【LR改定議論中】大規 ..
596:エージェント・７７４
08/08/11 13:12:22 SvFIavbD
歴代スレの>>1と自警団OFF結成呼びかけのスカーフェイスの
ホスト抜いて通報しちゃえばいいんじゃないのかな
597:エージェント・７７４
08/08/11 14:41:47 dtOn/3Kz
>>583
だから何？
警察がその件で動いたというなら警察に任せておけばいい
それともスレを削除したら警察が活動を取り止めるとでも？
散々荒らしの相手をしてきて自業自得なくせにやることなすことズレてるよ
598:エージェント・７７４
08/08/11 16:02:18 8PNj0ALL
警察が動いてるのはあのスレじゃなくて
加藤の模倣犯が脅迫状やらを送っているせい
毎年コミケには脅迫状が送られてるけど今回は加藤の影響で取締りが厳しくなっただけ
599:エージェント・７７４
08/08/11 16:11:10 Z58Al71k
>>597
どういう意味？
すでに手荷物検査は決定してるんだから撤回なんかされないよ。
600:ミッド
08/08/11 16:33:22 pKcbiP9e BE:401911362-2BP(2)
*｡
+ﾟ★*
ﾟ｡;*｜∧ ∧
･ﾟ＊* ∩^ω^`)
｡*:+｡･
+*:＊+*･ ⑥◎◎ｹﾞﾄー♪
:*:ﾟ･ ｡
601:エージェント・７７４
08/08/11 17:52:22 dtOn/3Kz
>>599
それは>>583に言ってやってくれ
彼らが言うには>>554のスレの影響で警察が動いているから
スレを放置しておくだけではダメらしい（理屈がよくわからないけど）
だからスレが削除されるようにと自治スレに押しかけてるんだろ
602:エージェント・７７４
08/08/11 17:55:00 9yqMGalm
>>590
いや本当に目的が分からなかったので。iza0606については
私もなぜ責任ある対応をしないのか理解できませんが、ここで
糾弾したところで仕方ないですよね。
>>591
exciteにキャッシュがあります。
>>596
スカーフェイスというコテハンの人は自警団呼びかけは
してないしする意思もないと表明してますよ。
603:エージェント・７７４
08/08/11 19:42:51 IVJ1ieRT
>>602
俺もスカーフェイスが自警団のことを言ったのは聞いていないし、否定もしてるようだが。
604:エージェント・７７４
08/08/11 22:18:05 1mLb4am9
>>602-603
してたじゃん
嘘はよくないよ
605:エージェント・７７４
08/08/11 22:34:44 KIXN/DyU
こここ ◆DpT0MBDgjMが通報されると困ることでもあるの？
606:エージェント・７７４
08/08/11 23:45:19 NO1owwm9
警察が動いてるとかブラフかけてるやつなんなの？
本当に本当ならソース提示してみろよ。
607:エージェント・７７４
08/08/11 23:48:59 shTCYrqF
>>606
会場に拡声器を持ち込みたかった人ですか？
608:エージェント・７７４
08/08/11 23:51:02 9yqMGalm
>>604
該当スレで彼の発言を抽出して読み返しましたが、そのような発言はないです。
むしろコミケで騒ぎを起こすことには一貫して反対してますね。
>>605
私は別に困るわけではありませんが騒ぎを大きくしたくありませんので
無用かと思います。
>>606
公式サイトにて当局と言っていますが警察ですね。
609:エージェント・７７４
08/08/11 23:51:07 NO1owwm9
>>607
すっこんでろカス
610:エージェント・７７４
08/08/11 23:52:11 NO1owwm9
＞>>606
＞公式サイトにて当局と言っていますが警察ですね。
お ま え の 思 い 込 み
611:エージェント・７７４
08/08/11 23:55:07 dtOn/3Kz
そもそも議論したいと言ってベタベタコピペ貼りまくってた人たちはどこ行ったの
議論はどうしたの
612:エージェント・７７４
08/08/11 23:56:56 NO1owwm9
>>611
埋め立て荒らしが酷いから消えたんでしょ、そんなこともわからないの？バカなの？
613:エージェント・７７４
08/08/11 23:57:54 shTCYrqF
>>608
同人イベント板では準備会で警察より要請があったという
書き込みは有りましたね。
匿名ではありますが。
614:エージェント・７７４
08/08/11 23:59:43 NO1owwm9
>>613
要請か
じゃあoff板の当該スレが直接犯罪に関与している対象とは言えない訳ですね
615:エージェント・７７４
08/08/12 00:00:30 shTCYrqF
暴力団と関わりの有りそうな人が会場で騒ぎを起こすと明言していたのですから
非常に困った状況だったのだと思います。
616:エージェント・７７４
08/08/12 00:01:30 T6y7rcoN
>>610
コミケは元々規模が大きいイベントですので、警視庁からも警察官の
派遣を受けています。秋葉原の事件のこともありますので警察が警備に
関与している可能性は非常に高いです。そして警備にかんして開催側が
当局と言ったら警察以外にどこがあるでしょう？
617:エージェント・７７４
08/08/12 00:07:09 aeVuicfM
要は↓スレが直接の監視対象ではなく加藤事件他、
一連の世間を騒がす犯罪予告防止のために警察が警備に関与していると。それはわかります。
であるならば↓スレに対して特に騒ぎ立てることもないでしょう。
もしろ↓スレが犯罪のトリガとなるが如き恣意的な発言こそ問題かと。
【コミケ】毎日新聞ブース前で変態報道の抗議OFF 5
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
618:エージェント・７７４
08/08/12 00:10:45 6VmFZi2j
>>617
iza0606＝抗議デモオフ → 警察がiza0606の威力業務妨害に目を付けたってことだろ。
619:エージェント・７７４
08/08/12 00:11:20 T6y7rcoN
>>617
私もその意見に賛成です。該当スレは開催側の言う予告のひとつ
ではありますけど、これだけが警察が動いている理由ではないはずです。
ここの板では危険そうだなと思うようなOFFでは後でコメントを
見ると私服警官に遭遇したという話もありますんで、警察は
チェックしています。おそらく該当スレもコミケ警備の担当部署は
参考としては見ているでしょう。
でももうここで議論してできることは少ないですね。
620:エージェント・７７４
08/08/12 00:28:43 t2SPOpYT
iza0606がエントリー削除した後もOFFスレ内で「新風に任せてみようよ」と
匿名で暴動を煽動する書き込みがある以上、警戒を怠るのは早計かと。
当日まんたんブース周辺で右翼団体による“予想外な”嫌がらせ行為を連発されても、
毎日新聞および毎日新聞批判者ともに無視できるなら別にいいですけれどね。
ともかく、コミケ参加者の身の安全が保障されることが第一だと思われ。
>>619
最初のスレが立った時点で警察と準備会に通報済みですからね
警察と準備会がそのスレを知らないなんてありえない話ですしね
621:エージェント・７７４
08/08/12 00:28:49 kg+6F0oX
それは遠回しに「議論できることが無いから議論するな」と言っているのか？
622:エージェント・７７４
08/08/12 00:57:43 Gl++2u6c
>>612
埋め立て荒らし？自治スレは埋め立て荒らしにあってないけど？
自治スレで議論したいって言ってたんだよね
議論したいと乗り込んできて勝手に一言もなく消えるんじゃ、かなり無責任に思えるんだけど
623:エージェント・７７４
08/08/12 01:15:05 srG/rPCY
>>622
自治に誘導したのは俺だけど。
ちゃんと何回も書き込んでいるよ。
>>592とか俺。
つかね、あのスレで埋めと言って書いてたら会話が成り立っていると勘違いされて
削除なんか絶対にされないし
下手すれば書き込んだ人が全員がグルで書き込み保守してると言われかねないよ。
だからこっちに誘導したの。
実際、今はあのスレに書き込んでいるの３人くらいでしょ。
・宣伝
・スレ妨害
・混乱を呼ぶコテハン
３人とも警察に逮捕される可能性があるよ。
624:エージェント・７７４
08/08/12 01:20:57 aeVuicfM
>>623
逮捕される可能性、0.000000000001%くらいな
むしろそうやって逮捕の可能性を持って言論妨害してるおまえがやばいと思うわ
625:エージェント・７７４
08/08/12 01:24:16 srG/rPCY
抗議デモは怪我人が出る可能性上がるからやめろと言ってるのに
しつこく続けるから、準備会も警察も動かざるを得なくなってるじゃないか。
怪我人が出ることについてどう思ってるんだよと。
626:エージェント・７７４
08/08/12 01:28:36 srG/rPCY
>>624
自分でサークル作って、同人誌で書けばいい。
お前の言ってることは、同人誌の作者のスペースの前で立ちはだかって
同人誌の販売を邪魔してるようなもんだぞ。
627:エージェント・７７４
08/08/12 01:40:52 aeVuicfM
>>625-626
自治スレに話持ってくるんならそういった感情論じゃなくて2chのルールに則って話してくれないかな。
ここは2chの馴れ合いカテの大規模off板なの。同人誌の販売を邪魔云々なんて話はいらないから。
628:エージェント・７７４
08/08/12 01:44:33 Gl++2u6c
>>623
議論がしたいんだよね
なんかコピペ貼りまくって、ちょろっと一方的なやり取りをして終わってるようだけど…
そもそも議論をしたいなら、何をどうしたいのか、何がしたいのか、そのためには何が必要なのか
きちんと提示した上で議論の音頭を取るべきなんでないの？
全員が全員>>554のスレの住人じゃないんだよ
大体、自治スレで話し合ったからってスレが削除されるって安易に考える方が間違ってるわけで…
果たして自治スレで話し合うことなのかどうかすら疑問
あと自分もスレは放置って意見してるんだけど
警察が動いてるから放置じゃダメなんて頓珍漢な返答しか返ってきてないな
629:エージェント・７７４
08/08/12 01:51:44 aeVuicfM
ID:srG/rPCYさんは板の自治とコミケの自治を完璧に混同されてますよね。
板の自治スレで議論されるべき内容は板のスレに対する自治なのです。
例を挙げるならば当該スレID:srG/rPCYが行っているようなコピペ荒らし。
ここは決してoffする場所の自治を話す場ではないですよ。考えれば判ることです。
630:エージェント・７７４
08/08/12 01:52:52 srG/rPCY
>>628
主催者はいるか？ →いない
捨てビラ →迷惑行為（後でボランティアがゴミ拾いするんだよ？）
企業前で人の流れをせき止める →危険行為
これらのことが禁止とされたら他にできることは無いからオフは中止でしょ。
しつこくやりたがっている人はまず主催者はだれなのか明確に。
631:エージェント・７７４
08/08/12 01:55:56 aeVuicfM
>>630
それ自体off板でスレが不必要な理由には全く当てはまらないですよ。
企画を練り直している段階と判断されますから。だから削除依頼も通らないんでしょ。
632:エージェント・７７４
08/08/12 01:59:43 srG/rPCY
>>631
>◆禁止事項
> 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
> 周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
LR違反もしてるでしょ。
練り直し以前に危険な企画。
633:エージェント・７７４
08/08/12 02:06:09 aeVuicfM
>>632
> 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
> 周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
は今具体的に話されてはいないのですから全く問題ありませんね。
むしろ「コミケに迷惑がかからないコミケでの抗議活動オフを考えてみよう」的な議論がこれからなされる可能性があるなら
あなた個人の感覚で「危険な企画」と一方的に判断することの方がよっぽど問題で危険な思想であると考えます。
634:エージェント・７７４
08/08/12 02:07:57 aeVuicfM
そもそもこんな話は自治スレで話す内容ではないですね。
当該スレでやればいいことです。
635:エージェント・７７４
08/08/12 02:13:39 Gl++2u6c
>>630
あのね、>>554のスレ住人じゃない人にいきなりそんなことを言っても、
スレの状況とか含めてまったく分からないの
「分からないならスレ読めよ」ではなくて、案件を持ち込む方に説明する義務があるの
だから「何をどうしたいのか」「何がしたいのか」「そのためには何が必要なのか」という事を説明しなければ
自治スレの人には、いったい>>554のスレをどうしたいのか理解できないの
あと勘違いしてるようだけど、自治スレで話し合ったからってデモを止めさせるとかできないの
それこそ>>554のスレ内で話し合いをすることだよ
636:エージェント・７７４
08/08/12 02:20:08 aeVuicfM
自治スレは「よろず相談所」ではないのです。
多分どこの板でも>>635が言ってることがやれない人は相手にされませんよ。
ID:srG/rPCYさんもこれをいい機会だと思ってきちんと覚えて帰ってくださいね♪
637:エージェント・７７４
08/08/12 04:08:50 CvrPyuO8
>>635
それに即して話をすれば、以下のような視点もあります。
スレの問題点
・本筋の議論が終了して「スレの存在自体がコミケに迷惑」と結論が出ても愉快犯による次スレ立てを阻止できない
・煽りとそれに乗る人間がいた場合、本筋の議論が終了していても「会話が成立している」ためスレ削除が通らない
・上記の問題点によって、継続スレを立ててスレを存続させる事が自演でもできてしまう
何がしたいのか
・愉快犯による継続スレと判断できる場合にはスムーズにスレ削除が通るようにして欲しい
・他板への誘導コピペ貼り付けによって新規住人を呼び寄せて議論を蒸し返す手法への制限が欲しい
そのためには何か必要か
・住人によって「スレの存在自体が迷惑」と結論が出されたスレはスムーズに削除が通るようなローカルルールの追加
・上記のローカルルールを赤字で記載するなど、愉快犯による継続スレ立てへの制限を定めて欲しい
638:エージェント・７７４
08/08/12 04:45:43 T6y7rcoN
問題点と目的はよく分かったけど、方法は難しいんでないかなぁ。
一般化すると特定の話題に関するスレ立て禁止ってことになるよね。
本気で立てたいのかイタズラなのかって分からないもん。
639:エージェント・７７４
08/08/12 04:54:14 T6y7rcoN
でもよく考えると>>632の時点でルール違反だから即刻削除で
いいんだよね。なんでそうならないんだろう？
個人的にはビラを巻くとか抗議デモするとか冷やかしOFFといった
特定の団体を攻撃するOFFは全部ルール違反じゃないかと思う。
まぁそこまでやると大変そうかな。
640:エージェント・７７４
08/08/12 05:31:02 kg+6F0oX
>【コミケ】毎日新聞ブース前で変態報道の抗議OFF 5
>ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
>8月15日から3日間、東京ビッグサイト（東京都江東区）で日本最大のマンガの祭典「コミックマーケット74」が開かれる。
>企業ブースには、「毎日新聞まんたん」ブースも登場し、アニメ・マンガ・ゲームの無料情報紙「まんたんブロード」
>最新号を無料配布する。
>オンラインゲーム「シールオンライン」や秋葉原のメイド喫茶「ぴなふぉあ」のオリジナルグッズなどの販売を予定している。
★★秋葉メイド喫茶のメイド達が、毎日変態新聞に協力しようとしています。 ★★
当日は、このメイド達が毎日新聞ブースに出張して無料情報紙も配るようです。
彼女達が変態に協力しないよう、電凸して早急に辞退してもらいましょう！！
（もし断られたら彼女達も変態売国奴です。会場で徹底的に糾弾しましょう）
---------------------------------------------------------
メイドカフェ『ぴなふぉあ』
お問合せ：０ ３ － ５ ８ ３ ３ － ６ ２ ５ ４ （事務所）
メ ー ル：maid@pinafore.jp
URLﾘﾝｸ(pinafore.livedoor.biz)
----------------------------------------------------------
こういったレスもあるけど、こっちは問題ないん？
641:エージェント・７７４
08/08/12 08:28:56 E2I9ppla
>>639
俺も特定の企業を攻撃するのはルール違反だと思う。
642:エージェント・７７４
08/08/12 13:28:52 Gl++2u6c
>>637
そこまで行くと既に1スレの問題、大規模off板の問題というレベルを飛び越えて
2ちゃん全体に係わる問題になってくるから、やはり自治で話し合うものではないと思うよ
削除がスムーズに云々というのも、結局のところ削除人の活動頻度次第なので、
大規模offだけ重点的に依頼を確認して下さいとは言えない
それに削除板見てみたけど、ただ単に削除人が回ってきてないだけで
スレの存在がアウトかセーフかの判定は出てないじゃない
あと、ローカルルールの変更ですら、住人への告知やら長い議論期間等が必要で、
ほんの数日で結論が出るものではないので、ローカルルールや板設定の変更を申請したいならそのつもりで
643:エージェント・７７４
08/08/12 15:34:25 J4erIa+b
今あのスレに残ってるスレ住民はどういう人達？
何が目的であのスレで雑談してる？
644:エージェント・７７４
08/08/12 17:57:17 BRthljSZ
>>642
そうなるとあきらかに板違いだから板移動してよと言っても
なぜか彼らは大規模OFF板に粘着したがる。
ビラがどうのこうのというのならイベント板でしょと、普通の人はそこで
「そうですね移ります」と素直に移るんだけど、
ああいう抗議デモ系の人は大規模OFF板に粘着する不思議。
645:エージェント・７７４
08/08/12 18:01:22 T6y7rcoN
>>642
うーん削除人が活発に動いてないのは問題だな……
何か理由があるのかね。ここは他板と違って削除活動が
難しそうだが、ローカルルールに明確に違反してるものは
機械的に削除してほしいな。
>>643
スカーフェイスは新風叩きだな。あとは基本的に波風
立てたくない人が毎日抗議関連の宣伝＆人流入がないか
見張りながらちょこちょこ書いてる感じじゃないか。
646:エージェント・７７４
08/08/12 21:35:16 KzMXOUHR
スカーフェイスは本当に愚か者だ。
俺は警告したからな。
647:エージェント・７７４
08/08/12 21:40:14 T6y7rcoN
>>646
でも彼がいれば新風系の人たちは近づかないだろうから
いいかもよ。あそこで口論したらどう考えても新風は不利、
それくらいのことは分かる頭あるでしょ。そうでないんだと
ちと心配だな（笑
648:エージェント・７７４
08/08/14 02:59:40 iI4NfDEK
>>644春からのフリーチベット系スレの乱立で、この板の性質が本来のネタオフや人数の多いオフの板ではなく、政治活動板へと変質したからじゃないか？
新風系の右翼系プロ市民に乗っ取られたという事
649:エージェント・７７４
08/08/14 03:04:11 T//oaBb4
同人イベント板から来ました。
ものっそ迷惑しています！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
コミケの件、もう中止になったってのにスレは続いてて
犯罪予告レスが出ましたね。大規模オフ板は犯罪者の集まりですか？！
デモなら本社ビル前でも東京駅でも都庁ででもよりアピールできる場所でやってください！
650:エージェント・７７４
08/08/14 05:34:22 Sr9MXzn7
まぁ犯罪予告は最初のスレの>>1から続いてるんだから
いまさら騒いでも仕方ない もう対策も決まってるし
スレ継続の問題はここで話しているので解決したかったら
参加して
651:エージェント・７７４
08/08/14 07:17:09 Sr9MXzn7
大規模OFF板のコミケデモスレ……
OFFスレ387
---
いまさら中止を呼びかけてもムダだぜ？
もう毎日新聞とＴＢＳがブースの前で騒ぎを起こす役者とエキストラを準備した。
あとは当日に騒ぎを起こしてネットの暗部を前面に出し、ネット規制に持っていけばお前らネトウヨは終わりだ！！
お前らがいくら自制を呼びかけた所で絶対に止めることは不可能なんだよ！！
全ての駒と材料はこっちの管理下にある。 嫌でもネット右翼による言論弾圧を捏造してやるから覚悟しておけ！！
---
自治スレ649
---
同人イベント板から来ました。
ものっそ迷惑しています！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
コミケの件、もう中止になったってのにスレは続いてて
犯罪予告レスが出ましたね。大規模オフ板は犯罪者の集まりですか？！
デモなら本社ビル前でも東京駅でも都庁ででもよりアピールできる場所でやってください！
---
この！を多用する文章、iza0606のblogや掲示板の文体とそっくり。
意地悪な見方かもしれないけど自作自演じゃないの？
同人イベント板はもうまったりムードで新風批判がちょこちょこ
ある程度でこんなテンション高いやついないし。
652:エージェント・７７４
08/08/14 07:30:54 Sr9MXzn7
別板のほうに書こうとした文章をそのまま書いてしまった。
まぁでも読み返してみて実際にそう思ったんで、正直な感想です。
もし>>649さんがそうでなかったらごめんね。そういうはちゃめちゃ
なのがいて、デモスレ趣旨支援表明してて撤回してないの。
だから中止になったとも言い切れないと考える人が
スカーフェイスとか。
俺はもう何もないとは思うけど、最初の>>1を立てた人が
あせってこういう書き込みをするとやっぱ騒ぎににはなるんで、
せめて次スレが立ったら削除できるようにしておきたいところ
653:エージェント・７７４
08/08/14 12:26:28 /heliFyH
>>647
スカーフェイスのせいで面白がって愉快犯があつまって犯行声明まで出されたわけだが
お前はこんな風になることも予想できなかったの？
だからスカーフェイスは愚かだと言ったんだ。
はぁ、あほらし。
654:エージェント・７７４
08/08/14 12:55:07 V+v+I7Go
>>653
>>646がいじるのやめないせいで面白がってスカーフェイスが居座って、それに反応して犯行声明まで出す愉快犯が出てきたわけだが
お前はこんな風になることも予想できなかったの？
>>646は本当に愚かだ。自治でも荒らしは基本放置だと言われたはずなのに。
はぁ、あほらし。
655:エージェント・７７４
08/08/14 13:21:28 iI4NfDEK
たやん氏に質問したい。
雪山＝自由ライオンとそのシンパ（雪山の自演の可能性が大）のこのスレや最悪板の雪山スレへの書き込みを見る限り、
既にフリーチベットの枠を出た右翼活動にこのスレの住人を扇動しようとする意図を感じるのだが、その辺りはどうお考えだろう。
自分と違う考えを全て在日呼ばわりし、スパイ防止法だので思想を縛る事を奨励する雪山。
拉致問題などに手を広げつつあるが、純粋な人権運動ではなく、特定思想にチベットや拉致被害者を利用しているだけの雪山。
こういう人を野放しにしていたら、運動は特定思想化・プロ化・尖鋭化しておかしな方向に進んでいくと思う。
たやん氏には小林よしのりの「脱・運動論」を一読して、雪山のような人物への対応を再考して頂きたい。
自分は小林信者じゃないですよ。
薬害エイズ原告団との決裂→つくる会へののめり込みを見て小林を見限ったので。
ただあの本は市民運動の在り方や市民運動との適度な距離感を考えるうえで色々考えさせられます
656:エージェント・７７４
08/08/14 14:00:32 +w2MvxAl
>>654
ああ、なるほど。
そういうことか。
相手の言葉をそのまま返す手法か。
返事はしなくていいよ。
こっちもお前とは話す気がない。
657:エージェント・７７４
08/08/14 14:12:33 iI4NfDEK
>>855です。
すみません誤爆しました
658:エージェント・７７４
08/08/14 14:45:09 Sr9MXzn7
>>653
俺的にはスカーフェイスがいたからあの書き込みがあったとは思ってない。
俺の発言はIDで追って。
そりゃまぁスカーフェイスもいないし新風もいない、ってのが一番平和だが
書き込みはスレが存続してる以上誰だってできる。
659:エージェント・７７４
08/08/18 06:07:23 UZqsiT9/
コミケは無事終了し、問題の毎日抗議OFFスレッドも収束しそうです。
一応報告しておきます。
660:エージェント・７７４
08/08/18 22:25:50 NHQ6g2qb
あらら、騒ぎまくって板のルールさえ変えようとしてたのに、終わりそうだからもういいですってか
「たった1スレ内での出来事が気に入らないから板のルールごと変えてしまおう」
「気に入らないことが消えそうだからもういいや」
何と自分勝手な事か！自分勝手さはiza0606と同等だな
661:エージェント・７７４
08/08/18 22:31:05 fR5cdDKw
他所の板からのこのこやって来てLR論議まではじめといて終わったらズラかる
ゆとりもここまで行くと腹立つわ
662:659
08/08/19 05:52:32 RlDEWZYd
>>660
俺に言ってるのか？俺は最初からローカルルール変更には否定的だよ。
確かに変更しようって言ってた人が来てないんでフォローしたってのはあるが。
663:エージェント・７７４
08/08/20 04:05:57 1vGxww4a
>>660
保守テロリストの犯罪予告は放置できないだろ
664:エージェント・７７４
08/08/20 21:56:14 hcT/0+yU
テロってのは、恐怖で社会を転覆させる企てなんだから、「保守」とは真逆の意味だと思うが…
665:エージェント・７７４
08/08/20 21:56:56 IeUc2T+3
>>663
意味不明
放置できないならどうしたいの？何をしてるの？
自治でルール変更したいと騒いでた連中が
ぱったり姿を現さなくなった事と何の関係が？
666:659
08/08/21 05:46:58 /jruwei0
一応次スレ立てるとか宣言してるのもいるんで、変更しようと
言ってた人たちが止めたがっていた、いたずら目的でのスレッド立てに
関してはまだ問題は進行中。ここにいる人も基本的には荒れる原因になる
該当スレの継続は望んでないよね？
667:エージェント・７７４
08/08/21 07:02:37 kE9sW19o
該当スレの継続を望むかどうかではなく、自治で何とか出来そうかどうかで考えてみて。
いたずら目的のスレ立てスレ継続を抑止出来るＬＲは２ちゃんねる全板探しても見つからないと
思うんだけど。
法人への攻撃を目的とするオフは禁止となっていても削除されないのが大規模オフ板の現状だしね。
法人への攻撃デモ禁止とより明確化しても削除されるかどうか疑問だし、既にそういう抗議系オフ
だらけになってしまったこの板でそういうＬＲ改正を住人全体が受け入れるコンセンサスが本当に
得られる？
テロは放置出来ないというのも明らかに違法性が認められる場合は通報するくらいしか出来ない。
自治で話し合うレベルの話題かどうか落ち着いて考えてみて。
運営に掛け合って現行ＬＲに違反しているスレが放置されてる理由とか聞いてみたら？
668:エージェント・７７４
08/08/21 07:21:47 /jruwei0
>>667
全面的に同意です。というかもう変更しようって人はいないんで、
ローカルルール変更で対応しようってのは白紙でよいかと思います。
抗議デモ板を新設したらいいんじゃないかと個人的には思いますね……
現状への対応としては。
669:エージェント・７７４
08/08/21 11:52:16 b2jzEluN
自治へ誘導したひとりだが
結果はデモ阻止できたわけで
LR変更は俺は言ってないぜ
670:エージェント・７７４
08/08/21 12:00:42 ncO+/8sj
自治へ誘導したひとり？
自治へ誘導したのはお前一人だけだろ
671:エージェント・７７４
08/08/21 16:28:02 /jruwei0
>>669
まぁ良かったよね > 阻止できた
何か騒動があったらここだって紛糾してたと思う
とりあえずおつかれさま。該当スレは終了、次スレも今のところたってない模様
672:エージェント・７７４
08/08/21 19:54:49 iW/S7Zrc
騒動を引き起こしておいて、自分の都合でなかったことにするとは恐れ入る
＞あんたばか？
＞該当するエントルは無いって書いてあんじゃん！！
いつこんなこと言い出すのか楽しみだ
>>669
「結果は」て、自治に誘導した結果、コミケでデモが行われなかったのかね？
はてさて、自治でそんな流れあったかな……
相容れない主張してた相手のフォローをしたり、そいつらのやらかした事を無理矢理に「さらっと」流してしまおうとしてるような
なぜにこうも必死なのか、勘繰っちゃうね
673:エージェント・７７４
08/08/21 20:20:39 /jruwei0
別に主張が相容れなかったわけじゃないが……取るべきだとする
方法が違うだけで。敵と味方の二種類でしか物が見られない人には
分からんのかも知れないが問題の解決ってのは意見出し合いながら
妥協点を探っていくほかあるまい？
674:エージェント・７７４
08/08/21 20:46:51 iW/S7Zrc
コピペばっかり、ロカルーは簡単に変えられないと知ったら消える
妥協点見出そうって態度じゃないな、改定派は
つまり改定派は>>660程度の考えだったのだろうな
め・い・わ・く
675:エージェント・７７４
08/08/21 20:53:37 kE9sW19o
自治スレの意向は確かに尊重されるべきですが、話し合いによる合意形成によってしか何の効力も
持てないし、板住人が自発的にそれを尊重出来るように持って行くべきだと思うのですが。
問題が起こっている当該スレで自治スレで話し合う事を告知するところまでは理解出来るのですが
誘導に従わないと自治スレに逆らっているとみなそうとしたり、逮捕をチラつかせて脅すのは
明らかに自治スレの性質を理解していないのではないでしょうか。
自治スレが当事者全員引っ張って来いと命じたり助言したわけではありません。
また、自治スレで対応できる範囲を逸脱した要求をしても相手にされません。
当該スレではＴＰＯをわきまえない抗議
が問題視されていましたが、自治スレへの誘導を強要したり
自治スレで対応出来ない要求を突き付けたりした一部の人たちにも悪意がないにしても同じ様な傾向が
見られました。
実際に問題が起こらなかったから自治スレが紛糾しなかったとか、相手にされなかったというのは
違う感じがします。
676:エージェント・７７４
08/08/21 21:09:46 /jruwei0
俺はコミケデモの件で初めてこの板に来て誘導で自治スレに
来て一応問題として話し合ってるってことを理解して
改正には反対である旨の書き込みしたんで、誘導自体は
良かったんでないの。
LR適用がきちんとできてないという現状の問題については、
この件が出る前から指摘している発言が随所にあるし、それを
何とかするには住人の合意を得ねばならないし、それは
簡単ではないという意見もずっとあって議論は続いてる。
個人的にはこの辺がきちんとしてれば、元々のコミケデモOFFの
スレも立たなかったろうなとは思うよ。
ここは元々楽しむためにある馴れ合いカテの板で、ルールさえ
守るなら来る物は拒まないってスタンスで始まったんでしょ、たぶん。
政治系のデモのスレを立てる連中はそれを悪用してる。
やはり同じくルールさえ守れば何でも来いなコミケで
企業を攻撃する抗議デモしようってのとまったく同じだよね。
これに対する怒りみたいのは今だにあるよ。
677:エージェント・７７４
08/08/21 21:42:17 iW/S7Zrc
誘導自体は良かったんでないの
はいいけど、その後のことはなんとも思わんのかねえ
誘導したしないなんてどうでもいいことなのに、そこで終わっちゃうのね
自治スレとは何なのかしらね
ちゅうか、問題はあるとか悪用してるとか怒ってるとか優等生ぶってる中身のない書き込みはイラン
それがどうしたって感じ
現状では議論なんて続いてないし（どこにあんだよ）、悪用してるからそれをどうしたいとも、
怒ってるからどうしたいとか何もないじゃん
なあなあで自治スレ収束させて、コミケスレも終わってめでたしめでたしってな
678:エージェント・７７４
08/08/21 21:51:00 /jruwei0
それはどういうこと？ スレタイもLR改訂議論中とあるくらいだから
現状に問題があるのは確かでしょう。
> ◆このスレの役割
>１．板の自治 ２．違反スレへの警告と助言 ３．ルールの運用と検討
とあるし実際LRで抽出しただけでもLR違反に関する発言は沢山でてくるよ。
板に問題があったらそれを何とかしようと話し合う
スレでしょう？ そこで相手の意見がおかしかったら反対意見を言えばいい。
優等生かどうか知らんけど、コミケの件は相当頭に来たんでね。
ここ来てスレ一覧見たときも正直驚いたよ。ただそれを
何とかしようって気まではさすがにない。
679:675
08/08/21 22:41:14 +MnIHMZI
自治で話し合う旨を当該スレに告知するのは良いです。当事者の与り知らないところで
決めたものは合意形成の産物とは言えないでしょうから。
ただ、その誘導に応じるどうかは受け手の自主性に任されるものであり、話し合いに参加
しないことによって自分の意見が自治での意見集約に反映されないというだけの話です。
自治の名前をチラつかせて強制するようなものではないはずです。
せいぜいお願いレベルの誘導までが許容される範囲であって、恫喝混じりの強要をする際
に自治の名前を持ち出すのは差し控えていただきたいのですが。
自治スレが揉めてる当事者全員引っ張って来いと言っているわけではないのに、誘導に
従わないないのは自治への反抗というような強要が見られましたが、これは自治に対する
巨大な勘違いの産物ではありませんか？
あと、どうも自治と運営を混同しているフシがあるように思えるのですが。自治の名前を振り
かざして何かを強要しようといった利用方法は根本的なところで間違っているのでは？
自治で合意形成された意向についてはスレ住人が自発的な意思で尊重すべきですが、
そういう過程を踏む前から自治という名前に何らかの威光があると思い込んでいる人が
少なからず居たように思います。
自治を尊重する気がない人が自治の名前を持ち出して暴れている。しかも自治で対応可能
な範囲を逸脱した要求をしている。これでは相手にされないのは当然ではないかと。
680:エージェント・７７４
08/08/21 22:58:43 /jruwei0
誘導は私は受けた方でして、した方ではないので念のため。
あのスレをどうしようか、ということで書き込みした人の
行動全てを正当化するつもりはないです。
ただ少なくとも私がここに来たのは自由意志で強制という
感じではありませんでした。あまり応酬には参加してませんで
したので声もかからなかったですし……
私も自治は黒子に徹するもので、でなければ信用は得られない
とは思います。ですので>>679さんがおっしゃっていることは
分かります。
まぁ実際、私を含めて自治でできる議論ではどうしようもない
と思った人が反対してひっこんだわけですが、自治によって
強権的なことをしようという意見を言ったこと自体は確かに迷惑
だったかも知れませんね、代わりに謝っておきます。
ところで、ここの板はローカルルールに関してはちょっと危機的な
状況だと思います。専門板や趣味板でここまでルール違反のスレが
立っているところは見たことがないです。
いつくらいからこんな状況なんでしょう？一応これを何とかしないと
いけないという議論はみなさんしていくつもりはありますよね？
次に同じようなコミケという何十万人という人が集まる場所に
迷惑がかかるようなスレが立ったら、運営の方にかけあうことに
なるかもしれません。
681:675
08/08/21 23:15:03 +MnIHMZI
新板をねだるスレ＠運用情報◆30
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:5番)
自治スレでは確かに長期間この問題について議論して来ました。
参加者としてオフに来るわけでない人から署名やカンパを募るとか、参加者同士で合うことが
企画成立のために必要ではないものが多数存在している。しかもその大半が政治系であると
いうことは何度も取り沙汰されています。
政治系に適したスレの新設をおねだりしつつ、住み分けをしてこっちでは通常のネタ企画を
やるのに適したＬＲにしようという議論もしているので、前スレあたりを過去ログ変換機などを
利用して読んでみてください。
当時の議論に参加していましたが、それなりの合意に達するのに相当な時間をかけたにも
関わらず頓挫しました。もう一度それをやろうというのは相当なエネルギーが必要だという
ことを理解した上で再提案するのであれば、それを止めたりはしませんし、出来る範囲での
助力もしますが。
682:675
08/08/21 23:18:00 +MnIHMZI
あ、頭に予定外のリンクを貼ってしまいました。こっちで貼ろうと思っていたものです。
新板のおねだりは既にしていて、結局通っていません。
新板をねだるスレ＠運用情報◆30
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:5番)
676 ：大規模off722：2007/03/13(火) 06:45:30 ID:H050CwMS0
大規模off板の自治スレで話し合って、政治系と非政治系でおおむね同意が取れてるバージョンを提示しておく。
ＩＰ強制表示とかウヨ追放とかいう案で合意したわけではない。
本当はもう少し調整して3/14に提出予定なんだが、おねだりを破綻させて住み分けさせまいとするヤツが居る
みたいだから、参考に。
【板名】オフライン活動（仮）
【理由】ねらーが社会のに関わり合いを持つための企画を扱う板がないから。
これまで、オフの定義が曖昧だったために、既存のOFF３板（特に大規模off板）には、おおまかに以下の
２種類の解釈をしている住人が混在している。
・オフ＝ねらー同士が馴れ合うためのオフラインミーティングやそれに類する馴れ合い目的の企画
・オフ＝オフラインの活動。ねらーが現実社会で活動すること、現実社会に働きかけることを目的とする企画
現在、大規模OFF板のＬＲ改正議論においては、この板が馴れ合いというカテゴリーに設置されている事から、
本来の趣旨に沿っているのは、馴れ合い目的の企画だという前提に立ったＬＲ案を中心に議論が進められて
おり、この趣旨に沿わないスレはイベント板に誘導しようという意見は出ているが、居場所を失うスレの反発が
大きい。
馴れ合い目的の企画と、社会に働きかけるための企画では、必要と考えるルールも違う。オフ＝会う事と考える
スレでは、オフに参加しない人から助力を請う必要はないし、参加者同士の顔合わせに重点を置かない企画は
板違いだと解釈するが、オフ＝オフラインの活動と考える人から見ると、参加者同士の顔合わせには必ずしも
固執しないし、オフに直接参加しない人から助力を請うことも板違いとは感じない。この辺りで意見の刷り合わせ
が困難になっており、双方が納得するＬＲ作りは難しい。
目的が違うスレは、それぞれ適切な居場所に住み分けて、そこで必要なルールを整備した方がトラブルは少なく
なるはず。よって、オフライン活動を目的とする企画のための板を設置して欲しい。
【需要】大規模off板ではねらー同士の馴れ合いが目的ではないスレは多数立っている。需要は十分ある。
【鯖】society6
【フォルダ】movement
【カテゴリ】社会
【名無し】リアルでも名無しさん
【ID】強制
683:エージェント・７７４
08/08/21 23:35:20 iW/S7Zrc
>>680
>>554と>>553の間に一ヶ月も書き込みがなかったのに、議論が続いてるとかどういう認識持ってんだ
で、自治の名を盾にするなと言われたのに、今度は運営の名を持ち出すとは何も理解してないのな
あー運営こわい
無法地帯で悪かったね
なんかコピペバカ連中より、お前の方が腹立つよ
何もする気がないくせに板の心配する振りなんかするな
事後処理とやらで、お望み通りこの件はなかったことにしておくからとっとと消えてくれよ
まともじゃない上に、からんですみませんでした
684:エージェント・７７４
08/08/21 23:39:50 iW/S7Zrc
>>675
コミケでの毎日新聞抗議OFFの対策を考える 2
ｽﾚﾘﾝｸ(comiket板)
960 名前：カタログ片手に名無しさん sage 投稿日：08/08/21 22:21 ID:???
あー、変なスレ立ってる。でも放置でいいなあれは。
つか自治スレで俺いま事後処理について話してるんだけど
あの板は無法地帯だね。あんだけローカルルールを
公然と無視したスレが乱立してる板もないよ。
事後処理モードらしいので、おそらく俺と君が黙ればなあなあのうちにすべて終了
再びローカルルールについての議論なんかはじまりゃしないよ
685:675
08/08/21 23:54:00 +MnIHMZI
>>680
誤解を恐れず大雑把なまとめをすると、現行ＬＲでも違反してるスレは誘導なり削除依頼
すればいいんじゃないかと運営に言われたところで自治としては力尽きたというのが前回
の顛末です。
カンパや署名の是非は２ちゃんねる的には自己責任でと言われておしまいでしたし。
そっから先について更に追求しようにも一旦議論終了してしまっているので、再び前回と
同レベルの合意を取りつけた上でその先を目指すことになるでしょう。現状について強く
問題意識を持つあなたが先導して議論を進めようというならそれを止めたりはしませんが
前回で力尽きてしまった人がもう一度頑張ってくれるかどうかというのは過剰な期待を
しない方が良いと思います。
この板自体が運営サイドから既に隔離板のように扱われているということなのか、自治の
努力が足りないということなのかは判然としませんが、相当量のエネルギーを注ぎ込んで
議論したものの解決の糸口をつかめなかったということは過去ログ等を読み返して理解
して下さい。
問題スレ１つの事後処理という軽い考えではおそらく何も出来ません。
686:エージェント・７７４
08/08/22 00:07:07 mdF6X/aq
>>685
分かってると思うけど、彼の言う事後処理ってのは
ローカルルール改正議論をもう一度行うことじゃないよ（>>667）
それにこの板に対しては何もしないと明言してるし（>>678）
687:エージェント・７７４
08/08/22 00:08:14 mdF6X/aq
アンカー間違えた
667じゃなくて>>668でした
688:エージェント・７７４
08/08/22 00:13:43 Q6eIMkV3
>>675 さん、非常に分かりやすく解説していただいてありがとう
ございます。すでに分離するという話が進行していたんですね。
頓挫したのは現状を見るに非常に残念です。仮案はよいと思います
ので参加してたら賛同しました。
エネルギーが必要そうだというのは、ここでひとつのスレに
ついてちょっとやりとりしただけでも、うすうす分かります。
たぶん本気でやろうと思ったらこの板だけでなく2chの他の
悪い影響があった板の住人の協力も仰いだりといった大規模な
話しにしないとどうにも動かないかも知れません。ちょっと
そこまでやるのは私には無理です……すみません。
>>686
ありがとう、その通りです。
689:675
08/08/22 00:13:44 kx5qYF6A
>>687
それは読んでいますが、では何をもって事後処理なんでしょうか？
唯一彼が挙げている希望らしきものは>>668にある、これではないですか？
>抗議デモ板を新設したらいいんじゃないかと個人的には思いますね……
>現状への対応としては。
既にそれは自治で話し合われ、申請もしたが通らなかった経緯を紹介しているのですが。
また、新板要望とＬＲ改正はセットのような形で申請しているのでこの辺りの経緯を理解
した上でまだ何か意見があれば聞きますよということです。
690:675
08/08/22 00:18:16 Q6eIMkV3
>>688 は、私の発言です。ハンドル入れ忘れました。
事後処理というのは、コミケデモスレの今後について自治スレに協力を
仰いだ経緯があったんで、収束後そのままでは自治の方々に失礼だろう
と思って当該スレの状況などを報告、何か話があれば読み書きする、
という意味で書きました。
691:675
08/08/22 00:21:31 kx5qYF6A
>>688
ちょっとタイミング的に行き違いになってしまいましたが、理解してもらえたようで良かったです。
この板への不満や、そういう事態を招いた責任の一端を自治に求める人もおそらく居るとは思いますが
当時、相当な努力をしていたということだけはご理解下さい。
692:680
08/08/22 00:21:55 Q6eIMkV3
あらら、>>690はハンドル間違えました、675 ではなく 680 です。すいません。
693:680
08/08/22 00:28:37 Q6eIMkV3
>>691
了解です。今回のコミケデモの件がなければ私は知らなかった
ことなんですが、今後もここの問題については、気にとめてできることは
協力していこうかと思います。
とりあえずは、いろいろありがとうございました。
694:エージェント・７７４
08/08/22 00:38:16 mdF6X/aq
>>689
>>668
事後処理
＞というかもう変更しようって人はいないんで、
＞ローカルルール変更で対応しようってのは白紙でよいかと思います。
>>678
希望
＞ここ来てスレ一覧見たときも正直驚いたよ。ただそれを
＞何とかしようって気まではさすがにない。
思うのは思うだけで、実際に行動起こすわけじゃない
思う、考えるだけならタダだし
でも、これは俺の理解だから、君の理解とあわなくてもしようがないか
>>690
ものは言い様だな
報告とやらは>>659で貰ったんで、もういりません
終了で結構
「事後処理について話してるんだけど」
そんな話どこでしたっけ？一方的に報告したじゃなくて、その件について「話してる」って進行形だよね
まぁその辺についてもなかったことにしておくからもう来なくていいよ
>>693の「今後もここの問題については、気にとめてできることは
協力していこうかと思います。」
も
＞ただそれを
＞何とかしようって気まではさすがにない。
だろうから無理しなくていいよ
腸が捩れるよ
695:エージェント・７７４
08/08/22 00:50:03 mdF6X/aq
>>668
事後処理
＞というかもう変更しようって人はいないんで、
＞ローカルルール変更で対応しようってのは白紙でよいかと思います。
これだけだと分かりにくいか
ルール改正しようとした奴らが消えたこと突かれてるけど
白紙に戻すということにすれば、突かれなくなるだろうということなんだろうね
もう自治スレの事なんか忘れてしまえばいいのに
696:675
08/08/22 00:56:49 kx5qYF6A
>>695
終了で良いならあなたも煽りを終了したらどうでしょうか。
>>693
おつかれさまでした。
697:エージェント・７７４
08/08/22 10:00:21 0URsZaCn
ちなみに、コミケで抗議デモして怪我人が出たら誰が責任者になるつもりだった？
誰かが住所と実名を公表して責任を取るつもりでしたか。
698:エージェント・７７４
08/08/22 10:08:08 59SJQtwX
名乗り出る人は皆無、スレ立てた>>1も立てるだけ立てて以降音頭を取ることもなかった。
699:675
08/08/22 11:38:06 6Yy+BjBO
ざっくり言わせてもらいますが、問題スレのＬＲ違反をここで再確認する作業をしたところで、削除依頼に
対して削除人が何の判断も加えない事については自治に文句を言っても解決しないという点を認識して
戴いた上で、その先どうして行きたいのかという議論に繋げてもらいたいのですが。
削除人が削除しない事については文句言えない決まりですから自治に出来る事の限界がどの辺なのかは
察して下さい。
個人的に考えつく建設的な対応は、もっと運営や削除人の目に留まる場所、削除議論板などを利用して
粘り強く話し合いながら運営の意見等を聞いて行くって程度です。
削除議論板に自治スレ住人の参加を要請するとかいう話なら応じる住人も居るでしょうが削除されない
事に対する不満や怒りのはけ口にされるなら迷惑としか感じないし早々に匙投げますよ。
自治に出来る事出来ない事、自治に言うべき事言ってもどうにもならない事をよく考えてから質問なり
お願いなりしていればそれほど冷たくあしらわれなかったんじゃないでしょうか。
700:エージェント・７７４
08/08/22 20:53:15 mdF6X/aq
そうか煽りだったか
相手のあからさまな矛盾を無視したり、
上辺だけの空疎な発言を鵜呑みにしておけば良かったよ
701:エージェント・７７４
08/08/22 23:17:34 Q6eIMkV3
今後あのような多人数に迷惑がかかる抗議デモOFF呼びかけの削除問題
については運営カテゴリにて継続的に話したほうがいいというのは
賛同です。
本当は例のコミケデモスレに関してはスレ立て人と直接話したいところ
ですが……
また本板でLR違反のスレッドを立てている人にも本当は声かけするのが
筋でしょうね。
702:675
08/08/23 09:00:08 he4eEEJ1
>>701
例えば、馴れ合いカテゴリーのネタオフ板であるという性質から誰かを攻撃する企画は馴染まないと
いう結論が出たとします。この板から政治色が強い抗議系オフは一掃されるかも知れませんが、ＬＲ
に違反しているだけで２ちゃんねるの削除ガイドライン等に抵触しているわけではないので、他板で
やることまで否定することは出来ません。
結局は、そういうオフをやりたがる人たちが居て、２ちゃんねる全体としてそれをお断りするようなことに
ならない限りはダメじゃないでしょうか。
リアルで周囲に迷惑をかける企画についても、ＬＲで禁止していてもスレ削除は実質されていないので
実効性には乏しいですね。逆を言えば、現行ＬＲで十分規制可能と思われるものが放置されているのは
自治レベルではどうにも出来ません。
開催日の２週間前を目安に主催者を決めてください。主催者が決まらない場合は開催を延期してください。
といったように現行ＬＲにある程度の指標を追加したら削除人さんがもう少し削除しても良いかという判断を
下しやすくなるかも知れません。
問題点を指摘しても、企画の練り直し中だからという言い訳が結構多いのは事実です。
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