話だろ。

人様に迷惑をかけているから注意されたのを、
陰謀論に転換して自己正当化を図るのか？
そりゃ屑のやることだぜ。

226:エージェント・７７４
08/12/16 10:13:38 qVZdJXaJ
>>222
返答ありがとうございます。転載させていただきました。

227:エージェント・７７４
08/12/16 10:14:38 Z9CHPyvp
>>225

プロ痴呆は黙ってなさい。話のすり替えもほどほどに。
小泉元首相が在籍当時だから、何年も前の話だ。

228:エージェント・７７４
08/12/16 10:15:39 z4W4Uut/
>>227
小泉の頃から既に２ｃｈはID取得してましたが。
その頃からコピペ爆撃やってたのか？
その頃からずーっと人に迷惑をかけつづけてきたのか？
今でも人に迷惑をかけてるのか？

229:エージェント・７７４
08/12/16 10:17:07 Z9CHPyvp
プロ痴呆は黙ってろと。馬鹿なふりをして
話をすり替える心理テクはあまりにも稚拙だよ。＞２２８

いずれにせよ、この場所はガッチガチにチェックされている。
２ｃｈ運営の中にいる人たちを信用しない方がいい。

NGID　→　ID:z4W4Uut/

230:エージェント・７７４
08/12/16 10:17:39 z+cUnxB3
>>225
こういう意見にも一理はあると思うんだが
いきなりガラが悪いし
やたら攻撃性が目立つ
こういうヤツって絶対に>>221みたいなのに
フォローしないんだよな
だから胡散臭く感じるんだよな

231:エージェント・７７４
08/12/16 10:19:33 z4W4Uut/
>>229
事実は、お前がコピペ爆撃してプロバイダから
警告くらったってだけの話だろ？
２chから出てってくれるというのなら大変結構。
さっさと出てってくれ。

232:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/16 10:20:20 d5ieheGQ
皆さんこんにちは。お疲れ様です。まとめてのレスで失礼します。
>>205
ゆ ◆5/IgflvxcMさん、先日は有り難うございました！
場の空気というのが勉強会の事を差してらっしゃるなら、課題にしてもう少し早く馴染めるようにします。
誰がいるか判らない場所へ単身でいらっしゃるのは勇気も要りますよね。細かな気遣いを心掛けます。
グループ分けはいいアイデアですね。私は、まず幾つかのグループに分けて話合ってもらってから、
全体へまとめていく方法を取る形が、消極的な方にはいいのかな？とも思いました。
ゆさんは適度にいいタイミングで話を切り替えて下さってましたよ。お気になさらずに！
別スレですか…ここは元々請願書を出す為の場所ですし、活動MAP的なスレッドがあった方がよいのかもしれません。

>>207
私の書き込みにレスが付くと私がとまどうので（笑）今の感じが一番気楽です。
レスを付けずともROMとして読んでくれる方がいればよいです。

>>210
法学部卒（活動MAP） ◆bRlrBif2esさん有り難うございました！お手数をお掛けして申し訳もございませんでした…！

今夜はCh桜の講演会に出かけます。

233:エージェント・７７４
08/12/16 10:21:07 z+cUnxB3
>>229
確かに前スレで
荒らしの親玉みたいな蓬莱桜が
自動保守にこのスレの監視を指示した時は
ガチガチのチェック感は感じた
ああいうので嫌気がさした人もいるだろう

234:エージェント・７７４
08/12/16 10:22:25 Z9CHPyvp
>>231
君は柄が悪いってさ。友達にはなれそうもない。

このスレは国籍法の問題を扱ってるし、審議の仕方がおかしすぎるから
まぁ反対の立場をとらざるを得ないのだけど、しかし本当は
人付き合いをするのに国籍で分けるってのが如何に馬鹿馬鹿しいかってだけですよ。

日本人だろうが何だろうが関係ないよ。結局は人柄。

235:エージェント・７７４
08/12/16 10:28:20 z+cUnxB3
今のこのスレは
なんか戦後日本の「閉ざされた言論空間」と同じ匂いがして
管理された範囲の中でのみ言論の自由が許されていて
それから逸脱した肝心の話をすると
突然プロ認定や工作員認定を一方的にする
名無しの無法者がわいてきて
それと蓬莱桜や自動保守のようなコテが淫靡に呼応する
それでみんな委縮して根本的疑問の提起などはせず
枝葉末節のくだらない言い合いに終始するという感じ
まさに戦後日本の言論人や政治家と同じだ
戦前もある意味そうだったと思うけど

236:エージェント・７７４
08/12/16 10:31:06 Z9CHPyvp
>>235
江藤淳をみなで再読しよう！　というオチでいいでしょうか。

江藤淳は自殺じゃない、殺されたんだ、と
副島隆彦が絶叫してましたね。そういえば。あの人ってタブーないよなぁ。

237:エージェント・７７４
08/12/16 10:31:52 z+cUnxB3
>>234
うん、国籍や民族や血統で反応が違ったりするのはくだらない
そういうヒステリーぽい反応は嫌いだな
ただ民主主義的に今回はおかしいだろという話であって

238:エージェント・７７４
08/12/16 10:35:45 kZ3DbPV0
>>232
わんさん、本当にご苦労さまです。

請願書のテンプレが常に貼られていて、オフの告知が埋没しちゃったりします。
どちらも大事なものってか、知りたい人は知りたいのだから、オフの告知はもっと、毎回目立つようにスレに貼ってもいいんじゃないですか？
わんさん、控えめすぎ

239:エージェント・７７４
08/12/16 10:39:16 FNV7iXIB
>>238
本当はわんさんみたいな人が
スレの流れを作っていくべきなんだけどな
でもわんさんがレスしても何故かこのスレ反応薄いし
わんさんはそのほうがいいみたいだけど

240:エージェント・７７４
08/12/16 10:48:26 z4W4Uut/
>>234
で、プロバからどんな警告来たの？

241:エージェント・７７４
08/12/16 10:50:41 FNV7iXIB
>>206に貼ってあるの毎日新聞の騒動の時のだよね？
俺はあれあんまり詳しく知らないけど何か不祥事でもあったの？
蓬莱桜や自動保守も関わってて今でも叩かれると言うけど
ＲＯＭ人はやっぱり問題ある人なの？

それにしても凄いテンションだな
特に蓬莱桜キモいわ

242:エージェント・７７４
08/12/16 10:52:12 z4W4Uut/
っていうか、ROM人を支援した事をもう無かったことにして
何食わぬ顔をして別の運動を始めるって言う神経がすごいな。
ROM人病気でえらいことになっているけど、支援した人間としてなんか一言無いの？

243:エージェント・７７４
08/12/16 10:55:34 FNV7iXIB
>>242
別に他の運動を始めること自体悪くないだろう
いきさつはよく知らないけど
無かったことにしてはいないと思うぞ
でなきゃ俺が知ってるはずないだろう

244:エージェント・７７４
08/12/16 10:56:51 z4W4Uut/
>>243
ああそう。
ROM人は控訴して最高裁まで持っていくつもりらしいけど、
何で今は支援していないの？
飽きたから？

245:89
08/12/16 10:57:48 jnMLkUz7
>>232
何人集まったかはわからないんだけど、
積極的に発言する人ってのは限られてるよね。
それはひとつの集団の人数が多ければ多いほど、限られてくる。
だから、まずは４人ずつとか細かくグループをつくって、
話題を共有して場に慣れてもらってから、全体の議論に移ったほうがいいかもね。

まあ、こういうのは回を重ねるごとに自然に仕切りも上手くなってくると思うし
応援してる。

>>239
同じ人が複数回主催すれば、信用ができてくるから参加者も増えるんだけど、
こういう勉強会とか集まりの呼びかけは、同時多発的に起こる方がいいと思うの。

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