〔隔離〕デザインパターンは本当に必要か？〔スレ〕

〔隔離〕デザインパタ ..

749:デフォルトの名無しさん
05/07/10 16:25:41
>>748
いや、向こうのスレで

2005/06/23(木) 23:12:19

周辺から糞化してたから見て無かったんで・・・

750:デフォルトの名無しさん
05/07/10 16:28:28
>>749
つか、あのスレ自体、信者vsアンチの構図が無くなった時点で全く意味がない。
デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってないから、デザパタ自体のことを語るのはおもしろくない。

751:デフォルトの名無しさん
05/07/10 17:21:15
バカ粘着スレ

仕事してる俺たちゃ、
あんたみたいな無職野郎と違って
暇じゃないのよ

752:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:26:09
>>750
J2EEアプリやったことがないのに
＞デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってない
なんて断言するなよ。無知丸出し。

753:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:33:18
J2EE　だけじゃないんですが

JavaAPI　のレベルでも、既にパターンを見つけることも出来るんですが

754:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:42:17
>>753
APIで使われているかどうかじゃなくて、自分が作成するアプリの設計に適用するかどうかを言ったつもりだった。
まあ、ヤツはJavaすらやったこと無いんだろうけど。

755:デフォルトの名無しさん
05/07/10 20:53:25
>>754
ああん了解

756:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:04:29
ファクトリやストラテジ、アダプタなんかは趣味グラムでも多用するぞ。
もっとも、趣味グラムの場合、単に完成を急ぎたいからそうするだけな
んだけど・・・・・・要はcommons-loggingの悪用と同じ。

詳細決まってないとこは空箱でも詰めとけｗ

757:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:06:19
> デザパタ自体は誰も仕事でなんか使ってない

誰もというのは言いすぎだが、ほぼ正しい。

１．使ってないやつ　70%
２．使ってプロジェクトに混乱を起こすやつ　25%
３．正しく理解して設計に応用するやつ　5%

もちろん俺は３

758:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:09:59
ネタスレだから、低レベルな奴しか居ないというのには同意。

759:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:13:49
JAVA前提の職業プログラマに限れば
１．使わされてる奴：70%
２．使わせてる奴：20%
３．（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ：10%

もちろん俺は１orz

760:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:20:25
「知らずに使ってる奴」も居る筈

761:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:27:59
>>760
大規模プロジェクトでは「知らずに使われてる奴」は多そうだね。

762:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:38:19
デザインパターンなんて基本的に不要でつね。
継承、多態なんてまずは使わないで設計できるかを考えるべき。
その上で、どうしようもない場合は、継承、多態を使う。
で、継承、多態を使う場合も、基本的なTemplate Methodとかはともかく、
基本的にデザパタは使わないで設計を考える。
それでも必要の時だけデザパタを使うと。
極力シンプルを目指して、リファクタリングをして、継承、多態を減らすと。
つまり、デザパタは基本的に不要！

763:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:41:19
>>762
＞どうしようもない場合は、継承、多態を使う

「構造が簡潔になる場合は～」　に訂正して欲しいこと以外は同意

764:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:47:17
デザパタは認めないのにリファクタリングはOKなんですか？

765:デフォルトの名無しさん
05/07/10 21:48:27
>>762みたいなのは、コンテナ依存のコンポーネントのモックテストなんてやったことないんだろうな。

766:デフォルトの名無しさん
05/07/10 22:42:49
さすが隔離スレだな。
1987 OOPSLAのGamma以前のレベルで進化が止まってるわ。
>>765
あんたもデザパタなんて保守的な事言わず、J2EEパターン、.NETパターン、PoEAAにESBって
どんどん話題振らなきゃ。

767:デフォルトの名無しさん
05/07/10 22:53:18
＞J2EEパターン、.NETパターン、PoEAAにESB
それらはデザインパターンとは呼ばないのか？

768:デフォルトの名無しさん
05/07/10 22:54:37
「デザイン」　の　「パターン」　ならば　「デザインパターン」　なんだろうな

769:デフォルトの名無しさん
05/07/10 22:57:07
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
によれば、パターンの適用範囲はデザインだけではないね

770:デフォルトの名無しさん
05/07/10 23:08:00
>>767
一応、口ではそんなんデザパタに含んでると反論するが、
実際のパターン名はシングルトンにファクトリー、テンプレートメソッドくらいしか出てこないのが、
隔離スレ・クオリティ（藁

771:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:10:18
本スレもそうだけど、君ら自慢と煽り合いが大好きね('A`)
議論を持ち出せば「お前、レベルが低い」とか、馬鹿だなんだと罵り、
どこのサイトのなんの記事を熟読してから書き込めなどといって書き込み排除。
別にいいじゃんレベル低かろうが。

もっと気軽な議論スレがほしい。
正直この状態じゃ何も議論できない気がする。
デザパタ初心者スレでも建てっかな。

772:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:11:57
そしてまた増えるデザパタスレ（過疎）

773:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:13:16
>>762
デザパタ => オブジェクト指向
に変えても読めてしまう。

そういうことですか？>>762

774:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:35:37
>>771
>正直この状態じゃ何も議論できない気がする。
お前の脳みそはまだそんなこと考えてるのかとｗ

>>757
>３．正しく理解して設計に応用するやつ　5%
これは嘘。
5%もいるわけない。
デザパタはネタ。
実際のプロジェクトでは使ってるところは存在しない。

775:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:37:22
>>771
何のための隔離スレだかわかってる？

776:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:43:27
＞実際のプロジェクトでは使ってるところは存在しない。
そんなわけない。
俺がいる会社でも使ってるし、知り合いのいる会社でも普通に使うし。
ホントに無知だな。かわいそうに。

777:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:56:08
>>775
はじめはアンチだけをここに隔離する目的だったんだけど、
アンチがいなくなったら本スレが過疎スレになっちゃったから今となっては微妙一色ｗ

折角、隔離スレとしてアンチ同士で楽しくやろうと思ってたのに
本スレが過疎スレになったから信者がこっちにまできて非常に邪魔。

はっきりいうけど、本スレが盛り上がらないのは、
本当はデザパタなんて誰も使ってないから、話す話題がない。

技術としても不確定で誰が正しくて間違っているか特定させる手段が無いから、
パターンブームにのってエセ研究者気取りがいいたい放題。

議論も「いかにして相手を言い負かすか」が焦点になっててまったく本質に触れようとしない。

>>776
君こそ、知らないの？
デザパタなんて狭い世界の話なんだよｗ

778:デフォルトの名無しさん
05/07/11 01:56:48
>>776
そんなにいうなら本スレ盛り上げてきてよｗ
ま、誰もこないだろうけどさｗ

779:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:10:51
>>777
「存在しない」から「狭い世界」へ修正ですか？ｗ
次は「特定の分野では使われている」に修正して
さらには「○○では使われていない」に修正ですか？
どこかの議員さんみたいですね。

780:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:11:39
>>778
だって、使って当たり前、使われ方もほぼ決まっているのに何を今更議論するのさ？

781:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:13:08
>>777
＞はじめはアンチだけをここに隔離する目的
ちがうだろ？
デザパタが必要か要らないかの議論をするのがこのスレの目的。
本スレはデザパタありきでの議論が目的。

782:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:37:38
本ｽﾚが寂れたのは、頭がおかしい人物が荒らしまくって、良心的な人々を遠ざけたから。
荒らし風情がひらきなおるんじゃねぇ～よ、クズめ

783:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:40:48
>>771
某スレで、またぞろakon叩きするバカが発生してたけど、
あんたらのコミュニティは一体どうなってるの？

784:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:47:10
未だにパターンに無理やり当てはめて類型化することをパターンを使うと表現している人がいるのか

785:デフォルトの名無しさん
05/07/11 02:59:15
おまいはすっこんでろ

786:デフォルトの名無しさん
05/07/11 03:10:49
>>784 はほとんど宗教じみているな

787:デフォルトの名無しさん
05/07/11 03:14:46
ＧＨＧＨ

788:デフォルトの名無しさん
05/07/11 03:36:40
>>771
そーゆー前向きな活動は本来、
ML上で署名付きで行うべきものではないか？
その署名が偽りであったとしても、誰も気付かないのだし。

匿名掲示板で本音のぶつかり合いを期待するのは、
虫のいい考えだと思う。blog立てろよ(ｵﾚﾓﾅｰ

789:788
05/07/11 03:43:05
特に２ちゃんは、平日昼間から深夜まで例の粘着が
　・情報システム板
　・プログラム技術板
　・プログラマー板
　・ゲーム製作板
　・セキュリティ板
　他
を常時巡回して荒らしをやっているんで、
多くの人が、ここではもうコミュニケーションが機能しないものとして見放している。

考えても見ろよ、あれだけあちこちで話題になっているRubyのスレが
この板に一個もない。原因は何故だと思う？
例の粘着とおぼしき人物が「Rubyキチ」とかいうコテハンで何年もしつこい荒らし行為を行って、
さすがのMatzも手を引いたからだ。

こんなゴミタメで、鬱憤晴らしと気まぐれな独り言以外、何ができようか？
なんちゃって

790:788
05/07/11 03:46:34
>>771
ちょっと考え直してみたら、俺もよくわけの判らんレスを付けてしまった。
貴方が「気楽に議論できるデザパタスレが欲しい」と思うのなら、立てたらいい。
掲示板のスレ立て制限以外、誰もスレ立てを制限する事などできないのだから。

791:デフォルトの名無しさん
05/07/11 07:20:45
>>780
その割には本スレで馬鹿と盛り上がってたじゃんｗ

792:デフォルトの名無しさん
05/07/11 07:39:21
馬鹿はどこにでもいるし、どうしようもない議論で盛り上がるさ。
こっちでもあっちでもまともな議論はできていない。

793:デフォルトの名無しさん
05/07/11 07:48:40
>>792
>こっちでもあっちでもまともな議論はできていない
まともな議論なんて無駄。
デザパタ自体の存在意義について触れた時点で荒らしがはじまる。

794:デフォルトの名無しさん
05/07/11 08:24:22
きっと、役立たずの人間にとっては、
世の中に役に立つ概念があるというだけで、
腹が立つんだろうね(藁

795:771
05/07/11 14:41:48
>>790
新しいスレ建てるほどのことではないんだよね。
ほぼ重複だし。叩かれそう。なのでやっぱりいいです。

>>792
馬鹿でも、どうしようもない議論でもいいじゃないか。
そこをおまいのような理解してる奴がうまく啓蒙してあげればいいんじゃないか

>>793
まあ馬鹿同志、無駄な議論してるんで生暖かく見守っててくだされヽ（´ー｀）ﾉ

796:デフォルトの名無しさん
05/07/11 14:55:10
こっそりとID導入待ち

797:デフォルトの名無しさん
05/07/11 15:11:19
IDが必要なのはこのスレだけだろ。他の板逝ってやれ。
他の人が迷惑する。

798:デフォルトの名無しさん
05/07/11 15:28:47
プログラムに関係ないことをプログラム板以外でやれと？どっちが迷惑だか。

799:デフォルトの名無しさん
05/07/11 15:30:24
プログラムのことを、だ。

800:デフォルトの名無しさん
05/07/11 16:53:59
じゃあ、ID出てしかもコテハン専用のプログラム板作ってもらえよ。
お前のルールに他の人間を全部従わせるつもりか。カス。

801:デフォルトの名無しさん
05/07/11 17:03:49
クオリティ低いな

802:デフォルトの名無しさん
05/07/11 17:41:48
>>797
>IDが必要なのはこのスレだけだろ。
そうでもない。

803:デフォルトの名無しさん
05/07/12 23:36:08
隔離スレに来てる肯定派のアフォども、元気か。
本スレ盛り上げろよな。まあ、おまえらアフォどもには無理だろうけど。

804:デフォルトの名無しさん
05/07/12 23:45:43
必要って言うか、なんていうか。
こんなやり方あるんだね、みたいな。そんな軽い気持ちで使えばイイんじゃねーの？
ほとんどの場合でそのまま使えねーんだし。

805:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:21:37
>>803
お前ほどアフォではない。残念。

806:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:24:52
＞＞８０３
おまいほど暇人でわない

807:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:35:21
>>803
元から話題が無い（涙

808:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:41:35
>>807
まぁ話題がない、などと言う奴は中身からっぽなんだろうが。
Martin Fawlerの一連の著作やら、DSLやMDAとの絡みやら、
設計レベルのパターン言語について語るべき事はたくさんある。
問題は、書き込みが少ないこと。

809:デフォルトの名無しさん
05/07/13 00:42:58
Fowlerな。
あと、書き込み少ないって、某荒らしが粘着してるネタスレと比較しての話だ。
某荒らしが一切書き込みをやめてくれれば、また盛り上がれるスレだと思うよ。

810:デフォルトの名無しさん
05/07/13 01:16:57
>>805-809
やはりお前らアフォどもに本スレを盛り上げるのは無理ってことだな。
隔離スレで内容のない話をしてろ、アフォども。

811:デフォルトの名無しさん
05/07/13 02:14:11
>>810
勝利宣言か。本当に日本人ですか？

812:デフォルトの名無しさん
05/07/13 23:08:14
盛り上げるもなにもデザパタ使ってる奴なんてハナっから存在しない。
信者だって本当に実在しているのかも疑問。

813:デフォルトの名無しさん
05/07/14 11:18:53
>>812
>デザパタ使ってる奴なんてハナっから存在しない。
という事にしないと、理解できない自分がｶﾜｲｿｽ、と。

814:デフォルトの名無しさん
05/07/14 11:40:11
井の中の蛙もいいところ

815:デフォルトの名無しさん
05/07/14 12:57:25
こないだつかった。

816:デフォルトの名無しさん
05/07/14 20:00:39
俺なんか飯のときにも使ってる

817:デフォルトの名無しさん
05/07/14 21:14:38
>>815
シングルトンはもういいってｗ

818:デフォルトの名無しさん
05/07/14 21:44:28
>>817
君がそれしか知らないのは判ったから。

819: != 815
05/07/15 00:47:16
>>817
このスレの住人ってくだらない煽りヤロウばっかりだな('A`)

820:808
05/07/15 01:30:19
同意。つか、これが例の情報システム板のスレでバカなレスばかり付けている「出張３２」ですよ

821:デフォルトの名無しさん
05/07/15 07:45:18
>>819
オマエモナーｗ

822:819
05/07/15 09:59:55
>>820
いや、あの、きみの>>808の一行目のレスするあたり対してレベルが変わらない気がｽ('A`)
きみのその一言がなければ、おお。とか思った。思われただろうに。
つか、>>820自体のレスも対してレベ（略

>>821
（ﾟ∀ﾟ）ｵｳﾖ!!

823:デフォルトの名無しさん
05/07/15 11:06:37
>>817
Abstract Factoryでした。
まあこれも使いやすい方なので
じまんにはならんでしょうけど！

824:デフォルトの名無しさん
05/07/15 14:35:21
>>821
釣られて出てくる「くだらない煽りヤロウ」。

825:デフォルトの名無しさん
05/07/17 18:36:19
ふと思い立ったんだが、アンチデザパタさん達の中でも、
interpreter　パターンを知らずに使ってる人は意外と多いかもしれない

なにせ、
　　Window_X　=　120
　　Window_Y　=　100
とかの初期化用スクリプト組んで、config.ini　って名前付けるけでも　interpreter　の思想は受け継がれているからな

【この程度の事で　interpreter　パターンなどと勿体ぶった言い方を俺はしたくないですが】

826:デフォルトの名無しさん
05/07/17 21:32:52
>>825
お前は本当になにもわかってねぇウンチングスタイルだな。

827:デフォルトの名無しさん
05/07/17 22:26:33
はぁ。インタープリタ・パターンねぇ。
再帰下降型パーサなら簡単に書けるけど、
正規表現のように状態遷移マシンつかったり、
JavaやCのようにあるていど大きな規模の構文を効率的に扱うには、
ちょっと寸足らず・・・
つか、実装は別の方法でやって、表面的なインタフェースはinterpriterパターンといったところか。

ってGoFがゆってた

828:825
05/07/18 18:30:54
っていうか　interpreter　パターンって
『処理内容のハードコーティングを避け、必要ならカスタマイズ可能に』
ってのが第一条件で、別に実装方式は問わなかった筈

その気になれば　BF　を組み込む程度でも　interpreter　になりそうで

829:デフォルトの名無しさん
05/07/18 18:35:17
BFでカスタマイズする処理系ｽｺﾞｽ

830:デフォルトの名無しさん
05/07/18 22:39:54
BF？！
BNF (Backus-Naur Form)じゃなくて？

831:デフォルトの名無しさん
05/07/18 22:48:10
BF
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

832:デフォルトの名無しさん
05/07/19 00:19:44
Boy Friend

うほっｗｗｗ

833:デフォルトの名無しさん
05/11/24 02:13:02
ＭＶＣとかって本当に必要なの？
開発ってか設計がめんどうなんだけど・・・

834:デフォルトの名無しさん
05/11/24 08:00:24
>>833
VCしかないシステムの拡張やらされた時には前任者に殺意を覚えたぞ。

835:デフォルトの名無しさん
05/11/24 08:35:41
>>833
一度、プログラマが10人以上いるプロジェクトで
すべての処理を一つのクラスにつっこむ実装をしてみるとわかるよ

836:デフォルトの名無しさん
05/11/24 14:05:48
>>9
> デザパタで成功してるのはstlのイテレータくらい。
なんでイテレータだけなんだ？
JavaのIteratorのほかにObserver、I/OのDecoratorとかはどうよ？

> MFCやWTLはチェーンやらデコレータやらがとっちらかってて、
> どうしてもキショイコードになる。

837:デフォルトの名無しさん
05/11/24 16:50:37
MVC ってさ、

M：機能本体
V：出力
C：入力と制御（メインループとか）

で良いの？
正直、よく分からんのだが・・・

838:google って知ってる？
05/11/24 19:03:03
>>837
調べる気のない人は
一生解らないままでいて下さい。

839:デフォルトの名無しさん
05/11/27 01:16:05
>>838
ﾋﾄﾞｽ

840:デフォルトの名無しさん
05/11/27 08:33:23
>>839
デザパタ信者ってこんなのばっかだよ。
教えないんじゃなくて「知らない」or「自分の勝手な解釈で覚えたと思い込んでる」から説明なんてできない。
もし、説明なんかして他の人間と解釈が違っていたら、自分が理解していないことがばれちゃうから、
そういう危ない橋は渡らないのが奴等の処世術。
デザパタなんてオブジェクト指向すら無視してるんだから、当然オブジェクト指向すら理解してない。
で、なんだかんだ苦しくなると「デザパタは全く新しい～」とか御馬鹿なこと言い出す始末。
これが前スレからの流れ。

841:デフォルトの名無しさん
05/11/27 08:49:45
　　　　　　 /:
　　 ∧∧ /　 :
　　(,,ﾟДﾟ/　　 :
＿ / つ/）＿　　:
～（⌒）__）　/|　,, :　　
￣￣￣￣￣|/,,,　　　　
　　　　　　　　～～～～～～～～～～～

842:デフォルトの名無しさん
05/11/27 15:34:19
>>837==>>840
による自作自演か。

>>838の言うとおりなんだけどね。
ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね。

843:デフォルトの名無しさん
05/11/27 16:04:25
>>838==>>842
による自作自演か。

>>840の言うとおりなんだけどね。
ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね

844:デフォルトの名無しさん
05/11/27 17:29:00
まてまて
調べても理解出来なかった　というパターンもありうる。

845:デフォルトの名無しさん
05/11/27 17:33:38
>>844
我々は選ばれた人間なのですね！

846:デフォルトの名無しさん
05/11/27 22:59:43
一人で書くなら不要
一人神グラマがいれば、そいつを基準に周りがまねたら良いから不要
一人ではまだ頼りない感じの人達をまとめ上げるために必要なものだ

847:838
05/11/28 12:18:29
>>843
>　>>838==>>842
残念ながら違いますよ。間抜け。

>　ちょっと調べればMVCで実際に設計する方法がわかるのにね
判っているなら、そうしなさい。

848:839
05/11/30 23:48:07
>>844 調べてわかったけど釣り発言してみよう　というパターンもあり、えない
>>845 ！
>>847 ｵﾄﾅｹﾞﾅｻｽ

849:デフォルトの名無しさん
05/11/30 23:57:52
　　　　　　 /:
　　 ∧∧ /　 :
　　(,,ﾟДﾟ/　　 :
＿ / つ/）＿　　:
～（⌒）__）　/|　,, :　　
￣￣￣￣￣|/,,,　　　　
　　　　　　　　～～～～～～～～～～～

850:デフォルトの名無しさん
05/12/01 05:51:30
M　マゾな
V　vsialbasic使いは
C　CやC♯は使えません。

MVCで
webは何となく分かるけど
javaのクラス設計で考えたら
Vはインターフェイスとして
Mが実装で
Cはインスタンス化＝利用するクラス？
結城先生の本買った方が良いのかな・・・・
高いしな
　

851:デフォルトの名無しさん
05/12/01 07:53:24
あのころのおれならＭＬですまーとにかいたんだけどねｗ

852:デフォルトの名無しさん
05/12/04 21:08:41
strategy パターンって単なるコールバックじゃんｗｗｗ

853:デフォルトの名無しさん
05/12/04 21:17:04
そうだが……何か辛いことでもあったのか？　俺でよければ相談にのるぞ？

854:デフォルトの名無しさん
05/12/04 23:05:16
良スレあげ

855:デフォルトの名無しさん
05/12/09 00:50:56
>>847 >>842

> >>837==>>840
も実は違うんだが・・・

ちょっとからかっただけ
オマイってからかうとオモシロイナw
必死に反応してくれてw

856:デフォルトの名無しさん
05/12/09 10:59:08
釣り宣言キタコレ

857:デフォルトの名無しさん
05/12/10 00:21:15
まあ　隔離スレなんだから、こんなんばっかだろ。
頭のいい奴は、つられたりしないわけだから
気をつけてればいいのさ

858:デフォルトの名無しさん
05/12/11 17:38:28
852>strategy パターンって単なるコールバックじゃんｗｗｗ

同感です。昔、GOF 本を読んでクラスを使って実装した strategy パターンのコードを単純化して言ったら、関数ポインタの設定値の切り替えだけになっちゃいました。

それから GOF 本を真剣に読む気持ちがなくなりました。

859:デフォルトの名無しさん
05/12/11 17:58:58
>>858
デザパタの存在意義が「技術ブレークスルー」だと勘違いしている
馬鹿がまた一人。

860:デフォルトの名無しさん
05/12/11 17:59:31
>>852,858
デザインパターンに過剰な期待をしていないか？
「単なる○○じゃん」「同感」という発言は、
デザインパターンの目的・役割を取り違えてないか？

デザインパターンは、別に
「そこらのエンジニアが考えつかないような素晴らしい夢のパターン集」
でもなんでもないぞ。
誰でもやっている・よく使われる設計手法に名前を付けてカタログ化したものでしかない。
エンジニア間の共通認識化・共通語化するのが目的。

861:デフォルトの名無しさん
05/12/11 18:14:57
指きたす同様デザインパターンって言葉を使いたがる人たちがいるだけだろ

862:デフォルトの名無しさん
05/12/11 19:33:05
例えばJavaDoc に
　・・・
　このクラスはGoFの○○パターンの××です．
　@see □□
　@see △△
とか書いて有ればクラス図見なくても設計意図と構造が解る

ってのもデザインパターンとして用語と設計が定義して有るおかげよね．

863:デフォルトの名無しさん
05/12/11 19:40:58
>>862
ぶっちゃけ言いたい。

構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。

864:デフォルトの名無しさん
05/12/11 20:16:20
＞とか書いて有ればクラス図見なくても設計意図と構造が解る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣
＞構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。
　　　　　　　　　　　　￣￣￣

ここでもエンジニア間の共通認識化・共通語化をする必要がありそうだな

865:デフォルトの名無しさん
05/12/11 20:24:19
デザインパターンは、単なるカタログです。

共通的に使える設計で出てくるパターンは、
資産化しなさいよーという教えです。

866:デフォルトの名無しさん
05/12/11 20:28:27
完全にデザインパターンにマッチする方が少ないんじゃない？
適用できるなら適用すればいいだけかと

867:デフォルトの名無しさん
05/12/11 21:01:21
>>863

詭弁のガイドライン
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する

あたりか

868:デフォルトの名無しさん
05/12/11 21:02:12
>>863
>構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞。

そんな当たり前のことを偉そうになに突っ込んでるんだよｗ

869:デフォルトの名無しさん
05/12/11 21:23:54
>構造が分かっても用途が分からないドキュメントは糞
まんまデザパタのことだな。

870:デフォルトの名無しさん
05/12/11 21:27:25
…………俺、爆弾投下しちゃったっぽいな

871:デフォルトの名無しさん
05/12/26 18:26:38
で、隔離スレが出来たら本スレがほんとに落ちちゃったわけか･･･

ここのアンチの人ってオブジェクト嗜好だよね。
憂鬱本読んでわかった気になってるパターンか。

872:デフォルトの名無しさん
06/02/21 23:48:17
ちょっとデザインパターンからはずれてしまうんですが、
内部設計というか、プログラムのインターフェース設計ってどうやってます？

自分の経験では、共通化の行き過ぎによるメンテナンスの低下が多くのプロジェクトで見られます。
簡単にいうと、こういうことです。

処理Ａ、処理Ｂ、処理Ｃがあったとして、この３つは横展開の関係にあります。
３つも実装するのは大変なので、全て共通化して実装した（methodX(A）のように１つのメソッドで処理Ａ～Ｃを行い、どれを行うかは引数で指定する）。
ただし、メンテナンス作業を繰り返すうちに、If (処理Ａの時のみ）...のような記述が増え、所謂マカロニソースになってしまった。
最初から処理Ａ、処理Ｂ、処理Ｃは別々に実装すべきだった。
もちろん共通化すべき部分はあるので、下請け処理の共通部品を作るべきだが、
大元の処理は分けて実装すべきだった。

なんで、こんな失敗するんでしょう？
最初からＡ～Ｃはほとんど同じ実装で済むと思っていたのが、
想定外のバグ、仕様漏れ、仕様変更等により、Ａ～Ｃが乖離した結果、マカロニ化してしまうんですね。
けれど、「想定外」のことを想定して設計なんてできないんですよ。

皆様どうやって設計してますか？

873:デフォルトの名無しさん
06/02/21 23:49:16
872の続き

けれど、「想定外」のことを想定して設計なんてできないんですよ。

皆様どうやって設計してますか？

874:デフォルトの名無しさん
06/02/21 23:59:09
2行しか読んでないけど
>どれを行うかは引数で指定する
これが間違ってると思う

875:大根
06/02/22 00:00:29
>>874
ご回答ありがとうございます。
すいません、新スレ立てさせていただきました。
デザインパターンとは違う話題なので。。。

876:デフォルトの名無しさん
06/02/22 16:53:47
そういや、デザパタスレなくなったな。悲しいことだ。

877:デフォルトの名無しさん
06/02/23 18:31:51
昔から俺がやってた手法に勝手に名前つけられただけ

878:デフォルトの名無しさん
06/02/23 18:48:42
未だに>>877みたいな勘違いをしている奴がいるんだな。
名前を付けて普及させ、技術者間の共通認識にするところまでやってはじめて価値が出る。
どんなに優れた設計でも『オレ様パターン』じゃ意味ないんだよ。

879:デフォルトの名無しさん
06/02/23 19:12:09
>>878
その点において最大の価値がある。

>>877
全パターンをただ一人で考案した
というのはとても信じられない

880:責任転嫁マン
06/02/24 01:07:28
じゃあ、このスレで900を取った奴がデザパタスレ建ててくれ。
確か、５スレ目まで言ってたので、「【GoF】Design Pattern 6」とかで。

881:デフォルトの名無しさん
06/02/25 00:39:28
まだ、こんなスレあんのか？
デザパタなんて使ってる会社無いっていってるだろ。
だいたいGoF本なんてもう絶版だろ？ﾜﾛｽ
オブジェクト指向が理解できない奴ほど食いつくんだよな
いい加減にオブジェクト指向理解しろって
オブジェクト指向言語がメジャーになってから何年経つんだよﾃﾗﾜﾛｽ

882:デフォルトの名無しさん
06/02/25 00:47:09
J2EEパターンを知らない奴がまた現れたのか。
JavaでサーバサイドシステムをJ2EEパターンを使わないで作ってる会社なんて無いよｗ

883:デフォルトの名無しさん
06/02/25 00:54:09
>>882
はぁ？なにそれ？

884:デフォルトの名無しさん
06/02/25 01:39:23
>>883
「？」の後は１つ空白を入れろ　話はそこからだ
ただし」が続く場合はいらないぞ

885:デフォルトの名無しさん
06/02/25 02:42:03
>>884
うるせえよ
氏ね

886:デフォルトの名無しさん
06/02/25 10:49:04
>>883
言われたとおりに書いてればおｋなドカタには不要なモノだよ

887:デフォルトの名無しさん
06/02/25 10:56:55
まあれだ、デザパタってのはプログラマに対して、
コンビニのアルバイトみたいに、接客対応マニュアル
を用意してくれたってことでしょ

888:デフォルトの名無しさん
06/02/25 12:43:07
デパガがトイレに行く事を棚卸してきますとか言うだろ？
共通の認識がないとこういう符丁は成立しない。デザパタも似た様なもんだｗ

889:デフォルトの名無しさん
06/02/25 18:16:18
一人プロジェクトでメンテも自分以外やらない、つー場合でもメリットある？
あるなら本でも読んでみようという気になるかも

890:デフォルトの名無しさん
06/02/25 18:35:05
>>889
こうしてこっちはあーしてこういう風に作ろう　が　これしよう　と単純に考えられる
ライブラリでデザインパターンになってるものがあるから、それを簡単に理解できるようになる

891:デフォルトの名無しさん
06/02/25 19:02:37
考察段階でつまずいたり時間がかかったりすることは
ほとんどないしなあ。今ひとつ食指が動かない

892:デフォルトの名無しさん
06/02/25 19:24:15
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:2番)
　　, -‐－-､　　ヽ∧∧∧ //　　|
. 　/////_ﾊヽ＜釣れた！＞　ハ
　ﾚ//ｊけ ,fjlﾘ　/ ∨∨V ヽ　　h. ﾟl;
　ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ　　　　　//　　　|::: ｊ　　｡
　 /⌒ヽヾ'ﾘ、　　　　　// 　　　ヾ､≦ '
.　{ 　　j｀ｰ' ﾊ　　　//　ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
　ｋ～'ｌ　　ﾚﾍ. 　 ,r'ス　＜初めてなのに　＞
　 |　ヽ＼　ト､ヽ-kヾｿ　＜釣れちゃった！＞
.　 l　　＼｀ｰ‐ゝ-〈/´　　　/ ∨∨∨∨∨∨ヽ
　　l 　　 `ー-､___ﾉ
　　ﾊ　 ´￣｀　〈/‐-､

893:デフォルトの名無しさん
06/02/25 19:42:26
>>891
考察段階でつまずくんじゃなくて、考察内容自体を短縮するんじゃないか？

894:デフォルトの名無しさん
06/02/25 20:53:19
例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、
動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの
思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて）

こういう専門分野以外はソフト構築の考察時間なんかほとんどゼロだと思う
んだけど。

895:デフォルトの名無しさん
06/02/25 20:56:16
>例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、
>動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの
>思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて）
入るわけない
誰がそんなこと言ったの？

896:デフォルトの名無しさん
06/02/25 20:57:45
だから、それじゃあ学ぶ価値なんかないよ。一人でやってる限りは。

897:デフォルトの名無しさん
06/02/25 21:05:59
デザパタの使い道がわかっていない典型だ

898:デフォルトの名無しさん
06/02/25 21:30:33
だから一人プロジェクトでの効能をｷﾎﾞﾝ

899:デフォルトの名無しさん
06/02/25 21:41:49
10ステップの命令文を1つの関数にすれば、関数の名前だけで内容が一気に把握できる
そういうことが本当に分からないなら勉強する気も起きないだろうしやんなくていい
釣りかな

900:デフォルトの名無しさん
06/02/25 21:51:18
そんなことは百も承知だけど例えとしてそういうもんなのか？
無限の関数名が出来そうだけど

901:デフォルトの名無しさん
06/02/25 22:04:06
>>898
「こういうときはこうする」というチップス集としても役立つ。
自分で考える手間が減るだろ？

専門分野のソフトウェアにしたって、入出力やイベントハンドリングなんかは
機能として実装するだろ？
そういう部分で「よくやる手法」としてのチップス集にはなる。
あるいは機能の重複をどう効率よく実装するか、とか。

・・・無理矢理かな？

902:デフォルトの名無しさん
06/02/25 22:11:07
なんねぇんじゃん。
変数名をプロジェクトで決まった用語のローマ字方式でつけてて
開発の途中でダサいって理由で英語で付け変えた変数名も、
誰も読めないって理由で結局対応表が必要になった。

これはデザパタにもいえることだけど余計な手間増やしてない？
みんなの共通認識っていうけど、別にあの本はネットで公開されてるわけでも
そこまで普及してるわけでも、開発のすべてをカバーしてるわけでもない。
アレを覚えることで得られるメリットも開発に参加する人数の大半をサポートしていなければ
その説得力は無いも同然。

デザパタがいいという人間はデザパタを知ってる人間とかしか開発がしたくなくなるとかいう呪い付き。
やっぱり駄目じゃねぇのかな？

903:デフォルトの名無しさん
06/02/25 22:16:55
>>901
＞専門分野のソフトウェアにしたって、入出力やイベントハンドリングなんかは
＞機能として実装するだろ？

この辺がどう効率的になるのかわかんないんだ。現状でもコーディング
の時間以外はコストかからんしライブラリやフレームワークがあればそれ
も軽減できる。

＞「こういうときはこうする」というチップス集としても役立つ。

チップスの数って数えられるほどに押さえられるもんなのか？

そういわれると問題に対して適用する手法はそんなにない
ような気もしてきた。

904:デフォルトの名無しさん
06/02/25 22:59:21
>>900
無限ってことはないでしょ　使われなくなったら消えるし
良く使われる部分にそれがあると楽になるんじゃないか

良く使われる部分でもその名前が知られてなければしょうがないというのは……
まあ自分で考える時に使うということで
gotoよりforループだ　ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？

905:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:20:01
>>904
>gotoよりforループだ　ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？
そう。
プロジェクトで結構手間がかかるのは
個人個人の認識の仕方を確認し、それを共通認識までもってくことだからな。
その手間をぶっちぎって、「デザインパターン読んでください」なんて突き放してうまくいくわけがない。

中国語と英語を話す国に
「今日から日本語が母国語になります。ええ、決まったことですからしょうがないですね。」
なんてふっかける行為となんら代らない。

906:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:21:10
＞ライブラリやフレームワークがあればそれも軽減できる。
それこそがデザパタの適用ｗ

907:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:22:01
＞無限ってことはないでしょ
これはなんとなく分かるけど

＞使われなくなったら消えるし
＞gotoよりforループだ　ってぐらいのものじゃないと意味がないってことか？
スマンが何を言ってるのか不明。

908:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:22:12
たしかに日本語のテキストなんかもたくさん出てるだろうし、
勉強する環境やらお金やらは問題ないかもしれんだけどやるか？やらんだろ？

909:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:25:47
＞＞ライブラリやフレームワークがあればそれも軽減できる。
＞それこそがデザパタの適用ｗ

おれデザパタとか意識してないよ。

こういうときはこれ（ライブラリでも手法でも）を使う、ってのは
大概苦労せずに出てくるけど

910:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:25:51
＞アレを覚えることで得られるメリットも開発に参加する人数の大半をサポートしていなければ
＞その説得力は無いも同然。

わかってんじゃん。

＞みんなの共通認識っていうけど、別にあの本はネットで公開されてるわけでも
＞そこまで普及してるわけでも、開発のすべてをカバーしてるわけでもない。

俺の周囲は常識としてあたりまえに知っているけどな。
デザパタを知らないDQNばかりの開発者だらけの現場だとそうなる。

･･･とは言え、分野にもよるのだろう。
J2EEアプリの開発者達は知っていて当たり前。知らなければDQNと言われても仕方ない。
他の分野だとJ2EEアプリほどアプリ全体の作りがパターン化しないと思われるから
デザパタが普及する必要性は低くなるだろう。

911:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:31:49
>>910
J2EEなんて狭い世界にしかいないからそんなんなんだよｗ

912:デフォルトの名無しさん
06/02/25 23:54:14
データ構造には名前が付いてる。スタックだとかツリーだとかリストだとか？
アルゴリズムにも名前が付いてる。バブルソートだとかクイックソートだとか？
OODにも名前を付けてみた。それがデザインパターン。

>>905
デザパタがあるから不親切なのか？不親切な奴はデザパタの有無とは無
関係に不親切だぞ？
もしデザパタがなかったなら、ソース読めと突き放されるだけだと思うが？

全部暗記しないと話にならない？ありえん。
全てのデータ構造を知ってるか？全てのアルゴリズムを知ってるか？
少なくとも俺が知る限り、そんな奴はいない。

重要なのは、名前は目次になるってこと。
名前を得られれば、その実装なり実装例なりを得られる。ないと困るだろ？

913:デフォルトの名無しさん
06/02/26 01:05:34
>>907
使われなくなったら消えるっていうのはそのままだ
誰も使わないデザインパターンは消え去るでしょ？　言葉と同じ

gotoとforループは機能と認知度のことで例としてあげた
gotoでforと同じ機能が実現できるけど、forを使う
それは便利で、そして誰でも知ってるからか　という話

そんなに分かりにくかったかな……

914:デフォルトの名無しさん
06/02/26 01:44:57
>>912
>ないと困るだろ？
別に困らない。
むしろ、勝手に名前をつけて共通認識にもなってないのに使ってくる奴のがウザイ。

915:デフォルトの名無しさん
06/02/26 01:58:36
自分の知ってることが全て　俺が知らないことは言うな
ってやつもウザイ。

916:デフォルトの名無しさん
06/02/26 03:15:27
>>915
でも、仕事でそういう状況のときってどうするのが適切なのかな？
例えば、
Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」
Ａ：「あ、ここはステートパターン」
Ｂ：「なにそれ？」
Ａ：「デザインパターンという・・・というわけですよ」
Ｂ：「なんかよくわからないけど、そのパターンがどうしてここで使っててそれで間違った組み方じゃないって言えるの？」
Ａ：「だから、デザインパターンの・・・はこういう・・・のときに使うのが・・・なわけですよ。」
Ｂ：「どして？さっぱりわかんね。そもそも、そのステートパターンとかよくわからないし。何がよくてどうしてそのパターンを使いたいの？」
ってなったときね。
ここで本を渡して「はい、自分で勝手に調べてね」っていうとすげーヤナ奴じゃない？
上司でもないのに変な用語使って勝手に仕事増やしてる痛い奴であることに間違いは無いよ。
やっぱり無難にそのパターンの詳細を説明することになると思うけどそれだと別にそのクラスの仕組みを説明すればいいんであって
べつにパターンとかいう必要ねぇし。と思う。
これってデザパタ知ってる奴同士でも同じじゃね？

917:デフォルトの名無しさん
06/02/26 03:40:56
Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」
Ａ：「あ、ここはステートパターン」
Ｂ：「なるほどね」

- 完 -

918:デフォルトの名無しさん
06/02/26 03:42:02
>>916
それ、前提が間違ってるわ。
配列で済むとこにリスト使ってたら、そりゃただの馬鹿だろ？
デザパタも同じで、不要なとこで使ってたらただの馬鹿だ。

試しにさ、リストを使う妥当な理由があるという前提の下で
リストを知らない者にリストという単語を使う事なくそのデー
タ構造を説明するというシチュエーションで話作ってみてよ。

919:デフォルトの名無しさん
06/02/26 03:42:14
J2EEってそんなに狭い世界なのか？

920:デフォルトの名無しさん
06/02/26 04:17:28
自分はもっといろいろ知ってるんだぜ！って言いたいんだろｗ

921:デフォルトの名無しさん
06/02/26 05:09:22
>>916
クラスの仕組みを説明したときに、それにこういう名前がついてるっていえばいいんじゃないか？
名前の説明が追加されても大差ないし、次があれば楽に説明できる

それとその例だとAさんが説明したのにBさんが分かってないようだが
Aさんの説明が悪いか、Bさんに理解する気がないかのどちらかだ

922:デフォルトの名無しさん
06/02/26 08:51:14
>>918
916じゃないけどやってみた

Ｂ：「これなんでこんな変な組み方してんの？」
Ａ：「あ、ここはリスト構造」
Ｂ：「なにそれ？」
Ａ：「要素をインデックスじゃなくて、次へのポインタで指すデータ構造です」
Ｂ：「……ああなるほど、これだとデータ挟んだり抜いたり、配列でやりにくいことが楽に出来るんだ」

例えが分かり易すぎて引き合いにはなりませんですた。

デザパタが物議をかもすのは、ひとつの名前に対しての内容が
人によってはアンバランスに感じるほど詰まってるからじゃねーの？

おれはデザパタ知らん人間ね。

923:デフォルトの名無しさん
06/02/26 08:51:24
共通の名前ってーのも一理あると思うが、デザパタって「システム」という大枠を
どのように細分化していくかって話もあるだろう？　（つまり境界線をどこに引くか）

>>894
＞例えばデザパタを習得していると、音声認識とか不可逆圧縮アルゴリズム、
＞動画再生ルーチン、将棋の強いアルゴリズムとか楽々こなせるほどの
＞思考手法が手に入るの？（コーディングとかマンパワー的なものは除いて）

そういった思考手法そのものが手に入るのではなく、そういった思考手法と他の機能が
どのように連携するのかを考え、適切なクラス分割が行えるようになる。
例えば、将来的に音声認識アルゴリズムを（クラスを追加するだけで）ばっさり他のものと
入れ替えることが簡単に行えるようになるわけ。

＞こういう専門分野以外はソフト構築の考察時間なんかほとんどゼロだと思う
＞んだけど。

ソフトが行っている内容は考察するほどもない簡単なものかもしれんが、
将来どういった仕様変更があるのか（どの部分を入れ替えられるようにするのか）について
は色々考えるべき点が多いぞ。

924:デフォルトの名無しさん
06/02/26 09:02:06
>>923
＞入れ替えることが簡単に行えるようになるわけ。
別にデザパタ知らんでも簡単に入れ替えられるんだな。

＞将来どういった仕様変更があるのか
仕様変更要求に対して、「面倒くさいなあ」以外に困ったことなんてないんです。

つーか仕様変更で困っていると言う話を聞くたびに不思議。いったいどんな
組み方してるんだろう。

素直に組んでれば改変追加etc、何も問題ないと思うんだけど。

925:デフォルトの名無しさん
06/02/26 09:20:16
>>924
＞別にデザパタ知らんでも簡単に入れ替えられるんだな。

そういう人にとってはデザパタって「共通の名前」という以外の意味はないんでしょうな。

＞仕様変更要求に対して、「面倒くさいなあ」以外に困ったことなんてないんです。

その「面倒くさいなぁ」ってーのはどんな感覚？
Ａという要求がＢという要求に変わった時、クラスの「追加だけ」で対処できる？
Ａの機能を呼び出したりする部分を一切変更することなく、Ｂの機能を実現したクラスの
追加だけで対応できているんであれば、あんたはかなりの実力者だ。

＞つーか仕様変更で困っていると言う話を聞くたびに不思議。いったいどんな
＞組み方してるんだろう。

仕様変更が起こった場合、変更とは直接関係のない部分（上記で言うところのＡの機能を
呼び出している部分）まで修正が及ぶため、そこも含めてテストをやり直さなければなら
なくなるのが普通。　これによって工数が無茶苦茶増える。

＞素直に組んでれば改変追加etc、何も問題ないと思うんだけど。

客先からの要求ヒアリングでも、「どこに仕様変更が起こりそうか」なんてことは
ほとんど聞けないのが実態。　素直に組むことで問題が解決される例はほとんどない。

926:デフォルトの名無しさん
06/02/26 11:14:54
>>925
＞その「面倒くさいなぁ」ってーのはどんな感覚？
単に仕事が増えてゴルア。精神的な問題のみ

＞Ａという要求がＢという要求に変わった時、クラスの「追加だけ」で対処できる？

クラスかどうかはともかく、変更の規模によって

・Aを多少改造（現機能も維持したまま条件判断で追加のケース）
・Aをまるまる残してBを追加。

関係ないけど、どっちのケースもAの動作はとりあえず残しておく。
元に戻したい時ってのは常にあるから。容量が厳しい場合はケースバイケース

＞変更とは直接関係のない部分（Ａの機能を呼び出している部分）まで修正が及ぶ

AをBに変えるならAを呼び出しているところは全然無関係だとはいえないよ。
変えたところをテストするのはしゃーないじゃん

まったく関係ないところはあたりまえだが変更など皆無。

＞「どこに仕様変更が起こりそうか」予測できない
だから、変更を許容せよ、がおれの組む時の一番頭にあること。

プログラムを仕事にしてから一番学んだのはそれだね。

927:デフォルトの名無しさん
06/02/26 11:58:16
ソース管理ツールくらい使ってるだろうし、
戻すなんて手間じゃないだろうに。

…じゃなくて。冷静になろう。
話がデザパタから微妙にずれてきてる。
これはニュアンス的にはリファクタリングのネタだよな。

928:925
06/02/26 12:11:13
>>926
＞ AをBに変えるならAを呼び出しているところは全然無関係だとはいえないよ。

そうとも言えないんじゃない？
AとかBとかの機能と、それを呼び出す部分のインタフェースをうまく設計すると
AがBに変わったとしても、Aを呼び出しているところにいっさい手を加える必要は
無くなるわけです。
さらに、Aのインスタンスを生成する部分に工夫を加えておくと、設定ファイルを
いじるだけでAのインスタンスでもBのインスタンスでも生成できるようになるん
ですな。　コードに手を加える（修正する）必要が無くなるんです。

＞変えたところをテストするのはしゃーないじゃん
その通り。　だから修正部分が減るとテスト工数が激減することになる。

＞だから、変更を許容せよ、がおれの組む時の一番頭にあること。
デザパタ（というかオブジェクト指向原則の多く）が言っているのはまさにそこ。
変更を許容する以上、変更点を局所化することこそを考えるべきではないで
しょうか？

929:デフォルトの名無しさん
06/02/26 12:14:07
>>927
＞話がデザパタから微妙にずれてきてる。
＞これはニュアンス的にはリファクタリングのネタだよな。
いや、ずれてないと思うぞ。
デザパタを利用することでリファクタリングも楽になるという点で、関連はあるが。

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