国籍法改悪反対請願・陳情書スレ１３

国籍法改悪反対請願・ ..

136:エージェント・７７４
08/12/14 11:28:56 HStK8hD+
今回の国籍法に関して施行させたからと言って
直ぐに外国人が大量移民することはまずありえないだろう。
なので「大量移民するさあ大変だ」と言っても賛同されないし
周りからおかしく思われるだけ。
むしろ問題なのは欠陥をもったまま審議もろくにせずに
すんなり可決されたことが非常に大問題であること理解する事だろうな。
こんなことが続けられれば、人権擁護法案や外国人参政権も簡単に成立されしまう
状況になることだろう。

137:エージェント・７７４
08/12/14 11:36:44 d1OEzGZc
>>133
マスコミ報道だが、今回の国籍法に関しては
人権擁護法案の時に比べればまだちゃんとやってたと思うよ。
「あれ、おかしいな？」と思ってる人もそれなりにいると思う。
今回、法案は成立してしまった最大の原因はマスコミの偏向報道や周知の不足などではなく
議員の迂闊さと不勉強、不見識、そして国会のシステムの欠陥だと思うよ。
そして、議員が国民と乖離しすぎていること。これは国籍法に限らず国政全体の今の最大の問題点だと思う。

138:エージェント・７７４
08/12/14 11:42:07 mSvAzATE
>>137
桜井よしこさんのブログにも、議員の不勉強が語られてるね

139:エージェント・７７４
08/12/14 11:43:12 SwOS1lUc
>>137
議員から情報は得たいけど、あまり近づきすぎたくはないと思ってる人は多そうだな。
近しくなると、選挙の協力しなきゃならなくなりそうだとか考えてしまうんだろうな。
もちろん当選してはほしいけど知り合いに直接「この候補者よろしくおながいします」と
実際にいって回るのは躊躇、とかね。

140:エージェント・７７４
08/12/14 11:48:46 d1OEzGZc
とにかくまずは
この国籍法改正が日本にとってどういう意味を持つものなのか
議員などとも連絡とってちゃんと検証して
全体的な構図の中でどういう位置にあるものなのか把握すること
それは議員も分かってないかもしれない。ならば一緒に考えればいい。

それをふまえた上で
この砦をどんな犠牲を払っても死守するのか
それともゲリラだけ残して砦は捨てて撤退して
別の砦の防備を固くするのか、青写真を描かないといけない。
それが出来ないと兵隊はどうしていいか分からない。

141:エージェント・７７４
08/12/14 11:48:51 uM5VCJAI
>>137
確かにそうだが、報道されたのは「可決されてから」だったような。
それまでは沢山意見が行ってたはずなのにダンマリ決め込んでたよ。
人権擁護法案は可決前だったから報道されなくて、国籍法は可決されたから報道されたんじゃないかな。
まあそれでも変にミスリードして、本当の問題についてはほとんど触れないけど。

反対議員さんと連携といわれれば、はっきりいって皆無だよね。
実際○○議員とお話してきました～とか、メール来ました～とかレスがあると食いついてしまうから、
やっぱり今後行動していく上で議員とのやり取りは必須事項なんだよね…。

142:エージェント・７７４
08/12/14 11:52:48 5aGHrpMu
>>141
報道はされてた。

まとめウィキのTOPにあるNHK報道加工図も、ニュースになったからある訳で。

143:エージェント・７７４
08/12/14 11:54:46 uM5VCJAI
>>142
㌧
記憶が曖昧になってた。

144:エージェント・７７４
08/12/14 12:01:08 d1OEzGZc
俺はそもそも現在の日本の「保守」の人達の言説は相当怪しいもんだと思ってる。
ああいう類の言説に基づいて運動しても広がらないと思う。

145:エージェント・７７４
08/12/14 12:05:52 FblY7TkL
>>137
議員の迂濶さ不勉強不見識････その通りだね。
今回は2chだけじゃなく反対派議員たちも推進派の後手後手でしか活動出来ていなかった印象。

146:エージェント・７７４
08/12/14 12:08:21 BocIPqfb
>>8
裸眼視力0.7以下は役に立たないらしい。

147:エージェント・７７４
08/12/14 12:11:59 VXbdI6ak
議員の不勉強とか不見識はあるだろう。
そして主権者である国民の大多数はさらに圧倒的に不勉強で不見識。自分も含めて。
でも絶望はしない。
これから請願書出したりいろいろしながら
議員も国民もみんなで勉強して行くってことで。

148:エージェント・７７４
08/12/14 12:13:11 d1OEzGZc
>>145
政党の話はタブーなんだろうけど
やっぱり今の政党の構成が不自然だからこういうことが起きるんだよ。
だから政界再編は必要。それも単なるガラガラポンじゃなくて
既存政党の特権的地位しか保障してない今の公職選挙法や政治資金規正法などの改正が必要。
また、国会のシステムの欠陥も大問題。特に今回無意味さを示した参議院、要らない。
これって政治の話じゃないよ。いや政治の話なんだけど
今の日本では政治家がこの手の問題は避けて通るから、政治マターになってない。
じゃあ国民レベルでマターにするべき。国会に対抗して民会でも作って議論すべきだろう。

149:エージェント・７７４
08/12/14 12:25:20 +UCbWpYE
告知活動の拡大は絶対必須だと言えます。

情報拡散のための最大の窓口たるはずの既存メディアが反対派にとって封鎖同然になり、ひたすら悪用され続けている以上
よほどの策を打たなければ情報戦は圧倒的不利のままです。

大勢の一般人のB層脱却、既存メディアとの優劣の逆転、
そのどちらも情報戦を制しなければ実現は有り得ません。
これだけは決して楽観できないし、してはいけないことです。

150:エージェント・７７４
08/12/14 12:30:36 9gUz21nT
とりあえず本日朝、速達配達証明で法務省への請願書を出してきました。

151:エージェント・７７４
08/12/14 12:33:12 d1OEzGZc
国籍法問題といえばれっきとした政治問題なんだから
政治家や政党が話題に出てくるのは当たり前
むしろ全議員全政党オール推進派だった鳥取の時は
政治家も政党も話題にも出てくることなくかなり虚しかった。
そういう話題が出るだけうらやましいよ、まだ。
政治家や政党や政治活動家や政治団体に掻き回されるのは、
自分達が政治運動だと受け止められてないからだろ。
スタンスを定めてしまえば揺さぶられてもブレない。
ねらーだとか拘って変に中立や無色を保とうとするから不安定になる
イデオロギーに縛られるのは愚かだが、運動の立ち位置は定めるべき。
今はそれがブレてる。

>>149
Ｂ層とか偉そうに言うもんじゃないよ
既存メディアだって上手く使えばいい。
もっと融通無碍でいかなきゃいけないよ。戦略としてではなく、心の在り様として。

152:わん ◆MnQQ/33eBI
08/12/14 12:34:22 runGnux9
皆さんこんにちは、お疲れ様です。
>>58
はい～！　　　…どなたでしょうか？？？？？

勉強会について一言。
顔を合わせて話す場が極端に少ない為、どうしても温度差を感じてしまう方がおられるのは仕方がないのかもしれません。
（フリーチベットを例にあげてすみませんが、今夏はデモの数も多かったので、
　議論含め行動指針などの擦り合わせが容易且つ、それぞれの広がりもあったのでは？
　私自身は個人行動でしたので推測の域を出ませんが）
主催者に技量があれば、もう少し話し合いの方向を指し示す事も出来るのですが、
そうなった場合に「主催の思うところへ誘導した」とも取られかねない為、そうそう上手くは参りません。
実際「常連の思う方向で…」という感想を持たれた方もいらっしゃいますし、
全ての参加者にご納得ご理解戴く方法も模索するべきなのでしょう。
とは言え…限られた時間内で話すつもりなら、道筋くらいは付けてもいいだろう、と反省出来ましたので、
次回はもう少し気を付けます。

皆さん、お気遣い有り難うございます。
ですが私を擁護する事で、異論を唱える方がいなくならない様にして下さい。
国籍法以外にも又こうして意見を交わさなければいけなくなると感じています。
裾野を広げる意味でも、賛否とも受け入れた上でそれぞれの意見を交わせれば…
と個人的には思っています。
長々すみませんでした。チラシ配りに参加の為支度します。

153:エージェント・７７４
08/12/14 12:42:37 mSvAzATE
>>148
反対派議員が怪しいってのは同意
そもそも、事の発端となったニュースが2ちゃんに出回ったのが10月31日
戸井田議員のブログには、緊急経済対策発表！に31日深夜コメント投稿されてるし（全コメ159）
馬渡議員のブログには、言い訳（全コメ8件）に一日遅れで11月1日にコメント投下されてるわけよ

それでどうやら本当にまずいというのがわかって、水間さんの指令が下って話が本格化したのは１４日ごろだろ？
連休も挟んでるし、選挙があるってのはわかるが、その間に調べるくらいは議員なら出来ただろうと思う
コメント投稿してあるのに見てない？　人権擁護法案やらで読者が付いてるのにそりゃウソだろうと
このタイムラグがどうにも解せなくてさ

それでも、住んでる小さな町だが、議会に話をしてもらうところまでは行けたし、これからも活動はしていくけども
俺はこの不信感が消えないとやっぱり本格的には無理だわ

154:エージェント・７７４
08/12/14 12:45:54 +UCbWpYE
>>151
B層という呼称が余り印象が良くないのは分かっているのですが
他に明快かつ的確な呼称が存在せず、また新しく作られる事も無く
こう呼ばなければ非常に回り道で明快さに欠ける文になってしまうため、使わざるを得ないんです。

既存メディアの利用というのも言葉としてはその通りかもしれませんが
ことごとく敵に回り続ける過去の結果からすれば、心構えとしてはこの程度がむしろ間違いが無いと思います。

155:エージェント・７７４
08/12/14 12:46:00 8OtMKw6D
またKNがカンパ詐欺の自慢話やってるのか
自分の個人口座にカンパ振り込ませてひと儲けした鳥取オフが
40年の人生で最大の想い出って悲しいな

156:エージェント・７７４
08/12/14 12:50:19 d1OEzGZc
ハッキリ言ってビラの置き忘れなどには周知効果は無い。
街頭ビラ配りも黙々と配っているのでは周知効果はほぼ無い。
街宣とセットでやれば周知効果はある。
スピーカー無しでも、せめて声を出しながら配るぐらいはしないといけない。
ＯＦＦ会の形で街頭ビラ配りをやる意義は周知よりもむしろ
ＯＦＦスレのスレ上の盛り上げ効果と顔を合わせることによるコミュニケーションの増加
ネット空間を脱却した活動をしているという自信と外部への宣伝効果がある。
街宣＋ビラ配りに更に署名活動が加わればメディアの取材を受ける可能性も出てくる
やはり周知の本命は既存メディアの利用。
既存メディアに媚を売る必要は無いが、やたら敵視せずちゃんと向きあうべき。
だいたい、普段やたらメディアを敵視してるヤツに限って、いざ取材となると露骨に媚を売ったりする

157:エージェント・７７４
08/12/14 12:53:49 SIgszlPs
NGID　→　ID:8OtMKw6D

敵味方関係無く、簡単に他人を中傷するやつは絶対に信用しない。
そういうのは、人格が卑しいと思う。

158:エージェント・７７４
08/12/14 12:55:46 d1OEzGZc
>>157
ま、これで味方なんだから困ってしまうんだけどね

159:ゆ ◆5/IgflvxcM
08/12/14 12:55:52 Fj0B1SXs
わんさん乙です

先日おかげさまで楽しかったです焄
また後で少しレポ書きます。
みなが見えるところで話せるのはホント良かったです。私は喋り過ぎてすみません。
また皆さんと活動報告などで話せることを楽しみにしております。

160:エージェント・７７４
08/12/14 12:56:27 8OtMKw6D
>>156
街宣ってケミカルジーンズにサファリジャケットで
渋谷の街頭に立って
「こういうことは具体的に言うのは最初は避けていたんですが、
"2ちゃんねる"という巨大掲示板なんですが、
これは大規模馴れ合いというカテゴリの大規模OFFという掲示板があるんですよ。
そこの中に、このTBS、放送免許剥奪を求める署名、
そういうのタイトルがついている"スレッド"というのがありまして、
まぁ、とにかくそこを探して、マウスをクリックしてくださいっ！！」
ってわめきまわすことかw

「TBS免許剥奪オフ in 渋谷街宣でのKN演説」
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)

※22秒あたりからがハイライト

161:エージェント・７７４
08/12/14 12:57:40 VXbdI6ak
>>152
第１回主催のユキさんも
「リアルで顔合わせてみたいという気持ちで声かけただけ」みたいに言ってましたし、
あの勉強会については何かの結論を出すことを目的にはせず、
交流の場、意見交換の場でいいと思います。
取り組むべき課題は短期、中期、長期いろいろあるし、取り組み方法もいろいろあるので
結論を出すような「会議」はテーマを絞って詰めないと無理ですが、
テーマを絞れば参加する人も絞られます。
気軽に参加できて誰でも言いたいことが言えるゆる～い交流の場を
ベースとして維持しておいて、
そこから特定の活動のための集まりがいろいろ派生してくる形が
良いように思うのです。

以上、別にわんさんの擁護ではなく私の意見。

162:エージェント・７７４
08/12/14 13:00:51 SwOS1lUc
>>156
ほぼ同意。
ポスティングだって他のメディアや手法とのユニットがあれば最大効果を発揮する。
ただ、この手の活動は今回がはじめての人も少なくないんだよ。
そういう人には垣根の少ない手法から少しずつ経験してもらい
だんだんステップアップしてもらうのも大事だよ。
いきなり街宣とかから始めるととくに人生経験すくない若い方は
勘違いした突っ走り方してしまうおそれもある。
時間がなく急を要するのはわかるけど、こういうことも頭に置いてもらえば幸い｡

163:エージェント・７７４
08/12/14 13:04:48 d1OEzGZc
>>161
そういうゆるい交流の場という発想は賛成ですが
ならば、議論じゃなくて深いことは考えず身体を動かしたいという人も結構いますよ
とにかくビラ配りでもなんでも何かやってみるという場のほうが気楽に参加できるという人もいます。
そういう間口の広げ方もアリだと思いますよ
いずれは署名活動することが前提の会ならばなおさら。
議論するのと行動するのとの間には明確な一線というものがあって、
あらかじめそれを越えておく場もあったほうがいいでしょう。

164:エージェント・７７４
08/12/14 13:06:50 KO5rq3WT BE:278653853-DIA(100000)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_iyahoo.gif
まぁ、地方で参加できない人のために
メッセンジャーとかそういうのはどう？

って思ったんだが・・・

165:エージェント・７７４
08/12/14 13:11:04 8OtMKw6D
>>161
ユキさんとKNが主催したデモ動画
「脱北者定住法に抗議するデモin渋谷」(2006/06/25)
URLﾘﾝｸ(video.google.com)

なお、同デモで仕切り役を依頼した活動家・平田文昭氏のことを
2ちゃん内で「あれは誰」と聞かれた際、
KNがプロの参加をごまかすために
「フツーのサラリーマンです」「ただのオッサンです」といい続けたら
当の平田氏から『オレは本気で活動してるんだ、バカにすんじゃねぇ！』と
怒鳴られて絶縁されたのは有名な話。

同様にこの年の夏のTBSデモではプロ右翼・西村修平氏とそのお仲間に
頭を下げてデモに参加してもらったにも関わらず
「そんな人が参加してたなんて知りませんでした」と言い放ち、
デモを一緒に主催したイラネに激怒されたのも有名な話。

ちなみにこのTBSデモが西村修平および新風関係者が
2ちゃん発のデモに堂々と参加した初めてのデモである。

166:エージェント・７７４
08/12/14 13:12:40 d1OEzGZc
>>160にあるような車が宣伝カーで
これはワンボックスタイプですが
普通の乗用車でも作れますよ。
専用の業者があって、業者によって結構値段は違ったりします。
このように車の中にアンプがあって、そこにマイクがつながってるので
車に付けたスピーカーから喋ってる声も流すことが出来ます。
宣伝カーの許可を警察に申請しておくと、
だいたい都内２３区内で走る許可があれば、その区域内ならどこでもこうして車を止めて
演説も出来るので便利です。お金をかけただけのメリットはあるわけですね。
普段走行中は女性に吹きこんでもらった宣伝コメントがエンドレスで流れます。

167:エージェント・７７４
08/12/14 13:15:49 KO5rq3WT
>>166
正直、ほかでやってもらえるかな？
もうわかったから

168:エージェント・７７４
08/12/14 13:17:39 d1OEzGZc
>>167
はい、さようなら

169:エージェント・７７４
08/12/14 13:19:57 SwOS1lUc
>>165
あんたのレスにのっかるのは非常に不本意だが
思ってしまったことがあるので書きます｡
活動家と対等に渡り合う、てことについて。
知らんふりをする、近づかない、てのはとても対等ではない。
同じ意見持つ団体となら、そこそこのコミュとりつつも譲れない線だけは譲らないことが大事。
ましてや知らんふりはなしだ。
風評を気にする、というのはどうしてもあるだろうが
自分たちがしっかりやってりゃ見てる人はきちんとわかる。

そいや自分達の評判落とさないために関係ないふりしたのは
某国会議員たちにもいたっけな。

170:エージェント・７７４
08/12/14 13:21:36 d1OEzGZc
>>167
ん？自動保守か？
縄張り荒らして悪かったな・・・
少しは真面目に今後のこと考えないとダメだよ。

じゃあ、さよなら。

171:行政訴訟の件についてのまとめ１
08/12/14 13:24:00 9UCm+3ZC
流れをぶった切るようで申し訳ないんですが、先日前スレで話題になった行政訴訟について検討し、まとめてみました。

１．問題の所在

　国籍法改悪案が国会を通過し、来年一月一日から施行されることになってしまったのは皆さんがご存知のとおりです。
ところで行政法では一般に、法律では運用の細部を定めず、行政府がつくる「命令」（規則等）に一任するという
方法が取られています。改悪国籍法においてもそれに合わせて「国籍法施行規則」が改定されることになっています。

　こういった「命令」をつくる際には「意見公募手続」（パブリックコメント）を行うことが義務付けられています。
（行政手続法39条）これは原則として30日間以上の期間を定めて実施しなければならず（止むを得ない場合は短縮可）
パブリックコメントを募集しないことは行政手続法39条4項所定の除外事由がない限り許されません。

　ところが前スレの有志が調べたところ、今回の国籍法施行規則改定にあたってはパブリックコメント募集を
行わないことが明らかになったのです。法務省の見解では今回のケースは行政手続法39条4項1号に言う
「公益上、緊急に命令等を定める必要があるため、「意見公募手続」を実施することが困難であるとき」に該当するから
パブリックコメント募集の不実施が許されると言うのですが、到底承服できる見解ではありません。
このままだと、一般国民の意見をなんら聞かないまま、国籍法の実務運用の細部が決定されてしまうのです。

２．対策

　そこでこのパブリックコメント募集不実施を違法として、行政訴訟を起こすことが出来るかが検討されています。
私が検討した限りでは、以下の方法によることが可能かと思われます。
・改定後の国籍法施行規則は、行政手続法39条に違反したものだから、無効であることを確認する訴えを起こす
・本件でのパブリックコメント募集の不実施そのものが、違法であることを確認する訴えを起こす
・パブリックコメントによる意見表明の機会を違法に奪われ精神的苦痛を受けたとして、国家賠償請求訴訟を起こす
いずれの訴訟によるにせよ、パブリックコメント募集不実施の違法性が最大の争点になるでしょう。

172:行政訴訟の件についてのまとめ２
08/12/14 13:25:51 9UCm+3ZC
３．メリットとデメリット

　メリットとしては、裁判を起こすことによってマスコミなどの注目を集め、国籍法問題に世間の耳目を集める
チャンスになるということが挙げられます。特に全国各地で同じような訴訟が起きれば注目度は高まるでしょう。
また前スレでの提案者さんの話だと、規則の効力を争っている間は国籍法の運用を止めることが出来るそうです。
もしそうだとすれば、短時間とはいえ世論の喚起を促す間の時間稼ぎになるかもしれません。

　デメリットは、仮に勝訴したとしても、攻撃対象が規則制定手続の瑕疵であるため、国籍法本体は叩けませんし
もう一度きちんとパブリックコメント募集をした上で、同じような規則を制定されたらそれまでだということです。
つまり、残念ながらこの訴訟が国籍法問題への決定打となることは１００％あり得ないのです。
また訴訟を起こす人は当然人的・物的負担を負うことになりますし、裁判では実名や顔を公開しなければなりません。

　ただ、国籍法問題が世間ではあまり注目を集めていない現時点においては、訴訟を起こすことによって
注目を集めるという効果は決して馬鹿にならないものだと思います。特に管轄の異なる各地の裁判所で、
一斉にパブリックコメント募集不実施の違法性を訴える訴訟が提起されれば、マスコミも目を向けざるを得なくなるでしょうし、
それによって国籍法制定過程の異常さ、ひいては国籍法そのものの問題性に目を向けてもらう契機にもなると思うのです。

　以上がまとめと私の考えとするところです。ぜひこのスレの皆様の忌憚なきご意見・ご批判をお聞かせください。

173:エージェント・７７４
08/12/14 13:27:34 SIgszlPs
>>148
政治の機能不全というのはまったく同じ意見だよ。
これはシステムそのものの問題だってのはよくわかった。

政治家が世襲されてある種の「階級」になってるわけも腹に落ちるようにわかった。
特殊な才能が必要ないんだよね。だから、政治家の子どもが政治家になれる。

174:エージェント・７７４
08/12/14 13:28:15 8OtMKw6D
>>170
＞少しは真面目に今後のこと考えないとダメだよ。

「40にもなって2ちゃんでの政治オフが人生最大の想い出で
携帯料金さえ2ちゃんのカンパに頼らないと払えない
哀れな無職中年になるな」という
当事者ならではの実体験に基づいたアドバイスですね

175:エージェント・７７４
08/12/14 13:32:45 nJLEncvW
>>172
＞前スレでの提案者さんの話だと、規則の効力を争っている間は国籍法の運用を止めることが出来るそうです

最終的にはそういう話ではなくなっていたのでは？
施行は止めることが出来ないと言ってたような・・・

176:エージェント・７７４
08/12/14 13:34:00 5aGHrpMu
>>175
施行を止めることが出来ない、と言ってた人もいる。
最終的な結論は知らん

177:エージェント・７７４
08/12/14 13:34:22 KO5rq3WT
職業右翼でもない限り、街宣カーを作ろうとは思わんだろうｗ
常識的に考えてさ
このスレは、ちょこっと家から出ればよかったり
家でちょこっと印刷したりコンビニでちょこっとコピーしたり
郵便を出したり、その程度のことを考えてるわけで

178:エージェント・７７４
08/12/14 13:34:43 nJLEncvW
>>174
いやこのスレの今後のことだろ

179:エージェント・７７４
08/12/14 13:36:15 SIgszlPs
事情にまったく疎いしKNって人のことをよく知らないが、
やったことの実績は認めるべきじゃないのかなとか思う

あとさ、政治ってお金が出てくばかりだから、生活に余裕が
ないとなかなか継続できないって。やりたくもないし
よく知りもしないのに多くの政治に注目しなきゃならないような社会こそが、
根本的にまずい、と思う。

政治が徹底的に腐敗してるから注目されてるんだ、ということを
政治家はごく一部を除いて重く受け止められないんだろうから、
今回のような動きは大きくはなっても、小さくなることはないだろう。

180:エージェント・７７４
08/12/14 13:36:37 h++XeqqK
>>177
あぁ、そういう考え方の人だったんだ
自動保守氏って

181:エージェント・７７４
08/12/14 13:37:15 SwOS1lUc
>>174
オマイも帰れ！

自分も消えますw

スレ住人のみなさん自分達のやりたいようにやってください。
ただ最終的にどこまでやるかは決めておいたほうがいいよ。
いろいろ書かせてもらったのは参考になればと思っただけで
全てを実行してほしいともおもってません

182:エージェント・７７４
08/12/14 13:38:59 h++XeqqK
>>177
じゃあアンタはなんで
馬渡議員の秘書に会いに行ったりしたの？

183:エージェント・７７４
08/12/14 13:40:11 KO5rq3WT
>>182
ちょこっと家から出ただけ
それ以上のことは何もしてないよｗ

184:エージェント・７７４
08/12/14 13:41:29 h++XeqqK
>>183
はあ・・・小さい人間だな
そんな程度のことでつまらない虚勢を張るとは・・・

185:エージェント・７７４
08/12/14 13:42:04 8OtMKw6D
KNについて知りたい方は以下の魚拓をご覧ください。
(ニュー速まとめWikiの魚拓です)

『TBS免許剥奪OFFの募金数百万の行方』
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp)

186:エージェント・７７４
08/12/14 13:42:48 KO5rq3WT
>>184
俺はつまらない小さな人間だよ
君の言う通りだよ

187:エージェント・７７４
08/12/14 13:46:26 h++XeqqK
>>183
もう少し真摯であったほうがいい
信用は大事だよ

188:エージェント・７７４
08/12/14 13:50:14 KO5rq3WT
>>187
君の言うとおり、俺はたまに適当な時がある
直さなければならない点でもあるね

189:エージェント・７７４
08/12/14 13:51:23 5aGHrpMu
議論じゃなくてただの内輪もめは何のプラスにもならないぞ。

190:エージェント・７７４
08/12/14 13:56:06 SIgszlPs
>>189
そうだね。まぁでも、人間同士のことだからあれこれのいざこざはあるとは思うけど。。。

街宣車に乗って渋谷でパフォーマンスとかなんだか面白そうだが、
それやってしまうと後戻りが効かないようになるからなぁ。

一度、踏ん切ってしまえば、ある種のストレス発散という効果も認められるだろうし、
そういうのはぶっちゃけ楽しいというか、麻薬中毒めいたところはあるだろう。
だから、逆にやばい（笑）。生産性がないことに熱中して、抜けられなくなってしまうから。

191:エージェント・７７４
08/12/14 13:59:17 cZnnNQIA
>>171-172
やるなら国賠じゃないかな。
無効確認だと手続き違反が即無効原因になるか怪しい気がするし、
違法確認だと確認する訴えの利益とか原告適格が厳しいだろうし…

国賠訴訟ならさしあたり原告適格や訴えの利益は問題にならないし
「損害ない」という理由で棄却になっても、
判決理由中でパブコメ回避が「違法な公権力の行使」にあたると
してくれれば目的達成だから。

まあ何にせよ原告になってくれる人がいないとね…

192:エージェント・７７４
08/12/14 14:12:54 +UCbWpYE
>>179
政治家は政治家しか守らない。
だから国民は民主主義と国民自身を守るため、政治家の暴走の抑止力として
政治に関する選挙権以上の力を持ち、またそれを行使する義務を命じてしかるべきなんですが
現実はそんなものは一切存在せず、時間や資金の確保もままならない。

確かに根本的に異常です。
ただ、これを今に至るまで放置し続けた国民側もまた、異常の一端ではあるのですが。
だから今現在とうとう、その状況を変えるか、もしくは民主主義の死かという瀬戸際に来てしまっているわけです。

193:エージェント・７７４
08/12/14 14:17:37 MthteeYa
>>187
KNに信用なんてあるのか？ｗ

194:エージェント・７７４
08/12/14 14:17:40 h++XeqqK
>>188
そういうことでなく
アンタが安易なレッテルを貼って
意見する人間を追い出すようなことをしたのが残念だよ

見ようによっては
出てきたタイミング的にも
アンタがID:8OtMKw6Dとコンビで
ID:d1OEzGZcを追い出したようにも見える

スレの主要コテが荒らしと組んで
スレ上の意見交換を妨害したとしたら信用問題だ

今までもアンタは議論を止めたり
新しい提案に難色を示したり
活動を延期させたり規模縮小させたりする発言が目立つ
事情があってのことかもしれないが
不信感を持つ者も多いと思う

195:エージェント・７７４
08/12/14 14:20:03 MthteeYa
えー自作自演してたKNが信用問題ってｗ
もしかしてKN達が何をしたか知らない人たちが運動に参加してるの？ｗ

196:エージェント・７７４
08/12/14 14:21:57 vjRD5Gop
>>177
このスレでは請願署名を集めるのはもうやめたの？

197:エージェント・７７４
08/12/14 14:22:51 gyO3B0eA
>>194
俺も貴方の意見に同意する。
法案どうこうよりも個人批判を熱心にする人間には不信感を覚える。
ID:d1OEzGZcが意見を出すことで議論が活発化してきた矢先になぜ話の流れを折る人がでてくるのだろう？

198:エージェント・７７４
08/12/14 14:24:03 zppeUsPV
普通の人間が参加すること考えたら街宣なんて論外だろ。
俺はオチしてたけど議員を動かして改正阻止とか首相官邸に請願とか言ってたころは
胡散臭くて馬鹿にしてたよ正直。
政治色が薄くなってきたから法務省への請願はしようと思ってるけど

199:エージェント・７７４
08/12/14 14:24:05 Fj0B1SXs
まぁ、日本も平和だわ。

ネットも良いが外出てみれ。
今日は寒いが、それでもいろいろ分かるぜ。

200:エージェント・７７４
08/12/14 14:24:34 MthteeYa
KN先生がんばってますなｗ

201:エージェント・７７４
08/12/14 14:25:00 vjRD5Gop
>>195
自動保守の信用問題の話だろ？
なんだよＫＮの信用問題て
そんなもんこのスレに関係ないだろ

202:エージェント・７７４
08/12/14 14:25:26 DH1uy547
>>191
消費者団体訴訟や環境保護団体訴訟などは、
厳密な意味での原告適格（当事者適格）や直接的な訴えの利益はないけれど、
行政訴訟を起こしていますよね。

203:エージェント・７７４
08/12/14 14:26:18 gyO3B0eA
>>195
そりゃ知らないだろ。
KNとやらに追求したいことがあるなら、ここでやらずにKNに追求しろよ。
今回の活動にKN＝ID:d1OEzGZc？は意見してるだけで関わってはいないわけだからさ。

204:エージェント・７７４
08/12/14 14:26:37 MthteeYa
>>201
信用無いKNの話をここで聞きたいのか？ｗ
しかも街宣車とかｗ
また新風と同じく街宣右翼丸出しで活動しろってかｗ

205:エージェント・７７４
08/12/14 14:27:41 vjRD5Gop
>>197
同意。提案内容が気に食わないなら論理的に反論すればいい。
右翼などとレッテルを貼って議論を終わらせようとするのでは
それこそ改悪推進派と変わらない

206:エージェント・７７４
08/12/14 14:28:20 MthteeYa
>>203
KNの話が聞きたいならお前が個人的に聞けばいいんじゃねーの？
街宣右翼丸出しで誰がついていくんだよｗ

207:エージェント・７７４
08/12/14 14:28:57 kXyvi1ZO
>>202
関連する団体で愛国主義っています？

208:エージェント・７７４
08/12/14 14:30:44 ZFaOfOYV
特定団体の批判はヤメレ

209:エージェント・７７４
08/12/14 14:31:37 MthteeYa
自働保守のソフト路線で行くのかKNの街宣右翼路線で行くのか興味あるね
特にKN擁護してる奴答えてよ

210:エージェント・７７４
08/12/14 14:31:46 ZFaOfOYV
分裂させたいのか？

211:エージェント・７７４
08/12/14 14:31:49 vjRD5Gop
>>197
ま、好意的に解釈すれば
ID:d1OEzGZcを攻撃する荒らしが出てきたから
スレが荒れることを恐れた自動保守が
ID:d1OEzGZcにお引き取り願ったということになるが

212:エージェント・７７４
08/12/14 14:31:57 cqLu+3RW
選挙人たる地位に基づく、いわゆる住民訴訟がいいんじゃないの。
某靖国訴訟みたいに全国各地の地裁で訴訟起こせば話題にはなる

213:エージェント・７７４
08/12/14 14:32:16 zppeUsPV
街宣車を作ってどれだけの一般人がひいて抜けていって、
どれだけの人間が入ってくるんだよ。一秒考えれば分かるだろ

214:エージェント・７７４
08/12/14 14:33:00 cZnnNQIA
>>202
主婦連ジュース訴訟とか行政法の講義で聞いたなあ、ってあれは却下だったが。
ほかに「消費者団体訴訟や環境保護団体訴訟」で却下にならなかったものってどんなのがあるだろう？

215:エージェント・７７４
08/12/14 14:33:23 KO5rq3WT
街宣＝一般の方たちができないこと＝このスレで議論することではないと思った
それ以上でもそれ以下でもないよ

216:エージェント・７７４
08/12/14 14:34:20 ZFaOfOYV
別に特攻服着てるわけじゃないだろが

217:エージェント・７７４
08/12/14 14:34:59 WT98h8fN
はじめて書き込む街宣車はちょっとひいちゃうかも。
駅にたって一生懸命演説してた方が聞きやすい。そのあたりで請願書あつめとかチラシ配りとかなら怪しまれないんじゃないかな？
横スレ失礼しました。

218:エージェント・７７４
08/12/14 14:35:07 MthteeYa
この手の運動には必ずプロ右翼がすり寄って来るからな

219:エージェント・７７４
08/12/14 14:35:49 vjRD5Gop
>>209
ま、確かに街宣などがいいというのなら
それなりのリスクを負う覚悟も示すべきだよね
右翼云々のレッテルはともかくとして
お金なんかもかかるわけだし

でも議論するだけなら自由だろ？
いきなり出てきて議論ぶった切ったらいかんだろ

220:エージェント・７７４
08/12/14 14:37:31 6IV2JL41
学生の俺に教えてくれ。

請願書を送るとき、

茶封筒に
送付先
〒１００－８９７７　東京都千代田区霞が関１－１－１
法務省民事局御中
表に「改正国籍法施行規則の請願書在中」

を書いて、それに
請願書pdf ファイルを入れて切手貼って送る。

これでおｋ？

221:エージェント・７７４
08/12/14 14:37:40 MthteeYa
一般人ができることを考えたらどう考えても自働保守路線だわな
KN達の街宣活動がYOUTUBEとかに残ってるはずだから見てみ
あれが一般人にできるのか？ｗ

222:エージェント・７７４
08/12/14 14:38:12 KO5rq3WT
なれている方は、街宣なんてひとつの手段、一般の人たちでもできるんだから
効果的だからやればいいと思うかもしれない。

だけど、ほとんどの人は、街宣って聞くだけで、引く
そんなことを推進して、引かれるのはどうかなぁと。
案としては悪くはないと思うが、たぶん実現不可能だと思ったので。

223:エージェント・７７４
08/12/14 14:38:17 ZFaOfOYV
「駅にたって一生懸命演説してた方が聞きやすい」

街宣ってそれのことでしょ、いわゆる特攻服着て「国籍法改正案反対」
なんてやってるところ見たこと無いが。

224:エージェント・７７４
08/12/14 14:38:49 cZnnNQIA
>>212
それは無理。いわゆる民衆訴訟は法律上特段の定めがないと起こせない。（行訴42）
そして民衆訴訟は住民訴訟（地方公共団体の違法な公金支出を差し止めたり返還させたりするもの）
選挙訴訟（選挙の効力を争うもの）くらいしかなく、規則の効力を争うための民衆訴訟の定めはない。

ただ国賠にせよ無効・違法確認にせよ、全国各地でやれば話題にはなるだろうね。
（ちなみに靖国訴訟は国賠請求を全国各地でやったもので住民訴訟ではない）

225:エージェント・７７４
08/12/14 14:39:02 MthteeYa
>>219
いきなり自働保守はぶったぎってないだろ
ある程度発言させて呆れたんだよ
あんなの一般人に無理だから
KN達の動画みてみ
どう見ても街宣右翼だから

226:エージェント・７７４
08/12/14 14:39:53 kXyvi1ZO
>>220
おｋだが、少し値段が上がるが郵便局に行って
配達記録で送ると、送ったことが証明できるよ
気分の問題であるところが多いけどね

227:エージェント・７７４
08/12/14 14:40:19 WT98h8fN
>>220
うん、OKじゃないかな？名前とはんことかは済だよね！

228:エージェント・７７４
08/12/14 14:40:46 gyO3B0eA
>>211
ここがネットの短所だよな。
一定の目的を持った集まりの場合に現実以上に他者との意見の対立がストレートに出る。
そうなると荒れてしまうからお引取り願うんだろうけど、今度はその他者を認めないことに反発する者がでてくる。
そしてｇｄｇｄ

個人的には、街宣を決行しようということに反対するのはわかるが、提案自体を頭ごなしに否定する人は、
さすがにオカシイし、独善的すぎると思う。

229:エージェント・７７４
08/12/14 14:40:51 ZFaOfOYV
人それぞれ好きなようにやれ、終わり

230:エージェント・７７４
08/12/14 14:41:25 vjRD5Gop
>>213
あのね
ID:d1OEzGZcが出てきてからの議論の流れちゃんと見てる？
自動保守もちゃんと見てないだろ？先入観だけで決めつけてるね？

ID:d1OEzGZcは街宣車がいいなんてほとんど言ってないよ
最初に街宣のこと聞かれたから
街宣車の場合と普通の駅前街宣みたいなの両方話して
どっちかというと駅前街宣のほうの説明がメインだったし
その後は漠然とした運動の心得みたいな話ばかりで
右翼っぽい内容は無く、むしろ政治団体に批判的なトーンが目立ってたんだけど？

荒らしもお自動保守も、安易なレッテル貼りしてるね

231:エージェント・７７４
08/12/14 14:45:17 MthteeYa
>>230
元KNシンパの生き残りか？

156 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2008/12/14(日) 12:50:19 ID:d1OEzGZc
ハッキリ言ってビラの置き忘れなどには周知効果は無い。
街頭ビラ配りも黙々と配っているのでは周知効果はほぼ無い。
街宣とセットでやれば周知効果はある。

232:エージェント・７７４
08/12/14 14:45:32 6IV2JL41
>>226 >>227
サンクス！

配達記録ってのはそうゆうメリットがあるんだな。
おそらくポストに入れることになると思うが・・・。
もちろん名前とかハンコは大丈夫。

233:エージェント・７７４
08/12/14 14:47:10 KO5rq3WT
>>232
乙
よかったら友達にもよろしくな

234:エージェント・７７４
08/12/14 14:47:39 vjRD5Gop
>>230の続き
ID:d1OEzGZcが最後に
>>166で街宣車の話題に触れたのは
その前に>>160でいきなり街宣車が映った動画を
荒らしが貼ったからだと思う
たぶん動揺してないということをアピールしたくて
わざとクールに街宣車の解説なんかしたんじゃないかな
だから彼の本意は別に街宣車をプッシュすることに
あったんじゃないと思う
レス全体を通して見てそう思う

235:エージェント・７７４
08/12/14 14:49:26 vjRD5Gop
>>231
だからその街宣って駅前街宣だろうが

そういう低級な印象操作はやめろ
このスレの人間はそういうの大嫌いなんだよ

236:エージェント・７７４
08/12/14 14:50:15 kXyvi1ZO
ID:d1OEzGZc
が消えた直後に自動保守を叩くID:vjRD5Gopが現れてるね

237:エージェント・７７４
08/12/14 14:51:21 zppeUsPV
>>234
>ハッキリ言ってビラの置き忘れなどには周知効果は無い。
>街頭ビラ配りも黙々と配っているのでは周知効果はほぼ無い。
>街宣とセットでやれば周知効果はある。

街宣の話は自分から言い出してる

>そういうゆるい交流の場という発想は賛成ですが
>ならば、議論じゃなくて深いことは考えず身体を動かしたいという人も結構いますよ

どうも流れを街宣に持っていきたいように見えるんだけど。
ここから街宣車の作り方とか言われたら普通はおかしいと思うがね

238:エージェント・７７４
08/12/14 14:51:55 cqLu+3RW
>>224
レスサンクス
なるほど

やっぱり今の段階では話題作りを目的に訴訟提起という方法は考えられるね

239:エージェント・７７４
08/12/14 14:52:07 gyO3B0eA
街宣というのは本来は街に出て自分たちの主張を宣伝することで、
なにも馬鹿でかい音量で軍歌を流して特攻服に身を包んだ明らかに一般人離れしたオッサンたちがガナり散らす行為のことではない。
ああいうやり方で街宣右翼や人権団体が街での宣伝行為を独占していること自体が問題だと考える。
なぜ街宣というと似非右翼や似非人権団体の例ばかり出すのか？
一般人には街にでて自らの主張をする権利すらないのか？
それこそ奴らの思う壺なんじゃないのか？自動保守さんよ？

240:エージェント・７７４
08/12/14 14:52:45 MthteeYa
>>235
お前みたいな印象操作のほうが嫌われると思うが？
KN達の街宣車活動なんか何回もこっちは見てるんだよ
つかなんでKNをそこまで擁護してんの？ｗ
KNが何してたか知らないんだよね？ｗ

241:エージェント・７７４
08/12/14 14:54:41 MthteeYa
>>239
＞一般人離れしたオッサンたちがガナり散らす行為のことではない。

しかし新風やKN達の街宣活動はこれなんだが？ｗ

242:エージェント・７７４
08/12/14 14:55:11 vjRD5Gop
>>237
街宣をやるもやらないも
このスレの住人が決めればいいこと
ID:d1OEzGZcは自分でやるとは言ってない
なにもレッテル貼って追い出すことはない

街宣は一般向けではないと思う
しかし街宣が今やってることよりは
周知効果が高いのも事実

ま、このスレが街宣などやらないというのなら
それはそれでいいよ
俺も別にやりたいとは思ってないし
ただこういう議論の潰し方はいやだな

243:エージェント・７７４
08/12/14 14:55:17 zppeUsPV
>>239
そんな本来の意味まで一般の人は知らんからね。言うなら街宣といった勧め方をせず、
駅前でマイクで訴える、みたいな言い方をすればよかったな

244:239
08/12/14 14:57:16 gyO3B0eA
>>241
よく読んでくれないかな。
俺は新風やKNとは関係のない人間だし、新風やKNを認めろとかいう話はしていないよね。

245:エージェント・７７４
08/12/14 14:58:31 SIgszlPs
>>228

自分とほとんど同じ意見の持ち主がいた。

街宣車もやるとすっげー面白いかもよ。
やったことのないことをやってみると、意外と面白かったりするんだってばさ。
無自覚な偏見があったりするんだよね。そういうのに気がついたり。

ただ、他人にどう見られるかは別問題だから、計算しなきゃならないけど。

246:エージェント・７７４
08/12/14 14:58:52 KO5rq3WT
個人的に私の見解が聞きたいのなら、メールなりメッセなりでください
公開の場で激論を交わすのもいいのですが、荒れるので好きじゃないです

247:エージェント・７７４
08/12/14 14:59:56 vjRD5Gop
>>243
ID:d1OEzGZcは最初にかなり詳細に説明してるぞ？
印象操作はやめろよ
俺は街宣はするべきじゃないと思ってるがね

98 エージェント・７７４ 2008/12/14(日) 09:37:25 ID:d1OEzGZc
ま、ウザいかもしれんけど街宣の話だけ
一番効果的だったのは宣伝カーを走らせること
これなら広い範囲に宣伝できるし音声流しながら車運転してればいいだけなんで楽
でも金がかかる。宣伝カーの改造費と１か月のランニングコスト合計約50万円
安上がりなのはハンドスピーカーセットをレンタルして
警察に許可もらって所定の場所で街頭演説すること
局地的な宣伝になるけど単にビラ配るだけよりは格段に効果的
演説っていってもそんな大したテクニックは必要ない
喋る人（スピーカー）が多ければ多いほど一人一人は楽
慣れてくれば素人でもその気になれば１時間ぐらい喋れる
資料（関連記事の載った新聞や雑誌など）を持ちながらその解説をするようにすればやりやすい

248:エージェント・７７４
08/12/14 15:00:05 MthteeYa
>>244
よく読んでくれ
俺はKN達の街宣活動は一般人は絶対に引くと言ってる
KN擁護派がいくらKNの街宣は一般人が引くものでは無いと言っても
事実が動画に残ってる

249:エージェント・７７４
08/12/14 15:01:48 SIgszlPs

やってる人間は楽しい。だが、一般の人たちは引く。
特殊な人たちの特殊な活動、というイメージがすり込まれてるし。

政治家の選挙演説のようなスタイルでできれば、いいんだが。
あれだって、街宣だよ。ハッキリ言えば。

250:エージェント・７７４
08/12/14 15:01:52 MthteeYa
どうやらプロ右翼が出てきたな
まぁお前らがやりたがっても一般人はついて行かないよ
新風と一緒にやってろよｗ

251:エージェント・７７４
08/12/14 15:02:55 HStK8hD+
>>248
アホか？
人に自分の意見や感想を押し付けるな

252:エージェント・７７４
08/12/14 15:03:30 vjRD5Gop
>>246
個人的じゃなく答えるべきだろう
このスレではもう署名集めはしないのか？
それすごく重要なことだろう？
街宣の話なんかどうでもいい
それはここで答えるべきだろう？
貴方の方針が絶対というわけでもないが
議員とのパイプは貴方なんだから
貴方がどう考えているのか重要なんだよ

253:エージェント・７７４
08/12/14 15:03:52 HcO5DP9+
テレビであまり報じられない民主党の裏の顔
民主党・小沢氏「我々が多数形成すれば（外国人選挙権付与など）日韓の懸念を処理します」…民団の支援で民主党と公明党の連携も
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
民主党・鳩山氏「政権交代するため、韓国からご協力を」…韓国・李大統領実兄「小沢氏の在日韓国人参政権の推進に感謝」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

民主党「慰安婦に日本の謝罪と金銭を」・・・慰安婦救済法案提出
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
民主党「朝鮮、台湾出身のBC級戦犯に1人当たり300万の給付金を」…法案提出
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
民主党「朝鮮人強制連行や日本軍の責任などを調査」…国会図書館に「恒久平和調査局」の設置を要望する法案提出
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
　
民主党「愛国心」に代わる表現検討　日教組と意見交換・・・教育基本法改正案
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
民主党「沖縄で日本軍が集団自決を強制した事実を歪めるな」「教科書は子どもに真実伝えるもの」…国会決議案全文
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
民主党「昭和天皇の戦争責任も取り上げ検討」・・・歴史認識で調査会設置へ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
　
民主党「日本国籍なくても問題ない」…在日外国人でも人権擁護・監視委員になれる人権侵害救済法案提出
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
民主党「在日外国人にも年金の支給対象を拡充しよう」…無年金障害者を救済する法案提出へ
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

【日韓】「パチンコ産業への規制強化で在日韓国・朝鮮人が苦境」　李明博次期大統領、小沢民主党代表に
　　　　　小沢代表はこれに対して帰国次第、民団側に話を聞いてみたいと応じていた模様
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
【パチンコ】「パチンコの規制緩和を」レジャー産推協の崔会長、民主・小沢代表に陳情
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
民主党・山田氏「パチンコの換金を法的に認めるべき」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

254:エージェント・７７４
08/12/14 15:04:19 SIgszlPs
だいたい、街宣車とか持ってないじゃん。誰も（笑）。

そもそもブツがないんだから、やるもやらないもないってばさ。
あと、屋根の上に上がってマイクパフォーマンスができるような
でかい車両なんて、普通の人は維持できないよ。そんなの。
他に使い道ないだろうし。。。

255:エージェント・７７４
08/12/14 15:05:02 MthteeYa
>>251
そっくりそのまま

256:エージェント・７７４
08/12/14 15:06:01 zppeUsPV
>>247
宣伝カーって街宣車だろ？
街宣の話だけ　を別の言葉にすればいいのに
まあ君が街宣に反対なんなら、他に殆ど賛成してる人はいないから案としては没でいいな

257:自動保守 ◆KAWORUKOFI
08/12/14 15:07:50 KO5rq3WT
>>194
コテでもないのにコテと認定したり
あまりにも相手の意見を聞こうとしない人がいたから、
請願書スレには合わないのでほかでやってもらえないかと言っただけで

不信感を煽っているのは君だと思います
新しい提案に難色を示しても、
たとえば法務省への請願も最初は難色を示しましたが途中からは推進しましたし
ちゃんと説明して、私の意見もそれなりに理解してくれて、柔軟な人であれば、
そんなに拒否したりしません。また、掲示板だけでは理解されにくいところは
メールでお願いしたりと、言っていたりもします。

活動の延期や規模縮小も、それはそれで理由があってのことです
理由なしに無駄なことを言うことはたまにしかありません。

>>252
請願書の予定はまだ立っていません。
立てることができないというのが現実です。
今後の法務省の動きや議員さんの動きを見て判断します。

しかし、今日は休みの日だなぁ

258:エージェント・７７４
08/12/14 15:08:21 HStK8hD+
街宣もあくまでも周知活動の一つの方法。全てではない。
街宣＝右翼とか悪とかキチガイとか言う刷り込んだ書き込みは良くない。

259:エージェント・７７４
08/12/14 15:09:57 HStK8hD+
ID:MthteeYa

人の話を聞く気がないなら（・∀・）ｶｴﾚ!!

260:エージェント・７７４
08/12/14 15:10:17 vjRD5Gop
>>246
ID:d1OEzGZcがレスしてる間は別に全然荒れてなかったんだけど
荒らしの何人かと自動保守が出てきてから急に荒れ始めたんですけど
荒れるのが好きじゃないならこういう状況は放置しちゃダメでしょ

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