2ちゃんねらーで第九 ..
263:エージェント・774
08/05/24 16:12:01 rHtjZwuG
クラプロの時に使ったオケのパート譜は、
弦楽器の分はそれぞれ個人で買い上げになって、
管&打楽器の分は終了後の打ち上げ中ミニオークションで売られた。
なので、借りられる状態にそろって持っている人はいない。
演奏会形式を目指すなら、パート譜くらい買おうぜ。
ちょっと待ってろ!今から宝くじ買ってくるから。
264:エージェント・774
08/05/24 16:45:32 65hIx2as
指揮者に一任となると、正式な指揮者が決まるまで楽譜が用意できないことになるよな。
現時点で2人の参加表明があるわけだし。
個人的にはブライトコプフ新版に興味がある。
最新の校訂だからってのと、自分が演奏したことないから。
265:エージェント・774
08/05/24 18:02:01 Hu3rHIJP
スレタイがものっすごくわかりにくいっすねー
ここにたどり着くまでどれだけ時間を費やしたか
参加しても大丈夫?
266:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/24 18:16:00 NudADV7Z
参加者歓迎です><
スレタイ分かりにくいかな?
パートはどこ?
267:エージェント・774
08/05/24 19:19:43 Hu3rHIJP
交響曲とか交響楽団とかオーケストラとか
そういうの【】つきでもいいから入れておかにゃ
パートはTrombone
268:263 ◆03xZ2wWsBw
08/05/24 19:38:28 rHtjZwuG
ジャンボ宝くじ10枚とミリオンドリーム10枚買ってみた。
6月17日の抽選を待っていてくれ。
それまでトリをつけてみる。
>>264
>ブライトコプフ新版
オケのパート譜は何円だろうね?
ベーレンライター版と価格wを比較してみたいので、
カマクラムジカにメールしてみるね。
音楽的違いでの比較でなくてすまない。
ちなみに他の人はどこの版を希望?
指揮者希望の二人は最近ここをのぞいてないのかな?
まあ、6月17日まで待ってみるか。
269:指揮者候補 ◆J1vTCVZlck
08/05/25 00:23:01 RQQS7O9I
>>268
すみません。見落としていました。
レスを読み返した後にカキコしますね
270:指揮者候補 ◆J1vTCVZlck
08/05/25 04:52:21 RQQS7O9I
レス遅れて申し訳ありませんでした。
●演奏するだけなのか演奏会を開くのか(観客の有無)
是非、お客さんを呼んでのコンサート
●日時
皆さんと同じく集まりやすい5月か7月の連休
●場所
どこでもokです。
●どのスコアを使うのか(オケ)
持ってるスコアはベーレンで、まだ学生なのでブライトコプフは
持ってないのですが、新しいスコアなので興味はあります。
●原語で歌うのか日本語で歌うのか(合唱)
原語希望
●運営(代表)
立候補して、運営してくださる方がいれば是非。
●2ちゃんねらー以外の参加者も認めるのか
趣旨を理解していただけるのでしたら。
ただ場合、エキストラの方にギャラを払うか払わないかを
決める必要があります。
●最小催行人員を決めるのか否か
パートの人数もあるので、必要はあるかと思います。
●参加費
1万円位?.
271:エージェント・774
08/05/25 07:56:12 cjNggbjj
でしゃばるよなこいつ
どっちかというとプロ側なんだろお前
VIPでも空気読めない行動ばっかしやがって
本当にうざい
そんなんで交響できると思うな
272:エージェント・774
08/05/25 09:16:29 q2MhR4a4
>>271
>プロ側の人間
プロだろうがアマだろうがねらーはねらーだろうが。馬鹿ですか?
273:エージェント・774
08/05/25 09:26:27 6+zRqgvG
wiki作ります?
>>1さんが忙しそうなら自分やりますよ
●演奏するだけなのか演奏会を開くのか(観客の有無)
モジベーションをあげるためにも観客はいれたいです
●日時
特に希望はなし。繁忙期以外ならok
●場所
関東圏がうれしい。
●どのスコアを使うのか(オケ)
わからないのでお任せ。
●原語で歌うのか日本語で歌うのか(合唱)
原語希望、あとできれば全楽章
↑が決まったら決めていくこと
●運営(代表)
立候補して、運営してくださる方がいれば是非。
●2ちゃんねらー以外の参加者も認めるのか
くるものは拒まずで
●最小催行人員を決めるのか否か
最低限なりたつのが何人かはわかりませんが、観客を呼ぶなら必要だと思います
●参加費
場所や人数によりけりでしょうけど、1万円程度が希望
●etc.
274:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/25 09:28:41 lDGsuCwq
>>271
別に出しゃばったりしてないだろw
275:エージェント・774
08/05/25 09:28:50 cjNggbjj
>>272
名乗れヴォケ
276:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/25 09:45:40 lDGsuCwq
>>275
お前も名乗れよw
277:エージェント・774
08/05/25 09:53:18 zoE5sK00
>>271
「交響できる」ってどういう意味なの?
誰か訳して〜
278:エージェント・774
08/05/25 10:05:27 n/ADYG9d
まぁまぁ
279:エージェント・774
08/05/25 10:12:08 cjNggbjj
とにかくそいつはVIPで大暴れしてるやつなんだよ
280:エージェント・774
08/05/25 11:01:01 PD40QNX2
>>279
今このスレではお前が大暴れしてるわけだが
281:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/25 12:34:25 4vaGYH81
私も書いてみる。
●演奏するだけなのか演奏会を開くのか(観客の有無)
ぜひ広く色々な方に聴いてほしい
●日時
5月か7月の連休
●場所
今のところオリセンで検討しているのでそのままでいかが?
●どのスコアを使うのか(オケ)
ベーレンライターかと思ってたけど、スレで話し合いで
●原語で歌うのか日本語で歌うのか(合唱)
原語で全楽章希望
↑が決まったら決めていくこと
●運営(代表)
神降臨待ち。立候補してくれる方がいればそれで
●2ちゃんねらー以外の参加者も認めるのか
出来るだけ2ちゃんねらーで集めて、どうしてもという時は認める
●最小催行人員を決めるのか否か
会場費のこととかもあるのである程度は決めた方がいいかと
●参加費
1万円以内に収まるのではないでしょうか
282:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/25 12:49:24 4vaGYH81
>268
宝くじ当たりますようにw
>273
wiki作成、ぜひお願いしてもいいでしょうか?
地味に人が増えてる感じがして嬉しい(´ω`)
283:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/25 16:05:25 4vaGYH81
そろそろいいかなーと思ったので、
とりあえず、したらば掲示板作ってみました。
URLリンク(jbbs.livedoor.jp)
そして参加希望のレスを分かりやすくするために、
参加希望の方は、以下のスレで参加表明を行ってください。
URLリンク(jbbs.livedoor.jp)
一度こちらの本スレで書き込みした方も、
お手数ですがもう一度お願いします。
284:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/25 16:12:53 4vaGYH81
|ω`) ちょっと唐突すぎますかね。したらば…
285:エージェント・774
08/05/25 16:14:30 r/ivyS3y
仕掛けが先行しすぎてる気がする。
286:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/25 16:28:58 4vaGYH81
>285
やっぱりそうかなorz
ただmixiのコミュの参加者から「本スレ書き込みにくい」という話があったもので…
287:Junshi ◆xJAJjQELwE
08/05/25 16:38:45 H7NsJF7Z
さて、話題の上がっているオリセンですが、こちら↓の一番下の方(来年五月)
をご覧下さいませ。
URLリンク(nyc.niye.go.jp)
なんと、五月の二日と三日の午後まで、大ホールが空いています!
リハーサル室は一部しか使えそうにありませんが、中練習室、小練習室は抑えることは
可能かなと思いますが、如何でしょうか?
運のいい職場だとGW真っ最中ですよね。
288:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/25 16:44:23 4vaGYH81
>287
おお!いいですねー。
GWなら遠方からの人も参加しやすいですよね。
とりあえず会場押さえて日にちを決めちゃえばと思うのですが…
他のみなさんはどうですかね?
289:エージェント・774
08/05/25 17:17:31 CwpIE8HB
いいんじゃない?ゴールデンウィーク。
さっさと日程決めないと、人も集まらんだろう。
290:エージェント・774
08/05/25 17:25:53 cjNggbjj
GWだと
終わったばかりだろうが
まさか1年もこの企画すらないもんが続くとでも?
アフォかもう付き合いきれん
291:28 ◆CaspianTRY
08/05/25 17:38:40 dG95PAnZ
アンケート?…回答しておくよ〜
●演奏するだけなのか演奏会を開くのか(観客の有無)
問いません〜
●日時
5月の連休きぼんぬ
個人的には俺、7月の3連休って仕事が忙しいのな…orz
でも、そっちに決まればがんがる。
●場所
関東が都合がいいけど…国内なら何とかするw
●どのスコアを使うのか(オケ)
ブライトコプフ新版に興味はあるけれど、合唱って大きな違いがあったりするのかなぁ…?
●原語で歌うのか日本語で歌うのか(合唱)
原語は暗譜出来てるけど、日本語ってのも楽しいかもしれないw
↑が決まったら決めていくこと
●運営(代表)
立候補かもんぬ♪
●2ちゃんねらー以外の参加者も認めるのか
認めるけど、2ちゃんについて理解は求めたいな〜
●最小催行人員を決めるのか否か
やるからには、大体このぐらいってのは決めたほうがいいんじゃないかなぁ…
パートバランスもあるし
●参加費
ん〜…1万円前後までかなぁ…
●etc.
自由演奏会計しきってのもありかもね(乱暴かな?
出来ることを出来る範囲で
292:28 ◆CaspianTRY
08/05/25 17:40:10 dG95PAnZ
…誤変換…orz
誤
>>自由演奏会計しきってのもありかもね(乱暴かな?
正
自由演奏会形式ってのもありかもね(乱暴かな?
293:エージェント・774
08/05/25 17:59:30 CwpIE8HB
>>290
企画はこれから作ってくんだろう。
294:JunShi ◆mGJunShigA
08/05/25 18:35:00 H7NsJF7Z
トリップ見つかったので変更しました。
このオフ自体の名前をつけないと、会場に申請できないのでありました。
1回目の時は「2chで第九を演奏する会」(もしくは、2ちゃんねる第九プロジェクト)
2回目の時はわからないので、どなたかフォローをお願いします。
今回は別団体として登録をするので、どなたか良い名称を考えて欲しいと書いてみる。
明日の朝一番で、手続きに行けばGWの登録も可能かもしれません。
また、その名前が決まって申請を終わらせれば、オフミーティングへも
スムーズに行えるのではないでしょうか?
295:エージェント・774
08/05/25 18:36:10 fVQ6y4l+
mixiのコミュは参加必須?
でも入ってないと何書いてるかわからないし…。
296:エージェント・774
08/05/25 20:15:48 CyIpJ4DF
>>173 集計を再度行いました。
取りこぼし・重複がなければ
現時点で25人(トリップ付きは9人)です。
名簿のテキストデータ(CSV)を後ほど公開します。
297:エージェント・774
08/05/25 20:33:01 w4twBmhQ
>>287
オリセンの大ホールを5月2,3日押さえる。
↓
演奏会は3日の午後と想定なる。
↓
しかし3日は全くリハーサル室が空いていない。
↓
オケ&合唱の大人数の楽屋の確保ができるか?
また、第九の前半、合唱の待つ場所の確保ができるか?
両手の指の数以上第九に出た自分は困難を感じる←いまココ
↓
しかし、あきらめるのは痛い。
↓
そこで、いったん5月2,3日の大ホールを押さえる。
↓
また、7月に09年7月連休の大ホールも押さえに行き、
そのときリハーサル室など十分な楽屋も押さえる。
↓
必要の無いほうをキャンセルする。
で、どうだろうか。
また、かっこちゃんがどこかで書いていたように
5月の連休は「熱狂の日」がある。
クラシック好きはそっちへ行くかもしれない。
298:JunShi ◆mGJunShigA
08/05/25 20:34:40 H7NsJF7Z
とりあえず、wikiを立てました。
今日はこの後時間が無いので、明日以降にいろいろと手をつけてみたいと思います。
既に方向として決まっているものとか(ないかもしれないけど)、提案なども
使える方はお手伝い願いたいと思います。
URLリンク(www9.atwiki.jp)
299:エージェント・774
08/05/25 20:50:45 w4twBmhQ
>>286
「2ちゃんねらーで第九」だから、「基本は本スレで」がお約束かと。
でないと>>295みたいな2ちゃんねらーがかわいそうだよ。
「本スレに書き込みにくい人」はそれなりの理由があるのだから、
本スレにリンク先があれば、したらばでもwikiでも同じだと思う。
本スレで前向きに話を進めて、書き込みやすい雰囲気を作ろうぜ。
300:エージェント・774
08/05/25 20:53:15 w4twBmhQ
>>273=>>298 なのかな?
wikiが重複して立つ予感がするのは、俺だけか???
301:暫定集計人 ◆yz7n.eIuak
08/05/25 20:54:59 ldV3MR5F
久々に覗いたらレスが増えててびっくりした。
>>296
ありがとうございます。
自分は参加者ではないので、そろそろ引退してもよろしいでしょうか。
このオフが成功することを祈っております。
302:エージェント・774
08/05/25 20:58:36 w4twBmhQ
>>301
集計お疲れ様。ありがとうございました。
303:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/25 23:39:45 4vaGYH81
>294
団体名、何がいいでしょうかねー。
ナイスな名称ないでしょうか。
>295
mixiのほうは気が向いたらで構いませんよー。
基本は本スレとしたらばにしたいと思います。
>296
乙ですー。
集計ありがとうございます。
304:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/25 23:42:28 4vaGYH81
>297
来年のラ・フォル・ジュルネはバッハだけれど、
こちらと被ってしまう人っているのだろうか。
5月の連休は予定がある人にはきつい時期でもありますよね。
>301
今まで集計お疲れさまでした。
気が向いたらまたスレに遊びにきてくださいー。
305:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/25 23:45:03 6sfumh3g
>>301
乙!
今まで集計ありがとうございましたm(__)m
団体名ね…
2ちゃんねらーっていうのが分かれば、そっちの方がいいけどな…
いいのが思い浮かばないorz
306:296
08/05/25 23:46:31 CyIpJ4DF
>>301 乙です。私も参加者ではないですがw
>>298 とりあえずスレのリンクを張り暫定名簿を投稿しました。
307:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/26 00:03:35 jYMbEzvv
ウィキの名簿で、私は開催地はどこでも、にしといて欲しいです><
308:エージェント・774
08/05/26 00:29:38 dvhOSUGN
>>307
直しておいたけど、wikiの編集は自分でやってみよう!
左上の「編集」からできるよ。
309:指揮者候補 ◆J1vTCVZlck
08/05/26 02:21:40 9f4iFHBg
>>298
wiki乙です!
>>301
集計ありがとうございました!
310:エージェント・774
08/05/26 06:06:32 NktAtDTb
>>283 の内容をwikiに反映しました
311:LB ◆wwAO/bFxUo
08/05/26 08:15:37 +HMtKRGQ
思いのほかご無沙汰してしまいました。
自分のことを何も書いてませんでしたが、練習には、指揮者が間に合っていればテノールorバスで参加も可能です。
関東在住ですが、開催地はどこでもだいたいはなんとかなると思います。
関東で練習をするときは、上述のどれか、そのとき必要なポジションで参加します。
…という内容でWikiの自分のところを編集しようとしたら失敗…、オーアールゼット。
私の思うところを…
●演奏するだけなのか演奏会を開くのか(観客の有無)
演奏会として、自分たちの思いをぶつけた「第九」を聴いてもらうというスタンスで取り組みたいです。
●日時
自分はだいたいは決まったことに合わせられるので、皆さんの合意したところで。
●場所
これも自分はだいたいの場所には動けるので、皆さんの合意したところで。
●どのスコアを使うのか(オケ)
現実的判断で、入手しやすい版を選択というのが無理がなくていいと思います。版の違いで価値が大きく違ってしまう曲
ではないと思うので…ただし、ぜひこの版で、とみんなを納得させられる人がいたらそれは尊重したいと思います。
●原語で歌うのか日本語で歌うのか(合唱)
言葉の響きは歌唱が入る音楽の大事な要素だと思います。どうしても無理、でなければ原語で。
↑が決まったら決めていくこと
●運営(代表)
意欲のある人に自主的にやってもらいたいです。
●2ちゃんねらー以外の参加者も認めるのか
私はこの計画に賛同してもらえる人なら誰でも参加してもらえる場にしたいです。曲のテーマがそういうものなので。
●最小催行人員を決めるのか否か
目標としては指定どおりの編成でやりたいですが、揃わない場合、集まったメンバーでやれる「第九」に編曲しなおし
てその人数で無理なく可能な会場で演奏するのもありだと思います。なので、SATB各2プラスピアノ1が最小必要人員
でしょうか。
オリジナル編成で開催できる場合、ピアニストの出番はなくなりますが
●参加費
●etc.
312:LB ◆wwAO/bFxUo
08/05/26 08:29:51 +HMtKRGQ
途中で書き込んでしましました。
続きです。
●最小催行人員を決めるのか否か
目標としては指定どおりの編成でやりたいですが、揃わない場合、集まったメンバーでやれる「第九」に編曲しなおし
てその人数で無理なく可能な会場で演奏するのもありだと思います。なので、SATB各2プラスピアノ1が最小必要人員
でしょうか。
オリジナル編成で開催できる場合、ピアニストの出番はなくなりますが、練習にはピアニストにいてもらいたいですね。
●参加費
興味を持った人が、少し無理してでも参加したい、と思える額としては1万円ぐらいが上限でしょうか。
●etc.
たぶん様々な人が様々な動機で集まってくると思います。初心者も経験者も、同種の企画を経験している人もはじめての
人も、それぞれの思いを実現できて、なおかつここに集まったみんなでひとつのものを作りあげる、そんなことができたら
最高です。
曲自体がそういうことをしようという曲なのですから。
313:LB ◆wwAO/bFxUo
08/05/26 08:35:11 +HMtKRGQ
訂正
最少人員、Tは3人ですね。
314:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/26 10:32:33 Ezb8UzYv
お、いろんな人が来ている。
*参加者の皆様へ*
このオフに参加を希望する方は、下記スレッドで参加表明を必ず行って下さい。
URLリンク(jbbs.livedoor.jp)
スレへの書き込みをもって、正式な参加表明としたいと思っています。
お手数ですが、このスレで参加希望した方も再度書き込みをお願いします。
315:JunShi ◆mGJunShigA
08/05/26 16:29:46 3WW8K8np
ここで空気を読まずに提案です。
一度オフで話し合いをやりませんか?
来れそうなかたは、ぜひ出席してください。
日時 6月1日(日曜日)午前12時
場所 オリンピックセンターカルチャー棟内、レストランとき
私(JunShi)とかっこさんは、参加決定です。
また、行くのが難しいという方は、こちらのスレで期日(6/1)までに、
こんなことを提案したい開催日程をどうするか、など色々と意見を出して
いただけたらと思います。
今回は暫定的に東京で行いますが、関西でも動いてオフをしていただくのも
良いかと思います。如何でしょうか?
よろしくお願いいたします。
316:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/26 16:51:40 Ezb8UzYv
>315
はーい参加します(^ω^)ノシ
一度顔合わせとかしてみたいなーと思っていたので。
参加出来る方はぜひお会いしましょう〜。
317:エージェント・774
08/05/26 16:59:40 7NrQ3NGW
提案じゃないな
318:エージェント・774
08/05/26 17:01:47 uhAzNXSx
だんだんワケがわからなくなってきますた
319:エージェント・774
08/05/26 17:23:56 uhAzNXSx
こういう企画を初めて目にしたので
過去のイベントがどう進んで行ったのか知らないんだけど
まだ何も決まっていないカオスの状態でオフするのって
どーなのかなあと・・・
まずはスレ上に挙がってる議題を
それぞれ期限を設けて順次決定していくのが
先なのではと思うのですが
320:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/26 17:58:09 jYMbEzvv
提案じゃないだろそれ…
そういったことを勝手にするから人が離れていくんだよ
321:エージェント・774
08/05/26 18:31:39 2sfqfjOI
オフするのはいいんじゃない?
ただ日時とかはここで検討して決めれば。
オフに興味はあるけど勝手に物事が決まっていくのは嫌な感じ。
322:エージェント・774
08/05/26 18:31:58 7NrQ3NGW
将来の参加者達は最初の目標を見つけた。
「かっことJunshiの暴走を止めよう」
この団結が最後にはあのような熱演につながるとは、この時誰ひとりとして予想していなかったのである。
323:エージェント・774
08/05/26 18:51:02 2sfqfjOI
提案の仕方がまずいんだよね。
「週末にオフでもやりませんか?」なら提案になる。
まあなんだ。がんばれ。
324:エージェント・774
08/05/26 19:31:50 Aq/wNdoo
ここまで顔合わせ希望は>>104と>>315だけ
そして、したらばの参加表明は全部で4名 うち海外1名福岡1名 残りはJunshiとかっこ
もうね、アフォか馬鹿かと
>>283で誰も提案してないうちにしたらばシステム?は決まってるわ、せっかく名乗り出てくれた>>273を無視して>>298でwik立てるわi
それに加えて>>315
二人の間でレールが決まってるなら先に書いちゃえば?
嫌味じゃなくそれはそれでレールに乗っかりたい人を集められるかもしれない。
まだ仕事の予定が不明だから参加表明をせずに様子を見てたけど、正直この企画だめじゃね?
325:263 ◆03xZ2wWsBw
08/05/26 19:37:41 +9v9uluo
6月1日はリアル団の練習があるので参加しません。
326:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/26 19:48:07 Ezb8UzYv
色々とすみませぬ。
あれもこれもと先走りすぎてますね。
ご指摘の通りです。>324
ちょっと動くのを控えようと思います。
申し訳ありませんでした。
327:エージェント・774
08/05/26 19:53:03 cSsuY3Nm
オフするのはいいよ、一言あってもいいとは思うけど。
でもさなんでオリセンなの?はっきり言って行きやすい場所じゃないですよ。
山手線の駅とかで待ち合わせじゃダメなの?
あなた方がオリセンを押したい気持ちは良くわかったけど
だったらもっと上手くプレゼンしなくちゃ。
今後はスレにていちいち確認をとることをおすすめします。
でないと密約してる(する)んじゃないかって勘繰られますよ。
328:エージェント・774
08/05/26 20:02:37 Aq/wNdoo
>>326
えっ?俺だけ?なにそれ
329:エージェント・774
08/05/26 20:04:09 2sfqfjOI
なんか動いてる人が二人しかいない印象なんだよね。
だったら二人でやれば?ってなっちゃう。
色々やる人間をもう少し集めたほうがよくないかね?
330:エージェント・774
08/05/26 20:08:36 7NrQ3NGW
>>329
集まるものも集まらない
331:エージェント・774
08/05/26 20:12:20 Aq/wNdoo
>>327
密約とまでは言わないが、二人で相談してる臭はプンプンしてる。
332:エージェント・774
08/05/26 20:26:39 HHIuXCNS
電話しようが、メッセしようが、mixiやろうが別にかまわないと思います。
でも、それだけで決定事項にしてしまうのは良くないのではないでしょうか。
333:エージェント・774
08/05/26 20:31:57 8I9pImvY
人がいないから二人で動かしてるんでしょ。。。
代表がいないから、とりあえず集まってみましょってだけなのじゃないのかな。
334:エージェント・774
08/05/26 20:43:59 7NrQ3NGW
>>333
>>324の2-3行目
335:エージェント・774
08/05/26 20:57:36 dHJ5U06C
これしきのことで凹んでいる場合ではないぞ。
なんだかんだで動いたもん勝ち、ただしそーとーの覚悟は必要。
1さんはなんでこのスレ立てたの?
2ちゃんねらーで第九の演奏会をやりたいと思ったからでしょ?
だったら立ち止まらないで突き進まなきゃ。
失敗したと思ったら素直に詫びて繰り返さなきゃいいだけのこと。
取り返しのつかないミスなんてしてないんだからこれを教訓にやれることやっていこうよ。
とりあえず全てのネタは包み隠さずスレで公表していきましょう。
んで、6/1はどーすんの?
白紙に戻す?決行する?
336:JunShi ◆mGJunShigA
08/05/26 21:33:36 3WW8K8np
暴走してすみませんでした。>ALL
改めて、今週末にオフでもやりませんか?場所も含めて意見をお願いします。
それまでに、オンライン上でも色々と話し合っていきたいですし、議題もあります。
そして、顔を合わせて話し合うのも良いかと思います。
本スレで、オフミーティングまでに色々と議論をするのも大事なことだと思います。
例えば、団体名の名称をどうするか?とか
5月にするか、(熱狂の日があるので集客率が低いかも)
7月にするか、(暑いので集客力が低いかも)
オリセンの場合だと、
青少年団体になるのか(一年前から予約できる、利用料が安い)、
一般団体に成るのか(10ヶ月前から予約できる、青少年よりは割高)
などなど、一日一日を大事にして、意見を広くいただければと思います。
青少年団体といわれるのは、青少年育成団体のように参加者の半分が10代20代
であることなどの理由があります。
また、開催地も含めた再検討も、必要かと思いますので、色々書いて欲しいのですが如何でしょうか?
337:エージェント・774
08/05/26 22:50:27 Hbpmjvzf
ところで、
>>252 以降、全員が立候補待ちだが、
その道の神、とやらはいつ頃来るのかなぁ?
まさか、来なければ・・・なんてな。
338:エージェント・774
08/05/26 22:59:40 8I9pImvY
集客の話がよく出るけど、集客より参加者、奏者募集のほうが優先されるがする。
第九オフで150人位?(奏者130人)
クラプロではそこまでいなかったのかな。
単純に見て減っていってるから
次はもっと減る事が予想されるけど…。
339:エージェント・774
08/05/26 23:13:54 J0SBMX37
正直3番煎じな気がする。
第九、クラプロとは違う何かを出さないと、新しい人しか集まらないんじゃないだろうか。
それはそれで新世代でよいのかもしれないが。
340:エージェント・774
08/05/26 23:19:11 dvhOSUGN
批判ばかりしていても仕方がないので。
想像だけど・・・
今のところ日程案として出ているのが5月と7月(と9月のカレンダーが貼り付けてあったが)
↓
オリセンを含め、多くのホールは1年ほど前より予約受付
↓
予約するなら早急に団体名などを決めないと
↓
オリセンは事実上の仮押さえができる(日程が本決まりになる前でも予約ができる)
↓
オリセンで打ち合わせをすれば、その場で団体登録ができる
ということなのでは?
ちょっと良いように考えてみたwwww
341:エージェント・774
08/05/26 23:24:15 7NrQ3NGW
だーかーらー
なんで今顔合わせなの?
>>319読んでないの?
ライスさんにもなんにもないの?自分が潜在参加者を減らしてるって自覚ないの?
スルーを指摘されてる>>324もスルーですか?
すみません>ALLの中に含まれてるの?
なにがどうすみませんで今後どうするの?
全然わかんない。
5月と7月ってもう二択ですか?
一日一日を大事にしてってなにそれ?馬鹿にしてんの?
オフミーティングまでにってなに?やっぱり決定?
色々書いて欲しい?書くことがあって書きたくなれば勝手に書きますがなにか?
ひとしきり切れておいて
オリセンの申し込みに団体名が必要な、アンケートに含めればいいと思います。
いつまでに決めなければならないですか?
青少年〜はどこかで年齢を明かさなければならないのでしょうから、「いつどんな方法で集計するか」は議題のひとつだと思いました。
しかし、実際に人が集まってからでないと無意味ですね。
Junshiもかっこも悪い奴じゃないだろうし分野によっては有能っぽいのはわかるけど、
不得手な分野まで背伸びして自分達でなんとかしようとすんなよ。
不得手なら不得手でいいんだから俺達ROMに助けてやりたいと思わせろよ。
と一応フォロー。
今日は怒りのあまり書きすぎたから、またしばらく放置予定。
342:エージェント・774
08/05/26 23:47:46 c0yZ97Mn
>>341
誰かが動かないと、オフが動き出さないからだろ
おまえが一番バカだよ
343:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/26 23:49:07 jYMbEzvv
初回はなんとなく知ってるけどクラプロのことがさっぱり分からん。
携帯厨の俺にちょっと教えてくれ。
344:エージェント・774
08/05/26 23:59:00 aRW5Ypi1
毎度思うことだが
クレクレ厨はWeinend sich aus diesem Bund!
345:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/27 00:44:19 opu8LL/n
>>344
そう思ってるところレスして悪いがすまんかった。
PC見る機会があったら自分で調べます。
346:エージェント・774
08/05/27 01:06:46 hzd03eW9
>>345
俺も携帯厨なんで支援
きっかけにしてくれれば
URLリンク(clapro2ch.pupu.jp)
347:エージェント・774
08/05/27 01:10:27 uAE0JqoS
今必要なのは行動ではなく論議ではないかと思う。
悪いが形が見えない中で参加者は集まらないと思うし。
まだ1ヶ月もたっていないんだよ。
あせりは禁物。じっくり形にしていかなきゃ。
348:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/27 01:30:33 opu8LL/n
>>346
d
ちょろっとオフレポとか見てきた。
んー、やっぱり計画あっての練習オフって感じだね。
みんなが言ってる通り意見出して、考えたり、反論したりするべきだと改めて思いました。
349:エージェント・774
08/05/27 02:31:16 sUNy3Mq3
暗雲立ちこめる中の一服の清涼剤、ライス君萌え。
350:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/27 08:53:11 gO+Y8FXZ
一夜あけておはようございます。
私、代表になる気も取り澄ましていい子ぶる気もないので書いちゃいますが、
週末のオフの話を出した段階で、ある程度荒れるのは分かっていました。
ただそれによって色んな意見が名無しでばんばん出てくればいいなと
思っていたので、暴走して乗っかっちゃいました。すみません。
でもこれだけレスが伸びてスレを見ている人がいると分かって、
正直ほっとしました。レスが伸びないというのが一番怖いんで。
なので引き続きご意見を出して頂けたらと思います。
351:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/27 08:55:41 gO+Y8FXZ
ちなみに週末のオフは、参加者がいればやってもいいと思っています。
私とJunnshiさんしかいないならやっても意味がないので。
>340で書いてくれているあたりが意図するところです。
ただ団体名はスレで決めたいですね。
何か良い名前はないものか。
352:エージェント・774
08/05/27 10:51:50 5bmqTc9Q
2chで第九を演奏する会、だと前とかぶるのか。
やっぱり前とかぶったらまずいのかな?
353:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/27 11:09:36 opu8LL/n
>>352
確かに疑問だよなw
私は別に被る部分があってもおかしくは無いと思う。
だって同じ2ちゃんねらーが第九を演奏するんだからさw
もういっそのこと
2ちゃんねらーで第九を演奏する会@2009
で提案一つwww
354:指揮者候補 ◆J1vTCVZlck
08/05/27 11:09:39 V3EqJKOe
団体名はオリセンに身分証明書を提示すれば
後から変更はできないのでしょうか?
355:指揮者候補 ◆J1vTCVZlck
08/05/27 11:27:08 V3EqJKOe
言葉足らずで失礼しました。
>>354で書いたのは、変更できるのであれば
取りあえず名前は適当につけて、あとから変えられるのか?
と単純に思っただけです。
356:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/27 12:28:52 gO+Y8FXZ
>353
ネーミング直球www
2chで第九を演奏する会・2009、とかは?
>355
後から変更することが可能かどうかは問い合わせてないんですが、
団体登録→申込みという流れだったと思うので、
出来れば変更などはないほうがいいのかとも思います。
357:エージェント・774
08/05/27 12:33:03 IxFgLXxK
できないってことはないんじゃないか?
檜の板に団体名書くわけじゃないし。
358:エージェント・774
08/05/27 13:53:58 xsoYduLE
どうあっても2chにこだわる理由が良く分からない
というか、会場がオリセンだってだけで正直モニョる
加えて団体名までほぼ同じって
前に第九オフとは切り離してくれって意見が何件が出てたと思うけど
1がどうあっても第三回目にしたいって思ってるから華麗にスルーされたな
359:エージェント・774
08/05/27 15:11:25 nJ9OZClE
オリセン以外で、前金不要かつ格安のホールがある?
こればかりは仕方がないと思うよ。
360:エージェント・774
08/05/27 15:26:50 VTMpJlhp
前金不要にこだわるのもどうかと思う
361:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/27 15:50:11 opu8LL/n
でも前金ありだと
そのお金をどうやって出すのか?
と
それが決まらない限りホールの予約が出来ない。
という問題が出てきてしまいます…
まあ、その時点の参加者から取り敢えずお金を出してもらって、
後々全員から参加費を回収際にその分を差し引く、もしくは返還する。
といった方法も考えられますが、まだ計画段階で練習も何もしていないこのオフで、
お金を出し合うといった行為に嫌悪感を抱かれる方もいらっしゃる筈です。
ホールは場所による集客力、費用、使い勝手のよさ、などを考えて
条件のいい所は予約開始早々埋まる可能性が出てくる。
つまり、こちらもすぐに予約を入れれる体制にもっていくのがベストということになるから、
上の問題点より前金有りのホールは実現が厳しくなるのが常かと思います。
もちろん予約開始迄に前金が集まる状態になれば、だいたいどのホールでも実施出来ると思います。
362:エージェント・774
08/05/27 16:01:41 nJ9OZClE
参加費が集まるまで、誰かが十数万〜数十万円を立替えなきゃいけない。
本番一年前という、開催可能がまだ見えていない状態での十数万。
現実問題として厳しいと思うな。
363:エージェント・774
08/05/27 16:04:53 VTMpJlhp
5月開催だ7月開催だのというのは、まだ現在では希望の段階で
正式に実施するとは決まってないわけだし、会場如何で参加不参加決める人も
居るかも知れないし、これから別会場の候補をいくつか募ってもいいんじゃないの?
つーか最初の計画では、オリセンをとりあえず押さえておいて
他に希望の会場があればそっちでも、みたいな感じだったと思うけど。
クラプロは川崎のホールを使ったみたいだけど、あの時はどうしてたの?
364:エージェント・774
08/05/27 16:23:34 m6vwVWt8
>>363
まとまった金額を出せる人がいて、一時的に40万立て替え。
365:エージェント・774
08/05/27 16:46:43 VTMpJlhp
40万、出せない事はないが今のgdgdが続く状態では出したくない。
オリセンに不快感を示す人がいくらか居るようだけど
オリセンで決定してもいいのかどうか、多数決とったりしないの?>1
366:エージェント・774
08/05/27 16:58:52 HaNf9x1Q
>>363
クラプロは代表と副代表が立て替えた
367:エージェント・774
08/05/27 17:55:46 nJ9OZClE
>>365
俺も気持ち的には同じだ。
最悪の場合、参加者が集まらなかったら貸し倒れになる恐れもあるわけで。
「オリセンだから」ではなく「金銭的な理由」でオリセン択一になっているだけだよな。
他にも好条件の会場があれば候補に挙げられるんだろうが・・・
368:263 ◆03xZ2wWsBw
08/05/27 19:45:18 oZAjbXcx
楽譜の価格について、返事が来ました。
以下、メールのコピペなので改行等がおかしかったらごめんなさい。
お問い合わせのBeethoven Sym.NO.9は下記の様になります。
Barenreiter
Full Score: ¥20,560.-
弦一プルト ¥ 1,620.-(バラ売り可)
管・打楽器 ¥23,570.-
合唱譜 ¥ 1,990.-(ピアノ伴奏付)
Breitkopf
Full Score ¥18,020.-
弦セット ¥27,800.-(6-5-4-3-2)バラ売り不可
管・打楽器 ¥22,640.-
合唱譜 ¥1,770.-
いずれもお取寄せになります。
Barenreiterのお取寄せ料はかなり高いです。
Breitkopfのお取寄せ料はかなり安いです。
ご検討下さい。
369:263 ◆03xZ2wWsBw
08/05/27 20:14:38 oZAjbXcx
Breitkopf版の弦のバラ売り不可で、
コントラバス用が2冊しかないのはきついかも。
コピー譜を演奏会で使うと祭りの種になるから避けたいなあ。
スレのみなさんはこのあたりどう思いますか?
370:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/27 20:35:59 gO+Y8FXZ
オリセンでいいかどうか、アンケート取りますか。
私としては、事前に数十万用意するのはきついと思う為にオリセン支持なんですが。
(別に思い出の会場でやりたいとかいうわけじゃなく)
アンケートフォームとか用意した方がいいのかな?
>369
263さん、ありがとうございます。
確かにバラ売り不可はきついですね。
コピー譜使って祭り、は絶対に避けたいですし。
ちなみに管打楽器のパート譜については、
以前のオフで使用したものを借りることが可能です。
今現在楽譜を管理している方から承認も得てます。
とすると、弦の譜面をどうするか、ってことになりますね。
371:263 ◆03xZ2wWsBw
08/05/27 20:39:53 oZAjbXcx
>>370
>ちなみに管打楽器のパート譜については、
>以前のオフで使用したものを借りることが可能です。
それはベーレン版ですね?
372:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/27 20:56:35 gO+Y8FXZ
>371
はい。ベーレンライター版です。
373:エージェント・774
08/05/27 21:22:55 u+xjSxbD
すみません、コピー譜を使うと祭りの種になるってどういう事なんでしょうか?
意味を読みとれなかったので教えていただけませんか
374:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/27 21:28:17 opu8LL/n
私はベト9を演奏したことがないので、どちらの版の方がいいというのはありません。
ただ多少割高になっても弦はバラ売りの方がいいと思ってます。
弦が多くて困ることはないですしね。
あとはパートの人と指揮者さんの意見を聞いた時点で、また後ほど意見を出したいと…
ホールについては単純にアンケートではなく
案が出たそれぞれのホールの長短所(実際に演奏された人の意見など)をまとめたページを作る
↓
そのページからリンクでアンケートフォームへ
といった順序でやってくれれば地方人は助かりますw
375:263 ◆03xZ2wWsBw
08/05/27 21:47:52 oZAjbXcx
>>372&>>374
お二人としてはベーレン版の方が使い良いということですね。
もう少し他の方や指揮者希望の方の意見を待ちましょうか。
6月17日位まで…
>>373
コピー譜は楽曲に関する著作権と版権などで問題があり、
あちこちの板でスレが立つほど議論されているので、
このオフではコピー譜は避けましょうということです。
376:263 ◆03xZ2wWsBw
08/05/27 22:03:11 oZAjbXcx
ちなみにクラプロの会場だった川崎教育文化会館は工事中
URLリンク(www.city.kawasaki.jp)
377:エージェント・774
08/05/27 22:07:26 u+xjSxbD
>>375
丁寧に説明ありがとう。すっきりしました。
祭りの種ってそういうことだったんですね。納得。
行けるかどうか日程も動ける範囲もさっぱりわからん田舎人だけど、
もしかして行けたらと思うと今から楽しみで仕方ない。
人たくさん集まってこい!
378:エージェント・774
08/05/27 23:55:32 Pov8ymLe
楽器は何もできないから参加するなら合唱になるんだが
譜面読めないし、どの声のパートかもよくわからないんだが
そういう奴でも桶?
379:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/28 01:06:40 /S+stynO
>>378
やる気があれば大丈夫だろ。
パートとか基本的な発声なんかは練習時にアドバイスしてもらえばいいさ。
とチェロ野郎が無責任に発言…
正直どうなの合唱の人たち。
380:エージェント・774
08/05/28 01:22:00 2Cgyux3F
Breitkopf のサイト
URLリンク(www.breitkopf.com)
によると、弦のバラ売りしてるよ。
たぶん、>>368さんが問い合わせてくれた代理店では取り扱ってないってことじゃないかな。
取り扱っている代理店を探すか、個人輸入でクリアできると思われ。
381:エージェント・774
08/05/28 01:31:59 2Cgyux3F
ごめん、リンクうまくいかなかった。
URLリンク(www.breitkopf.com)
のサーチボックスに
beethoven 9
を入れて go してください。
382:JunShi ◆mGJunShigA
08/05/28 01:49:35 UQjyYBvD
>>378タン
声のパート分けは、練習が始まってからきまるとおもわれます。
>>378さんは男声でしょうか?女声でしょうか?
第九のパート別のCDとかが売っていますので、そういうものを
活用しても良いかと思います。
ちなみに私はこれを使っていました。
URLリンク(www.amazon.co.jp)
で、販売している中で「第九 パート別」で検索するとでてきます。
あまりにも、urlが長すぎてかけませんでした。ごめんなさい。
383:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/28 01:50:17 MN/tYhw1
>>380
GJです。
というわけで私はどちらでもおk派に移行しますw
384:指揮者候補 ◆J1vTCVZlck
08/05/28 02:10:02 etOaomWt
楽譜の問い合わせありがとうございました。
ベーレンとブライトコプフで取り寄せ料なども変わってくるのですね。
僕自身としては、みなさんが版の違いによる演奏の研究を求めているのであれば、
もちろん版を考慮すべきですが、そうではないのでしたら今回は正直
取り寄せしやすく、結果的に安い方でもいいのかな、と思っています。
385:エージェント・774
08/05/28 02:21:43 ENYQ8V/w
>>345
タイミング悪くてスマソ
あんたのこと言ったんじゃないよ。
運営がいたれりつくせりレールを敷いてくれないと危うくて参加表明できない、ふじこ!!
さあとっとと働け!!!的な外野はとっとと去ね!
と毎回思うこと。
足引っ張るだけ引っ張って結局出てこない人多すぎでしょ。
386:エージェント・774
08/05/28 08:52:38 mlYqFLCA
引っ張る足もない事実
387:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/28 09:18:22 xoRvnDN6
おはようございます。
さて、アンケートですが
「オリセンでいいかどうか」と「どの版の楽譜を使うか」の2つを取りたい感じですね。
ライスくんの言うような形で設置できるかどうか、ちょっと頑張ってみます。
…出来なかったらごめん。
388:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/28 10:27:30 xoRvnDN6
とりあえずアンケートだけ作ってみました。
回答ページ URLリンク(creatorof.dip.jp)
結果ページ URLリンク(creatorof.dip.jp)
ライスくん案の「それぞれの会場を紹介するページ」は
wikiで作ろうとしたけど挫折orz
誰か綺麗に作ってくれる方いらっしゃらないでしょうか…
389:エージェント・774
08/05/28 10:39:04 2Cgyux3F
あのさぁ・・・
>>326
>ちょっと動くのを控えようと思います。
って言ってるのはなんだったの?
>>370
>ちなみに管打楽器のパート譜については、
>以前のオフで使用したものを借りることが可能です。
>今現在楽譜を管理している方から承認も得てます。
とか書いてるし、結局何も決まってないうちから動いてるんじゃん。
>>262も言ってるけど、最初から第九オフをアテにしてるから三番煎じとか言われるんだよ。
ヘンレ版は?ペータース版は?意表をついてマーラー版は?ハナっから無視ですか?
「オリセン」「ベーレン」でやりたいなら、スレタイを「2ちゃんねらーでベーレンの第九を演奏@オリセン」とでもしとけ。
そもそも、議論が出尽くしたかの確認くらいしてからアンケート取るべきじゃねえの?
390:かっこ ◆EkNBLMusik
08/05/28 10:46:18 xoRvnDN6
すみませんorz
今度こそ本当に引っ込みます。
やることなすこと裏目に出るので。
皆さんでいろいろ話し合っててください。
>388のアンケートはスルーしてくださって結構です。
391:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/28 12:50:10 /S+stynO
バイト代入ったから第九のスコア買ってきたー。て、なんかまた不穏な空気の予感…
かっこさんはちょっと焦り過ぎです。
やるのなら>>389の言うとおり議論が終わってから、私がアンケートページを作る
など宣言してアンケートを取るべきだと思いますよ。
ところでマーラー版なんてあるんですね、マーラー好きの私からするとかなり気になります…。
というか値段、入手のしやすさもありますが興味だけから言うとマーラー版がいいですw
392:エージェント・774
08/05/28 13:24:39 kbbSn9oo
wikiに会場候補のページ作ったよ〜
393:エージェント・774
08/05/28 13:39:28 ENYQ8V/w
マーラー版がいいです・・・
/⌒\ /⌒\
(( ; 三 ,,))
ヽ ( / ミ
キ .メ ./
/⌒\ 乂 ノ /⌒\
((( ^人^ ) (・∀・ ) (((・∀・ )
) (⌒))) ) (⌒))) ノ つ つ ))
(_ノ⌒ ̄ ((__)⌒ ̄ (((⌒ノ⌒(_
394:エージェント・774
08/05/28 13:54:06 2Cgyux3F
>>390
いろいろ話し合っててとは言うけれど、議題をまとめて欲しいな。
かっこさんにはそういう役割が向いてるように感じるよ。
今は、会場・日程・名称・楽譜の話が交錯してるよね。
そして、何一つまとまってない。
期限を決めて、ひとつずつ片付けていかないか?
>>391
いや、すみません。
マーラー版ってのはジョークだよw
実在はするしCDも出ていますが、残念ながら楽譜が未出版。
入手は困難でしょう。
395:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/28 14:03:35 /S+stynO
>>394
orz
396:エージェント・774
08/05/28 14:20:29 OiDFWXy5
>>389
どれくらいの人数が集まるかわからないから
不安になっているからだろうね。リスクを減らすために
以前の成功パターンにすがるのはよくあることだと思うよ。
ということでリスクの計算をするために
第九オフ・クラプロの統計データを書いておくと
申し込んだ人のうち実際に参加したのは5・6割。
逆に計算すると130人必要なら220人から260人の申し込みが必要。
期間が1年なら1ヶ月あたり平均19人から22人の申し込みが
あればよいわけだ。160人必要なら一ヶ月あたり32人の申し込み。
曲線のパターンとしては初期が多く中盤あたりで
少なくなり本番直前になってまた増える。
参加率の推移は初期の申込者は低く本番近くに
申し込んだ人は高くなる。
主要なコアメンバーは最初の数ヶ月の内に集まっている。
初期の練習オフの参加者はオケ・合唱それぞれ10人〜20人ぐらい。
10人未満のオフも珍しくない。練習オフの方は同じ推移が続き
本番近くになって30人規模に膨れ上がる。
第九オフ・クラプロ以降の数年間の新しい試みを挙げると
オケだけの話になるけど1千万人以上の会員を抱えるmixi内で
数十人規模の通常オケの企画がいくつか成功している。
準備期間は1年〜2年ぐらい。
この1年以内ではニコニコ動画の注目度が上がり、
現在進行形でニコニコオーケストラの練習オフの光景が
アップロードされている。
言い換えるとネットを通して活動する人(特にリーダーシップを発揮する人)が
それらのメディアに流れているわけで、
改めて(オケから見て)2chで開くメリットって何だろうかというのを考え中。
397:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/28 14:39:59 /S+stynO
>>392
見逃してた…orz
乙です!
398:エージェント・774
08/05/28 15:08:49 2Cgyux3F
>>392を流用させてもらって、楽譜価格もまとめておいた。
取り急ぎベーレンライターとブライトコプフ。
399:エージェント・774
08/05/28 16:53:42 vMjGSzkb
なんかこの企画はぽしゃりそうな気がする
もう無理なんだよ。2chで第九は…
400:ライス@福岡 ◆Vc/1M9zOuo
08/05/28 21:32:44 MN/tYhw1
>>399
そんなこと言うなよ…
401:263 ◆03xZ2wWsBw
08/05/28 21:58:46 cEUiWi2W
>>380さん
これは助かりました。ありがとうございます。
>>383のライスさん
意見了解しました。
>>392さん
詳しいですね。すごい。
しかしながら会場費はやはり高いなあ。
>>398さん
拾っていただいてありがとうございます。
402:エージェント・774
08/05/28 22:08:20 Sk+DML2t
gdgdなのは指揮者候補馬鹿のせい
VIPもそうだった
403:エージェント・774
08/05/28 22:24:04 9Hy4nPLI
>>402
文句言うのはVIPでやれ。
人のせいにするのは(・A・)イクナイ
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