【LR改定議論中】大規 ..
39:722
07/03/17 10:23:52 49lZvPtC
（カンパ公認についての俺用メモ）
・ひろゆき公認のカンパなら、「２ちゃんねるでカンパ募集して良いのか？」という非難はかわせる
・公認でないカンパに疑問を持つヤツが居るのは仕方ないが、過去のカンパを非難の理由にするのは行き過ぎ
・公認のカンパ以外禁止というルールはない／運営やひろゆきが許可制にしろ発言したとは聞いてない
・公認以外は禁止という見解が運営サイドから出たら従うべきだとは思う
コテ酉がひろゆきの意見を聞くって言ってるから、それまでは保留でいいだろ。
>>38
新板なり既存板のどこかなりでカンパを必要とする企画を継続する場合の話題に
なるが、カンパ募集時に使途を絞り込むべきか否かってあたりで議論しないか？
他の政治系の連中がどう考えてるか良く分からないが、ＫＮ辺りは繰り越しとかに
かなり固執していたから、使途は大雑把に決まっていればＯＫだと考えてるヤツも
多分居るんだろうとは思う。
俺は、カンパじゃなきゃ成立が難しい企画だけ切り分けて、そこに絞ったカンパ
募集をして、その企画だけで清算を済ませてしまった方が揉めないと思っている。
活動全般に使って良いカンパを募集する場合、それを他人の金で活動費を賄うと
解釈するヤツが出てくるのは仕方ないと俺は思う。
この企画に使うとハッキリしていて、それに賛同してカンパするヤツはその企画の
参加者だという解釈で通ると思うんだが、使途が良く分からなかったり繰り越しで
他目的に転用されていくようだと、そうした解釈が成り立たなくなっていく。
40:前の300
07/03/17 10:44:50 iQt/zZMN
>>39
繰り越しについては、寄付したした人の了解は得ていると聞いている。
しかし、KN氏がそれの経緯の説明不足が問題になったのは事実。
資金の運営について明確する意見もあるようですね。
41:722
07/03/17 10:50:40 49lZvPtC
継続的な活動に使う資金ということになると、それを運用する団体が２ちゃんねるなどを
使うことなく自前でサイト等を立ち上げて、その団体を信頼してくれる人からカンパを
募るという形にした方が揉めないと思うが。
コテ酉がツッコミ入れていた、他人の金で活動資金をまかなっているというような解釈が
モロに当てはまるから非難するヤツは結構多いだろう。
２ちゃんねるは特定の団体の活動資金を集める場ではないという反発は今後も多分出て
来ると思う。あくまで、ある企画に賛同するヤツが金を出し合ってその企画を成立させる
という範囲にしておいた方が無難じゃないだろうか？
42:エージェント・７７４
07/03/17 11:08:17 /HfPigER
う〜ん
ある企画に賛同してカンパするのと、ある団体に賛同してカンパするのでは、当事者同士が納得していても
後者にはツッコミ入りまくる気がするの
特に２ちゃんねるの場合は・・・
43:エージェント・７７４
07/03/17 11:13:06 eW496PpL
ぴろゆき公認以外の企画で、
不特定多数の人からカンパを集めたのってどれくらいあるんだろう…
44:エージェント・７７４
07/03/17 11:16:13 0Ubu0k2T
>>14
>一昨年の衆議院選挙で民主党の日本侵略を防ぐ為に、あるOFFのビラ配りスレに参加した。
>そこで衆議院の選挙、人権法案反対派や自民党の応援活動を行った。
ずいぶんと選挙で自民党に協力しているようだが、
そういうのはちょっとおかしいんじゃないか？２ちゃんねるの集客力を利用して選挙に勝利するというのは
俺には理解できないなあ。
45:エージェント・７７４
07/03/17 11:16:41 /HfPigER
>>43
自分で分かる範囲で調べてみたらどうかなぁ
46:前の300
07/03/17 11:24:07 iQt/zZMN
>>44
２ちゃんねるの集客力とは関係ない。
人権法案に反対する民意判断だから仕方が無い。
民主党は人権法案を反対している国民の意見を無視して提出し、
今もなお公明党と協力して人権法案と外国人参政権の成立を
国会に要求している。
人権法案と外国人参政権について公明党と民主党は
国民に全く説明しないので支持されないのは当たり前。
47:エージェント・７７４
07/03/17 11:31:06 0Ubu0k2T
>>46
じゃあ何？
民主党の支持者は出ていけと言う意味か？
48:エージェント・７７４
07/03/17 11:34:37 77LP7l9o
なに自治と関係ない話でもめてるのですか
これだから政治系は、になっちゃうでしょ。気を付けてね。
49:エージェント・７７４
07/03/17 11:36:37 U1VE7h5k
あれはオカラ代表が悪いだろｗ
郵政のマニフェストも100日プランだか300日プランだか知らんが、机上の空論ばかりで素人目で見ても無茶苦茶な内容だったし、
普段も普段で何かにつけて「首相は辞任すべき」って、そのままガ板にスレ立ってネタにされてたし…
まだ前原さんのほうが筋が通ってて好感持てたけど、内ゲバの犠牲になってカワイソス(´・ω・｀)
野党で唯一マトモだったのは共産党くらいで、もう比例は共産しか選択肢が無かったしなぁ…
50:前の300
07/03/17 11:36:53 iQt/zZMN
>>47
勝手に言うのは止めましょう。
俺は一言も民主党の支持者は出ていけとは言っていない。
煽りスレではありませんので。
51:722
07/03/17 11:37:07 49lZvPtC
話題が逸れて来てるな・・・
52:前の300
07/03/17 11:40:30 iQt/zZMN
>>51
話題を戻しましょう。
今は政党の話をするレスではありませんので。
53:エージェント・７７４
07/03/17 11:41:35 0Ubu0k2T
>>50
>民主党は人権法案を反対している国民の意見を無視して提出し、
>今もなお公明党と協力して人権法案と外国人参政権の成立を
>国会に要求している。
じゃあこの「国民」とは何のことだよ？
自民党支持じゃない国民は国民じゃないということか。
そうかよ、どんどん勝手に言えよ、自民党以外の支持者は日本人じゃないと。
はっきり言えばいいじゃないか。
54:722
07/03/17 11:42:58 49lZvPtC
>>52
じゃ、カンパの使途は出来るだけ絞り込むべきか否かって辺りから。
使途がはっきりしないと、ある企画を割り勘でやっているという解釈ではなく、
ある団体の活動資金を集めてると解釈されやすいと思うんだが、どう思う？
55:エージェント・７７４
07/03/17 11:46:14 /HfPigER
>>53
スレ違い
56:エージェント・７７４
07/03/17 11:49:55 0z5y0a+M
>>54
その話も自治には関係無い
57:722
07/03/17 12:08:35 49lZvPtC
>>56
現時点ではこの板でカンパ募集しているスレはあるわけだし、コテ酉のＬＲ案が通って
カンパがＬＲ違反という認識が補強されれば別だが今ここでカンパの話題を出すことが
自治議論と関係ないという根拠はどこにある？
他板への誘導に先立って、誘導先にＬＲがない（カンパの適正運用のためのＬＲなんて
実際どの板にもないんだけどな）とか、どういう扱いにするのか見えないのに安易な
誘導をするなという話題を出してるのはコテ酉の方だしな。
他板でこれやらやろうとしている活動について、この板で文句言うことからおかしいと
いうんなら、それに対する答えを出そうという議論も打ち切っていいと思うけどな。
58:エージェント・７７４
07/03/17 12:58:06 eW496PpL
２chでは不特定多数の人からカンパを集めるようなオフは
これまで想定されてこなかったんじゃないか？
特に特定の政党や政治団体を支援するなんてことは
全くの想定外なんじゃないか？
59:エージェント・７７４
07/03/17 13:08:07 /HfPigER
想定外だったそうかも知れないけど、それがまずいなら運営が規制に乗り出すんじゃないのかなぁ
この板の住人として、ここでは板違いという認識は出せるだろうけど、２ちゃんねるとしてとか言うなら
運営板辺りで掛け合ってみて
60:エージェント・７７４
07/03/17 13:09:44 /HfPigER
想定外だったのかも知れないけど・・・ ね
61:ＫＮ ◆fBc61Yw..A
07/03/17 13:22:56 YYHjMBBg
>>58
あーもうなんか低レベルの議論ばっかりしてるからちょっと指摘しときますね
一昨年から昨年にかけてカンパを集める活動は２回やったけど
２回とも特定の企画に賛同する人から企画遂行に必要な経費への
応援金の受け皿としてカンパ口座を設置したのであって
使途も明確にしてカンパを募っていたし
特定団体の活動資金を集めたわけではない。
一昨年の総選挙の時、行きがかり上民主党批判活動をすることにはなったが
その時はカンパなどは集めていない。
皆さん、もう少し事実関係を正確に把握して議論してください。
62:722
07/03/17 13:26:56 49lZvPtC
お前さんの説明不足だって300も指摘してるわけだが。
具体的に２回のカンパっていうのは何と何を指すんだ？
63:前の300
07/03/17 13:35:44 D5F/YFGt
>>62
鳥取人権条例反対運動とTBS。
64:エージェント・７７４
07/03/17 13:45:10 eW496PpL
日経関係のオフでも集めてたはす
65:エージェント・７７４
07/03/17 13:49:09 ZaIS8UhU
>>61
>皆さん、もう少し事実関係を正確に把握して議論してください。
横から失礼。
こいつらは正確に把握する気はないよ。
何度オフ側が説明してもなかったかのように話を進めるからね。
逆にこいつらに説明釈明を求めてものらりくらりと逃げてきたことも事実。
無責任極まりないと思いますよ。
とにかく規制したい、追い出したいだけですから。
66:前の300
07/03/17 13:51:17 D5F/YFGt
>>65
勝手に決め付けつけるのは止めましょう。
俺は規制反対派だ。
67:エージェント・７７４
07/03/17 13:52:02 ZaIS8UhU
>>62
逃げないで、こっちの説明ヨロ。
説明不足ですよ。
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
>651 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。
68:エージェント・７７４
07/03/17 13:53:37 84R8e8lS
>>65
余った金はどうするのか教えてくれ。
69:エージェント・７７４
07/03/17 14:00:44 54OzlHEk
URLﾘﾝｸ(www.powup.jp)
ここにいろいろ載ってるな
なんかもう「２ちゃんねるの有志」とかいうレベルじゃ無いと思うんですが。
70:エージェント・７７４
07/03/17 14:17:46 U1VE7h5k
↓↓これより空気と説明を読まずにＫＮ叩きスタート↓↓
71:722
07/03/17 14:21:23 49lZvPtC
>>70
またか。分からないヤツだな。コテハン叩きは最悪板へ。
>>61
鳥取の場合、数百万集まったんじゃないのか？ それは１回の広告を出すとか限られた
用途ではなく、人権擁護法案に反対するための活動全般に使われたんじゃないのか？
そういう大雑把な目的でカンパを集める場合、カンパ協力者が納得していたとしても
実際に何に使ってるんだ？って勘ぐられたりするし、そこで一部が生活費に充てられて
いるのはどうなってるんだとか、不信が不信を呼ぶ事態になるんだと思うが。
ＴＢＳオフの場合も、主に街宣車のレンタル料に充てるけど細部は一任してくれっていう
説明でカンパを募って、スレ内で具体的に何に使ってるのか聞いたときにちゃんと答えない
から必要以上に疑われたんだと思うが。言っておくが、俺はあのカンパが詐欺だとは思って
いないがかなり説明不足な部分があって損をしたと感じている。
もちろん、大雑把な使途明示だけでカンパを集めてはいけないというルールはなかった訳で
後知恵で非難するのはどうかとも思うが、反省材料にすれば荒れにくいカンパの募り方とか
使い方ってのは検討出来るんじゃないか？
街宣車のレンタル料に充てるなら、そのためだけにカンパを使う。それ以外は極力割り勘。
意見広告を出すにしても同じようにすれば企画は成立するし、要らない勘ぐりやツッコミは
減るって意見を俺は出しているんだが。
活動全般に対してカンパを募れば、その母体になる団体に対するカンパと解釈してツッコミを
入れるヤツが居るのはある意味で仕方ないんじゃないか？
それから、コピペ厨の主張をお前が個人的にどう思うかいい機会だから聞かせてくれ。
>>65とか見ていると、お前さんと仲良しな印象を受ける。そいつに同意するなら同意、一緒
にされたら迷惑というならそう言ってくれれば、お前さんの立ち位置が分かりやすくなるから
頼むわ。
>>66
なんか、コピペしまくってるヤツの目的は、議論を混乱させたり政治系の印象をわざと悪く
することじゃないかと感じることすらあるな。噛みつく相手がかなり無差別だから。
72:エージェント・７７４
07/03/17 14:53:24 eW496PpL
ＫＮ氏はねらーじゃないと自分でも公言してるし、
２chを利用しているだけだとも言っている
放置しておくのが一番いいんじゃないか？
73:エージェント・７７４
07/03/17 15:04:48 vtbS9NyH
KNは悪質な荒らし、LR違反常習者、口だけ改善します野郎だから
スルーするのが一番
74:エージェント・７７４
07/03/17 15:10:54 /HfPigER
>>73さんは最悪板向きな人かも
スルー下手くそだし
75:エージェント・７７４
07/03/17 17:02:21 U1VE7h5k
〉ＫＮ氏はねらーじゃないと自分でも公言してるし、
〉２chを利用しているだけだとも言っている
いつそんなこと言ってた？
ずっとＫＮ追っかけてたけど初耳だな。明確なソースをURL付きでキボン
76:エージェント・７７４
07/03/17 17:25:31 3qEWJBzI
そもそもKN氏は2ちゃんねらーなどという
ごくごく小さい括りでとらえられるような小人ではない。
たった一人で人権法案を停止させて国民を救い、
いまや安倍総理がただひとりの「師」として信奉するほどの大人にして
この国と我々国民を導く真のリーダーである。
77:エージェント・７７４
07/03/17 17:36:58 eW496PpL
>>75
２chに書き込まない宣言をした時。
78:722
07/03/17 17:46:52 49lZvPtC
何ヶ月も前のログを掘り出して来るのは結構面倒だったが、十分説明済みだと
再確認できた。
493 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 14:05:14 ID:IjI4fud5
>440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>よく警察に捕まらなかったね。
>まさかその人プロじゃないよね。
495 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493
>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。
500 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。
501 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。
506 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:23:23 ID:IjI4fud5
そして何事もなかったように都合の悪いことは無視して議論を進めていく・・・
79:722
07/03/17 17:48:13 49lZvPtC
（続き）
507 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:35:20 ID:XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。
わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。
とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。
>>504
大変参考になります。
オフ３板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか？
525 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 18:53:30 ID:PW6MsavG
>>507
ID変わりました。
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
あなたはtbsスタッフを脅迫したご本人あるいはその知り合いってことですね。
528 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:06:57 ID:XR/lBtnj
>>525
すばらしい曲解をありがとうございます。
あなたの発言を要約するとＴＢＳスタッフを脅迫した人が規制派に居るという発言が出た途端に
実名公開禁止と言い出したから、自治を主導しているのはプロ活動家だというご指摘だったと
思います。
しかし、あなたが出した結論は事実誤認に基づいたものです。実名公開に対する懸念は、
>>440以前に>>424で示しています。したがって、>>440の発言が不都合だから実名公開禁止
と言い出したというあなたの主張は、言いがかりでなければ事実誤認です。
>>440についても何も信頼に足るソースが出ておらず、その後の展開が怪しかったからという
主張も成り立たないので、あなたの意見は論理の飛躍が著しく、取り合うに足らないという結論
になりました。
今回も、全く根拠のないところから結論を導き出しておられますが、それでは賛同が得られないと
思いますよ。
80:722
07/03/17 17:53:44 49lZvPtC
(おまけ） ＴＢＳを規制しようとしたヤツと、自治スレで規制しようとしてるヤツを面倒だから同じ「規制派」という表現をしてると主張
557 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 21:51:46 ID:YsUhzRtz
>>552
つまりＴＢＳを規制しようとオフで署名集めをしていた人の中にそういう人がいたって事ですよ。
558 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 21:52:05 ID:PW6MsavG
ほら来た。
一応めんどくさいのでまとめて規制派と呼んでいるだけだよ。
説明が足らんで申し訳ない。
さて、説明をお願いします。
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。
440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。
508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
81:エージェント・７７４
07/03/17 18:21:36 /HfPigER
あらら、適度にスルーでも良かったんじゃないかなぁ
それにしても、かなりつまらない名無しさん同士の言い合いを何ヶ月も引きずってるみたいな・・・
コピペさんは思い込みというか信念が強すぎて、政治系スレに反対する人はプロ市民だという結論に
ならないレスは受け入れられないんじゃないのかなぁ
そっとしておいてあげた方がいいよ
82:エージェント・７７４
07/03/18 06:12:27 VpotyJf2
最初から自腹で成立出来ないようなオフ計画を立てて、
不足分をカンパで補おうというのは今のLRで「奢り奢られ」違反じゃん？
政治系オフの人はどうしてもカンパを集めたいみたいだけど、
それなら２ちゃんを出ていくか、カンパが出来るようなLRを作るべきだと思う。
それからオフ板以外でのオフを伴う企画スレは削除対象だぞ。
全板紹介を参照してみてくれ。
83:前の300
07/03/18 06:20:45 1szeoep9
>>82
参加者やカンパを納めてる人が了承しているなら「奢り奢られ」ならないと思いますが。
カンパ扱いについては今はＬＲ改定議論中であり、政治系OFFも新設板に提出している。
84:722
07/03/18 08:10:08 9m7d+bpd
>>82
解釈によってどうとでもなるんだよ。
お金の問題を抜きにすれば、オフだって自分だけで出来ないから企画への賛同者や
参加者を集めて実行するだろ？ 最初から自分たちだけでネタが成立するなら
２ちゃんねるは使わなくて済む。
カンパでやる企画も、身銭を切ってもいいという賛同者を集めてちょっと変わった
形の割り勘だが、金を出し合ってその企画を成立させていると解釈することは可能。
ただ、カンパじゃなきゃ出来ないって企画はオフと言えないようなもので、他板で
やった方がいいだろうとは思うが。
最後にオフ会やるって説明したけど削除人の判断でイベント板に移動させられた
宝探しオフみたいな例もあるから、企画の中で参加者同士が会うという要素の占める
割合が低めな企画は、必ずしもオフ板とは言い切れないな。
例えば街宣車だが、運営側が把握できるのは車を走らせたりスピーチするスタッフの
動向だけで聴衆の誰がねらーかとか全くわからないわけで、そういうものはオフと呼ぶ
必要は全くないはず。意見広告をカンパで出すようなケースなど、ほとんど誰とも
顔をあわせることなく成立するしな。
ＬＲを作るべき論だが、この板で扱うような企画ではカンパ不要ということで、ＬＲ作り
は否定されてるわけだから、現時点でカンパを適正に扱うためのＬＲを備えた板はない。
非難する方がおかしい。今後、どこかに落ち着いたらルールを整備しろというなら分かる
けどな。
つまり、解釈によっては全然違う結論が導き出せる。
85:722
07/03/18 08:18:43 9m7d+bpd
>>82
お前さんは、他人の頭数をアテにして２ちゃんねるでオフすることは非難するか？
身銭切ってもいいってカンパに協力してるヤツは、他人ではなく企画への参加者だと
言えば、それまでなんだよ。ただ、オフに来ないヤツはこの板では企画への参加者じゃ
ないとか他人とか定義することは可能だけどな。
オフという性質が薄いものなら、企画への参加方法の１つとしてのカンパという解釈は
可能。そのためにルールを整備すべきだというなら、これからやるべきなんだろうがな。
ひろゆき公認の場合だけ許可とかいう意見も出ているし、運営やひろゆきの意見を聞こう
って話は出てるから、最終的には２ちゃんねるでカンパが許容されるかどうかは運営の
裁量によるんじゃないかな。
86:エージェント・７７４
07/03/18 09:23:18 wcFJdyIe
お前はいつから運営を代弁できるような奴になったんだ？
んな詭弁はお前の脳内だけで勘弁
87:エージェント・７７４
07/03/18 10:15:42 2wzJWja3
解釈次第で何とでも取れるから一方的な非難じゃなくひろゆきの意見を聞くんじゃないのかなぁ
コテ酉さんは確かに代弁したがってたけど
88:エージェント・７７４
07/03/18 11:31:09 VpotyJf2
>>83
「奢り奢られ」かどうかは当事者の認識ではなく、
客観的な事実から判断されるもの。
当事者に「奢り奢られ」の認識が無かったからといって、
「奢り奢られ」でなくなるわけではない。
>>85
頭数と金銭とでは性質が全く違うものだから、
同列に比較するのは間違ってるでしょうが。
まぁ、参加するねらーの意思がほとんど反映されず、
頭数確保目的での利用は問題だとは思うよ。
銚子電鉄の企画では一般のねらーが運営に関与できてない面が多く、
板を利用してるのは頭数と金銭、広告目的だったと疑われる状況だよね、今。
鉄道が好きだから銚子に足を運んでるんだけど、
ねらーは邪魔者扱いだからな。
89:722
07/03/18 11:41:21 9m7d+bpd
>>88
２ちゃんねるで金銭を扱うことの是非を抜けば、オフで他人の頭数を頼りにするのも
金がかかるイベントで、金を出していいって言ってくれる他人の頭数を頼りにするのも
大差ないと思うんだわ。
この板で、オフに来ないヤツを他人って定義するのは理解できるけどな。
ただ、お前さんが言うように他人の金を自分たちの活動に充ててると思われても
当然だと思うケースもある。
例えば、カンパ金は募るけど使途は運営側に一任されたものだから、使い道とかに
一切口出しするなと主張するような場合。カンパ協力者を同等の参加者と見なさず
財布くらいにしか考えてないと取れるからな。
今後、そういうスタイルのカンパ募金があるなら俺は反対する側に間違いなく立つ。
90:エージェント・７７４
07/03/18 12:03:38 VpotyJf2
>>89
どこかのスレに書いてあったんだけど、
この種の話は２ｃｈ(ねらー)が主なのか従なのかという議論に行き着きそう。
91:エージェント・７７４
07/03/18 13:07:32 PzSHh6kH
>>90
そういう議論だと、ねらーは従だろ
92:エージェント・７７４
07/03/18 13:29:56 oCVOSItM
URLﾘﾝｸ(ip.tosp.co.jp)
93:722
07/03/18 13:40:08 9m7d+bpd
>>90
金や個人情報の扱いに関するルール整備とかいう話とちゃんと切り離して問題の有無を
考えて行けるなら、本質的に何が問題視されるのかうまく整理できるかもな。
ただし、銚子電鉄の場合はひろゆきが公認してたりするし、誰がそれをうまく判定できる
のかって話が出てくるんだけどな・・・
カンパの使途に口出しするなっていう主張も、金を出したヤツの口出しで企画を乗っ取ら
れるのが嫌だから予防線張ってるつもりなのが、どうも周囲にはそう見えない方向に突き
進んでたりするんだろう。企画を守ろうとする態度を強めると、ねらーの言い分は聞かない
頑固なグループが乗り込んで来てるって印象はかなり強くなるだろうな。
乗っ取る乗っ取られると言わなきゃいけないような企画の時点で、よほど覚悟が決まった
ねらー以外はそれに参加しにくいんじゃないかって心配になるけど、それは外野から助言
してもなかなか聞いてもらえんだろうな。ルールで縛れるようなものかどうかって言うと
それも少し難しいし。
すぐに対処案が出せる訳でもないが、どういう性質の企画がねらーに嫌われやすいのかって
のを挙げて行くというのはどうだ？
94:エージェント・７７４
07/03/18 19:16:58 VpotyJf2
>>93
ねらーからカンパを集めてるのに企画の立案には参加させない、
立案や進行に携わるのはごく一部の人達というような企画は嫌われそう。
加えて重要な事項はオフラインで決定されてたりとか、
カンパを使っても満足とはいえない事後報告だけとなんて企画も嫌われそう。
自分達の企画を守りたいという考えから閉鎖的になるのかもしれないけど、
それが活動費用や頭数を稼ぎたいだけなんじゃないかという誤解を生むんだと思う。
95:エージェント・７７４
07/03/18 20:02:12 g6QupqaE
>>93
ひろゆきが公認しているってことは、それ以外は非公認ってことである。
つまり、基本的には非公認ってことでいいんじゃない？
96:エージェント・７７４
07/03/18 20:49:38 5iXFJY7r
銚子電鉄のカンパ（広告費用）については
銚子電鉄応援ＯＦＦ会
ｽﾚﾘﾝｸ(offevent板)
381 名前： ◆kAMOS.w8SM [sage] 投稿日：2006/11/21(火) 14:01:23 ID:feq0gXk+0
なあおまいら。すでに話も出ているけど、
みんなでお金を出し合って、中吊り広告を出さないか？
で、ひろゆきからの返事
銚子電鉄応援OFF会2
ｽﾚﾘﾝｸ(offevent板)
577 名前： ◆iUTKnsQHl2 [sage] 投稿日：2006/11/23(木) 01:25:49 ID:UZRiRRUL0
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『ご自由にどうぞー。
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 楽しんでくださいー。』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも 何をされたのか わからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 目ん玉から「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!」が飛び出しそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r -―一ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 条件付きだとか長考だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと凄まじいものの 片鱗を味わったぜ
というわけで、2ch名称使用に関してひろゆき氏からOKが出てますた。
これ見る限りじゃ「Team 2ch」の使用に関しての許可であって
カンパを許可したのとは、ちょっとニュアンスが違うんじゃねーの？
97:722
07/03/18 21:41:37 9m7d+bpd
>>95
この板で政治系活動と取れるオフがあることも、カンパ募集しているオフがあることも
ひろゆきは認識してるのは間違いないだろ？
つまり、ひろゆき黙認カンパがあるってことだな。
98:722
07/03/18 21:52:00 9m7d+bpd
>>94
俺もお前さんに似た印象を持っている。政治系のオフやってる連中は必ずしも悪人じゃないんだろうし
いいヤツも居るんだろうが、周囲に理解されにくい行動ばかりしてしまってるような・・・
>>96
それを見ると、企画自体には公認を取りつけたが、カンパ自体はしっかり公認を受けたようには
見えないな。これも黙認って感じがするな。
99:722
07/03/18 22:05:37 9m7d+bpd
ＴＢＳオフのカンパの場合、ひろゆきはどんなオフスレがどんなカンパを募集しているかの
相談は既に受けていて放置している。
ひろゆきに公認を取らないカンパは非常識という考え方をひろゆきがしていたら、報告を
受けた瞬間にそういうルールに変えることは出来ただろう。実際は放置された。
あくまでカンパ公認にすべきだという意見は最近出てきたものと考えた方がいい。つまり
それ以前のカンパが公認じゃないことを非難するのはあまり適当な主張だとは思えない。
コテ酉が、ひろゆきに意見を聞いてきた結果、今後は許可を取れって言われたら、それに
合わせた全板に通用するルールは整備されるだろうし、全てのスレはそれに従うべきだと
思う。
許可制を支持するヤツは、現時点で公認じゃないことを非難するよりは、許可制にした
方が良いという意見を集約してひろゆきにぶつける方に力を注いだ方がいいんじゃないか？
ひろゆきが納得しない限りはここでそれを主張してもあまり効力はないだろ。
100:エージェント・７７４
07/03/18 22:13:38 wcFJdyIe
コテトリは女の腐ったような奴が考えそうな妄想で自己完結しており、
いくらこっちが反論しても自己完結した内容と相違が生じるから「話が違う」だの、
「そういう問題じゃない」だのわめき散らしてｇｄｇｄになる
コテトリがいなければ議論はスムーズに行くのに、あー嫌だねぇ女の腐ったような奴は
101:エージェント・７７４
07/03/18 22:27:31 2wzJWja3
人格攻撃は、相手より自分たちの主張の信頼を落とす場合があるから気をつけてね
コテ酉さんの意見は大体の場合、理路整然としてるけど、行き過ぎた主張も混じる事があるから無条件に
同意するのも無条件に非難するのも適当じゃない気がするの
自分なりに咀嚼して判断した方がいいよ
賛同できる意見もそうじゃない意見も混じってると思うけど
102:エージェント・７７４
07/03/19 01:51:45 OW1s4PuJ
オフ現地参加者以外での金品の受け渡し禁止（災害救助を除く）
これの追加で問題なくね？
103:エージェント・７７４
07/03/19 02:22:10 oI+6JThB
>>102
その案だと政治系が納得しないと思われる。
街宣車のレンタル費用やビラの印刷代として、
当日参加者以外からのカンパが必要らしいから。
104:エージェント・７７４
07/03/19 04:46:00 zrD+RPW1
>>103
当日の参加者のみでﾍﾟｲ出来ないなら、ハンドマイクにビールケースとか
身の丈にあわせたﾚﾍﾞﾙでやりゃいいだけじゃね。
出来ないもを無理にやろうとすると歪みを産むだけだと思うがな。
105:722
07/03/19 06:50:00 M9UnNXLW
>>103
この板限定の話なら、オフに来ないヤツ＝他人（参加者じゃない）という解釈が
成り立つから、そう間違ってないとも思う。全板にそのルールが適用できるかと
言うと違う気がするけど。
>>104
返さなきゃいけない金で無理やり始めるケースだと借金スタートしてるようなもの
だから、十分な賛同者が集まらなきゃ出来ないようなケースなら規模を縮小した方が
トラブルがなくていいだろうな。
街宣車を出すことをオフ企画という位置づけにしないでカンパも利用可能だと考える
場合でも、そこについては同じ考えが適用できると思う。
106:エージェント・７７４
07/03/19 08:28:00 xxtOqXsD
>>103
前スレか前々スレでコテ酉さんが言っていたと思うんだけど、準備期間も含めて複数日にまたがるオフでは
参加者の何人かで準備に必要な一時金を出し合ってプールして、開催日に参加者に割り勘の協力をもらって
から前払いした人の分を精算すれば割り勘でも融通が利くんじゃないかって案が出ていたよ
１万枚のビラを５回のオフで配布するようなオフで、１万枚を一括でプリントした方が安いとかいう
ケースで割り勘を成立させるなら、こういうやり方もあるかなぁと
街宣車のレンタル料みたいな高額なもので、よほどの賛同者が居ないと割り勘が成立しなさそうな企画では
かなり慎重にやった方がいいと思うけど、数万円の前金準備なら問題なくやれるんじゃないかなぁ
107:エージェント・７７４
07/03/19 10:11:06 c8ouCF/Y
日程的にオフに参加できないから金銭的に支援（カンパ）して、印刷費やレンタカー代にでも充ててくれと１万渡した俺のケースは？
108:エージェント・７７４
07/03/19 10:25:02 xxtOqXsD
後知恵だから過去のカンパの非難というより今後こうしたらって提案だけど
例えば、ビラ配りオフでカンパを募集する場合「カンパ金は印刷代以外には一切使いません」と宣言
すれば、会計報告は、カンパの入金状況と印刷会社の領収書だけで済むんじゃないかなぁ
何に使うか良く分からないとビラ配り後の打ち上げの飲み会（奢り奢られ違反）に使ってないか等の
確認をするためには、こまめに支出状況を確認する必要が出て来ると思うの
街宣車の場合も、期間中のレンタル料＋保険料の見積書を数社から取り寄せて、そのためだけに使う
お金をカンパ募集するという形にしておけば要らない疑いは持たれないんじゃないかなぁ
その他の雑費は運営スタッフの割り勘で賄える範囲だよねぇ
使途を一任してくれって主張するなら色んな疑問を持たれて当然だから、その疑問を解消出来るような
情報開示は必要になると思うよ
カンパの使途に関してわずかな自由度を求めるために、細々とした会計報告を求められて、それをスルー
したら詐欺じゃないかと要らない疑いまでかけられてしまうのは、企画を外部の批判から守るという
観点で大失敗してるんじゃないかなぁ
今後、どこかの板でカンパが容認される場合は、やり方を考えた方が揉め事が減らせるんじゃないかな
>>107
当事者同士が納得していても外部の批判が嫌なら分かりやすいカンパ募集と、支出にした方がいい
と思うよ
109:エージェント・７７４
07/03/19 10:50:55 xxtOqXsD
>>107
現地に来ない人はオフ企画に参加者しない部外者という認識でＬＲ改正案が提出されそうだから、過去のカンパについてはともかく、今後はこの板の企画としてやるならＮＧになるかも
もちろんＬＲ改正案を運営さんが採用するかどうかによるけどね
>>102みたいな案が追加された場合に>>106みたいな考え方が容認されるならビラ配り準備オフも企画して、
そこに参加して準備金の協力を申し出るならビラ配り当日の都合がつかなくても協力は可能になるかも
知れないけど
110:エージェント・７７４
07/03/19 12:08:10 Qxkvm9wk
最初から借金スタートするオフを開催するのはともかく、
それに参加する人はおかしいとか不信感とか持たないのだろうか。
誰かが言ってるとおり身の丈に合わせた道具なりを使った方がいいと思うんだが。
111:エージェント・７７４
07/03/19 12:19:08 xxtOqXsD
開催側も参加側も勢い先行で、あまり疑問に思わなかったのかも知れないね
目標額に届かない場合にレンタル期間を短縮するとか、ハンドマイクにするとか事前に決めて、無理の
ない企画にするように事前に取り決めしておくと、企画倒れはある程度避けられるんじゃないかなぁと
112:エージェント・７７４
07/03/19 12:27:58 eRSemtqe
>>78
該当スレ見ましたけどぜんぜん説明になっていませんでしたよ？
解釈がおかしいと言いましょうか、論点をずらしているようにしか見えませんでした。
113:エージェント・７７４
07/03/19 12:47:49 fjKmpzwP
借金スタートって最近の大学生は引き算もできんのかいｗ
114:エージェント・７７４
07/03/19 12:53:43 xxtOqXsD
>>112
>>78>>79を見ると「事実誤認」という言葉をどういう意図で使っているかの説明はご本人様が十分すぎる
ほど丁寧に質問してるよ
>>80を見ると、>>440でＴＢＳに喧嘩売ったのは放送免許剥奪スレの人だってコピペさんは理解してると
思うので、誰に何の釈明を求めてるのか分かりにくいかも
論点をずらしているという主張の論点が>>440の規制派が自治スレでＬＲ改正派を指しているなら、その
人物がＴＢＳに喧嘩を売ったという事が確認出来る証拠なりソースなりを示すのが先だと思うよ
もしその喧嘩に違法性があるならきっちち追い込んだらいいと思うの
115:エージェント・７７４
07/03/19 12:55:21 xxtOqXsD
あ、
丁寧に質問してる、じゃなくて
丁寧に説明してる、ね
116:エージェント・７７４
07/03/19 13:00:38 3vmEjgz4
>>78>>112
該当スレはどれですか？
117:エージェント・７７４
07/03/19 13:02:44 v2ri5t55
例えば１０万円が必要な企画があったとしてカンパを集めてもそう簡単に達成できるわけない
誰かがハンドマイクを用意して演台は誰かが用意してと計画を立てるなら分かるがね
それでカンパの達成金額を下げるのが賢いんじゃないか
118:エージェント・７７４
07/03/19 13:07:21 v2ri5t55
そういう計画を立てるのは誰かってのも重要な話だよ。
ねらーが計画するのか外部の人が計画するのか
外部の人が少しでも予算を浮かしたくてねらーを利用するというのなら
なんかおかしい構図だなつう気がする
119:エージェント・７７４
07/03/19 13:19:41 oI+6JThB
費用を借入金やカンパに頼ってるオフというのは、
計画立案が杜撰といえるんだろうな。
資金が著しく不足した場合や余剰金が出た場合のことを考えてないみたいだし。
>>118
ねらーを「利用してるだけ」という主催者も少なからずいそうだな。
120:エージェント・７７４
07/03/19 13:20:24 xxtOqXsD
>>117
10万円かかる企画を立てるなと言っても理解出来ない人が居るだろうから、1万円しか集まらない場合や
3万円5万円の場合とか現実的に届きそうな金額に合わせたプランも最初に決めてからカンパ募集をしたら
企画倒れ防止になるし赤字スタートも避けられるんじゃないかって提案してみたの
>>118
ねらーに限らず、他人に都合よく利用されてると感じたら誰でも相手を非難したくなるだろうねぇ
仲間同士で割り勘しているような感覚になれないカンパ募集なら距離を置くようにするのが懸命かも
121:エージェント・７７４
07/03/19 13:35:53 v2ri5t55
カンパ金の用途を限定するというのはいい考えだと思う
余った金は災害援助に全額寄付するというのもひとつの案だろう
122:エージェント・７７４
07/03/19 13:58:10 0mzWNLD6
>>116
過去ログパート９だお。
123:エージェント・７７４
07/03/19 14:31:01 xxtOqXsD
>>112
パート９がhtml化されていれば誰でも読み返せるのにねぇ
コピペさんは、論点のすり替えを主張してるけど、どのレスでどんなすり替えがされているか説明しない
から分かってもらうの難しいのかも
あと、論点はもう一度分かりやすくまとめなおして、誰にどんな説明や釈明をしてもらいたいのかも
提示しないと、いつまで起っても意味不明なコピペ扱いされちゃうかも
今のところ722さんが貼った>>78>>79>>80の方がコピペさんより分かりやすいよ
コピペさんはコテ酉さん以上に説明下手みたいだね
112さんはコピペさんの論点がどこで、それがどんな風に変な解釈されてると感じるの？
その辺の説明をうまくしたらコピペさんへの良いフォローになると思うよ
124:エージェント・７７４
07/03/19 14:59:54 oI+6JThB
>>123
コピペばかりしてる人は相手にするだけ無駄な気がする。
自治スレで議論している人達がプロ市民だという結論になるまで納得しないだろうから。
125:エージェント・７７４
07/03/19 15:07:37 3vmEjgz4
>>122
どうもありがとうございます。
見てきます。
126:エージェント・７７４
07/03/19 15:29:13 xxtOqXsD
>>124
意味不明なコピペが続くよりは、議論出来そうな主張がそこに含まれているのか聞いてみようかなぁと
これですり替えてるとか誤魔化してるとかいうレスしかなくて、具体的に何が言いたいのか提示がない
なら、議論する気は全くないんだろうなぁと思うことにするけど
>>125
乙です
そのスレの440の根拠が何かって質問何度か出てるけどまともなレスがなかった気がするの
見て来るなら、その辺の確認お願いするです
127:エージェント・７７４
07/03/19 16:29:12 oI+6JThB
>>126
コピペさんは任せた。
ところで>>126に書いてある案は結構良さそうな気がするんだけど、
これをLRに入れれば前スレ300さんも譲歩できたりしないの？
128:エージェント・７７４
07/03/19 16:44:03 xxtOqXsD
>>127
コピペさんと仲良くなれる自信はないけど意味不明コピペが続くよりは意味が分かる議論が出来るか少し
だけお話してみるね
ところで、>>126では特に提案らしい提案してないけど>>108の提案の事かなぁ？
129:エージェント・７７４
07/03/19 16:53:44 oI+6JThB
失礼。
そう>>108の案。
>>106の案もいいと思ったんだけど、前スレ300さんには受け入れてもらえなさそうだし。
130:エージェント・７７４
07/03/19 17:36:30 sJXih9sf
参加者が直接会わないからこの板でカンパを禁止にするかどうかの話してたんじゃないの？
131:エージェント・７７４
07/03/19 17:52:17 xxtOqXsD
あくまで他板でやる場合の案として提示してるから、この板のＬＲ案に入れようとすると議論がかなり
巻き戻るから難しい気がするよ
132:エージェント・７７４
07/03/19 18:44:59 sJXih9sf
他板の話をここでって、、、
なんの意味があんの？
133:エージェント・７７４
07/03/19 18:53:08 OW1s4PuJ
振込みおｋにしたままであまった場合返すのか？
てか返さない限り振り込んだ人がなんて言おうと奢り奢られでしょ
134:エージェント・７７４
07/03/19 19:26:14 xxtOqXsD
余ったカンパの所有権を放棄しないのは奢り奢られというより着服かなぁ
135:エージェント・７７４
07/03/19 20:12:24 zrD+RPW1
返金するにしたって言うのは簡単だがかなり面倒そうだな。
返金額や本人確認を返金希望者とやりとりして
実際に振り込みの作業する手間まで主催者が負担できるのか・・・。
人とカンパが増えれば増えるほど煩雑になるわけで。
136:エージェント・７７４
07/03/19 20:54:15 xxtOqXsD
余ったら寄付とかいう話になるのは、そういう繁雑な問題を解消するためなんじゃないかなぁと
事前に余剰金の扱いは決めておいた方が揉めない と思うけど
いずれにしても余ったら主催は所有権を放棄した方がいいだろうね
137:エージェント・７７４
07/03/19 21:05:39 oI+6JThB
>>134
ある用途に用いることを謳って金銭を集めた場合、
余剰金を別の用途に供したら業務上横領になるだろうね。
まぁ、少額のカンパの為に告発するような奇特な人はいないだろうから、
たくさん集めた人は逃げ得になるかもね。
138:722
07/03/19 22:26:12 M9UnNXLW
>>106
良案だがタイミングが遅かったのが残念なところだな。カンパに関するＬＲを整備する
ことを条件に認めようって話題があった頃ならうまい合意に達することが出来たかも
知れないけどな。
>>137
政治系の側から見た不満は、不正な流用や横領をしてるつもりはないのに疑われて
スレが荒れるという点だと思うんだが、>>106は、その辺をうまく解決する可能性は
十分にある案だと思う。
横領したり目的外流用というのは政治系から見た場合でも元々論外で、それをやった
主催者やグループは信用を失って二度とカンパ募集ができない（募集しても集まらない）
という状態になるだろうから、逃げ得ということはないんじゃないだろうか。
>>106の案を少し補強して、必要額も最初に明示、カンパの集まり具合をこまめに公開、
集まったらすぐに募集を締め切る、余ったら寄付等にまわす事を最初に決める等を
ルール化できれば、おおよその問題は片付くだろう。
ただ、明らかに提示が遅すぎた。これから他板でカンパを募集する時のルール作りの
参考にしてもらうのが一番良い形だろうな。
139:722
07/03/19 22:44:43 M9UnNXLW
訂正：
>>106 → >>108
140:エージェント・７７４
07/03/19 22:59:40 xxtOqXsD
おねだりスレで誤爆しちゃった
>>138
確かに遅すぎた感じがするの
政治系の人たちにもメリットあるからもう少し練れば使える案になったかも
141:722
07/03/19 23:30:19 M9UnNXLW
>>140
多分、この板では認める方向にならないと思うが、他板でやる場合にこれくらいの
決まりごとがあればトラブルは少なくなると思う。
（揉めなさそうなカンパの集め方使い方）
・割り勘で負担しきれない支出項目１〜２コに絞って募集（それ以外は原則割り勘）
・見積書等を提示して、使途と必要額を事前に明確にする（使途不明という疑念を持たれないように）
・カンパを最初に決めた使途以外の支出には充てない（流用防止）
・こまめにカンパの集まり具合を公開（過剰に集めないため）
・目標額に到達したらすみやかに募集締め切り（同上）
・前もって余剰金を募金等に回す等の処置は決めておき、すみやかに所有権放棄（横領・転用防止）
・同じ主催者・グループが同時並行的に複数のカンパを扱わない（問題発生時に被害が１つの企画だけで済む）
カンパ募集側の不満：詐欺・横領等をした覚えはないのに不当に疑われた
カンパ追及側の不満：使途一任では実際に何に使ってるか分からないから疑問を持ったのに、全然解消されなかった
恐らく、これはどちらにとっても不幸な状態だろう。>>108みたいな考え方をしていれば、これをうまく解決できる
可能性は十分にあったな。
>>108が言うように後知恵だから、済んでしまった分はどうにもならんのだけど。
142:エージェント・７７４
07/03/20 00:15:30 t8pV0TsN
あらら・・・
>537 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
> 440 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
> 規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
> よく警察に捕まらなかったね。
> まさかその人プロじゃないよね。
>
> 508 名前： エージェント・７７４ 投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
> >>507
> >内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
>651 名前： エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。
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