〔隔離〕デザインパターンは本当に必要か？〔スレ〕

〔隔離〕デザインパタ ..

411:デフォルトの名無しさん
05/06/26 00:20:29
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　　ぱくっ｜
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412:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:02:48
>>410
オブジェクトであるパーツを再利用するとオブジェクト指向じゃねえって意味わかんないんですけど。
で、デザパタのどこがクソ設計なのか具体的に挙げてもらえますか？そしてそれはどう設計されるべきですか？

413:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:08:07
>>400
>C言語のデザインパターンだって成り立つんだから、オブジェクト指向とは関係ないね。

へぇ、オブジェクト指向って言語依存なんだ。てっきり設計の指針みたいなもんだと思ってたが。
プログラムできない人の考えることはオリジナリティがあっていいねｗ

414:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:24:06
>>412
それは実装の話。
設計段階でオブジェクト指向では対象物をそのままソースに移すことが重要。
その結果、同じクラスが出てきたら、再利用できるできないを検討すればいい。
パターンに当てはめてしまうデザパタとはやはり違う。

415:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:38:54
デザパタ=パターンに当てはめて設計する
という前提が異常。

416:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:40:25
>>415
じゃあ、パターンっていつ使うんだよｗ

417:デフォルトの名無しさん
05/06/26 03:58:57
>>414
煽りじゃなくってこれはいっとかなきゃいけないと思うので書くが、キミ全く判ってないよ。
デザパタで語られるパターンてのはジェネリックかつプリミティブ。
STLで言ったら、vectorとかlistみたいなもんだ。
「クラスのメンバーにvectorがあったらオブジェクト指向じゃない」なんて命題は有り得ないわけよ。
vectorはプリミティブなテンプレートクラスであって、これによって設計がOOPかどうかを判断するなんて全くナンセンス。
まず、GoF本くらい読んで「理解して」から書き込みしなよ。

418:デフォルトの名無しさん
05/06/26 04:23:16
>>417
なんでそこで実装の話がでちゃうのか理解不能。
余計わからない。
少なくとも本スレからこのスレでデザパタのパターンの話をしている人間も
パターンに当てはめる形で設計をしている。
これは「～パターンが使えそうですね。」的な発言も見られることから明らか。
わけのわからないことを言わないでもらいたい。

419:デフォルトの名無しさん
05/06/26 04:24:58
レスに困ったら「それは実装の話」と言っちゃえばいいわけか。参考にしよう。

420:デフォルトの名無しさん
05/06/26 04:29:23
>>419
ハイハイ、そこは重要な箇所じゃないでしょ？
くだらない煽り入れないでね。

ちゃんと↓に答えてね

少なくとも本スレからこのスレでデザパタのパターンの話をしている人間も
パターンに当てはめる形で設計をしている。
これは「～パターンが使えそうですね。」的な発言も見られることから明らか。
わけのわからないことを言わないでもらいたい。

421:デフォルトの名無しさん
05/06/26 05:03:04
もっと使いやすいパターンが普及すれば良い
っていう話？

422:デフォルトの名無しさん
05/06/26 05:31:37
>>420
じゃ、君は以前に自分が使った設計の方法を思い出して
「あ、ここはあのやり方が使えるな」と思うことはないのか？
そう思った時点でそれはオブジェクト指向ではないのか？

ばっかじゃねえの。

423:デフォルトの名無しさん
05/06/26 05:39:20
>>417
C言語でシングルトンパターンをどうやって利用しようか？
コンストラクターを隠蔽するから、一意性が保たれる？
プッって感じ。

では、オブジェクト指向的に考えてみようか？
インスタンスの生成を隠蔽すると安全なシステムになる？
プッて感じ。

GoF煎ってよし。

424:デフォルトの名無しさん
05/06/26 06:10:47
GoF本知る前からTemplateMethodとかCompositeパターンは使ってたなぁ（というかそうなってた）。

あれって継承とか多態とかオブジェクト指向独特のテクニックを駆使してるし、
そういう意味でデザパタがオブジェクト指向の文脈で語られるのは当然かなぁ。

GoFのパターンが糞というのはそれぞれのスタンスとしてはいいと思うけど、
それがオブジェクト指向から外れてるってのはちょっと的外れかなぁ。

あ、もしかして継承も多態も認めない、原理主義的オブジェクト指向信者だっていうなら納得w
でも、それだって単にオブジェクト指向に対するスタンスの違いってだけの話しだよねぇ・・・

425:デフォルトの名無しさん
05/06/26 10:31:43

× 継承も多態も認めない、原理主義的オブジェクト指向信者
○ 継承も多態も解らない、抽象的に物事が考えられないバカ

426:デフォルトの名無しさん
05/06/26 11:35:15
アンチの主張は抽象的かつ主観的でなんら具体性も客観性もない全く内容のないものだ

427:デフォルトの名無しさん
05/06/26 11:42:55
>>424
>それがオブジェクト指向から外れてるってのはちょっと的外れかなぁ。
理由を言ってよ。
議論にならない。

428:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:08:10
>>427
一般にオブジェクト指向の重要な概念として(1)カプセル化(2)継承(3)多態性というのがあるよね。

デザインパターンはこれらの概念をいかに設計レベルで利用するかと言うサンプル集みたいなものだから、
やはりオブジェクト指向の文脈で語られるべきものだと思うんだよね

429:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:32:45
>>428
そりゃオブジェクト指向言語の機能じゃね？ｗ
はなしにならねー
さすがにお前みたいな肯定派はいなかったぞｗ

430:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:33:52
>>420
ちゃんと答えるも何も、なにを答えたらいいのかわからない。
「パターンを当てはめる形で設計している。」に対して
「はい」または「いいえ」と答えればよいということかな？

その答えが知りたい意図がわからない。

431:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:35:26
>>430
それでいいよ。

432:430
05/06/26 12:36:54
>>420
それでいつも>>419のようにある程度、具体的な話にもっていってるのに、
>>420はいつも宙ぶらりなレスを返すからこちらとしても議論ができない。

433:430
05/06/26 12:38:12
>>431
ああ、そうなの。
つまり、君が結論を出したかったことは
「パターンを当てはめる形で設計している。」に対して
「はい」って答えさせたかったってだけなのね。

それ以外の議論はしたくないと。

434:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:39:15
>>429
デザインの話だから言語とは独立したお話。
という建前だけど、実際には言語の使用に引っ張られることも多いやねぇ・・・

435:デフォルトの名無しさん
05/06/26 12:42:01
GoFは言語から独立だろ。

436:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:03:11
>>429
オブジェクト指向自体にはカプセル化や多態性の概念って無かったんだっけか？
むか～しに
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
でオブジェクト指向勉強したんだが、これにはそんな風に書いては無かったと
思う（もはや手元に無いので未確認。間違ってたらごめん）。

437:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:07:24
>>417のどこが実装の話なのかよくわからない
っていうかアンチにとってどこからが実装の話なのかもよくわからない

438:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:08:59
多態がなけりゃオブジェクト指向なんて役にたたねぇ

439:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:24:27
ここのオブジェクト指向信者は、
カプセル化や多態性も分からずにオブジェクト指向を語っていたのか...
それこそ話にならん

440:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:26:57
>>439
そりゃ実装技術だろ。
オブジェクト指向での設計の話をしているだろ。

441:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:30:07
>>440
え？ポリモーフィズム意識せずに設計やってんの？マジで？

442:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:30:10
>>440
おいおい、実装だけの話ではないよw
適当に検索してみればいくらでも出てくると思うがなぁ・・・

443:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:30:47
>>440
継承やカプセル化や多態性を考慮しながらクラス図を描いたりしないのか？

444:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:34:59
>>441
やってるよ。マジで。
その辺って後からできた技術でしょ？
純正のオブジェクト指向信者の俺はそんな無駄なことはしない。

カプセル化なんて意識しなくても普通になるが、
継承や多態性なんて狙って設計なんかすると糞設計まっしぐらだぞ。

445:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:38:20
>>441
> その辺って後からできた技術でしょ？
情報源を希望

446:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:38:28
多態を考慮しない設計なんてオブジェクト指向じゃないよ・・・

447:445
05/06/26 13:39:20
×>>441
○>>444
スマン orz

448:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:39:43
後からできたどころか、多態なんかはオブジェクト指向の本質だなんだけどね

449:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:40:27
>>446
なんで？
多態性や継承なんてバグの温床だと思うけど？

450:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:41:48
>>449
> 多態性や継承なんてバグの温床だと思うけど
なんでそう思ったんだい？

451:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:41:58
>>448
本質じゃないよ。
本質は対象物の構造をそのままソースに映すことだよ。
多態性なんて付属品じゃないか。

452:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:43:29
>>450
自分の主張を入れて無いレスにレスは返さないよ。
自分はどう思うけど～って形にしてくれない？

453:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:45:16
対象物の構造をそのままなんていってるが
純粋架空物のクラスは作らないのかよ

454:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:46:10
オブジェクト指向に多態性が必要ないっていう意見は初めて聞いたな

455:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:48:40
>>454
なぜそっちを相手にしてるのか？
が疑問だ。

456:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:48:44
>>454
心に刻んでおきたまへｗ

457:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:52:16
>>450
多分、>>449はC++プログラマーで基底クラスのデストラクタをvirtualにし忘れたとか、
そういう低レベルのことをいっているんジャマイカ？

458:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:55:43
多態を否定すると、Javaのライブラリが何も使えなくなってしまうなw

459:デフォルトの名無しさん
05/06/26 13:57:15
おい、34℃超えたってよ。

460:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:01:03
>>458
アンチの彼はC++しか使ったこと無いみたいだから、いいんじゃﾈｰﾉ

461:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:01:17
>>458 boostもC++の標準ライブラリも使えないっす。つらすぎる。

462:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:01:23
>>457
そのレベルなの？

基底クラスをバーチャルにするしないは、場合よるか、
統一事項の世界かと？

463:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:02:49
>>441
設計、分析、実装の違いがわからん厨は糞して寝ろｗ

464:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:07:05
>>461
MFCも使えないな。
# まぁ、別の意味でMFCは使えないライブラリだし、いいのか？

465:デフォルトの名無しさん
05/06/26 14:08:28
C++ライブラリはまず全滅。
Cの時代に逆戻り。

466:デフォルトの名無しさん
05/06/26 15:24:27
なんだ、この程度のを相手にしていたのか。
キミにはなっかりだよ。

467:デフォルトの名無しさん
05/06/26 15:24:36 BE:56191542-
(´ー｀)早くID導入されてほしいな

468:デフォルトの名無しさん
05/06/26 15:32:50
継承とポリモーフィズム使わないんならそれはオブジェクト指向じゃなくて
モジュール指向だとか抽象データ型の世界だろ
別に後者が悪いという訳じゃないが、オブジェクト指向を後者から決定的に
峻別するものが継承とポリモーフィズム。

469:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:30:54
>>468
なんどもいうけど
オブジェクト指向ってのは
対象物の構造をソースに反映させることだよ。
継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。
だいたい継承やら多態性なんてのは設計がきっちりできたあとの話だろ？
結局、設計が腐ってたら継承だって多態性だって全く意味が無いよ。

470:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:40:31
>>469 ポリモーフィズムの意味を理解した上での発言だよね？

471:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:41:52
>>470
そのつもり。
まず、正しい分析、正しい設計ありき。
継承や多態性なんて出てくるのはあとのあと。

472:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:47:56
>>471 設計終わってから新しくクラス派生させるの？
設計終わってから派生させちゃいけないっていってるわけじゃないよ。

でも実装時にクラス派生させることを前提にした設計って...

473:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:52:03
>>449
使いこなせない事の言い訳に「バグの温床」というのは
よく聞かれる詭弁ですね。

474:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:52:10
継承なんて面倒なんで、pimpl使えばいい、
どうせ関数呼出しに関しては継承とたいして変わらん、
動的な切替えもできるし。

475:デフォルトの名無しさん
05/06/26 16:59:10
>>474
pimplイディオムは良くってデザインパターンはダメってのが良く分からん。
pimplではなく委譲といえばまだ分かるんだが・・・

476:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:03:36
>>472
そんなウォーターフォールな脳みそでこの先どうするつもりだｗ

477:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:07:58
>>476
いや、設計は設計、実装は実装みたいな言いかたする割には、
実装に強く依存した設計するんだなって思ってさ。

478:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:25:47
>>474 継承を使用しないでどうやって多態性を導入するの？

479:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:27:16
Javaだったらインターフェースがあるけどさ

480:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:33:16
>>469
またお前か

481:デフォルトの名無しさん
05/06/26 17:42:45
>>477
てゆうか、設計が崩れたら実装はやり直しでしょ。

482:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:08:11
設計が終わってから、新規にクラスを導入するってのはあり得ない事ではないんだけど、
設計終わってから継承、そしてポリモーフィズムを取り入れるってことは
新しくクラスを導入することが確定事項としてあるわけで、
それって設計が終わってないって事じゃないのか？

483:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:12:40
HumanクラスがFactoryで生成されるのはオブジェクト指向的におかしい！
先ずはFatherクラスとMotherクラスを作るべきだ！

⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ どうでもいいですよ～

484:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:20:55
>>482は>>469への問題提起ね

485:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:22:46
>>469
＞対象物の構造をソースに反映させることだよ。　

この時点で大きな間違いを犯していることに気付いてくれ　OTL

＞継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。　

んで、この行は前行と合わせるとえらく矛盾している事にも気付いてくれ　OTL

486:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:23:37
>>482
ウォーターフォールしか頭にないのか？

分析→設計→実装→分析→設計→実装→設計→実装→分析→設計→実装・・・

ってやっても別にいいんだぞ。

487:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:24:02
>>483
ヒント：クローン

488:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:25:10
>>485
ちゃんどどこがどうまちがっているまで書いてくれなきゃレスはつけないのでよろしく。

ちゃんと自分の主張を相手に伝えることぐらいはできなくちゃ駄目だよ。
プログラムがどんなに組めたってそれじゃいっしょに仕事ができない。

489:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:31:19
＞ちゃんと自分の主張を相手に伝えることぐらいはできなくちゃ駄目だよ。
主張するだけで具体性を伴ってないから、全く相手に伝わってない奴もいるな

490:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:31:32
>>486 いいよ。それで。
問題にしているのは>>469が
> だいたい継承やら多態性なんてのは設計がきっちりできたあとの話だろ？
としていること。
>>469にとって継承のために新しくクラスを導入することは「設計をやり直す」
ことには属さない。

491:485
05/06/26 18:31:33
>>488
あ、了解。っていうか問題だけ提起して裏でごにょごにょ書いてたでス。

＞対象物の構造をソースに反映させることだよ。　　

オブジェクト指向を使えば、同じ対象物に対し、万人が同じ構造のソースを書いてくる……筈も無い事から、
構造を反映させるのは合っているが、構造の詳細はPGに任されると思った。
ニュアンスの問題。

＞継承やら多態性なんてのは本質からはずれまくってて話しにならないよ。　　

継承や多様性も含めた対象の構造を考えるのが、オブジェクト指向。
そこまで構造に反映させてくれ。

492:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:33:24
自分は具体的な話から逃げておいて相手には具体的な内容を要求するとはなんたる自己矛盾

493:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:37:26
>>469=>>474は
>>475と>>478をスルーするつもりなんだろうか？

494:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:45:15
>>490
ん？文章的には結論がついてるみたいだけど、何が聞きたいの？

>>491
でもさ、継承や多態性なんて構造に入れるのなんて
対象物の構造が間違いないぐらいきっちりわかってからの話じゃない？
要は全体の設計にさほど影響を与えるものでは無いよ。
俺の組み方だけど継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは一度実装が
ほぼ終わりに近づいてからしかやったこと無いな。
そこまで設計とは遠いものだと考えてる。

ちなみに最近じゃ使って無い。（むしろ、使わない方がいいと思ってる。）

495:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:46:02
>>493
悪いけど、>>474は俺じゃない。
pimplって何？ｗ

496:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:48:00
>>493
469と474て同一人物じゃないだろ？
同一人物だとしたら説が矛盾する。

497:493
05/06/26 18:50:14
>>495 そうか．．．スマン
Pimplは Exceptional C++ にありますです。

498:485
05/06/26 18:52:25
>>494
＞対象物の構造が間違いないぐらいきっちりわかってからの話じゃない？　

つまり貴方は、何時も見切り発進でやってると……言うような冗談は置いておいて

・分かっているならば構造に組み込むというのは　FA
・分かった時点で構造に組み込むというのも　FA

だれも　『判明していない構造』　を組み込めなんて言ってないですし

＞継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは

っていうか、もしかしたらと思ったんだけど、
『コーティングの技巧として、構造とは異なる継承や多様性を組み込む』
とかやってませんか？

それはオブジェクト指向から微妙に外れるし、それを　「オブジェクト指向とは言わない」　と言うのはトートロジ

499:485
05/06/26 18:57:23
なんかデザパタじゃなくてオブジェクト指向の話になっているけど、

>>494
俺でも確かに、継承とかを使わないときは全く使わないんだけど、それでも時折閃くときがあるんだな
そういうときには使う

500:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:57:47
pimplって何？ときましたかｗ
これでコイツがC++で実務をこなした事は一度も無いって事が分かったな。

Java&J2EEに関する知識は皆無で、C++に関してはテンプレートに苦戦中
でpimplを知らないというレベル。なんとなく、どんな奴だか見えてきた。

501:490
05/06/26 18:57:51
>>494
聞きたいのは>>482だったんだが、
>>494を読む限り、君にとってis-aの関係のためのクラス導入は、
設計とはほぼ無関係であるとしてるね。

設計に無いクラスの導入を実装時にすることを確定事項とした設計であると理解して良いね？

502:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:59:17
教えて君の奇形だろ。

503:デフォルトの名無しさん
05/06/26 18:59:33
>>498
あ？なんか非常にわかりにくい文章で何言ってるのかわからない。
何がいいたかったの？
書いた本人的にも微妙でしょ？>>498の文章って。

504:485
05/06/26 19:00:42
>>503
微妙だけど？

505:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:05:51
横レス申し訳ないんだが。
「構造」って「データ構造＋論理構造」だよね?

506:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:07:13
>>505
「オブジェクト構造」

507:485
05/06/26 19:17:51
まとめた

>>494
『コーティングの技巧として、想定していたオブジェクトの構造とは異なる継承や多様性を組み込む』　ことは、
たとえクラス等を使用していてもオブジェクト指向とは言えない　(かもしれない)

508:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:20:24
>>507
何がききてぇんだ？ｗ
もう、てめぇの中で結論は出てるのか？ｗ

509:485
05/06/26 19:22:39
>>508
何も聞きたくありませんわ

510:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:33:05
is-aの関係なんて分析時に真っ先に判明するもんでしょ？普通は。
それを>>494では
> 継承やら多態性やらを考慮してクラスを組み変えるのは一度実装が
> ほぼ終わりに近づいてからしかやったこと無いな。
なんていっちゃってるし、これって設計せずにプログラミングしているのと何か違いがあるのか？

511:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:39:40
1.要求定義
2.分析
3.設計
4.実装
5.品質管理

それぞれのステージにおいてOOの意味や役割が異なる。という前提は確認しあってるの？

512:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:42:24
設計に落とす段階で挫折する人が多いようだけど。そういう人たちがデザパタに
頼っちゃうのかな？

513:デフォルトの名無しさん
05/06/26 19:59:29
とデザパタに挫折した人が言っております。

514:485
05/06/26 20:03:16
デザパタに挫折したからどうなるってもんでも無いような気がしますが

デザパタって、料理のレシピみたいな物なのかもね
レシピを見れば、腕が良ければそこそこの料理ができる
レシピをたくさん眺めていれば、新しい料理を作ってみることもできる

……レシピを見なくても、料理できる人は料理しちゃう

515:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:04:31
>>494は、先に継承・多態性を否定したデザパタ否定派が、
多態性を否定するとほとんどの既存のライブラリを使用できなくなることを指摘され、
それを無理に方向修正しようとして失敗した結果だろ？

516:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:05:56
>>513
そういうパターンの使い方が限界なんだろうな。ここまでくると頭蓋骨の容積の問題か？

517:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:07:32
>>516
？
512　への間違い？

518:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:11:49
>>515
×デザパタ否定派
○デザパタ否定君

519:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:14:07
>>517は天然？

520:517
05/06/26 20:20:29
>>519

＞513　：デフォルトの名無しさん　：2005/06/26(日)　19:59:29
＞　とデザパタに挫折した人が言っております。

＞516　：デフォルトの名無しさん　：2005/06/26(日)　20:05:56　
＞　>>513
＞そういうパターンの使い方が限界なんだろうな。ここまでくると頭蓋骨の容積の問題か？　

ごめん。この２個のレスが全然繋がらないんだ

521:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:28:13
>>428があるから継承・多態性を否定しないと、
デザパタはオブジェクト思考に従っていないからダメ
というロジックが崩れてしまうし、
かといって継承・多態性を完全に否定してしまうと今度は、
ほとんど全部の既存のライブラリを使えないことになってしまうし・・・

と、考えたデザパタ否定君は>>494をカキコしたのでしょう。

522:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:28:47
>>520
だろうね。

523:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:32:48
>オブジェクト指向の重要な概念として(1)カプセル化(2)継承(3)多態性というのがあるよね。
まあ、最も重要な概念である「振る舞い」を外してる時点でアレだけどね。

524:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:33:51
>>523
「振る舞い」　というか　「インターフェイスの抽象化」　の方が

525:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:41:04
>>524
もう一息だね。
「インターフェイスの抽象化」を「振る舞い」と呼びたくなった時にはじめて
自分がテイクオフしたことを実感できると思うよ。頑張って！

526:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:45:39
>>525
ああ、多分俺が考えているのと違うわ。
「対象物のインターフェイスを抽象化する」　＝　「対象物の振る舞いを定義する」

527:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:47:15
>>526
うん。違うね。

528:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:50:02
単なる集約を抽象化などと小難しく表現するのは勘弁な。

529:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:54:56
悪い。「振る舞いの定義」　の　「の定義」　って部分がさらりと出てこなかった。

530:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:55:27
>>526
ｲﾀﾀﾀﾀ

531:25 ◆41ucRLNOBQ
05/06/26 20:56:28
俺は>>508あたりからレスしてないぞ。

532:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:57:56
>>531
それが何か？

533:デフォルトの名無しさん
05/06/26 20:58:37
>>531
何か？

534:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:14:39
ところで、今日考えてたんだけど、否定派の主張は

　『デザパタはオブジェクト指向に従っていない、トリッキーなコードである』

ってコトらしいけど、俺は仮説として

　『デザパタを適用してもオブジェクト指向に従っている例は存在するのではないか』

を考えた。否定派の主張を覆すならば、その様な具体例を示せれば良いと思う。
もし存在すれば、デザパタは反オブジェクト指向的コードを　強制する　物ではないと示せる筈だから。

んで、具体例を挙げるにあたって、

　『実世界の物体において実現されている構造ならば、オブジェクト指向で考えられる。つまり、オブジェクト指向に従っている』

と考えた。

【続く】

535:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:14:51
【続き】

んで、試しに　Strategy　が適応されている、もしくは　Strategy　的な構造になっている現実世界の実例を考えてみたら

　・マザーボードと　CPU　の関係
　・ゲームボーイとカートリッジの関係

とか、妙にたくさん出てきて困った。

これらの関係は、２つの接触部分を固定化して、片方を必要に応じて切り替えられるようになっている関係だ。
必要に応じて切り替えられる、って言うのはつまり切り替えなくても良い、って意味も含むけど。

んで、俺の仮説における具体例が示せたわけだが、果たして合っているだろうか……

======

あと、この例ならば、以前否定派の人が　「戦術をクラスとして抜き出すのはオブジェクト指向的ではない」
って言っていたことの、簡単な反証にもなると思う。

この主張は　「戦術≠オブジェクト」　ってコトを根拠にしているけど、
「抜き出す作業」　はつまり、「戦術を内包したオブジェクトを定義する」　ことに等しいから、そもそも問題になってない。

536:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:25:12
>>534-535
>>386がよくまとまってるから読んでからにしたほうがいいと思う。

537:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:29:04
>>536
否定派の主張が間違っているって言うこと？
その主張には何通りかあったと認識してたけど……

538:デフォルトの名無しさん
05/06/26 21:34:49
ui

539:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:01:18
いい加減に
『「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」ってのは間違ってるんだぜ！ぎゃはは』
っていう釣りは止めてください。
おまいらは本当に進歩がないですね。

540:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:01:41
わかったのか、前橋？

541:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:04:51
『「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」ってのは間違ってる』　って言ってるのは俺だけだなそういえば

542:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:05:25
ところで前橋って何

543:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:05:48
モノを知らない人が来ました。

544:デフォルトの名無しさん
05/06/26 22:05:55
>>540
前橋って誰だー！

545:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:06:27
=================================================================
　　　　　要するに、読む価値ないスレ。
　　　　　無理に読んだら、確実にバカが伝染する
=================================================================

546:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:07:44
>>545
枠線付けないとみんなにスルーされると思って不安なんですねｗ

547:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:08:07
ほんと、痛い人の巣窟

548:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:10:15
これだけ痛い人が一つのスレに集まるのは奇跡的。
つか、どー考えても自作自演だろ、この痛さは

549:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:17:32
痛い人同士の間でこれらが会話（議論）として成り立っているのが、真に不思議

550:デフォルトの名無しさん
05/06/26 23:23:18
自作自演の脳内会話だから
・・・いわゆる一般の会話じゃなくて、
分裂症患者の妄言みたいなもの

551:デフォルトの名無しさん
05/06/27 00:22:49
ところで前橋とはどのような殿方かね？
っていうか誰だよ前橋。

552:デフォルトの名無しさん
05/06/27 00:23:37
まあ隔離ｽﾚとしてはこんなものでしょう。

553:デフォルトの名無しさん
05/06/27 00:54:04
ここのアンチみたいな人が部下や同僚にいると大変だよなぁ・・・
まぁ、実際この手のタイプはいるけどさ

554:デフォルトの名無しさん
05/06/27 02:34:47
>>541
>「現実物をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」

痛いよなｗ　だから存在しない「抽象の抽象」は理解不能なんだよなｗ
いつからOOPってこんな稚拙で低知能な思考形態を正当化する概念になったんだ？
こんなのプログラム組んだことのない、影で「クソ設計勘弁してくれ」呼ばわりされている「自称」SEの戯言だから心配するな。
こういう連中が「オブジェクト指向」と連呼するごとにチープな言葉になっていく。

555:デフォルトの名無しさん
05/06/27 02:37:54
いや、素人でしょ？＞彼

556:デフォルトの名無しさん
05/06/27 02:41:46
つまり、アンチがこんなところで必死なのは、自分の思考能力を超えているような概念が流行してしまっては困るからだよ。
過去ログを見てみ。クソみたいな感情論，オリジナリティあふれる稚拙なオブジェクト指向論ばっかで、まともにデザパタを理解しての批判は一つもない。
必死に自分のカスぶりをアピールしているだけということに本人が気付いていないところが滑稽だよなｗ

557:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:28:20
>>555
まぁ、Fランク文系大卒で営業からSEに転向した(もしくはそれに準ずる）という意味ではど素人だわな。

558:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:30:11
ねぇ、ここに粘着してるキミは、
明日の仕事は無いのかな？
つか、未来永劫仕事無いのか？

・・・気楽でいいなぁ、落伍者は

559:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:40:43
>>558
エリート相手に落伍者呼ばわりかよ小アジアの５流NEAT風情がｗ
こっちは日曜日の昼前なの。

560:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:43:03
要するに、海外逃亡したけどやっぱ２ちゃん荒らしが日課の落伍者か

561:デフォルトの名無しさん
05/06/27 03:43:59
ヒント：脳内海外

562:デフォルトの名無しさん
05/06/27 07:21:39
>>554-556
定期的にこういうのが湧いちゃうのは仕方がないのかな？

563:デフォルトの名無しさん
05/06/27 07:48:54
>>562
仕方がないんじゃない？
そう言われても仕方がないのが事実だからね。

564:デフォルトの名無しさん
05/06/27 07:51:04
>>562
>>552

565:デフォルトの名無しさん
05/06/27 10:23:24
>>562-564
(・∀・)

566:デフォルトの名無しさん
05/06/27 13:54:03
>>554-556 >>559
さすがエリート的な発言ですね。
っていうか議論のレベルがアンチ以下のような気がするんですが。
ガキ同志の悪口のいい合いじゃん。
こんなのがエリートだなんて人間終わってるな。

567:デフォルトの名無しさん
05/06/27 14:22:18
かつてのアンチオブジェクト指向スレと同じ流れ
Template Methodパターンかな

568:デフォルトの名無しさん
05/06/27 14:23:16
>>557は認めるのかｗ

569:デフォルトの名無しさん
05/06/27 14:48:00
>>568
それ本人じゃね？

570:566
05/06/27 15:58:08
>>568
むっ？漏れへのレス？本当だ。見逃してますた。

>>569
むっ？漏れへのレス？漏れは>>557はじゃないですたい。

571:566
05/06/27 15:59:39
>>554-557 >>559
というか俺も言い過ぎた。ごめんよう。

572:デフォルトの名無しさん
05/06/27 19:10:15
学生やってる間にあれやこれやと思いを馳せるのはいいことだ。がんばれ。

573:デフォルトの名無しさん
05/06/27 23:52:28
ただ、固定観念にとらわれないように気をつけたほうがいいね。
本当に正しいことなんてそれほどない。
5年たったら評価が真逆になっていたり。

柔軟じゃないと変化についていけないお

574:デフォルトの名無しさん
05/06/28 04:29:22
>5年たったら評価が真逆になっていたり。 orz

575:デフォルトの名無しさん
05/06/28 11:44:54
GoFも５年以上たってるし、
もう海外ではもっとすごい手法が編み出されてるんだろうな。
取り残されているようでｶﾅｼｽ。

576:デフォルトの名無しさん
05/06/28 15:19:05
テクニック　踊らされれば　最先端
うれしや悲し　操り人形

577:575
05/06/28 16:49:00
>>576
まあ、そうだな。
俺は常に良いものを勉強していきたいし。
ある意味、操り人形。

578:デフォルトの名無しさん
05/06/28 18:00:01
>>575
　情動過多による学習障害か？
　>> ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:14-15番) のリンク先を注意深く嫁

579:デフォルトの名無しさん
05/06/28 18:58:30
>情動過多
詳しい意味はしらないけど、
漢字見る限り多分俺それだ…これって病気なのか？

580:デフォルトの名無しさん
05/06/28 19:08:22
リンク先は読んだのか？
早く読め

581:デフォルトの名無しさん
05/06/28 19:20:57
邪魔して悪かった。俺はROMだ。575じゃない。

582:575
05/06/28 19:44:28
>>578
すまんす。漏れは基本的に英語が読めん。
それにそのリンク先も、新しい技術に関する情報であって、良い情報なのかどうかわからん。
新しいからといって良いものとは限らんし。

というか「面白い技術情報は海外にあるけど漏れ英語読めねーし」と諦めたときから学習する気がうせた。

583:541
05/06/28 20:27:26
>>554
×「現実世界をそのままモデル化するのがオブジェクト指向」
○「現実世界にオブジェクト指向的な構造を“見いだし”または“作り上げ”、その構造をモデル化するのがオブジェクト指向」

そのままモデル化したら、ある対象物Ａからの構造は１通りに決まりそうだけど、そういうわけにも行かない
モデル化の前段階として、オブジェクト指向的な構造を考えるステップが存在していて、そこで意外と構造は書き変えられている

例)
　　java.lang.System.out　と　System.Console　は、両方とも　Console　への入出力を扱うが、双方には大きな違いがある
などなど

……ってゴメン。書いてて気付いたけど　『オブジェクト指向的な構造を考える』　って思いっきり　『モデル化』　だった罠
超訂正

584:デフォルトの名無しさん
05/06/28 20:34:59
似たものを、共通項でくくりひとまとめにするのがオブジェクト指向。

585:デフォルトの名無しさん
05/06/28 20:56:47
>>584
何か違う気がする。

586:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:11:46
>>582
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:14番)で、ドメイン名が jpで終わってるリンクと、
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:15番)のリンクは、
全部日本語のページだ。
早く読め。

587:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:18:29
>>583
>そのままモデル化したら、ある対象物Ａからの構造は１通りに決まりそうだけど、そういうわけにも行かない
>モデル化の前段階として、オブジェクト指向的な構造を考えるステップが存在していて、そこで意外と構造は書き変えられている
そんなのお前のレベルが低いからじゃんｗ

>○「現実世界にオブジェクト指向的な構造を“見いだし”または“作り上げ”、その構造をモデル化するのがオブジェクト指向」
そんなのまで許しちゃったら、オブジェクト指向（？）で作ってもわけのわからないクラスばっかり増えてちっとも便利じゃないじゃん。

ちゃんと考えてるの？
俺もオブジェクト指向覚えたばかりの頃はそういういらんクラスが出たけど
最近は研ぎ澄まされてきて、そんな必要ない中間クラスはさっぱりでなくなったよ。
単に経験の差のような気がするけどねぇ。

588:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:21:54
>>587
継承も多態もないオブジェクト指向（？）の何が便利なの？

589:541
05/06/28 21:25:20
>>587
＞そんなのまで許しちゃったら、オブジェクト指向（？）で作ってもわけのわからないクラスばっかり増えてちっとも便利じゃない

現実世界とは無関係の物を捏造しろ、とは言っていないんで注意。
大まかな部分は似せろ、細かな部分で調節しろ。

俺は、経験というか世界観の違いのような気がするんだけどねぇ。

590:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:33:56
>>587
　>>49の意味をちゃんと理解しろ、バァァァァーーーーーーカ

591:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:37:04
ノーターリンのOCaml厨は生きとるか？

592:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:37:54
ノーリターンに見えた

593:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:40:03
>>591
　>>591自身の過去レスを厨房呼ばわりする
　>>591の人生って無価値

594:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:41:15
２ちゃんねるの粘着くん(約一名)って、
コンプレックスだらけだな。ｶﾜｲｿ（爆笑

595:デフォルトの名無しさん
05/06/28 21:57:03
>>594
しかし、それでもこっちが本スレっぽくなって、
本スレが過疎スレになってしまう不思議ｗ

みんなどっちが正しいこといってるかなんて感覚ではわかってるんだよ。
だってデザパタっておせじにもわかりやすいとはいえないじゃん。
こういうのは直感が役に立たないもんは流行らないよ。
みんなで使うモンなんだからさ。

596:デフォルトの名無しさん
05/06/28 22:15:11
>>595
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:14番)で、ドメイン名が jpで終わってるリンクと、
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:15番)のリンクは、
全部日本語のページだ。
早く読め。読んだら報告しろ

597:595
05/06/28 23:02:40
>>596
俺は>>582じゃないよー。

598:582
05/06/28 23:13:37
>>596
えっ？いやあの。

１．エンタープライズアプリケーション開発のパターン　by マーチン・ファウラー
これ洋書の紹介だけじゃん。（´∀｀；）

２．マーチン・ファウラー's bliki (blog)
これ更新履歴一覧じゃん（´∀｀；）
ここのは「クロージャ」の説明しか読んだことない。全部読めと？

３．MixJuiceによるデザインパターン改善カタログ
リンク切れしてるじゃん（´∀｀；）

４．AspectJ を使ったデザインパターンの改善と支援
まずアスペクト志向がﾜｹﾜｶﾗﾅｽなので説明がﾜｹﾜｶﾗﾅｽ（´∀｀；）

599:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:14:52
>>590
すごい。中学時代を思い出すかのような素敵なレスだ。

600:582
05/06/28 23:16:32
>>596
いやぁ（´∀｀；）ゞ、ごめんねぇ。

601:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:22:48
>>597
いいからお前も読んどけって。
どうせ頭の中身は >>582とどっこいどっこいだろ？

>>598
おまえには、短い文章の読解力もろくにない事がよく判る。

1. 日本語版ページには、ごく一部を除いてほとんどの洋書の邦訳版書名が載ってるだろ、
　それくらい最低読んどけ。

2. 上記1.の文書が掲載されているblog (bliki)だ。
　気になる文書があったら端から目を通してみろ。
　そうすれば、ここまでレベルの低い会話はしなくて済む。

3. こっち嫁
　URLﾘﾝｸ(staff.aist.go.jp)

4. なんだよ？結局英語がわかんねぇだけじゃなくて、日本語でも駄目なんじゃねぇか。
　じゃ上の1の本、端から買って嫁。読み終わってから議論しろ

602:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:24:59
最初から学習する気がないのかよ

603:582
05/06/28 23:32:02
>>595
こういっちゃなんだが元々、過疎スレだったのさ（涙

>>601
＞1. 日本語版ページには、ごく一部を除いてほとんどの洋書の邦訳版書名が載ってるだろ、
＞　それくらい最低読んどけ。
>>596のレスにこんな深い意味が込められていたのかーｗｗｗいや冗談です。まあ、買って読んで見ます。

＞2. （略
まあ、これは読む気だった。

＞3. こっ（略
thx

＞4.なん（略
いやぁ。これ全部書き途中＆自分用メモみたいだわ。文章としては非常に読みにくい。
パターン説明の８割がソースコードで解説とかｱﾘｴﾅｽ。ﾜｹﾜｶﾗﾅｽ。

604:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:35:10
語尾「ねぇ。」もNGワードにすべきだと気付いた。

605:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:37:40
>>603
正直に言え。おまえはソースなんてろくすっぽ読めない素人だろ？
証拠のソース出せずに荒れ、UML設計でいいから出せと言われてまた荒れ、
挙句にソースで解説されても判らねぇ？はぁ？

おまえには、ここで議論する資格ねぇんだよ。
さっさと巣に戻って、プルプルプルプル一晩中震えてろって

606:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:39:15
＞ここで議論する資格

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟ

607:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:40:20
クズはさっさと巣に戻れ

608:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:41:21
=================================================================

　　現在、ソースも読めない素人が粘着中です。
　　粘着が巣に戻ってプルプルプルプル震えだすまで放置しましょう。

=================================================================

609:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:43:11
>>602
そーゆーこと。
さっさとこいつをアクセス禁止にしないと、
プログラム板の荒れが収まりようがない
のは周知の事実

610:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:43:39
↓玄人が一言

611:582
05/06/28 23:43:48
>>601
なにぃ！J2EEパターンとかいう本があったのね。
これはめっさ読みたい。ありがとう。

>>605
おおぅ、なんか荒れてるなぁ（´∀｀；）
漏れはむしろこのスレでソースコード書いてた奴さね。
まあ、議論する資格なさそうだから消えるよ。

612:582
05/06/28 23:44:22
あっ、玄人ゲットｳﾚｼｽｗｗｗｗ

613:デフォルトの名無しさん
05/06/28 23:51:26
議論スレで人に「本読んで勉強してくださいね」ってのは無しだよ。
自分でDLLが無いと動かないＭＦＣアプリ作っておいて
ユーザに押し付けて、動かないのをユーザのせいにする奴とにてるよ。

この場合ってＭＦＣのＤＬＬが無くても動くように作るのが普通だよね？

結局さ、議論スレで強引に自分の気にいった本を読むように押し付ける奴ってこういう奴なんだよ。
俺等が読んで無い本はお前にとってＭＦＣのＤＬＬなんだろ？ｗ
じゃあさ、ＤＬＬが必要なくても動くようにしてこいよｗ

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