大局将棋を指しましょう5{第2局第2譜}

大局将棋を指しましょう5{第2局第2譜} at BGAME

667:名無し名人
08/10/05 04:48:58 T5/wK4m1
その考え方だと、泰将棋まではその「素直に思いつく動き方」とやらがない違和感のある将棋で、
大局将棋になって登場した新たな概念を一気に大量投入した挙句、これまであった踊を全廃した、
という話になるのだが、果たしてどれだけの説得力があるだろうか？

少なくとも複数の駒を取れることは間違いないと思う。

668:名無し名人
08/10/05 11:55:45 gd+ilVkf
>>667
一つの「○」は「一踊る」として問題ない訳だから、逆に「歩く」の概念が全廃にならないのかな？
「歩」と「踊」に明確な違いはないの？

669:名無し名人
08/10/05 12:58:45 T5/wK4m1
「単数」という言葉は「複数」という言葉に内包されるから「単数」という言葉は全廃された、
と言っているのと同じなわけだが、共感する者は誰もいないだろう。

>666の考え方はそうではなく、泰将棋まではこれまでの考察どおりの踊が存在したと認めるのに、
大局将棋では、踊と同じ記号の駒が多数存在するのに踊の概念を否定して、
無いと違和感を感じる「素直に思いつく動き方」とやらに全て置き換わった、
と言っているわけだ。これは全廃と表現するしかない。
しかし、資料上そのような考え方をする根拠は存在しないように思える。

670:名無し名人
08/10/05 13:46:31 gd+ilVkf
>>669
> 「単数」という言葉は「複数」という言葉に内包されるから「単数」という言葉は全廃された、
> と言っているのと同じなわけだが、
同じも何もそう言っている。
素直に考えれば、「3○」は「○」の動きが3回でしょう。

>共感する者は誰もいないだろう。
共感するかどうかは個々が判断することだから、印象操作はしないで欲しい。

>>666の考え方はそうではなく、泰将棋まではこれまでの考察どおりの踊が存在したと認めるのに、
ここ認めてない。
他の資料で、「踊」の説明でなく、「踊」の記号表記も「歩」と区別してあるのじゃないかと
思っている。

>と言っているわけだ。これは全廃と表現するしかない。
「歩」と「踊」なら、「踊」を全廃する。

>しかし、資料上そのような考え方をする根拠は存在しないように思える。
このスレで本来の「・」を「○」としていうように勝手に第三者の意思が働く可能性がある以上、
他の資料にも、そういったものがあり、修正漏れ等の不整合が生じていることだってあるだろう。

所詮は「お遊び」なんだろうから「素直な発想」はとても重要だと思う。
「素直な発想」として「持ち駒が使える」もすぐ思いつくと思うけど、やるなら現行の動きの方がいいなぁ。

671:名無し名人
08/10/05 16:22:20 7+xbYOTW
>>669を支持する
>大局将棋になって登場した新たな概念を一気に大量投入した挙句、これまであった踊を全廃した
これはさすがに不自然でしょ　その場合は駒の名前を完全に一新するのが「素直に思いつく」やり方

泰将棋までは踊が存在したと認めていないならまずは泰将棋までをすべてルール変更させた後にあらためておいでよ

672:後手９人目
08/10/05 16:34:02 rTdg8HwC
私としては１－ウを支持します。

＞『諸象戯圖式』
＞「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又、わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
>>219より
＞『象棋六種之圖式』「摩訶大大象棋口傳」狛犬
＞「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
＞但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」

という書き方から１番素直に導けるのは１－ウでしょう。そうでなければ３－イですね。

「+++→」の動きも、>>196『象棋六種之圖式』より
　「+++→」とは走りか3○かの選択
と導かれる以上、踊を走の下位互換の動きとするのは無茶でしょう。

>>196、>>219の『象棋六種之圖式』、そして今回の『諸象戯圖式』の説明を合わせれば、
「+++→」は「走」＋「踊（１－ウ）」＋「戻り」（＝>>137の戊説＋α）であると考られます。

一対局者の感覚としては、大鷹などの格を無視して跳べる駒が成り駒にしかなく、
初期配置で存在する大将などは（現行FLASHルールでは）駒の格に縛られているにもかかわらず、
金翅だけが初期配置の駒でありながら格を無視して跳べる（＝遠距離から玉将や太子を狙える）のは、
「ずるい」ような気がしていたので、「+++→」が「走」＋「踊」＋「戻り」というのはより自然な動きに感じます。

また法性の動きが摩訶大大将棋・泰将棋と同じなのに、対になる教王の動きが変わっている問題も
「+++→」＝「走」＋「踊」＋「戻り」と解釈しなおせば解決するので説得力はあると思います。
>>196で「+++→」の現行の規則は、『世界の将棋』の筆者の推測に過ぎないと言われているわけですし。

673:後手９人目
08/10/05 16:54:56 rTdg8HwC
３－イを支持するとすれば、「不自然」とかいう理由より、大将棋の飛龍や猛牛の存在を持ち出すべきかと。

大将棋の飛龍が>>660のように「二踊」なら、踊りの定義の見直しにより、
古将棋の多くの駒の動きが現在の通説から変更されます。
大将棋から中将棋や大大将棋などが派生したとされていますが、
古将棋の基本であり、中将棋に次いで（？）認知度のある大将棋の駒の動きさえも
今までの理解が誤っていたとするのは、ちょっと信じがたい気もします。

推測するに、「踊」は、昔の人にとっても「単に複数歩く」と「跳ねたり複数取りできる」の二つの理解があり、
どちらが本来の定義かはともかく、現代に伝わった「踊」の定義は前者のみだった、
のではないかとも思えます。前者の方が直感的にすぐ思いつきますし。

そうだとすれば、大局将棋の「踊」にどちらを採用するかは難しい問題になります。

674:名無し名人
08/10/05 18:10:25 T5/wK4m1
>670
「単数」という言葉を死後だと思っている人間が存在するとは思わなかった。
どのような教育を受けたらそうなるのであろうか。やはり共感する者は他にいないと思う。

「印象操作」などと言っているが、それは明らかに「素直な発想」とやらの方であろう。
正直なところ、初めに現行の踊の解釈に疑問を抱いたのは、
踊というのは二目が基本値であるが、走の下位互換として考案されたにしては余りに弱すぎる、
ということであった。大将棋規模でも五踊くらいが基本となりそうな強さである。
どうやらその「素直な発想」とやらは一般的に共通する感覚ではないらしい。
況して、無いと違和感を感じるような性質のものではない。

「歩」が全廃されることになるなどとしているが、
大局将棋でも「歩」の動きをする駒は多数存在しているのであり、到底廃止されているとは言えない。
「踊」は複数目進むから踊なのであって、一目しか進まない場合には踊と表現すべきではない。
実際、踊とは二間進むものを基本としており、二間のみのものは「二踊」ではなく、
単に「踊」と表現される。二間目に進んで初めて踊ったと言えるのである。
然るに>668はどの資料でも用いていない「一踊」という概念を無用に作り出し、
これが「歩」という表現に優越し全廃させるものだと勝手に論じているのである。
しかし、これまで見たどの資料においても、一目しか進まないものは「歩」と表現し、
踊と使い分けているのであって、これは事実ではない。

資料の信頼性を疑うのは結構であるが、何らの客観的根拠もないのに、
自分の考えが他の資料に載っているかも知れないなどと言ったところで、
それでは単なる個人的妄想とされても致し方ないであろう。

675:名無し名人
08/10/05 18:53:02 T5/wK4m1
>672
成程ね。確かに、1－ウで強すぎないなら1－ウが正解だろう。
こればかりは経験が無いと何とも言えない。
やはり1－ウが第一で、1－アが予備的な解釈とすべきかな。

ところで、「+++→」は走と踊の他に「戻る」が含まれるというのは、
どういう解釈であろうか。踊の定義に戻ることが含まれないのなら、
「+++→」にも戻る選択肢は含まれないと考えられると思うのだが、
何故この場合だけ含むと解釈したのか、この点が解らない。

>673
大将棋の認知度は実際のところ大大将棋以上と大差ないと思う。
国立国会図書館の目録を見ても、中将棋の資料は棋譜も結構あるが、
大将棋となると棋譜は見当たらないし、これまで見てきたような
大大将棋以上の将棋と併せて載っている漠然とした資料しか見付からない。
そうすると、大将棋は江戸時代には既に対局者がおらず口伝も途絶え、
大大将棋等と同じく資料上の情報しか伝わっていなかったと考えられるのである。
そして「単に複数歩む」と解すると教王の解釈で破綻することは
これまで述べられてきたとおりであって、これは採用し得ない。
故に、情報源も整合性上の要求も満たす、1－ウ乃至1－アと解するのが妥当と思う。

676:名無し名人
08/10/05 20:14:50 gd+ilVkf
>>674
> 「単数」という言葉を死後だと思っている人間が存在するとは思わなかった。
この場合において、単数と複数を区別する意味はないのでは？と言っているのですが。

> どのような教育を受けたらそうなるのであろうか。
すみません。
一歩、二歩、三歩と数え、何歩歩こうが「歩く」は「歩く」と表現するという
教育を受けてきました。
一歩の次は「踊る」となるということは全く知りませんでした。

677:後手９人目
08/10/05 21:05:20 rTdg8HwC
>>675
すいません、引用の仕方を間違えてました。
私個人は『象棋六種之圖式』を見ていないのでスレ内からの引用ですが、

>>196、>>219より
『象棋六種之圖式』「摩訶大大象棋口傳」にて、
・教王「+++→」
・教王「奔王狛犬二枚のふるまいを兼た」
・狛犬「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」

という図示・記述が同一文献の中に揃っているということなので、
　「+++→」＝「奔王狛犬二枚のふるまいを兼た」
　狛犬の動き＝「踊り三目」＋「要に隨てこれをつかふ」
　「+++→」＝「走り」＋「踊り三目」＋「要に隨てこれをつかふ」
と導かれます。

問題は「要に隨てこれをつかふ」ですが、これは文脈や（通説における）狛犬と獅子の動き、
さらに今回見つかった『諸象戯圖式』「踊」の記述から、これは「戻り」の能力を指すものと解釈しました。

従って「+++→」＝「走り」＋「踊り三目」＋「戻り」と考えました。

678:後手９人目
08/10/05 21:30:13 rTdg8HwC
>>663、>>675
１－ウと１－アですが、強さに関してはほぼ変わらないと思います。

炮兵や弓兵などは、「踊」の定義が変われば序盤からかなり派手に攻めに使えると思いますが、
敵駒しかいない場所では跳ねる必要がありません。
また自陣を抜けて前線に駒を出す場合、跳ねればいいだけです。

つまり、敵味方が入り乱れた場所でなければ１－ウと１－アで強さはほとんど変わりません。
本将棋と違い大型将棋ではなかなか敵味方が入り乱れないので、結局強さはほぼ同じと考えます。

>>674
＞二間のみのものは「二踊」ではなく、単に「踊」と表現される。
なるほど。だから飛龍が「頭尻四角踊」や「角角腎腎踊」なのですね。

ところで、「踊」を「単に複数歩く」と解説している一次資料（古文書？）は存在するのでしょうか？
ひょっとして近世に大型将棋を再発見した人々の推測なのでしょうか。
「踊」＝「単に複数歩く」という説明で最古のものは何か、少々気になります。

679:後手９人目
08/10/05 21:45:58 rTdg8HwC
さらに追記。
>>677より
「狛犬の動き」＝「踊り三目」＋「戻り」となり、
「踊り三目」＝「狛犬の動き」－「戻り」が導かれます。

すなわち、（大局将棋以外の）狛犬の通説における動きが正しければ、
「踊り三目」は１－ウです。四目以上も同じでしょう。

680:名無し名人
08/10/06 01:35:12 H/XU+v0Q
>677
成程。狛犬の記述をそのように理解したのか。
つまり「+++→」以前に、狛犬の行き方の時点で、
踊の他に戻るが付加されているという解釈なのか。
確かに狛犬は獅子と並ぶ特別な駒として扱われているから、
通常の踊の他に特殊な能力が付加されているという解釈はあり得る。

ただ、「摩訶大大象棋口傳」で解説されている駒は限られていて、
王將、醉象、無明、提婆、狛犬、驢馬、金剛、力士、釣行、摩羯で全部となっている。
そのうち踊に関する記述があるのは狛犬の他には次の三種、
驢馬「上下踊り二目、踊らざれば一目、猛牛のごとし、左右あゆみ一目」
金剛「四方三目踊る、踊らざれば一目なり、二目馬を越え、四角あゆみ一目」
力士「四角三目、これを踊り上下、左右あゆみ一目」
しかなく、どれも踊の内容については深く触れていない。
そうすると、狛犬の記述は単に狛犬一駒としての解説だけでなく、
踊り駒の代表として、踊の一般的解説をも含んでいたとも考えられ、
「其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし」自体が
三踊の内容であったと考えることも可能ではないかと思う。
続く但書の内容が踊に関するもので、
「但し」が「獅子のごとし」に掛かっていることからも、
その様な解釈の可能性が窺われる。

681:名無し名人
08/10/06 01:35:48 H/XU+v0Q
この場合、「要に隨てこれをつかふ」とは『諸象戯圖式』の「わがまゝ也」に
相当することになるであろう。
つまり、これは獅子の様に間の駒を取ることも飛び越すことも可能であるし、
途中で止まることも可能である、という趣旨ではないかと考える。
無論、「獅子のごとし」と言ったら通常戻ることも含むべきということになるが、
それは次の但書で、獅子と異なり「正行度す」、
とあることで否定されているとする考え方は可能であろう。

因みに、他の資料に於ける狛犬の記述では、
象戯圖式が「頭尻上下四角両脇三踊」、
諸象戯圖式が「頭尻角角背腹腎腎三宛踊」となっており、
詰まるところ「四方四角、踊り三目」であって、
他に特殊能力があるようには記述されていない様子である。

>678
踊を「単に複数歩む」と解説している一次資料は、実際のところ見たことがない。
一応『世界の将棋』では確かに飛び越えてはいけない旨が明記されていたが、
何を根拠としたのかは不明である。
又、『世界の将棋』では狛犬が奔王に内包されると考えていることから、
確かに複数の駒は取れないと考えていたようであるが、
取れる駒の数については同書でも特に明記はしていなかったと記憶している。
実はこちらの資料は現在手元にないので、後で確認しておくことにする。
しかし、孰れにせよ情報源不明である。

682:名無し名人
08/10/06 02:51:29 RAsb/0FC
とりあえず一番手近な史料として増川さんの『将棋Ⅰ』所収の「象戯図式」を
みてみると駒の動かし方の概念として「歩」「行」「走」「踊」「越」が見られる。
大将棋～泰将棋は複数の点がついてる駒についてはほぼ「踊」が使われているが、
別系統と思しき和将棋では複数の点がついてるものでも「三目歩」「ニ歩」などと
なっており「踊」は使われていない。

この違いについても一つ説明が要る様な気がしますね。
大局将棋は両系統から駒を動員しているわけですから。

683:名無し名人
08/10/10 23:40:40 IZ+6ZJy7
資料を見たことはないが、上記の議論から「教王」の動きを妄想してみる。
基本的な動きを列挙すると以下のようになるのではないか。

(I)四方四角、踊り三目　　　(II)奔王
　○　○　○　　　　　　　　　＼　│　／　
　　３３３　　　　　　　　　　　＼│／　　
　○３▲３○　　　　　　　　　─▲─　
　　３３３　　　　　　　　　　　／│＼　　
　○　○　○　　　　　　　　　／　│　＼　

(III)不正行度の獅子(通常)　(IV)八方正行度の獅子　　　(V)全ての方向に駒を３個まで飛び越える動き
　□□□□□　　　　　　　　　　□　□　□　　　　　　　×　　×　　×　
　□□□□□　　　　　　　　　　　□□□　　　　　　　　　×　×　×　　
　□□▲□□　　　　　　　　　　□□▲□□　　　　　　　　　×××　　　
　□□□□□　　　　　　　　　　　□□□　　　　　　　　×××▲×××　
　□□□□□　　　　　　　　　　□　□　□　　　　　　　　　×××　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　×　×　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　×　　×　　×　

684:名無し名人
08/10/10 23:41:24 IZ+6ZJy7
(>>683　の続き)
>>667の
> >>196、>>219より
> 『象棋六種之圖式』「摩訶大大象棋口傳」にて、
> ・教王「+++→」
> ・教王「奔王狛犬二枚のふるまいを兼た」
> ・狛犬「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
> 但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」

を参考にすると以下のように解釈できるのではないか。
　　・摩訶大大象棋の狛犬　→　(I)か(IV)のどちらかを選択
　　・摩訶大大象棋の教王　→　(II)か(IV)のどちらかを選択
　　・摩訶大大象棋の法性　→　(II)か(III)のどちらかを選択
　　・大局将棋の教王　　　→　(II)か(V)のどちらかを選択
　　・大局将棋の法性　　　→　(II)か(III)のどちらかを選択

狛犬は奮迅((I)+(III))を少し弱くした感じになるのではないか。
また、教王と法性は対になるものと思われるので、現行の教王の動きは突飛すぎるが上記の解釈だと
違いが大きすぎることもなく、大局将棋の狛犬との相性も悪くないと思われる。
「全ての方向に駒を３個まで飛び越える動き」は(V)のような解釈もできるし、「+++→」という表現との
相性も悪くないと思われる。
「踊」の意味は「踊り場」のような「動ける範囲」を言っているのではないかと思う。

685:後手９人目
08/10/11 19:15:23 VYUpIm5y
>>680
「ものと人間の文化史将棋」を借りてきて読みました。不勉強で申し訳ない。

＞狛犬の通説における動きが正しければ
>>679でこう書きましたが、「通説における動き」なんてものは信用すべきでないことを理解しました。

「通説」≒「世界の将棋」≒「Wikipedia」≒「現行FLASHルール」≒「現行対局ルール」ですが、
そもそも正確なルールを探求を目的として議論するなら、資料としての信頼性はこうですね。

（「大局将棋駒」　≧）　「諸象戯図式」　≒　「象戯図式」　≒　「象棋六種之図式」
＞＞＞（越えてはいけない壁）＞＞＞「世界の将棋」　≒　「Wikipedia」　≒　「通説」

あとは各古文書をどう解釈・採用するかの問題ですね。
各資料の概要は次のようで正しいでしょうか？

686:後手９人目
08/10/11 19:16:09 VYUpIm5y
「諸象戯図式」　元禄7年（1694年）　閲覧可能
小将棋～泰将棋。
元禄7年初版：元禄9年版と微妙に違うらしい。増川宏一氏は見たようだが所在不明。
元禄9年重版：国立公文書館内閣文庫に所蔵。「踊」の定義あり。
西沢貞陣(太兵衛) 著の4巻本で、1巻は各種将棋の解説、2巻以降は詰将棋集。

「象戯図式」　年代不明　所在不明　一部閲覧可能
小将棋～泰将棋。唐将棋、七国将棋、廣将棋、大局将棋の名称あり。
「ものと人間の文化史23 将棋」（増川宏一・法政大学出版局）に一部収録。
収録されているのは松浦大六筆写の1909年のもの。なお同名の書物多数。

「象棋六種之図式」　文政4年（1821）？　所在不明　閲覧可能
小将棋～泰将棋。和将棋、天竺大将棋はなし。
最初は嘉吉三年（1443年）に書き写されたとの記述あり。
「雑藝叢書」国書刊行会・1915年に（全部？）収録。絶版だが図書館等で閲覧可能。

「大局将棋駒」　年代不明　所在不明　閲覧不能
大局将棋。大橋家の古文書。ある意味聖典。
以前は関西将棋会館内の将棋博物館にあり、閉鎖に伴い大阪商業大学アミューズメント産業研究所に
移管されたはずだったが、実際には移管されておらず、現在行方不明。

「世界の将棋　改訂版」梅林勲・岡野伸著(2000年　将棋天国社)
小将棋～大局将棋。他多数。
大局将棋を世に広めた本。誤植と推測が多い。普通の本屋では手に入らない？
Wikipediaの記事やFLASHは、上記の古文書ではなく、ほぼこれに基づいている。

参考：
「ものと人間の文化史23 将棋」（増川宏一・法政大学出版局）
Wikipedia
URLﾘﾝｸ(www.chushogi-renmei.com)

687:名無し名人
08/10/11 23:49:38 QYUndZzg
大局将棋のルールの「復元」しようとするのか
実際の対局を念頭においてルールを「設定」しようとするのか
軸足をどちらに置くかで議論の方向性も変わってくるかと。