【LR改定議論中】大規模off板自治スレ★11

【LR改定議論中】大規 ..

288:722
07/03/24 22:51:43 6yMCx5tw
>>284
誘導の可否を運営の判断にゆだねるというなら特に異論はないよ。安直に禁止だけして
難民を作るようなやり方をしないで欲しいだけだしな。

「個人・法人への攻撃」は、元々「個人・法人への誹謗中傷」と提案されていたものを
問題になるのはそれだけではないだろうということで、攻撃という言葉に置き換えられた
経緯がある。
まず、「法令に抵触すると思われる企画」と一緒にして一文にまとめているのが紛らわしい
し、直接破壊活動しなくても法人に文句を言うような企画も元々の趣旨では禁止する
方向だったことが分かるように見直した方がいいと思う。

今の書き方だと、打ち壊しみたいなことをしなければ抗議するのはＯＫと解釈するヤツも
出てくるし、削除人もＬＲを見て何が禁止されているのかうまく判断できないだろう。本来の
趣旨がうまく表現できていないＬＲだから、今のように抗議系のスレだらけでも仕方ない面は
あると思う。それでもカテゴリから見て、そういう企画は板違いだと思うけどな。

>>285
名無しが言う分には割と気にならなかったりする。発言者が政治系なのか、政治系に生き残る
余地を作られるのが気に入らないアンチなのか分からないからな。

あと、住み分けや誘導がつぶされても俺自身は全く不利にはならんよ。ＬＲ案が受理された場合に
一部の企画に行き場がなくなるだろうとは思うけどな。

289:エージェント・７７４
07/03/24 22:53:53 PUbjFX4k
んじゃ釈明よろしく。

>537 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>651 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。

290:エージェント・７７４
07/03/24 23:39:41 zou1/Jg4
コテ酉さん、前スレの300さん、お帰りなさいです
ン
>>289
誰が何についてコピペさんに釈明する必要があるのか説明よろしくです

とりあえず722さんが掘り出して来たこの辺の発言はコピペさん宛てだと思うから読んでみてね
>>78 >>79 >>80
>>240 >>242

釈明を求めるなら、自分についたレスは無視しないでお返事した方がいいと思うよ

291:エージェント・７７４
07/03/24 23:48:55 PUbjFX4k
>>288
>一部の企画に行き場がなくなるだろうとは思うけどな。
もや？企画つぶしが目的だったのかな。

>>290
まずはスレ9読みましょう。

何で主導なの？

228 名前：エージェント・７７４投稿日： 2007/03/22(木) 00:21:25 ID:WWr2UDWD
>>224

プロが主導して自治しているのは事実誤認だ。
↓
じゃ、主導はしていないけど参加はしていますね？
↓
あなたはその本人？それともその仲間？

と突っ込まれるよ。
そういうコピペだろ。

都合の悪いことは散々無視してきたから、君達が答える番でしょ。

292:722
07/03/25 00:14:36 ekey6/QZ

事実誤認というのも曲解してるが、それだけで押し切れないと見たら、今度は主導に噛みつくのか。

↓こんな発言してるだろ？　それを見て、主導って切り返しが出るのは普通じゃないか？

501 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ

プロが主導して自治しているのは事実誤認だ。　　　←この時点で曲解スタート（こんな趣旨ではない）
↓
じゃ、主導はしていないけど参加はしていますね？　←（ほぼ言いがかり）
↓
あなたはその本人？それともその仲間？　　　　　　　←（理解不能）

事実誤認：ＴＢＳとのケンカの話題が出たとたんに実名公開の話題になったというのは間違いという指摘。
主導：>>501がそう取れる主張をしている。>>440の裏づけもなく、実名公開云々も順番逆で誤解してるからおかしい。

293:722
07/03/25 00:27:54 ekey6/QZ
>>291
都合が悪いから無視っていうより、何が言いたいのか質問してもはぐらかすから
何を答えたらいいのかすら分からん状態が続いてるんだよ。

お前さんたちの論点がずーっと曖昧なままここまで来てるんだが、
「ＴＢＳにケンカを売ったプロ市民が自治している」って事でおｋ？

294:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/25 01:07:04 8llem5lN
>>288
「個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画」をいくつか挙げてみる。。。

【東京】笠間ゆかりを見届けるoff【きんもーっ☆】
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
同志社浅野健一教授のセクハラ疑惑を追求するOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
高見隆二郎運転士が死体で見つかることを祈るOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
積水ハウス不買抗議運動OFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
ケツ毛バーガーに心を奪われた人のOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
高遠菜穂子さんに年賀状を送るOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
下関市教育委員長にメガネを送りつけるOFF
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
女子高生ｺﾝｸﾘ殺人犯晒し上げビラ配りオフ
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
岩手県一関市のマクドナルドの店員の態度が悪い！
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
引っ越しおばさんを励ます
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
【舞鶴】韓国人に乗っ取られた神社視察オフ３
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)

この辺りは禁止事項に重複して違反しているものもあるし、
誘導無しで削除依頼がいいだろうと。。。

それでは布団の中で夢を見てきます。。。。。。。

295:722
07/03/25 01:20:48 ekey6/QZ
ＴＢＳに直接ケンカ吹っかけて警察で事情聴取されたヤツが居るのは確かみたいだな。
ログ掘りして来たから、また貼っておく。これ以外のことを指摘しているなら、同程度のソース提示してくれ。

◆◆◆【恫喝警備】ＴＢＳ放送免許剥奪ＯＦＦ　動画配信のお知らせ◆◆◆8
500 ：メロン：2006/08/06(日) 20:43:44 ID:NmRkzHto0

　　ＴＢＳ８月５日（土）　ＴＢＳ放送免許剥奪ＯＦＦ　動画配信
　　 URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

510 ：黄色葡萄球菌：2006/08/06(日) 20:55:45 ID:WOvVH4Tr0
　　 >>500
　　動画はリンクする時にでも注釈つけ方がいいかも
　　コマ送りのような動画だと言うのは見る前に分ってた方がいいだろうし
　　長いから視聴してもらうにしても内容も簡単に説明した方が分りやすいし
　　以下、過去スレから転載

　　裏口に着くが、警備員５人が並んで道を塞ぎバリケード
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　仕方ないので他の入り口へ（看板の地図で、正面入り口へ向うことを説明）
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　向う途中で、先ほどの警備員達が走って正面入り口へ向うのが見られる
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　正面入り口到着。早速警備員とｇｄｇｄ
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　この映像は２ｃｈに流れてるのか？掲示板の仲間か、身分証明を出せなど揉める
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　 110番するぞ！数秒後に警視庁駆けつける（早すぎｗｗｗｗ　スタンバイしてた模様）
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　警備員の肖像権云々→「(,,ﾟДﾟ）ハァ?　肖像権？？？」
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　（今度は手を変えて）あのね、建物を映す場合は許可が居るとかわけわかめなことを言い出す警備員
　　（TBSは天気予報、ﾄﾞﾗﾏで映ってる建物は全て許可を取ってるんだろーねｗｗｗ）
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　 TBS警備員はﾊﾞｯｸに警視庁が居るので強気。８９３状態､ｵﾗｵﾗ！と怒鳴りだす
　　　　　　　　　　　　　　↓
　　無理やり音声と映像を切断される

296:エージェント・７７４
07/03/25 05:13:15 urO/i+5C
概ねそんな感じだが、TBSの対応が不自然極まりなく早いな

とにかく来ること分かってて何かといちゃもん付けて追い返したいふいんき（ryが漂ってる

297:エージェント・７７４
07/03/25 05:30:16 xV0WymJ3
上場してる会社にサングラスかけてマイク持ったねーちゃんや
PCやカメラ抱えたにーちゃんたちからなる正体不明のグループが
アポもとらずにやって来てマトモな対応されるほうがよっぽどありえないと思う。
ましてや普段からタレント追っかけの過激なミーハー＆ストーカーファンを
相手にしてる放送局なら尚更。
敷地に入る手前で警備員に止められるのは当たり前だと思う。

298:722
07/03/25 10:01:39 ekey6/QZ
ＴＢＳに直接ケンカを吹っかけたヤツ＝プロ市民＝自治しているのは問題

コピペの言い分見ると、こんな感じに見えるけど、ＴＢＳオフの連中が自分たちの活動が
やりにくくなるような自治をするとは思えないからなぁ・・・

他に何かケンカがあったのか聞いてもソースすら出さないから意味不明すぎ。

とりあえずコピペの言い分で理解できる部分だけ拾い上げると、ＴＢＳオフの連中が自治する
のは問題だって言ってると解釈しておくしかないのかな。

299:722
07/03/25 10:14:36 ekey6/QZ
>>296　>>297
481氏のコメントもつけとく。警備員や警察の言い分も多少分かるみたいだから。
揉めたのは確かみたいだけど、これだけでプロ市民と決めつけるのは少しかわいそうな
感じもする。ただし、疑われても仕方がない集団だったようにも思うな。

578 ：らいでん：2006/08/06(日) 21:25:13 ID:G40UQXv10
　　＞481氏

　　怒鳴ったのは警備員の一人？
　　警察とはどんなやり取りしたのか教えてください

601 ：481 ◆0HAMv45RT2 ：2006/08/06(日) 21:36:32 ID:jVtBAKRw0
　　 >>578
　　怒鳴ったのは警備員さんの中のお一人だけです。
　　他の警備員の方は　至って冷静。

　　警察とは事情説明、俺の身分照会。
　　警察の人にTBSの建物を映すのは違法なことなのでしょうか？
　　と聞いたら、違法じゃないけど、警備状況とかが不特定多数に
　　流れるのはマズイでしょう、って言われました。
　　確かに　過激な人たちの存在を考えると
　　それもそうだなぁ　って思いました。
　　でも　心の中では、　テレビでよく
　　「見てください。厳戒な警備体制です」
　　って流れてるけど　あれはどうなのかしらん、って思ってました。
　　警察はとにかく中立でした。
　　他に何か思い出したら　書きますね。

　　 >>585
　　我々は完全に歩道しか歩いていません。
　　警備員さんに　どこから私有地ですか？って尋ねました。
　　たぶん一歩でも入ったら　タイーホだったんでしょうｗ

　　 >>590
　　警備員さんをイジってないっす。
　　警備員さんが　TBSの建物を映すなって　言ってきたのです。
　　役員アポは　貴殿におまかせしますｗ

　　それから、次のスレでは恫喝って言葉　やめません？
　　確かに現場では　物凄い勢いで圧倒されちゃいましたけど
　　恐怖感は感じませんでしたし。

300:エージェント・７７４
07/03/25 11:49:56 Ywp5JvMh
【社会】「人権活動を中傷するな！」職員、同和事業の情報公開求めた学生に不適切発言→戒告処分…福岡・八女市
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:241番)

またこんなことしてるし。

301:エージェント・７７４
07/03/25 12:37:22 QDr+7+g6
>>292-293
スレ9のやり取りの流れでいきなり主導という言葉が出てくるのはおかしいよ。

>>295 >>298
スレ9を見ていないのかな？

302:722
07/03/25 13:00:23 ekey6/QZ
分からんヤツだな。501が「実はプロ市民が自治していました」って先に主張したから、
それを受けて、プロ市民が自治を主導してると言ってるのかと切り返されただけだろうに。

どう見ても揚げ足取りにすらなってない。スレ読んだなら曲解はその辺で終わりにしとけよ。

501 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。

507 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:35:20 ID:XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。
>>301
わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。

とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。

>>504
大変参考になります。
オフ３板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか？

303:722
07/03/25 13:03:57 ekey6/QZ
ＴＢＳにケンカを売って警備員と揉めたり警察に事情を聞かれたのはＴＢＳオフの連中。
それ以外にケンカしたヤツが居るならソースを出すこと。

ソースがないなら、コピペの主張はＴＢＳオフ関係者は自治に参加するなということだと
解釈する以外ない。違うなら、何を主張したいのかもう一度分かりやすく示せ。

つーか、コピペの言い分を検証しようと思ってログ掘りすればするほどＴＢＳオフにとって
都合の悪いネタしか出てこないみたいなんだが、そろそろやめにしないか？

お前さんたちがやめない限り、またログ掘りして検証するしかないんだが。

304:722
07/03/25 13:21:17 ekey6/QZ
507は、501の「実はプロ市民が自治していました」を見て「プロ市民が自治を主導
している」と主張している思ったというだけで、何の脈絡もなく出てきたものではないな。
事実誤認というのは、「実はプロ市民が自治していました」の前提として提示した、
ＴＢＳにケンカを売ったという話題が出た途端に実名公開云々と言い出したってあたりが
順番逆ですよって言ってるに過ぎない。何度もそう説明しているのを無視している。

>>302は、>>301充てに編集中だったんだが、>>301っていうのが変なところに入って
しまって分かりにくいコピペになってしまった。訂正しておく。スマン。

507 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:35:20 ID:XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。

わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。

とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。

>>504
大変参考になります。
オフ３板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか？

305:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/25 17:00:01 YpPg/sO4
<tbody> <tr><td>
大規模なOFFやネタOFFを扱う板です 
◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です 
◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します 
　スレを立てる前に<a href="URLﾘﾝｸ(sports11.2ch.net)スレッド一覧</a>を検索しましょう 
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい 
　議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1 
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい 
◇終了した企画は放置し、dat落ちさせて下さい 
◆幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します 
　運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい 
　同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です 
　幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい 
◆以下の内容については該当の板をご利用下さい 
　すぐに開催したいOFF　⇒<a href="URLﾘﾝｸ(sports11.2ch.net)突発OFF板</a> 
　すぐには開催しないOFF　⇒<a href="URLﾘﾝｸ(sports11.2ch.net)定期OFF板</a>　("すぐ"の目安は1週間程度) 
　 OFFを伴わない企画　⇒<a href="URLﾘﾝｸ(etc6.2ch.net)イベント企画板</a> 
　祭り・実況　⇒<a href="URLﾘﾝｸ(live24.2ch.net)お祭りch板</a> 
◆禁止事項 
　 個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画 
　 周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画 
　奢り奢られを目的とする企画(オフに掛かる費用は参加者の割り勘で) 
　恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画 
　特定の個人叩き、悪質な騙り 
　個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿 
　実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿 
　オフ参加者以外から金銭を募る企画 
　必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画 
　個人情報収集を伴う企画(署名等) 
◇参加については自己責任の原則を忘れないように 
◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう 
</td></tr></tbody>

こんな感じでどうでしょ？

306:722
07/03/25 18:40:44 ekey6/QZ
>>305
中身はそれでいいんじゃないかな。

政治系が継続したいと考えている企画の一部（具体的には署名とカンパ）について、他板への
誘導の可否も一緒に運営に聞いて、誘導ＮＧなら別の方法がないかもう一度議論するという
話みたいだから、特に反対はしない。大筋ではＬＲ案を支持。

307:前の300
07/03/25 19:32:21 buCLGu5Q
>>305 >>306
返事がすまない。

>>108の意見ついては理想的だと思いますが

現実的な運用面では、難しい面もあるかなと思う。

２ちゃんねるで行う署名とカンパについては緊急時に最大の効果があると自分は思う。
先に目的と主旨を言ってカンパを集めながら宣伝方法を行いながら署名を行う
手順になってしまうことがあると思う。
時間があればわざわざ２ちゃんねるで行なわなくても出来る方法もあるかもしれないと思う。

その手順で上手く行ったのが人権擁護法案’と鳥取県人権侵害条例であり
間違えてしまったのがTBSと無名乃会の活動だと思う。

だから本筋として無理に署名やカンパを行うよりは、コピペやビラ配りや凸活動、
宣伝サイトなどの宣伝活動が望ましいと言える。

しかし、反日勢力は国家権力と癒着しているおり内密で活動している場合があり、
どうしても緊急的な方法を行わなければならない場合があると思う。

>>306
正直納得いかないが、署名とカンパの扱いが明確にならないうちは施行して
もらないで欲しいのが本音です。
署名とカンパの扱いが明確になればその案に従う方向で検討します。

308:722
07/03/25 20:03:59 ekey6/QZ
>>307
署名はoff板じゃなくても出来ると思う。off板じゃなきゃダメな理由あるか？

ビラ撒き＋街頭署名を募るoffとかなら分かるが、ねらーから署名を集めるのはｏｆｆじゃない。

カンパなんだが、緊急であろうが何だろうが、揉めないやり方が出来るなら認めてくれって
いうのも分かるけどその主張だったら、あきらめてくれと言うしかなくなる。

揉めないようにしっかり準備するという意識もなく、それに対するツッコミも受け入れ
られないんじゃ話にならない。

せめて、周到な準備をする時間がないなら、余計な詮索をされないように使途を１つだけに
絞ってそれ以外に支出しないから監査は最後にその部分だけっていう分かりやすい
カンパにした方が揉めないんじゃないのか？

もう少し冷静に考え直してみて欲しい。

ＬＲ案と同時に、他板への誘導等の運営の意見を聞くという条件で同意しているし、
運営はここもちゃんと読むかから、以下のいずれかの裁定が出るんんじゃないだろうか。

１）カンパ・署名を禁止するＬＲ案の却下
２）カンパ・署名はこの板では禁止だが他板へ誘導するのは容認
３）カンパ・署名を他板も含め２ちゃんねる内で規制又は禁止
４）議論不足と見なされて差し戻しor運営なりの考えを示した上で再協議を促す

最終的には運営の裁定には従うべきだし、ここで言い合うよりは良いと思う。
ＬＲ案だけ採用して、残りは放置って裁定は多分ない。

309:エージェント・７７４
07/03/25 20:13:48 5SRXcwIn
自分たちは正しいことをしているんだから細かいことには目をつぶれ
ていうのが見え隠れするんだけど
活動内容が正しいとか、反日との戦いとか関係ないんだよね

310:前の300
07/03/25 20:46:54 nE6h1YAL
>>308 >>309
俺としてしては善意の押し付けて行っているわけではない。
現実に起こっている事を書き込んでいるだけである。
己の身を守る一環として考えてるだけである。

しかし、>>722氏を始め他の人の意見もその理由から来るのであろうと思う。
他の方法があれば、それを模索したいと思っているが、
正直、外国人参政権反対運動のような後味の悪い結果は避けたいし
また、ほかで宣伝効果や活動が期待できないのが現状だと思う。

だからここでやらして欲しい言いたいが公共の場所だし
立場が違う人もいるだろうと思うのでごり押しもできない。
せめて、そのような場所を残して欲しいと思っているのが本音である。

仮に２ちゃんねるや大規模OFFがなかったら、人権擁護法案は成立し
このような活発な意見の交換もできなくなっただろうと思う。
そう考えるとあくなでも中立場で活動させてくれたひろゆき氏や運営陣には
感謝している。普通の掲示板では即効で消されてしまう場合が多いと思うから。

俺のやり方が決して正しいとは限らないが、今は方法がこれしか考えられない。
そのことは心に留めてももらえば幸いだと思う。

311:722
07/03/25 21:35:51 ekey6/QZ
>>310
お前さんがやりたい事に肩入れする気持ちには正直なれないんだが、逆に全否定するのも
避けたいと思っている。だが、少しでもトラブルが起きないようにやろうという意識を持ってくれない
のであれば、妥協点を探すのはとても難しくなるということも分かって欲しいんだが。

お前さんが必要だと感じたり緊急だと感じたら、マルチコピペとかも認めなきゃならんくなって
来るんじゃないか？　そうなってくるとＬＲや削除ＧＬの意味が全くなくなってしまう。

トラブルを避けるとか、ルールを守るという気持ちは最低限持ってくれ。そういう意識を持ってくれるなら、お前さんたちがやりたい事が全否定されんような方向で議論を
続けることは出来る。

312:エージェント・７７４
07/03/25 22:34:58 FSfiNpbp
>>302
おかしいですよ？

「実はプロ市民が自治していました」

に対して

「プロ市民が自治を主導しているのは事実誤認」

という答え方はおかしいです。

すくなくとも、

「プロ市民が自治をしているのは事実誤認」

と返すのでは？

どうして”主導している”と出て来るんだろう。
何かひっかかるものを感じます。

>>303
>それ以外にケンカしたヤツが居るならソースを出すこと。
スレの９にソースが出てますよ？

>ＴＢＳオフにとって都合の悪いネタ
逆にあなた方規制したいほうに都合の悪いネタだと思いますが？

313:エージェント・７７４
07/03/25 22:42:10 ekey6/QZ
>>312
どこもおかしくないな。お前がおかしいと感じるのが理解できん。

普通に読めば理解できるものを、理解できないとゴネて何ヶ月も同じコピペ貼る異常
行動に出るのは迷惑でしかないよ。お前はひっかかるものを感じても俺は全く感じない。

スレ９にソースが出てるなら、はぐらかさずに何番目のレスが言えばいいだろ？

ＴＢＳオフの連中が揉めたのはソースからも動画からも明らかだが、それと同等のソースが
あるなら公平に検証してやる。前もって言っておくが440のことを言ってるなら論外な。

314:前の300
07/03/25 22:42:13 1TyLWzes
>>311
わかりました。
あなたの気持ちとして大規模OFFにトラブルの要素があれば、
そのスレが荒れ最悪は板のそのものが機能しなくなったり
消滅する恐れがあることは十分に解っているつもりです。
これでは本末転倒だし、皆が不快に思うのは当然だと思う。

あとカンパや署名については、大規模OFFで行うべきか否かも、
人によっては意見が分かれるかもしれないだろうと思う。
仮に他の板に移行したとしても嫌がる人もでるかもしれない。
また、カンパや署名そのものも正しく運営される保障はない。
人は高潔で正確な判断が出来る神ではなく、
欲求を満たす為だけに生きる生物だから。（生物全体がそうだから）

だから全ての人が最低限困らないように配慮しょうとする気持ちは解っているつもりです。
しかしこれだと永遠に平行線のままだから、>>308の裁定を待つ事にします。
そしてこのようにしてもらえたら良いかなと思っています。

・運営の裁定がでるまでは、ＬＲの施行は待って欲しい。
・カンパや署名や署名が認められたら、運営方法について
　>>108以外の方法もあるかもしれないので
　もっと意見を出して取り入れて欲しい。

315:722
07/03/25 22:47:51 ekey6/QZ
>>314
心配しなくても、出来るだけ板住人の広範な支持を得られる方法を運営は採用するだろうから
２ちゃんねるにおけるカンパや署名の扱いは運営の裁量に任せるという条件付きでのＬＲ改正案
提出をしている限り、それを無視した裁定を運営は下さないだろう。

カンパや署名が認められた場合、トラブルを起こさないように運営するための方法は>>108に
限られたものではないから、他の案も出し合ってうまく決めていけばいいと思う。

自分たちだけで案が出せないなら、そこに協力するくらいのことはできる。

316:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/25 22:55:10 YpPg/sO4
ひろゆきを見つけた。。

■ 差別・蔑視削除専用 ■
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:910番)

910 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2007/03/25(日) 21:47:07 0 ?S★(501125)
差別・蔑視の意図があるとは言えない予感です。
>>773

317:エージェント・７７４
07/03/25 22:58:03 FSfiNpbp
>>304
>何の脈絡もなく出てきたものではないな。
ただ”自治している”と言っているだけじゃないですか？

「喧嘩を売った人がいる」
「そういう人が自治をしている。」

これのどこが主導しているといえるのでしょうか？

>>313
>スレ９にソースが出てるなら
出ていますよ？
結局逃げるだけでしょ。

318:722
07/03/25 23:13:49 ekey6/QZ
>>317
単に参加者に混じってるというだけの指摘なら、
↓ここまで過剰に問題視する必要なかったんじゃないのか？

>実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。

主導していると言ってるように見えて当然だと俺は思うが。
それでは聞くが、ＴＢＳにケンカ売ったヤツが自治議論に参加したら問題だとお前は考えて
いるのか？

スレ９の何番目のレスにソースが出ているかちゃんと言えないならお前が必要な
説明をしない
ために検証ができないと明言しておく。結局こんな簡単な質問からも逃げる
から何ヶ月も
決着しないんだろ。まだ逃げ続けるつもりか？

319:エージェント・７７４
07/03/25 23:17:08 W9FQF7+C
>>302
う～ん、それ何回読んでも不自然な答え方だね。
何か心あたりでもあるのか？と聞きたくなるもん。
それから認めたくないんだろうけどソースは出てるよ。

320:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/25 23:23:06 YpPg/sO4
ふぅむ。。。

>>319
何か主張したいことがあるならはっきり言えばいいと思うんですが。。。

321:エージェント・７７４
07/03/25 23:25:26 0RceRpeZ
レス番くらい答えてあげればいいのに不自然な答え方するんだね

スレ９の何番目なの？

322:722
07/03/25 23:26:42 ekey6/QZ
スレ９の何番目か答えないから、打ち切るかな。きりがないや。

>>320
ひろゆきの意見は聞けそうかい？

323:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/25 23:45:36 YpPg/sO4
>>322
ローカルルール申請の時に誘導先も申請スレに記載してみて、
その結果次第でひろゆきにメールでも出してみようかと。。。

324:エージェント・７７４
07/03/25 23:49:00 5SRXcwIn
>>317
コピペを貼り付けるのと同じようにソースも張れば？

主導しているていいたいようにしか読めない
主導しているんじゃなくて混ざってるて言いたいならわざわざ書くことでもないし
だからなんなの？と思うんだけど2ちゃんなんかどんな人がいるかわからないのに

で結局目的はなに？自治に常駐してるのか通りすがりかもわからないのにプロ市民がいるて確証をもってるみたいだけど
仮にいるとしたらどうしたいの？

325:722
07/03/25 23:51:13 ekey6/QZ
>>323
ＬＲ案の中にもぐりこませておけば運営の意見がはっきり分かるな。
一部のみ採用ってことはないらしいから、誘導ＮＧなら全体差し戻しになる。

ひろゆきにはメールか。了解。出来ればやりとりが分かるようにこのスレでも提示してくれ。
その方が多くの住人が納得できるだろう。

326:エージェント・７７４
07/03/25 23:59:10 W9FQF7+C
>>324
>混ざってるて言いたいなら
普通に書くと思うけど？

327:722
07/03/26 00:12:40 U2ekSOjE
不自然と言えば、501ほど不自然な切り返しもないよなぁ

こうも鼻息荒いと主導どころか「自治スレがプロ市民に占拠されてる」と憤慨しているように
すら見える。混じってるだけっていうなら、こんな過剰反応する理由が説明つかんわな。
501の主張は「自治スレをプロ市民が主導してる」なんじゃないかと取られて当然だろ。

495 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493

>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。

500 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。

501 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。

328:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/26 00:30:08 taBPVYBu
>>325
現行のローカルルールで「OFFを伴わない企画」となっている部分を
「OFFを目的としない企画」にしてみたらどうかしらん？

329:722
07/03/26 00:55:44 U2ekSOjE
>>328
オフっぽいことを混ぜさえすれば何でもこの板でやれるのか、そうじゃないのかって事だな？

今の記述よりは分かりやすいとは思う。ただし、ＯＦＦの定義が定まってないから解釈は
相変わらず幅がありそうだけどな。

変更することで、別の問題が出るということはなさそうだけど、少し考えてみる。今のところ賛同。

330:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/26 01:17:23 taBPVYBu
>>329
OFFは伴っていたのにイベント企画板に誘導された
宝探しオフを参考に考えてみたのですよん。。。

では睡眠。。

331:エージェント・７７４
07/03/26 10:38:52 gXrG1NI1
>>327
501さんの主張は「自治スレがプロ市民に主導されている」に見えて当然だよねぇ
今読んでもそう見えるし

495は、やっぱり間違えてるから、間違いの指摘を論点のすり替えと非難しても根拠としては使えないし

そうなると501さんの根拠は440だけなんだけど、440の裏づけがないまま自治にプロ市民が居ると主張してる
から、冷静さを欠いた相当強い非難をしていると周囲に受け止められたんじゃないかなぁ

500さんは495が間違いだと指摘しただけなのに、論点のすり替えはもう要らないとか言われてしまって
ｶﾜｲｿｽ

いきなりこんな切り返しされたら、後に続く主張はかなり強い非難に見えるよねぇ

>>330
宝さがしでオフが伴うっていうのは、偶然参加者同士が顔合わせする可能性がある事を指すのか、最後に
オフ会するつもりというのを指しているのか、もう少し説明お願いするです

宝さがしオフが移住させられた頃は、この板にはＬＲがなかったみたいだけど、現行ＬＲだと参加者の
動向をスタッフが把握出来ない企画になるかなぁと

332:エージェント・７７４
07/03/26 10:43:27 oXw+/2+7
>>324
>>327
混ざっているからわざわざ書くんじゃないのかな？
主導がどうのより、
TBSの人に喧嘩を売るプロの人が自治側にいますよ。皆さん気をつけてくださいね、と。

>混ざってるて言いたいならわざわざ書くことでもないし
>混じってるだけっていうなら、こんな過剰反応する理由が説明つかんわな。
混ざっていることを否定するほうが逆に疑われるかも。

333:エージェント・７７４
07/03/26 11:39:59 gXrG1NI1
>>332
500さんは議論にプロ市民が混ざってる事を否定したんじゃなくて、495が間違いだと指摘したのに論点の
すり替えだと罵倒されてるし、かなり対応がまずかったんじゃないのかなぁ

ああいう切り返しした以上は、それ以降の主張は強い非難にしか見えないよ

>>332さんの理屈を踏まえて読み直しても、やっぱり501さんの主張は「自治スレがプロ市民に主導されて
いる」と取られて当然のやり取りだったと思うよ

「主導」という表現よりは、「論点のすり替えはもう要らない」の方がすごくひっかかるよ

334:エージェント・７７４
07/03/26 13:07:10 YDKbssXU
前提から話がかみ合っていないんだから、プロ以前の問題
オフ側に理論的に証拠ログを持ってこられたから、単語の使い方に噛み付くやり方に変えただけか

335:エージェント・７７４
07/03/26 13:17:21 gXrG1NI1
>>334
コピペさんたちは全然ソース出して来ないから722さんがログ掘りして検証してるけど、未だに逃げの姿勢
を続けてるねぇ

ところでオフ側ってコピペさんたちの事？
それとも単に言い間違い？

336:エージェント・７７４
07/03/26 13:30:10 U6TACYjQ
>>333
332です。

というか507の方が事実誤認と言っているのが二つあると思います。

一つ目、プロ市民の自治で主導は事実誤認。

二つ目、喧嘩した話の後に実名公開禁止を言い出したのは事実誤認。

二つ目のほうですが、スレ8を見ると後半のほうで実名公開したほうが良い論調。
スレ9になる実名公開の話題よりも別の話題でグダグダしています。
あまり実名公開の話題は別の話題に埋もれて印象に残らないです。
そしてスレ9の450の投稿の以降に実名公開禁止を騒ぎ出しています。
それまでのカンパの話はどこ吹く風です。
急に話題を変えだした印象です。

なのでスレ8で名前を出すように言っていたんだから、喧嘩を売った人は名前を出すように。
と逆追求されてしまうと思います。
それをされたくないから名前を出すことは反対にしょうと言う風にも見えました。

337:エージェント・７７４
07/03/26 13:44:36 gXrG1NI1
一つ目は、そう言ってるようには見えないよ
こじつけにしか思えないけど

495は間違いで440の元になるソースもないんだから501みたいな主張をするには根拠がないからつきあい
きれないと言ってるだけでしょ

スレ８からの印象を引きずった上での発言なら、495が間違いだと指摘された時点でそうフォローしておく
べきだったんじゃないの？

説明なしで、もう論点のすり替えは要らないなんて畳み掛けるから理解してもらえないんじゃないかなぁ

440の元になるソースも何ヶ月も説明はぐらかしてるしねぇ

やっぱり、相手に理解されない主張の展開してるのは501さんの方だね

338:エージェント・７７４
07/03/26 13:45:02 U6TACYjQ
>わたしは、～　事実誤認があることをお伝えしたのですが、
細かい話で申し訳ないけど、
440の件に対して507よりも前に既に一度は伝えたような言い方。
でも507が初めての気がする。

507 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:35:20 ID:XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。

わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。

とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。

339:エージェント・７７４
07/03/26 13:46:24 U6TACYjQ
>>337
>見えないよ
見えますよ。

340:エージェント・７７４
07/03/26 14:00:20 gXrG1NI1
>見えますよ。
見えないよ～

以下、無限ループっぽいね

金曜日にはＬＲ案が提出されるから、その時に運営さんがここのログ読むからコピペさんの主張に説得力が
あれば考慮してもらえるでしょ

341:エージェント・７７４
07/03/26 16:31:34 gXrG1NI1
次に書き込めるのは多分深夜だから先に断っておくね

>>338
細かい指摘じゃなくて曲解してるだけじゃないのかなぁ

>わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
>のですから、到底議論になりません

↑
どう見ても、495が間違いだと500で指摘したのに501で「論点のすり替えはもう要らない」と証拠もソースも
ない440を元にした主張を展開するなら議論は無理だという発言なんだけどねぇ

507がはじめてな気がするってずいぶん無茶なこじつけに見えるよ

このまま押し問答続けても仕方ないし、コピペさんたちが自分たちの主張に自信を持っているなら運営さんの
裁量に任せたらいいと思うよ

342:エージェント・７７４
07/03/26 16:33:50 gXrG1NI1
次に書き込めるのは多分深夜だから先に断っておくね

>>338
細かい指摘じゃなくて曲解してるだけじゃないのかなぁ

>わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
>のですから、到底議論になりません

↑
どう見ても、495が間違いだと500で指摘したのに501で「論点のすり替えはもう要らない」と証拠もソースも
ない440を元にした主張を展開するなら議論は無理だという発言なんだけどねぇ

507がはじめてな気がするってずいぶん無茶なこじつけに見えるよ

このまま押し問答続けても仕方ないし、コピペさんたちが自分たちの主張に自信を持っているなら運営さんの
裁量に任せたらいいと思うよ

343:エージェント・７７４
07/03/26 18:57:50 UqUsbKX+
あとは放置したらいいんじゃないの？
コピペ厨の言ってることは無茶苦茶なんだから。

344:エージェント・７７４
07/03/26 19:40:48 LqXkucMU
>>343
必死だな・・・

345:エージェント・７７４
07/03/26 20:48:44 S6ihmIAw
>事実誤認があることをお伝えしたのですが、
やっぱりスレ９>>507のカキコが初めてのようかも。
主導発言とかなんだか変だぞ>>507。

346:前の300
07/03/26 21:19:23 UKQGg+HB
資金運営の悪い例。足りない分はカンパを求めているらしい。

【都知事選】「１９００万円足りない。誰か同情して」浅野氏、情報公開…民主党・菅氏夫人、鳩山氏夫人はビラ配り★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

347:722
07/03/26 21:23:32 U2ekSOjE
>>345
507は全然おかしくないけど、お前が507をおかしいってことにしないと引っ込みがつかなくなってるのは
何となく分かった。

>>342の解釈で十分だ。普通のヤツならちゃんと分かるしな。

ところで、スレ９のどこに、ＴＢＳオフ以外のヤツがＴＢＳに直接ケンカを売ったことが分かる
明確なソースがあるか、そろそろ教えてくれないか？

348:エージェント・７７４
07/03/26 22:25:06 z74N2XEr
そうだな。TBSオフのログを見る限りケンカふっかけた事実は無いんだよな
となると、別にTBSオフとは別に喧嘩ふっかけて警察沙汰を起こした奴らがいるということだ

つまり、TBSへ抗議した奴らが少なくとも２組いるということか？

349:エージェント・７７４
07/03/26 23:16:31 BB5F+teg
>>348
言ってることをまとめるとそうなるね
しかもその2組目はプロ市民であり、自治にいるていう証拠もあるらしいね
そのソースがどれなのか何回見てもわからないんだけどさ

350:( ゜д゜)σ)´Д`） ◆VVFORsDBBU
07/03/26 23:16:31 yc/CQvTE
>>331
最後に打ち上げOFFをやるということだったので、
「OFFは伴っていた」と書いたのですよん。。。

議論不足になりそうなので、今回の申請で「OFFを伴わない企画」を
「OFFを目的としない企画」にする案は撤回するです。。

351:エージェント・７７４
07/03/26 23:30:23 gXrG1NI1
限定ＬＲだと、スタッフが参加者の動向を把握出来るような企画でないとアウトだから、宝さがしオフみたいな
スタイルの企画はオフと見なすとＬＲ違反になるよ

コテ酉さんの提案が、宝さがしオフみたいなのをを救済してこの板でやれるようにするものだったら、他の
ＬＲを見直さないと破綻が出るから今回見送りでいいと思うよ

そうじゃなくて、宝さがしオフみたいな企画は板違いという認識を補強してイベント板等に誘導する性質の
ものだった場合は、よく話し合って今回の改正案に入れる事は出来るかも

見ていてどっち向きの提案かわからなくて質問したの

今回は撤回という事なら、また時間がある時にでも

352:エージェント・７７４
07/03/26 23:57:36 gXrG1NI1
限定ＬＲ→現行ＬＲ

間違い多くてごめんね

さて、今夜は静かだしそろそろ寝ま～す

353:エージェント・７７４
07/03/27 13:05:28 kkwUtQ1k
やっぱりおかしいよ。
主導　とか　お伝えした　とか。
こういう返しかたは変だね。

指摘
「プロが自治にいる」
「急に実名公開禁止の話になった。」

受け答え
「プロが自治を主導しているのは事実誤認。とお伝えした。」

507 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:35:20 ID:XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。

わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。

とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。

354:エージェント・７７４
07/03/27 13:08:04 kkwUtQ1k
>>341
500のbTqeC9P/と507のXR/lBtnjは同一人物なんですか？

355:エージェント・７７４
07/03/27 13:13:40 kkwUtQ1k
440で喧嘩を売った人がいると言われただけなのに、
どうして実名公開禁止の話は事実誤認返すんだろう？
日本語としておかしいような。

536 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:40:42 ID:XR/lBtnj
>>534
逃げずに説明お願いしますね。

>>528で２度目の説明をしました。あなたが主張した、>>440の指摘があったから
実名公開禁止と言い出したというのは事実誤認だということです。

まだ分からなければどこがどのように分からないのか示して下さい。

356:エージェント・７７４
07/03/27 13:26:37 xMXA8yT5
規制をしたい人たちって何者？

357:エージェント・７７４
07/03/27 13:30:30 7U0CCcDn
>>355
500さんは440じゃなくて実名公開の話題に触れてる495が事実誤認だと言ってるだけだから、不自然じゃないねぇ

むしろ440に対して無関係な495みたいな主張（しかも間違い）を持ち出して事実認定しようとする方がかなり
不自然だけど

何で実名公開の話題が440を正しいとみなす根拠になるの？

358:エージェント・７７４
07/03/27 16:27:38 7U0CCcDn
>>353
普通に読んでみたけど、507さんの返し方がおかしいんじゃなくて495さんがおかしいよ

指摘
「規制派でＴＢＳに直接ケンカを売ったヤツが居て、プロかも知れない」
「ケンカの話題が出たら、急に実名公開禁止の話題になった。」
「規制派はプロ市民で、それが自治していました、となると問題。」

受け答え
「ケンカの話題より実名公開禁止の話題が先。」
「ケンカの話題の後、急に実名公開の話題になったという指摘は事実誤認。」
「誤りを指摘したら論点のすり替えとか言い出すので議論は無理。」

359:エージェント・７７４
07/03/27 18:41:36 f/x+0WQg
>>355
>440で喧嘩を売った人がいると言われただけなのに、

はい、ダウト！！

495 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493

>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。

500 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。

501 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。

>どうして実名公開禁止の話は事実誤認返すんだろう？
>日本語としておかしいような。

>>495がウソついたのを指摘しただけじゃね？
日本語読めないのか？

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