【LR改定議論中】大規 ..
89:722
07/03/18 11:41:21 9m7d+bpd
>>88
２ちゃんねるで金銭を扱うことの是非を抜けば、オフで他人の頭数を頼りにするのも
金がかかるイベントで、金を出していいって言ってくれる他人の頭数を頼りにするのも
大差ないと思うんだわ。
この板で、オフに来ないヤツを他人って定義するのは理解できるけどな。
ただ、お前さんが言うように他人の金を自分たちの活動に充ててると思われても
当然だと思うケースもある。
例えば、カンパ金は募るけど使途は運営側に一任されたものだから、使い道とかに
一切口出しするなと主張するような場合。カンパ協力者を同等の参加者と見なさず
財布くらいにしか考えてないと取れるからな。
今後、そういうスタイルのカンパ募金があるなら俺は反対する側に間違いなく立つ。
90:エージェント・７７４
07/03/18 12:03:38 VpotyJf2
>>89
どこかのスレに書いてあったんだけど、
この種の話は２ｃｈ(ねらー)が主なのか従なのかという議論に行き着きそう。
91:エージェント・７７４
07/03/18 13:07:32 PzSHh6kH
>>90
そういう議論だと、ねらーは従だろ
92:エージェント・７７４
07/03/18 13:29:56 oCVOSItM
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
93:722
07/03/18 13:40:08 9m7d+bpd
>>90
金や個人情報の扱いに関するルール整備とかいう話とちゃんと切り離して問題の有無を
考えて行けるなら、本質的に何が問題視されるのかうまく整理できるかもな。
ただし、銚子電鉄の場合はひろゆきが公認してたりするし、誰がそれをうまく判定できる
のかって話が出てくるんだけどな・・・
カンパの使途に口出しするなっていう主張も、金を出したヤツの口出しで企画を乗っ取ら
れるのが嫌だから予防線張ってるつもりなのが、どうも周囲にはそう見えない方向に突き
進んでたりするんだろう。企画を守ろうとする態度を強めると、ねらーの言い分は聞かない
頑固なグループが乗り込んで来てるって印象はかなり強くなるだろうな。
乗っ取る乗っ取られると言わなきゃいけないような企画の時点で、よほど覚悟が決まった
ねらー以外はそれに参加しにくいんじゃないかって心配になるけど、それは外野から助言
してもなかなか聞いてもらえんだろうな。ルールで縛れるようなものかどうかって言うと
それも少し難しいし。
すぐに対処案が出せる訳でもないが、どういう性質の企画がねらーに嫌われやすいのかって
のを挙げて行くというのはどうだ？
94:エージェント・７７４
07/03/18 19:16:58 VpotyJf2
>>93
ねらーからカンパを集めてるのに企画の立案には参加させない、
立案や進行に携わるのはごく一部の人達というような企画は嫌われそう。
加えて重要な事項はオフラインで決定されてたりとか、
カンパを使っても満足とはいえない事後報告だけとなんて企画も嫌われそう。
自分達の企画を守りたいという考えから閉鎖的になるのかもしれないけど、
それが活動費用や頭数を稼ぎたいだけなんじゃないかという誤解を生むんだと思う。
95:エージェント・７７４
07/03/18 20:02:12 g6QupqaE
>>93
ひろゆきが公認しているってことは、それ以外は非公認ってことである。
つまり、基本的には非公認ってことでいいんじゃない？
96:エージェント・７７４
07/03/18 20:49:38 5iXFJY7r
銚子電鉄のカンパ（広告費用）については
銚子電鉄応援ＯＦＦ会
ｽﾚﾘﾝｸ(offevent板)
381 名前： ◆kAMOS.w8SM [sage] 投稿日：2006/11/21(火) 14:01:23 ID:feq0gXk+0
なあおまいら。すでに話も出ているけど、
みんなでお金を出し合って、中吊り広告を出さないか？
で、ひろゆきからの返事
銚子電鉄応援OFF会2
ｽﾚﾘﾝｸ(offevent板)
577 名前： ◆iUTKnsQHl2 [sage] 投稿日：2006/11/23(木) 01:25:49 ID:UZRiRRUL0
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『ご自由にどうぞー。
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 楽しんでくださいー。』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも 何をされたのか わからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 目ん玉から「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!」が飛び出しそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 条件付きだとか長考だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと凄まじいものの 片鱗を味わったぜ
というわけで、2ch名称使用に関してひろゆき氏からOKが出てますた。
これ見る限りじゃ「Team 2ch」の使用に関しての許可であって
カンパを許可したのとは、ちょっとニュアンスが違うんじゃねーの？
97:722
07/03/18 21:41:37 9m7d+bpd
>>95
この板で政治系活動と取れるオフがあることも、カンパ募集しているオフがあることも
ひろゆきは認識してるのは間違いないだろ？
つまり、ひろゆき黙認カンパがあるってことだな。
98:722
07/03/18 21:52:00 9m7d+bpd
>>94
俺もお前さんに似た印象を持っている。政治系のオフやってる連中は必ずしも悪人じゃないんだろうし
いいヤツも居るんだろうが、周囲に理解されにくい行動ばかりしてしまってるような・・・
>>96
それを見ると、企画自体には公認を取りつけたが、カンパ自体はしっかり公認を受けたようには
見えないな。これも黙認って感じがするな。
99:722
07/03/18 22:05:37 9m7d+bpd
ＴＢＳオフのカンパの場合、ひろゆきはどんなオフスレがどんなカンパを募集しているかの
相談は既に受けていて放置している。
ひろゆきに公認を取らないカンパは非常識という考え方をひろゆきがしていたら、報告を
受けた瞬間にそういうルールに変えることは出来ただろう。実際は放置された。
あくまでカンパ公認にすべきだという意見は最近出てきたものと考えた方がいい。つまり
それ以前のカンパが公認じゃないことを非難するのはあまり適当な主張だとは思えない。
コテ酉が、ひろゆきに意見を聞いてきた結果、今後は許可を取れって言われたら、それに
合わせた全板に通用するルールは整備されるだろうし、全てのスレはそれに従うべきだと
思う。
許可制を支持するヤツは、現時点で公認じゃないことを非難するよりは、許可制にした
方が良いという意見を集約してひろゆきにぶつける方に力を注いだ方がいいんじゃないか？
ひろゆきが納得しない限りはここでそれを主張してもあまり効力はないだろ。
100:エージェント・７７４
07/03/18 22:13:38 wcFJdyIe
コテトリは女の腐ったような奴が考えそうな妄想で自己完結しており、
いくらこっちが反論しても自己完結した内容と相違が生じるから「話が違う」だの、
「そういう問題じゃない」だのわめき散らしてｇｄｇｄになる
コテトリがいなければ議論はスムーズに行くのに、あー嫌だねぇ女の腐ったような奴は
101:エージェント・７７４
07/03/18 22:27:31 2wzJWja3
人格攻撃は、相手より自分たちの主張の信頼を落とす場合があるから気をつけてね
コテ酉さんの意見は大体の場合、理路整然としてるけど、行き過ぎた主張も混じる事があるから無条件に
同意するのも無条件に非難するのも適当じゃない気がするの
自分なりに咀嚼して判断した方がいいよ
賛同できる意見もそうじゃない意見も混じってると思うけど
102:エージェント・７７４
07/03/19 01:51:45 OW1s4PuJ
オフ現地参加者以外での金品の受け渡し禁止（災害救助を除く）
これの追加で問題なくね？
103:エージェント・７７４
07/03/19 02:22:10 oI+6JThB
>>102
その案だと政治系が納得しないと思われる。
街宣車のレンタル費用やビラの印刷代として、
当日参加者以外からのカンパが必要らしいから。
104:エージェント・７７４
07/03/19 04:46:00 zrD+RPW1
>>103
当日の参加者のみでﾍﾟｲ出来ないなら、ハンドマイクにビールケースとか
身の丈にあわせたﾚﾍﾞﾙでやりゃいいだけじゃね。
出来ないもを無理にやろうとすると歪みを産むだけだと思うがな。
105:722
07/03/19 06:50:00 M9UnNXLW
>>103
この板限定の話なら、オフに来ないヤツ＝他人（参加者じゃない）という解釈が
成り立つから、そう間違ってないとも思う。全板にそのルールが適用できるかと
言うと違う気がするけど。
>>104
返さなきゃいけない金で無理やり始めるケースだと借金スタートしてるようなもの
だから、十分な賛同者が集まらなきゃ出来ないようなケースなら規模を縮小した方が
トラブルがなくていいだろうな。
街宣車を出すことをオフ企画という位置づけにしないでカンパも利用可能だと考える
場合でも、そこについては同じ考えが適用できると思う。
106:エージェント・７７４
07/03/19 08:28:00 xxtOqXsD
>>103
前スレか前々スレでコテ酉さんが言っていたと思うんだけど、準備期間も含めて複数日にまたがるオフでは
参加者の何人かで準備に必要な一時金を出し合ってプールして、開催日に参加者に割り勘の協力をもらって
から前払いした人の分を精算すれば割り勘でも融通が利くんじゃないかって案が出ていたよ
１万枚のビラを５回のオフで配布するようなオフで、１万枚を一括でプリントした方が安いとかいう
ケースで割り勘を成立させるなら、こういうやり方もあるかなぁと
街宣車のレンタル料みたいな高額なもので、よほどの賛同者が居ないと割り勘が成立しなさそうな企画では
かなり慎重にやった方がいいと思うけど、数万円の前金準備なら問題なくやれるんじゃないかなぁ
107:エージェント・７７４
07/03/19 10:11:06 c8ouCF/Y
日程的にオフに参加できないから金銭的に支援（カンパ）して、印刷費やレンタカー代にでも充ててくれと１万渡した俺のケースは？
108:エージェント・７７４
07/03/19 10:25:02 xxtOqXsD
後知恵だから過去のカンパの非難というより今後こうしたらって提案だけど
例えば、ビラ配りオフでカンパを募集する場合「カンパ金は印刷代以外には一切使いません」と宣言
すれば、会計報告は、カンパの入金状況と印刷会社の領収書だけで済むんじゃないかなぁ
何に使うか良く分からないとビラ配り後の打ち上げの飲み会（奢り奢られ違反）に使ってないか等の
確認をするためには、こまめに支出状況を確認する必要が出て来ると思うの
街宣車の場合も、期間中のレンタル料＋保険料の見積書を数社から取り寄せて、そのためだけに使う
お金をカンパ募集するという形にしておけば要らない疑いは持たれないんじゃないかなぁ
その他の雑費は運営スタッフの割り勘で賄える範囲だよねぇ
使途を一任してくれって主張するなら色んな疑問を持たれて当然だから、その疑問を解消出来るような
情報開示は必要になると思うよ
カンパの使途に関してわずかな自由度を求めるために、細々とした会計報告を求められて、それをスルー
したら詐欺じゃないかと要らない疑いまでかけられてしまうのは、企画を外部の批判から守るという
観点で大失敗してるんじゃないかなぁ
今後、どこかの板でカンパが容認される場合は、やり方を考えた方が揉め事が減らせるんじゃないかな
>>107
当事者同士が納得していても外部の批判が嫌なら分かりやすいカンパ募集と、支出にした方がいい
と思うよ
109:エージェント・７７４
07/03/19 10:50:55 xxtOqXsD
>>107
現地に来ない人はオフ企画に参加者しない部外者という認識でＬＲ改正案が提出されそうだから、過去のカンパについてはともかく、今後はこの板の企画としてやるならＮＧになるかも
もちろんＬＲ改正案を運営さんが採用するかどうかによるけどね
>>102みたいな案が追加された場合に>>106みたいな考え方が容認されるならビラ配り準備オフも企画して、
そこに参加して準備金の協力を申し出るならビラ配り当日の都合がつかなくても協力は可能になるかも
知れないけど
110:エージェント・７７４
07/03/19 12:08:10 Qxkvm9wk
最初から借金スタートするオフを開催するのはともかく、
それに参加する人はおかしいとか不信感とか持たないのだろうか。
誰かが言ってるとおり身の丈に合わせた道具なりを使った方がいいと思うんだが。
111:エージェント・７７４
07/03/19 12:19:08 xxtOqXsD
開催側も参加側も勢い先行で、あまり疑問に思わなかったのかも知れないね
目標額に届かない場合にレンタル期間を短縮するとか、ハンドマイクにするとか事前に決めて、無理の
ない企画にするように事前に取り決めしておくと、企画倒れはある程度避けられるんじゃないかなぁと
112:エージェント・７７４
07/03/19 12:27:58 eRSemtqe
>>78
該当スレ見ましたけどぜんぜん説明になっていませんでしたよ？
解釈がおかしいと言いましょうか、論点をずらしているようにしか見えませんでした。
113:エージェント・７７４
07/03/19 12:47:49 fjKmpzwP
借金スタートって最近の大学生は引き算もできんのかいｗ
114:エージェント・７７４
07/03/19 12:53:43 xxtOqXsD
>>112
>>78>>79を見ると「事実誤認」という言葉をどういう意図で使っているかの説明はご本人様が十分すぎる
ほど丁寧に質問してるよ
>>80を見ると、>>440でＴＢＳに喧嘩売ったのは放送免許剥奪スレの人だってコピペさんは理解してると
思うので、誰に何の釈明を求めてるのか分かりにくいかも
論点をずらしているという主張の論点が>>440の規制派が自治スレでＬＲ改正派を指しているなら、その
人物がＴＢＳに喧嘩を売ったという事が確認出来る証拠なりソースなりを示すのが先だと思うよ
もしその喧嘩に違法性があるならきっちち追い込んだらいいと思うの
115:エージェント・７７４
07/03/19 12:55:21 xxtOqXsD
あ、
丁寧に質問してる、じゃなくて
丁寧に説明してる、ね
116:エージェント・７７４
07/03/19 13:00:38 3vmEjgz4
>>78>>112
該当スレはどれですか？
117:エージェント・７７４
07/03/19 13:02:44 v2ri5t55
例えば１０万円が必要な企画があったとしてカンパを集めてもそう簡単に達成できるわけない
誰かがハンドマイクを用意して演台は誰かが用意してと計画を立てるなら分かるがね
それでカンパの達成金額を下げるのが賢いんじゃないか
118:エージェント・７７４
07/03/19 13:07:21 v2ri5t55
そういう計画を立てるのは誰かってのも重要な話だよ。
ねらーが計画するのか外部の人が計画するのか
外部の人が少しでも予算を浮かしたくてねらーを利用するというのなら
なんかおかしい構図だなつう気がする
119:エージェント・７７４
07/03/19 13:19:41 oI+6JThB
費用を借入金やカンパに頼ってるオフというのは、
計画立案が杜撰といえるんだろうな。
資金が著しく不足した場合や余剰金が出た場合のことを考えてないみたいだし。
>>118
ねらーを「利用してるだけ」という主催者も少なからずいそうだな。
120:エージェント・７７４
07/03/19 13:20:24 xxtOqXsD
>>117
10万円かかる企画を立てるなと言っても理解出来ない人が居るだろうから、1万円しか集まらない場合や
3万円5万円の場合とか現実的に届きそうな金額に合わせたプランも最初に決めてからカンパ募集をしたら
企画倒れ防止になるし赤字スタートも避けられるんじゃないかって提案してみたの
>>118
ねらーに限らず、他人に都合よく利用されてると感じたら誰でも相手を非難したくなるだろうねぇ
仲間同士で割り勘しているような感覚になれないカンパ募集なら距離を置くようにするのが懸命かも
121:エージェント・７７４
07/03/19 13:35:53 v2ri5t55
カンパ金の用途を限定するというのはいい考えだと思う
余った金は災害援助に全額寄付するというのもひとつの案だろう
122:エージェント・７７４
07/03/19 13:58:10 0mzWNLD6
>>116
過去ログパート９だお。
123:エージェント・７７４
07/03/19 14:31:01 xxtOqXsD
>>112
パート９がhtml化されていれば誰でも読み返せるのにねぇ
コピペさんは、論点のすり替えを主張してるけど、どのレスでどんなすり替えがされているか説明しない
から分かってもらうの難しいのかも
あと、論点はもう一度分かりやすくまとめなおして、誰にどんな説明や釈明をしてもらいたいのかも
提示しないと、いつまで起っても意味不明なコピペ扱いされちゃうかも
今のところ722さんが貼った>>78>>79>>80の方がコピペさんより分かりやすいよ
コピペさんはコテ酉さん以上に説明下手みたいだね
112さんはコピペさんの論点がどこで、それがどんな風に変な解釈されてると感じるの？
その辺の説明をうまくしたらコピペさんへの良いフォローになると思うよ
124:エージェント・７７４
07/03/19 14:59:54 oI+6JThB
>>123
コピペばかりしてる人は相手にするだけ無駄な気がする。
自治スレで議論している人達がプロ市民だという結論になるまで納得しないだろうから。
125:エージェント・７７４
07/03/19 15:07:37 3vmEjgz4
>>122
どうもありがとうございます。
見てきます。
126:エージェント・７７４
07/03/19 15:29:13 xxtOqXsD
>>124
意味不明なコピペが続くよりは、議論出来そうな主張がそこに含まれているのか聞いてみようかなぁと
これですり替えてるとか誤魔化してるとかいうレスしかなくて、具体的に何が言いたいのか提示がない
なら、議論する気は全くないんだろうなぁと思うことにするけど
>>125
乙です
そのスレの440の根拠が何かって質問何度か出てるけどまともなレスがなかった気がするの
見て来るなら、その辺の確認お願いするです
127:エージェント・７７４
07/03/19 16:29:12 oI+6JThB
>>126
コピペさんは任せた。
ところで>>126に書いてある案は結構良さそうな気がするんだけど、
これをLRに入れれば前スレ300さんも譲歩できたりしないの？
128:エージェント・７７４
07/03/19 16:44:03 xxtOqXsD
>>127
コピペさんと仲良くなれる自信はないけど意味不明コピペが続くよりは意味が分かる議論が出来るか少し
だけお話してみるね
ところで、>>126では特に提案らしい提案してないけど>>108の提案の事かなぁ？
129:エージェント・７７４
07/03/19 16:53:44 oI+6JThB
失礼。
そう>>108の案。
>>106の案もいいと思ったんだけど、前スレ300さんには受け入れてもらえなさそうだし。
130:エージェント・７７４
07/03/19 17:36:30 sJXih9sf
参加者が直接会わないからこの板でカンパを禁止にするかどうかの話してたんじゃないの？
131:エージェント・７７４
07/03/19 17:52:17 xxtOqXsD
あくまで他板でやる場合の案として提示してるから、この板のＬＲ案に入れようとすると議論がかなり
巻き戻るから難しい気がするよ
132:エージェント・７７４
07/03/19 18:44:59 sJXih9sf
他板の話をここでって、、、
なんの意味があんの？
133:エージェント・７７４
07/03/19 18:53:08 OW1s4PuJ
振込みおｋにしたままであまった場合返すのか？
てか返さない限り振り込んだ人がなんて言おうと奢り奢られでしょ
134:エージェント・７７４
07/03/19 19:26:14 xxtOqXsD
余ったカンパの所有権を放棄しないのは奢り奢られというより着服かなぁ
135:エージェント・７７４
07/03/19 20:12:24 zrD+RPW1
返金するにしたって言うのは簡単だがかなり面倒そうだな。
返金額や本人確認を返金希望者とやりとりして
実際に振り込みの作業する手間まで主催者が負担できるのか・・・。
人とカンパが増えれば増えるほど煩雑になるわけで。
136:エージェント・７７４
07/03/19 20:54:15 xxtOqXsD
余ったら寄付とかいう話になるのは、そういう繁雑な問題を解消するためなんじゃないかなぁと
事前に余剰金の扱いは決めておいた方が揉めない と思うけど
いずれにしても余ったら主催は所有権を放棄した方がいいだろうね
137:エージェント・７７４
07/03/19 21:05:39 oI+6JThB
>>134
ある用途に用いることを謳って金銭を集めた場合、
余剰金を別の用途に供したら業務上横領になるだろうね。
まぁ、少額のカンパの為に告発するような奇特な人はいないだろうから、
たくさん集めた人は逃げ得になるかもね。
138:722
07/03/19 22:26:12 M9UnNXLW
>>106
良案だがタイミングが遅かったのが残念なところだな。カンパに関するＬＲを整備する
ことを条件に認めようって話題があった頃ならうまい合意に達することが出来たかも
知れないけどな。
>>137
政治系の側から見た不満は、不正な流用や横領をしてるつもりはないのに疑われて
スレが荒れるという点だと思うんだが、>>106は、その辺をうまく解決する可能性は
十分にある案だと思う。
横領したり目的外流用というのは政治系から見た場合でも元々論外で、それをやった
主催者やグループは信用を失って二度とカンパ募集ができない（募集しても集まらない）
という状態になるだろうから、逃げ得ということはないんじゃないだろうか。
>>106の案を少し補強して、必要額も最初に明示、カンパの集まり具合をこまめに公開、
集まったらすぐに募集を締め切る、余ったら寄付等にまわす事を最初に決める等を
ルール化できれば、おおよその問題は片付くだろう。
ただ、明らかに提示が遅すぎた。これから他板でカンパを募集する時のルール作りの
参考にしてもらうのが一番良い形だろうな。
139:722
07/03/19 22:44:43 M9UnNXLW
訂正：
>>106 → >>108
140:エージェント・７７４
07/03/19 22:59:40 xxtOqXsD
おねだりスレで誤爆しちゃった
>>138
確かに遅すぎた感じがするの
政治系の人たちにもメリットあるからもう少し練れば使える案になったかも
141:722
07/03/19 23:30:19 M9UnNXLW
>>140
多分、この板では認める方向にならないと思うが、他板でやる場合にこれくらいの
決まりごとがあればトラブルは少なくなると思う。
（揉めなさそうなカンパの集め方使い方）
・割り勘で負担しきれない支出項目１〜２コに絞って募集（それ以外は原則割り勘）
・見積書等を提示して、使途と必要額を事前に明確にする（使途不明という疑念を持たれないように）
・カンパを最初に決めた使途以外の支出には充てない（流用防止）
・こまめにカンパの集まり具合を公開（過剰に集めないため）
・目標額に到達したらすみやかに募集締め切り（同上）
・前もって余剰金を募金等に回す等の処置は決めておき、すみやかに所有権放棄（横領・転用防止）
・同じ主催者・グループが同時並行的に複数のカンパを扱わない（問題発生時に被害が１つの企画だけで済む）
カンパ募集側の不満：詐欺・横領等をした覚えはないのに不当に疑われた
カンパ追及側の不満：使途一任では実際に何に使ってるか分からないから疑問を持ったのに、全然解消されなかった
恐らく、これはどちらにとっても不幸な状態だろう。>>108みたいな考え方をしていれば、これをうまく解決できる
可能性は十分にあったな。
>>108が言うように後知恵だから、済んでしまった分はどうにもならんのだけど。
142:エージェント・７７４
07/03/20 00:15:30 t8pV0TsN
あらら・・・
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
>651 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。
143:エージェント・７７４
07/03/20 00:33:03 CvmEVAZC
>>142
あらら
>>78>>79>>80の方が分かりやすいよ
論点がズレてるようなら、もう一度分かりやすく論点示して欲しいの
144:エージェント・７７４
07/03/20 00:33:59 CvmEVAZC
>>141
補強案ありがとです
・必要額集まらない場合、不足分を割り勘するのか、規模縮小するのか事前に決めておく（企画倒れ防止）
・必要額が集まるめどが立たないうちは、支出を伴う活動をしない（赤字スタート防止）
この辺も追加するといいかも
多分、今後カンパが容認されるとしてもこの板以外になる可能性が高いかなぁと思ってるけど、>>108を
踏まえて>>141>>142辺りをベースにルールを整備したらどうかなぁ
特にカンパ募集したい人や、これまでカンパの中身が疑わしいと感じていた人の意見を聞かせて欲しいの
145:エージェント・７７４
07/03/20 01:50:47 FkvfUK5B
ここまでの議論から言えることは、
「スレを誘導する際は慎重に」ということだろうな。
それと、カンパがどうしても必要だという意見の人に聞きたいんだけど、
ここまで出てる案の中に受け入れ可能なものは無いの？
146:722
07/03/20 06:49:14 vczpGTLb
>>145
「スレを誘導する際は慎重に」と主張した連中（コテ酉含む）には、他スレに政治系活動を
誘導すること、カンパや署名を含む企画を誘導する事がどう問題なのか合理的な説明が出来て
ないと俺は思っているんだが。
それを結論のように語るなら、お前さんがうまく説明してくれないか？
現時点では、「スレを誘導する際は慎重に」と考えるヤツも居るって程度だろ。
147:722
07/03/20 06:52:55 vczpGTLb
>>145
朝からボケててすまん。他板に誘導 だな。
148:エージェント・７７４
07/03/20 07:30:38 FkvfUK5B
>>146
一応、カンパなんかをやるオフではトラブルに巻き込まれるかもしれないと考えてるから、
トラブルが起きないような方法を議論してるんじゃないの？
>>141とかを読むとあなたもカンパをやることによって、
トラブルに巻き込まれる可能性は認識してるんでしょ？
他の板の住人がトラブルに巻き込まれようが感知しないというなら話は別だけど、
そうじゃないなら「慎重に」という結論が出てくるのはおかしくはないでしょ？
大規模オフ板から政治系オフを早く追い出したいだけ？
149:エージェント・７７４
07/03/20 07:37:54 FkvfUK5B
頭が起きてないから変なこと書いてるかも。
華麗にスルーよろ。
150:エージェント・７７４
07/03/20 07:48:20 CvmEVAZC
この板で扱う企画ではオフに参加しない人を企画への参加者とは認めない方向で議論を進めてるから
この板でカンパを認めるためのルールは作れない（そういう提案は拒否されてきた）からこれからルールを
整備出来る余地がある他板の方が、ここより適してると思うよ
何のルールもない所に誘導するのは無責任って言う人も居るけど、現時点でカンパに関するルールが整備
された板はどこにもないから、ここを含めてどの板も条件は一緒だよ
せめて誘導先で揉めないための方策を考えてみようとすると、他板でやる事ならここで語るなとか、
カンパ自体を悪とみなすルールも運営の指導もないのに他板でもやるなと主張したり
誘導を認めずここで禁止して難民作ろうとする方がかなり無責任に見えるんだけどなぁ
そこまでするなら、２ちゃんねるでカンパするべきではないという言質をひろゆきから取ってくるべきじゃ
ないの？
151:エージェント・７７４
07/03/20 07:52:03 CvmEVAZC
慎重に誘導しろと言うなら、少なくともこのスレで揉めにくいカンパがどういうものかという議論を
する事を容認して欲しいんだけどねぇ
152:エージェント・７７４
07/03/20 08:13:38 CkINyNBP
>>108を見て思ったのは、カンパの募集方法がちょっとまずいだけで実際に詐欺とかしてる
わけじゃなくても疑われたりスレが荒れる可能性があるってこと。
実際に、これまでも「実際に詐欺が行われた」ことが問題になったケースってないよね。
詐欺だと疑われて押し問答になったことが問題になったケースはあるけど。
「何に使うか分からないから確認させろ」
「悪いことしてないからそんな必要はない」
「そうやってごまかすってことは詐欺じゃないの？」
「言いがかりつけてオフ潰ししようとしてるんだろ？」
「ほらやっぱり詐欺だ」
「やっぱり工作員だな」
要は、こんなループにはまって、そのスレだけでなく板のあちこちが荒れた感じになる
ことが問題だったんじゃないかな。
何に使ってるか分からないせいで、確認させろさせないという押し問答に流れて行く
ようなカンパをなくせばいいだけじゃないの？
詐欺なら、ひろゆきが言うようにきっちち追い込めばいいよ。
153:エージェント・７７４
07/03/20 08:19:48 CkINyNBP
自治はプロ市民ってレッテルを貼りたがってる人とか、カンパ募集するヤツは着服
するに決まっていると主張する人とか、思いっきりそういう状態にはまってるんじゃ
ないかな。
詐欺なら裁判で追い込めばおしまい。詐欺かどうか分からないところで言い合いして
荒れることの方が問題じゃないの？
154:エージェント・７７４
07/03/20 08:48:25 FkvfUK5B
単純にカンパ無しでオフをやればいいだけな気がしてきた。
そもそも論なんだけど、普通のオフは自腹の枠内で運営すれば、
カンパは必要ないんじゃない？
カンパが必要なのは街宣車を出すとかいう特殊な場合だけでしょ？
155:エージェント・７７４
07/03/20 08:55:45 CvmEVAZC
>>154
それでカンパを諦められる人ばかりじゃないのが難しいところで
その特殊なニーズを満たしても揉めにくくする案として>>108や>>142>>144を出してるの
156:エージェント・７７４
07/03/20 09:01:17 CkINyNBP
>>155
アンカー間違ってる希ガス
>>108や>>141>>144だよね？
カンパ＝詐欺の温床というより、カンパ＝疑惑を持たれやすいという問題を何とかする。
詐欺だと分かった時には裁判等できっちち決着できる程度の情報開示を主催者にさせる。
この板ではもう認めてもらえなさそうな雰囲気なのは残念だけど。
157:エージェント・７７４
07/03/20 09:17:59 FkvfUK5B
>>155
なるほど。
>>156
何かあったら裁判でとか、個人情報を出すような仕組みは論外じゃないか？
158:エージェント・７７４
07/03/20 09:23:55 IggTn5Xe
>>156
>この板では
このスレではの間違いだろう
159:エージェント・７７４
07/03/20 10:14:43 CvmEVAZC
>>157
詐欺かどうかはっきりしてるなら裁判で追い込むようにと言ったのは他でもないひろゆきじゃないかなぁ
本当のところは、詐欺かどうかもはっきりしない押し問答の裁定を押しつけられて迷惑だったとか面倒
だったとかって感じな気もするけど、それはひろゆき本人に聞かないと分からないね
160:エージェント・７７４
07/03/20 10:32:46 8+Hcc6eH
カンパをオフが終わっても集めたままでプールしてるのは税金が掛かるような気がするが
今でも金をプールしたままのオフってある？
161:エージェント・７７４
07/03/20 10:36:04 FkvfUK5B
裁判などのトラブルにねらーが巻き込まれないようにするために、
LR議論してるんじゃなかったっけ？
何か起きたら裁判で片付ければいいなら、
こんな議論を続ける意味なんかないじゃん。
162:エージェント・７７４
07/03/20 10:43:54 b05SpK4i
要は2ちゃんを利用して自分達の活動資金を集めたいんだろ？
163:エージェント・７７４
07/03/20 10:47:37 CkINyNBP
問題なのは、使途が事前にはっきりしない上に中身を確認したくても応じないような
カンパ募集をするスレが、詐欺かどうか確認出来ないことじゃないの？
詐欺かどうか確認できないままひろゆきにお願いして却下されたってことでしょ。
ひろゆきは、裁判で解決すればいいって言っちゃったんだし。
使途が明確で変な疑問を持たなくて済むようなカンパか、使途にある程度の自由度を
認める代わりに、適正な使途に充てているか確認が取れるだけの十分な情報公開が
されて、詐欺かどうかの確認が取れるカンパなら問題ないんじゃないの？
明らかにそれが詐欺だという確認が取れて、それを裁判じゃなくて２ちゃんねるの
ルールで何とかするなら分かるけど、今は詐欺かどうかも良く分からないって状態
なんじゃないの？
２ちゃんねるでの制裁なんて、削除やスレストだけでしょ？ 本当に詐欺なら、裁判
で解決しろって言うほうがまともな神経じゃないの？
詐欺かも知れないっていうだけで全面禁止って言うのは変じゃないの？
詐欺かどうか確認できるようなルールを作って、それで問題があった場合の対処を
考えれば解決すると思うんだけど。
164:エージェント・７７４
07/03/20 11:14:44 CvmEVAZC
>>163
他板で、うまくルールを整備すればそこへ誘導というのは受け入れ可能かなぁ？
165:エージェント・７７４
07/03/20 11:23:03 CkINyNBP
個人的にってことなら、受け入れられるよ。他の人は知らない。
166:エージェント・７７４
07/03/20 11:23:42 FkvfUK5B
既に大規模オフ板の自治スレでカバーてきる話じゃなくなってきてる気がするんだけど…。
運用板で議論したら？
167:エージェント・７７４
07/03/20 11:29:52 xOPoWYH3
>>163
> ひろゆきは、裁判で解決すればいいって言っちゃったんだし。
質問・雑談スレ236＠運用情報板
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板)
619 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 ?DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。
どこに裁判の話があるんだ？
168:エージェント・７７４
07/03/20 11:33:16 CkINyNBP
じゃ、裁判以外でどう追い込むの？ スネークするとか闇討ちにでもするの？
失言扱いするなら、それをどう解釈してるのか>>167の意見を聞かせて。
ひろゆきが、違法行為で相手を追い詰めろと言ったと思ってるんじゃないなら
ちゃんとした解釈があるんでしょ？
169:エージェント・７７４
07/03/20 11:50:30 CvmEVAZC
つまんない揚げ足取りはスルーでいいんじゃないかなぁ
>>166
コテ酉さんが運営板で議論始めるかって言ってたのに何の音沙汰もないんだよねぇ
こっちにも顔出さないから少し心配なの
コテ酉さんのＬＲ案はこの板で通用する道理としては良く出来てるから賛同なんだけど、提出はちゃんと
するのかなぁと
170:エージェント・７７４
07/03/20 13:06:56 FkvfUK5B
「きっちち」の解釈は人によって違うかもよ。
人によっては民事訴訟で追い込むと捉えるだろうし、
人によっては刑事告発をすることだと捉えるかもしれない。
再発防止のルール作りが「きっちち」追い込むことだと捉えてる人もいると思うよ。
171:エージェント・７７４
07/03/20 13:11:58 CkINyNBP
再発防止の再発っていうのは、詐欺かどうかよく分からないカンパ募集をするスレが
これからも出てくることだと>>108を見て感じた。
他の人がどう考えるかは強制できないけど。
カンパを募るスレが現れること自体を再発って考える人も居るんだろうね。
残念だけど。
172:エージェント・７７４
07/03/20 14:16:08 cLj49Z1U
すげー個人差出そうな質問だけど、どんなカンパが問題なんだ？
１：全てのカンパ
２：詐欺か潔白か確認出来ないカンパ
３：明らかに詐欺だと分かるカンパ
４：全然問題ない
173:エージェント・７７４
07/03/20 14:47:37 FkvfUK5B
>>172
大規模オフ板でということなら１かな。
オフにかかる費用は参加者が均等に負担すればいいんだから。
資金のメドがつかない場合は開催を取りやめるか、
資金のメドがつくまで延期すればいい。
174:エージェント・７７４
07/03/20 15:51:26 vgF7ct4i
>>172
カンパ金の所有権が誰なのか不明なところが問題。
主催者にすべて譲渡しているように見えるのに返金の話が出てくるようでは
カンパじゃなくて出資や合資じゃないのかと思える。
誰かがリーマンには金を出すしか方法がないとか言ってたけど、
カンパに見返りを求めるのならそれはカンパじゃなくて投資なんじゃないの？
175:エージェント・７７４
07/03/20 15:54:06 vgF7ct4i
オフへの出資募集と言う方が合ってる気がする
176:エージェント・７７４
07/03/20 16:33:48 CvmEVAZC
>>172
ここを含むoff3板の話としてなら１だねぇ
オフに来ない人＝オフ企画の部外者というのは分かりやすい考え方だし
それ以外なら２を推すけど、運営さんが公認以外まずいとか言うならそれに従うって感じで
177:エージェント・７７４
07/03/20 18:21:08 cLj49Z1U
>>174
カンパ金の所有権って個人のものじゃないだろう。それが幹事や主催者であっても。
余ったら、みんな平等に所有権を放棄して寄付にでも回せばいいんじゃねーの？
何が問題なのかよーわからんのだが。
178:エージェント・７７４
07/03/20 18:33:51 vsOGBkP0
釈明よろしく。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
>651 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。
179:エージェント・７７４
07/03/20 18:49:08 CvmEVAZC
>>178
>>78>>79>>80の方が分かりやすいよ
次回は誰にどんな釈明してもらいたいか教えてね
180:エージェント・７７４
07/03/20 18:55:32 CvmEVAZC
>>178
>>78>>79>>80の方が分かりやすいよ
次回は誰にどんな釈明してもらいたいか教えてね
後半のコピペは>>152さんの発言とか見てると、どっちもどっちだなぁと
コピペさんはどっぷりループにはまってるって印象
そのコピペ何回見てもオフは全然悪くなくて追求派が全部悪いとは思わないよ
181:エージェント・７７４
07/03/20 19:00:56 cLj49Z1U
政治系のコテがはっきり非難しない限りはコピペ厨＝政治系と思われても仕方ないな。
名無しが注意しても噛みつかれるだけみたいだし。
182:エージェント・７７４
07/03/20 19:04:49 CvmEVAZC
>>178
440の規制派の定義だけでいいからはっきりさせてみて
>>80見たらとてもまぎらわしい使い方してるみたいだから、みんなに分かりやすく提示してみて
183:エージェント・７７４
07/03/20 19:59:43 FkvfUK5B
「荒らしにかまう人も荒らし」という言い伝えが昔から…。
コテ鳥さんは政治系を追い出すつもりはないと言っていたのに、
コテ鳥さんがいなくなった途端に政治系を追い出す流れになってない？
184:前の300
07/03/20 20:10:03 hfzsJOsU
>>181
俺は非難していますが。
185:722
07/03/20 22:19:07 vczpGTLb
>>183
すまんな。俺がコピペを構ったのが発端だわ。マジで意味不明なコピペだから何ヶ月
同じの貼られてもさっぱり分からないってのを伝えたかったんだが。
コテ酉は、カンパについては自治の範囲を超越した発言が目立ったと思うが、政治系
そのものの扱いについてはかなり穏健な主張をしていた。それが居なくなったら極端な
発言をするヤツの抑えが利かなくなるのは当然だわな。
この板内だけの道理という条件つきなら、コテ酉の意見の大半は賛同できる。
また議論に戻って来てもらいたいな。
>>184
お前さんとは対話が出来る程度まで分かり合うのにかなり時間がかかったが、コピペへの
明確な非難をした数少ない政治系のコテハンだ。その点についてはちゃんと理解してるから
心配するな。
これからも、色々ぶつかる部分はあるかも知れんが、今のゴタゴタした状況を、出来るだけ
穏やかな解決に持って行けるようにしたいから、これからもよろしく頼む。
ところで、出てきてもらって早々で申し訳ないが、>>108の感想を聞かせてくれないか？
186:エージェント・７７４
07/03/20 23:31:36 Se4zTvB0
>>78
スレ9読んだ。
これが説明なの？
なんか違くね？
187:エージェント・７７４
07/03/20 23:50:41 eiJgtNak
>>186
そうだよねぇ。
はぐらかしている感じ。
188:722
07/03/21 01:25:41 bfX+Zzkx
>>186
コピペのは端折りすぎて何を言いたいか良く分からないから抜けてる部分をログ掘り
して来たんだが、足りないところがあるなら元スレから引っ張って来てくれ。
>>186>>187
コピペの言い分がどうも分からないんだが、お前さんたちはうまく理解できてるみたい
だし一体何が論点なのか解説してみてくれないか？
コピペが何を論点にしたいのかはっきり分かれば、お前さんたちが言うような、はぐらかす
というのがどのレスを指すのかも見えてくるだろう。
189:エージェント・７７４
07/03/21 01:54:19 wUHyvheU
>>188
よく読んでみ。
190:722
07/03/21 01:57:29 bfX+Zzkx
>>189
よく読んで分からないから聞いているんだが。
もう一度質問する。コピペの論点は何？ それがどんな風にはぐらかされている？
分かるように説明してくれ。
191:エージェント・７７４
07/03/21 03:36:29 NyPdIJZ4
>>190
荒らしにこれ以上かまう必要はないんじゃない？
彼らは「規制派」が「プロ市民」だという結論以外は受け入れないだろうから。
192:エージェント・７７４
07/03/21 04:58:53 R0pEvfev
規制派がプロ市民であることを証明することが必要なはずなのだが
匿名の２ちゃんねるでできるはずもなく
コピペから規制派がプロ市民であることを立証することも不可能
>> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
２ちゃんねるの過去ログを調べれば、規制派と呼ばれている人物にけんかをふっかけたというログはなし、あるならとっくに張られている
そもそも規制派はTBSにけんかを吹っかけるという前提条件から、規制派ではなくTBSオフサイドに分類されます
オフ参加者に告知もお伺いもなくプロ右翼のオフ参加を承諾したのはTBSオフスレ主催者
政治系オフ追放には反対だけど、２ちゃんねるを利用しようって外部団体もお断り
コピペを張ることによって、一見さんに怪しい団体の勢力争いに見せかけたいだけでしょ
193:エージェント・７７４
07/03/21 11:31:20 dxwXgPbX
貰ったカンパの会計報告ってやってるんすかね？
194:エージェント・７７４
07/03/21 12:10:29 NyPdIJZ4
>>193
それが十分なものかは議論のあるところだと思うが、
会計っぽいことはやってるようだよ。
195:エージェント・７７４
07/03/21 13:41:05 G5+mxtGb
今でもカンパ金の残高が残ってるオフってあったっけ？
196:エージェント・７７４
07/03/21 13:52:36 NyPdIJZ4
>>195
鳥取オフではカンパ金に余りがあるみたいだけど、
会計はブログで公開してるので透明性は確保されてる。
他のオフでは無いみたい。
197:エージェント・７７４
07/03/21 14:09:04 MZw9atX7
【東京】人権擁護法案反対運動 ビラ配りオフ18
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
このオフでもカンパ残ってるっぽいぞ
198:エージェント・７７４
07/03/21 14:19:55 4WCkYtRL
カンパの金が余ったままというのは、よおするに使い道がはっきりしてないっつーことだな。
199:エージェント・７７４
07/03/21 14:21:23 4WCkYtRL
そうゆうのはカンパじゃなくて基金っつーんだよ
200:エージェント・７７４
07/03/21 14:24:22 M4L4EzEN
領収書のうpはしてるの？
201:エージェント・７７４
07/03/21 14:57:01 KkbDJ0A5
どうせ詐欺なんだから叩けばいいんだよ
はい論破
202:エージェント・７７４
07/03/21 15:37:50 vxJGbSUa
余剰金の扱いで疑われるなら、余らせないようにするか、余った時の処置を事前の話し合いで決めて
おけばいいんじゃないのかなぁ
疑う方が悪いと非難するよりは疑われないようにした方が荒れないんじゃないの？
カンパを受ける側と提供する側の合意につけ加えて、分かりやすくする配慮もしたらいいと思うの
よく分からないから質問されるんだし、それを非難するだけで説明しないと疑われたりして損する
だけだと思うよ
203:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/21 16:08:09 Sa2sc+bR
ちょいと仕事が忙しすぎて、今週一杯は出没しない模様。。。
204:エージェント・７７４
07/03/21 18:15:26 wUHyvheU
>>190
よく読んでみて。
205:エージェント・７７４
07/03/21 18:35:49 wUHyvheU
つうか、どさくさにまぎれて計算ミスしたことからも目そらしているな。
>651 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。
206:エージェント・７７４
07/03/21 20:05:40 LB308dyH
>>202
彼らは目的が余剰金の貯め込みなんじゃないかと思うよ。
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