【入門】CommonLisp【質問よろず】

【入門】CommonLisp【 ..

460:デフォルトの名無しさん
05/04/27 22:51:13
EXEってGUIでなければ作れないのかな？
VCみたいにDOS窓で動作するEXEは無理みたいだな～。
生成されたDLLからLispの関数名を抜き出して使おうかと思ったが、
dependencywalkerでも関数名もなにも出てこない。

きついのう。

461:デフォルトの名無しさん
05/06/02 01:21:34
#'hoshu

462:デフォルトの名無しさん
05/06/02 17:05:34
gclでcに変換してコンパイル汁

463:デフォルトの名無しさん
05/06/05 01:03:21
>>462
そんなことは出来ん

464:デフォルトの名無しさん
05/06/05 01:05:39
GCL は知らんけど、ECL はスタンドアローンなバイナリ作れるから GCL でも
出来んじゃないの?
Win で出来るかは知らん

465:デフォルトの名無しさん
05/06/05 01:14:29
>>464
ｽﾏﾝ、出来た

466:デフォルトの名無しさん
05/06/05 01:16:38
ｵﾒﾃﾞ�

467:デフォルトの名無しさん
05/06/05 06:55:37
スキームのマクロについて丁寧に説明しているドキュメントない？
できれば日本語、ないなら英語でもいいや。

468:デフォルトの名無しさん
05/06/05 10:25:27
Schemeの話はスレ違い

469:デフォルトの名無しさん
05/06/05 11:19:23
>>468 なんだかしらないけど、病院行ったほうがいいよ。

470:デフォルトの名無しさん
05/06/05 14:06:22
ここはCommonLispのスレ
CommonLisp/Schemeスレは別に存在する

471:デフォルトの名無しさん
05/06/05 14:08:28
人少ないしSchemeネタもいいんじゃね？

マクロのことは入門Schemeとかにのってないのかな？

472:デフォルトの名無しさん
05/06/05 14:26:42
元々このスレはアンチschemerが立てたという経緯がある
そういう変な人の相手をしたくなかったら本スレでやったほうが良いかも
それでもここで続けるというのなら別に止めはしない

473:デフォルトの名無しさん
05/06/05 14:46:39
つーか、明らかに Common Lisp とは関係ない話題だし Scheme のスレもあるのに
このスレでやる理由は何もない。やめてほしい。

474:デフォルトの名無しさん
05/06/05 16:22:36
>>471
このスレだったか、もう一個のスレだったか忘れたけど、
本スレで Common Lisp の質問をしても、Scheme で返事が
返って来る事が多いのは S/N 比が悪いってことで立てられた
経緯があるから、Scheme ネタは宜しくないだろう。
わざわざ波風立てたい理由が分からん。

475:デフォルトの名無しさん
05/06/05 20:15:45
>>474
S/N比とかいってるアフォは、>>6だろ
しかしこのスレもあんまCommonLisp特有の話って続かないな
ちらほらSchemeの話にそれたりする

ところで、

【一日】CommonLisp【一門】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

こっちは放置か？

476:デフォルトの名無しさん
05/06/05 20:30:41
本スレは元々「Lisp Scheme」スレの筈で、
CommonLispはただのLisp属の1つという扱いだったんだが、
いつかの馬鹿がLisp->CommonLispに勝手に限定しやがった。
これはPart9か10辺りの出来事。
まあ、それでもCommonLispの話はほとんどされた覚えはないが。
相変わらずScheme寄りな本スレを見切ったのか、結局は
CommonLisp専用スレいくつか立って去っていったな。

そろそろ本スレは「Lisp Scheme」に戻そうかｗ

477:デフォルトの名無しさん
05/06/05 20:40:40
>>476
わざわざ波風立てたい理由が分からん。

478:デフォルトの名無しさん
05/06/05 20:56:55
>>477
Lispよりも波風が好きなんだろう

479:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:10:55
>>476
その辺の話は本スレの次スレ立てるときにでもまたしてもらえるとありがたい。
CommonLisp専用スレがあるんだから、もうどっちでもいいと言えばいいよ。

480:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:12:39
早期にEmacsLispと分離したのは正解だと思う。
CommonLispも同じ道を辿れればいいね。

481:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:21:27
やっぱ Lisper と Schemer は仲悪いんだな
大した違いは無いのに、何がこうさせるんだろう…

482:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:27:30
JavaとC++くらいには違うかもな。ｗ
漏れは本スレも読んでいるが、ここはCommon Lispのスレなのだから
Schemeのマクロ（Common Lispのマクロとは大きく思想が異なる）の
話題はよそでやるのが当然だと思う。
これは仲悪いとかの問題ではない。

483:デフォルトの名無しさん
05/06/05 23:26:35
小さい人間

484:デフォルトの名無しさん
05/06/06 16:02:41
さて、ネタも溜まったしそろそろｺｰﾄﾞｼﾞﾝに発表していい？

485:デフォルトの名無しさん
05/06/06 21:28:37
>>484
出典：2chってちゃんと書けよｗ

486:デフォルトの名無しさん
05/06/07 08:04:05
向こうのスレでみんなで仲良くタライを舞わしていたらC++君が乱入の模様。

487:デフォルトの名無しさん
05/06/07 18:52:10
>>467
URLﾘﾝｸ(www.scheme.com)

が英語だけど、比較的詳しい。　あと、MzSchemeかDrSchemeの真乳有るあたりかな。。

488:デフォルトの名無しさん
05/06/12 21:10:08
こっちでいいかな。
Practical Common Lispの24章、25章あたりをざっくり読んでこうやってマクロは組み立てて
行くものなのかと感心しているところなのですが、ちょっと応用しようと思ったらすぐに方法が
わからなくてハマりましたので助けていただきたく。

やりたいことはdefine-binary-classとかのマクロでビットフィールドを持つ構造を扱いたいの
ですが・・・どの辺から発展させていったらいいんですかね？
一回のI/Oで複数個のスロットに値を配るのはできそうなんですが、その為の構文をどう設計する
べきかで悩んでます。無理にマクロにしないで泥臭く書いて行けばできるのは間違いないんですけど。

489:デフォルトの名無しさん
05/06/12 21:30:59
>>488
何に悩んでるかよくわからないけど、構文としては :bytes で指定するバイト数
の代わりに :bits でビット数を指定するみたいな具合にすればいいんじゃない？

490:488
05/06/12 21:54:40
スロット単位でreadしたものが流れて行っちゃう(こんな表現で伝わるかな)のは
マクロ側でいまストリームの何バイト目の何ビット目まで読んだ、みたいに自前で管理すれば
いいんですかね。

身近にLisp使いがいないんで、この本に出会うまで実際のコーディング上のノウハウみたいなの
知る機会がなかなか無くて随分と損した気がします。

491:デフォルトの名無しさん
05/06/12 21:59:26
>>490
まずビット単位でI/Oできるストリームみたいなのを構築（当然この中でバッファリング
する必要があるだろう）して、その上に作るのがいいんじゃないかな。
マクロにするかどうかというのは本質ではない気がする。

492:488=490
05/06/12 22:11:23
> マクロにするかどうかというのは本質ではない気がする。
本質ではないという意見も理解できるのですが、この章を読んでいてPaul Grahamが書いてる
ような「ミニ言語を作ってその言語を使ってプログラミングする」っていうのはこういうことかと
何となくわかったような気がしたのですよ。

逆に、いままでLispで自分流に書いて来たコードって全部「マクロ展開後」の結果をひたすら
書いて来たように感じました。それでもEmacsの中でちょいちょい変更してはテストしながら
やっていたのでC/C++/Javaよりは気楽に書いてましたけど（主観ですが）。

493:デフォルトの名無しさん
05/06/12 22:16:13
「マクロにするかどうかというのは本質ではない」と書いたのは、あくまで
バイト単位とかビット単位とかという議論に対しては、という話ね。
ま、気楽にやりましょ。ｗ

494:488=490=492
05/06/12 22:32:46
> ま、気楽にやりましょ。ｗ
ですね。

で、こっちなんですが >>まずビット単位でI/Oできるストリームみたいなのを構築
参考になりそうなドキュメントとかご存知ないですか？何でもかんでも自分で作っちゃうのが
Lisp屋さんの流儀みたいですが全然技量的に到達できそうもない今日この頃・・・

495:デフォルトの名無しさん
05/06/20 06:57:40
LispってCの#ifとかないの？

496:デフォルトの名無しさん
05/06/20 07:16:07
CL なら #+ #-

497:デフォルトの名無しさん
05/06/20 07:19:17
勿論あるよ。

URLﾘﾝｸ(www.lisp.org)
URLﾘﾝｸ(www.lisp.org)
URLﾘﾝｸ(www.lisp.org)

498:デフォルトの名無しさん
05/06/20 20:40:22
やっぱCLはこういうとこちゃんと考えてあるなあ。

499:デフォルトの名無しさん
05/06/21 07:10:59
Planet Lisp 見たら、SBCL で EUC-JP 使える様になったみたいでﾋﾞｸｰﾘした

500:デフォルトの名無しさん
05/06/22 02:59:25
SBCL、いつになったらWindows portは出来上がるんだ……。

501:デフォルトの名無しさん
05/06/22 03:06:21
UTF-8は?

502:デフォルトの名無しさん
05/06/22 03:10:51
>>501
SBCLならかなり前からサポートされている

503:デフォルトの名無しさん
05/06/27 12:49:24
すみません、本スレを見ていて分からないんですが、
既存の関数名に別名をつけたい場合（nreverse に my-nreverse とつけるなど）、
Common Lisp ではどう書くのが良いんでしょうか？

504:デフォルトの名無しさん
05/06/27 14:02:55
(setf (symbol-function 'my-nreverse) #'nreverse)

505:デフォルトの名無しさん
05/06/27 14:20:09
いや、自分もそれでいいと思ってたんですが、本スレで「無知」と言われてたので、
何かもっと良い書き方があるのかなと。

506:デフォルトの名無しさん
05/06/28 00:18:10
(setf (fdefinition 'my-nreverse) #'nreverse)

507:デフォルトの名無しさん
05/06/29 00:16:54
変わんないじゃん。つうか、xyzzy には fdefinition はなかった。

508:デフォルトの名無しさん
05/06/30 10:20:04
俺は、本スレで煽ってた奴は、Common Lisp に fset があると勘違いしていた
んではないかと疑ってるのだが。

509:デフォルトの名無しさん
05/07/02 16:20:12
lispって配列は参照渡しですか?

510:デフォルトの名無しさん
05/07/02 18:20:15
>>509
うん

511:デフォルトの名無しさん
05/07/02 19:15:29
>>510
どうもです

512:デフォルトの名無しさん
05/07/02 21:51:40
……………　く　ず　れ　す　……………

513:デフォルトの名無しさん
05/07/03 17:35:10
すいません、質問なのですが
(al-reverse'(a(b c)(d(e f))))
と与えたら((((f e)d)(c b)a)となり
中身が全て反転するような関数al-reverse
を定義するにはどうすれば良いのでしょうか？

514:513
05/07/03 18:23:18
自己解決しますた。失礼。

515:デフォルトの名無しさん
05/07/12 05:17:03
質問です。

普段使っている、lispアプリhogeがあって、
そのhogeをロードした後、必ず実行する関数(hoge-init)があるとします。

で、
(defun hoge-starter ()
(load "hoge")
(hoge-init))
の様な関数を、lispの起動時に読み込まれる初期化ファイル（.init.lisp)に
定義したいのですが、この定義をしてlispを起動すると、
`undefined function: hoge-init'
と、警告がでてしまいます。

この警告を消したいのですが、どのようにすれば良いでしょうか？

eval-when を使うのかと思って試したのですが、うまくいきませんでした。

516:デフォルトの名無しさん
05/07/12 09:42:48
>>515
まず使っている処理系や環境を書くように。

517:デフォルトの名無しさん
05/07/12 11:17:36
reverseを下記のようにプログラミングしました．
(defun my-reverse (l)
(cond ((null l) nil)
(t (append (my-reverse (cdr l)) (list (car l))))))

リスト内にもreverseをかけるべく再起処理を施したいのですが，
なかなか出来ません，お願いします．

518:デフォルトの名無しさん
05/07/12 12:24:49
(my-reverse (car l))

519:デフォルトの名無しさん
05/07/12 13:08:00
やれやれうちの大学の奴多いな。

520:デフォルトの名無しさん
05/07/12 13:31:40
>>519
おまいの大学の奴らだったのかｗ

521:デフォルトの名無しさん
05/07/12 13:44:40
>>519
お前もこのスレッド見ている時点でやれやれだなぁ．

522:515
05/07/12 14:44:44
>>516
失礼しました。

linux上で、cmuclとsbclを使っています。

523:デフォルトの名無しさん
05/07/12 15:26:05
>>521
見ているだけならいいんじゃね？
宿題を代わりにやってもらうってのはダメだが

524:デフォルトの名無しさん
05/07/12 16:29:19
2ch はおまいらの学校の校則には縛られません

525:デフォルトの名無しさん
05/07/12 16:44:22
宿題はさっさと教えてやった方が本人のタメにならなくていいな

526:デフォルトの名無しさん
05/07/14 11:59:58
なるほど！Common Lisp と Scheme のスレを分離したいという意見が多い理由
がわからなかったのだけど、やっと分かった。宿題を丸写しするためだったの
か！Common Lisp と Scheme の違いが分からないのなら、そりゃ混ざってちゃ
困るよなあ。了解しました。

◆「Lispに関する次の問いに答えよ」m(__)m
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)

↑のスレの1はさらに上を行く勇者で、Lisp と Ruby の違いも分からない。

まあ、別に悪いことだとは思わないけれど。私も興味のない科目はそんな風だっ
たし。

527:デフォルトの名無しさん
05/07/14 13:54:12
>>525
わらた。

528:デフォルトの名無しさん
05/07/21 05:48:46
ハッカーと画家　読んだことある香具師いる？

529:デフォルトの名無しさん
05/07/21 09:08:55
>>528
ﾉｼ

530:デフォルトの名無しさん
05/07/21 23:47:57
>>528
ﾉｼ

531:デフォルトの名無しさん
05/07/23 03:57:57
誰かCL-HTTPでhelloworld書いてくれ
俺のACLではloadできない

532:デフォルトの名無しさん
05/07/24 21:42:19
関数内で任意のz(関数内で使われていない変数)を定義して、それを値として使いたいのですが、どのようにしたらよいでしょうか?

533:デフォルトの名無しさん
05/07/24 21:42:53
期待age

534:デフォルトの名無しさん
05/07/24 22:35:57
>>532
よく質問の意味がわからんが、関数内で任意のz(関数内で使われていない変数)を
定義して、それを値として使えは良いのではないのか？ｗ

535:デフォルトの名無しさん
05/07/25 16:35:07
>>534
説明が下手でサマソ。
なんというか、例えば全部のアルファベットを受け取ったときにも
まだ未使用のアルファベットとして定義して、そいつを値にしたいんだ
そんなことって可能なのか?

536:デフォルトの名無しさん
05/07/25 18:33:08
とことん説明の下手な香具師だな。

537:デフォルトの名無しさん
05/07/25 18:42:19
gensymでいいんじゃない？

538:デフォルトの名無しさん
05/07/25 23:54:43
二つのリストから最大値と最小値を１個づつ取り出し、この二数を割る
プログラムはどうつくればいいですか？

539:デフォルトの名無しさん
05/07/26 00:03:56
最大値を求めるプログラムと
最小値を求めるプログラムを書く。

二回走査するのがいやだったら
走査は一回にして最大値と最小値をリストにしてapply

540:デフォルトの名無しさん
05/07/26 02:35:34
おー久しぶりにのぞきにきたが，Lisp 関連スレが増えてる．

>>538 いいか，若いの．問題の定義がよくわからんが，考え方をおしえてやろう．
お前さんは
(欲しい関数リスト1 リスト2) => (/ リスト1の最大値リスト2 の最小値)
としたいわけだ？ならそう書けばよい．
(defun 欲しい関数 (リスト1 リスト2)
(/ リスト1の最大値リスト2の最小値))
一度に考えるな．すぐにわからんものは関数にしてしまえ．
(defun 欲しい関数 (リスト1 リスト2)
(flet ((リスト1の最大値 ()
...)
(リスト2の最小値 ()
...))
(/ (リスト1の最大値) (リスト2の最小値))))
さて，こうすると，除算の問題はもう解けた．あとは
リスト1の最大値，リスト2の最小値という小さな問題を解くだけだ．
さて，日本語だと通らない処理系もあるから，↓のようにしよう．
(defun answer (list1 list2)
(flet ((max-of-list1 ()
...) ;; list1 の最大値を求める
(min-of-list2 ()
...)) ;; list2 の最大値を求める
(/ (max-of-list1) (min-of-list2))))
なに？授業を聞いてないしやる気もないから最大値も最小値も求められない？
そうだね， (apply #'max list1) や (apply #'min list2) でいいんじゃないか？

541:デフォルトの名無しさん
05/07/26 03:14:00
テキストには#ついてねーよ
progは習ったがfletはやってねー
ま、8クイーン頑張れよw

542:デフォルトの名無しさん
05/07/26 05:47:40
>>535
何か具体的にやりたいことがあるんでしょうから、
具体例を出しちゃった方が話が早いと思いますよ。

>>541
prog って使ったことないや。
tagbody つきの let みたいなんでしたっけ。

543:535
05/07/26 18:02:54
>>542
その通りです。
では、具体的な話。

λ計算中に現れる[lexp1/x]lexp2を表現する関数
(defun substitution (x lexp1 lexp2))の中で

x≠yかつφ(E)∋x、φ(Q)∋yをどちらも満たすなら
任意のλ式E、任意のz(ただしzはx≠z≠yかつ
(E)Qの自由変数でも束縛変数でもない)に対して
[Q/x]Ly.E → Lz.[Q/x]{z/y}E

って書き換えたいんです。
ここで、Lx.Ly.(y)xは(L x L y (y) x)と表現します。

544:535
05/07/26 18:04:30
あ、ここでっていうのは単なる表現の例です。あしからず。

545:デフォルトの名無しさん
05/07/26 18:10:14
>>543
相変わらず説明は下手だなぁ。gensymじゃ駄目なのか？

546:535
05/07/26 18:27:20
>>545
鬼才現る！

すいませんでした。
>>537でも書き込んでいただいていたみたいなのにスルーしてましたorz
そんな関数が存在していたとは・・・知りませんでした。
ありがとうございました！

547:538
05/07/26 20:39:51
>>540 539
説明ありがとうございますm(_ _)m
やってみます。

548:デフォルトの名無しさん
05/08/07 00:16:00
このスレって、やっぱCommonLisp専用スレ？
EmacsLispやSchemeの初心者レスはすれ違いでしょうか？

549:デフォルトの名無しさん
05/08/07 00:20:37
>>548
うん。スレ違い。
このあたりかな。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

550:デフォルトの名無しさん
05/08/08 01:12:30
質問です。

(defun func (x)
(setq x 2))

(setq a 1)

(func a)

などとして、グローバルな変数をfuncの引数にして呼び出した時に
そのグローバル変数自体が書き換えられるような、
C言語で例えるならポインタ引数のような使い方をするには
どうすればいいのでしょうか？

551:デフォルトの名無しさん
05/08/08 01:20:58
トップレベルで変数を定義して、関数内でsetqなりsetfなりを呼び出せばOK

552:デフォルトの名無しさん
05/08/08 01:28:25
(set x 2) とか (setf (symbol-value x) 2) とか。お好きな方で。
関数に渡すのはシンボルね。

553:デフォルトの名無しさん
05/08/08 01:52:21
call by name にしたいならマクロ
(defmacro macro (x)
`(setq ,x 2))
(setq a 1)
(macro a)
a
=> 2

554:550
05/08/08 04:02:54
ということは、550で書いたコードをそのまま実行すると
(func a) の後はaの値は2になっているはずですよね？
でもトップレベルでsetqした値、つまり1になっています…
ここでどうにかaを2にしたいんですが…
質問の仕方が悪いのかもしれません、すみません

555:550
05/08/08 04:04:46
あああすみませんわかりました！！
seqじゃなくてsetを使うとできました。お騒がせしました…
とても助かりました。命の恩人です。

556:デフォルトの名無しさん
05/08/08 04:39:29
嬉しさは伝わるが、すごい表現。出来なかったら首でも吊ってたんだろうかw

557:デフォルトの名無しさん
05/08/08 11:44:30
>>556
わろす

558:デフォルトの名無しさん
05/08/19 04:41:05
すいません、LISPで画像処理をしたいのですが、
JPEGを扱うにはどうしたらいいのでしょうか。
いいライブラリがあったら紹介ください。

559:　
05/08/19 09:05:28
gcl で substring が呼べないのはなぜでしょうか

560:559
05/08/19 09:20:57
ごめ。
(subseq "hoge" 0 2)
"ho"
で出来た。色々変わったのかね

561:デフォルトの名無しさん
05/08/25 04:45:03
選別収集ってどんなだったっけ
(mapcan #'(lambda (x)
(cond
ここまでおもいだした

562:デフォルトの名無しさん
05/08/25 06:02:14
選別収集ってなんだったっけ。
srfi-1 でいう filter-map？

563:デフォルトの名無しさん
05/08/26 01:30:58
(mapcan #'(lambda (x)
(cond ((predicate x) (list x))
(t nil))
list)

predicateがoddpでlistが'(0 1 2 3 4 5) なら '(1 3 5)が返る

564:デフォルトの名無しさん
05/08/26 02:09:00
(remove-if-not #'oddp '(0 1 2 3 4 5))
=> (1 3 5)

565:デフォルトの名無しさん
05/08/26 02:26:56
remove-if-not や delete-if-not やらは deprecated らしいよ。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

(remove-if (complement #'oddp) '(0 1 2 3 4 5))

と書くそうだ。

566:デフォルトの名無しさん
05/08/27 03:33:37
deprecatedって推奨されてないってこと？

remove-ifはなんだか収集という感じがしない
mapcanにできてremove-ifにできなさそうなものを考えてみる

567:デフォルトの名無しさん
05/08/29 12:07:23
別にやってることの本質は同じじゃない？
選別収集を言い換えればつまりはいらないものを捨てるってことだろうし。
remove-ifでもlambdaつかえば結局同じことだと思うけれど。

568:デフォルトの名無しさん
05/08/30 02:11:36
mapcan でなら複数のリストを取って選別収集するようなことができるかな。
(mapcan #'(lambda (&rest x) (if (every pred x) x nil)) list) みたいに。
つか、実装の詳細は措いて、mapcan で書き下したもの（の限定版）に
名前をつけたもんがremove-if(-not) なんじゃないかいな。

569:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/11 21:38:55
lispでCGI組みたいんですけど、
Apacheから直接PHPとかPerlみたいにはできないんでしょうか？
mod_lispとかlispachとかgocheとかはネットで調べたんですが、
なんとなくすっきりしません。
やっぱ自分で作るしかないのかな？

570:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
05/09/11 23:01:59
>>569
> なんとなくすっきりしません。

詳しく

571:デフォルトの名無しさん
05/09/12 12:46:48
Portable AllegroServeは?
表にApache建てたいならmod_proxyで。

572:デフォルトの名無しさん
05/09/12 23:20:06
>>570 えーと、つまりPerlやPHPのようにApacheのModuleとして組み込んで
直接ApacheのAPIを操作できるようにならないかということです。

>>571さん、なんとなくすっきりしないといったのは、
こういったApacheから何かを介してLispへアクセスするというのが、
私にとっては違和感がありまして…。

最近になってプログラミングをやりだしたものですので、
変なこと言ってるかもですが、
Apacheを使ってsoapとかのWebserviceのxmlを読み込み、
Routerのようにできないかなと思ってまして。
もちろん他の言語でもできるのですが。。。

こんなLisp初心者にご解答ありがとうございます。

573:デフォルトの名無しさん
05/09/26 03:17:10
Cで書くLISP処理系の本で今手に入るものはあるんでしょうか
大学近くの古本屋を回ってもあんまり理工書がないんですが

574:デフォルトの名無しさん
05/09/26 12:07:11
LISPでGoogle検索すればゴロゴロ転がってる気が
昔のアスキーのCプログラムブックIIIは独自LISP処理系扱ってるけど
今風の実装じゃないし
個人的には末尾再帰できない独自LISPはあんま魅力ないな
自分で作るならSchemeの方がいい

575:デフォルトの名無しさん
05/09/26 12:11:52
>>574
末尾再帰の実装なんて普通のLispでもさほど難しくはない。Schemeは
full continuationの実装など悩む割に報われない部分で苦労する。
まぁ作ってみるだけなら面白いけど、実用的な処理系は結構大変。

576:デフォルトの名無しさん
05/09/26 12:14:50
難しいかどかじゃなくて末尾再帰も標準的でない独自LISPには魅力感じないつってんの

577:デフォルトの名無しさん
05/09/26 12:17:57
>>576
おまえスレタイ読めるのか？
スキームの宣伝は他でやれよ。

578:デフォルトの名無しさん
05/09/26 12:20:35
ちなみにちゃんとしたSchemeでも継続はあんま使わないよ
別に無くてもなんとかなるレベルでしょ
ただし末尾再帰は無いとコーティングスタイルにまで影響する
最適化の余地があるCommonLispならともかく、
独自LISPにはもう期待できる事が何も無い

579:デフォルトの名無しさん
05/09/26 12:23:36
>>577
スキームの宣伝て何？
おまえこそちゃんとレス読めよダボが

580:デフォルトの名無しさん
05/09/26 12:28:57
>>578
はぁ？
> 最適化の余地があるCommonLispならともかく、
> 独自LISPにはもう期待できる事が何も無い

何か言ってる意味わかんねよ。
Common Lisp系の独自LISPとかイメージできないの？

581:デフォルトの名無しさん
05/09/26 14:26:44
＞Common Lisp系の独自LISP
ｲﾐﾌﾒ

582:デフォルトの名無しさん
05/09/26 21:57:00
見事に話が噛み合ってないな（w
ちなみに漏れは580の言ってることは理解できる派ね。まぁただでさえマイナーな言語に
関わってる者同士マターリと行こうや。

583:デフォルトの名無しさん
05/09/27 01:25:11
末尾再帰の最適化をするのは Scheme だけじゃないしね。
俺も継続は無くても良いけど、末尾再帰の最適化は欲しいなぁ。

584:デフォルトの名無しさん
05/09/27 01:36:27
>>583
以前話題になった気がするけど、Common Lispにおける末尾再帰の最適化は、
・インタプリタはほとんどの処理系がやらない
・コンパイラはほとんどの処理系がやる
という結果だったと思う。Common Lisp的思想からすれば順当なところだろうね。

585:デフォルトの名無しさん
05/09/27 02:42:55
Scheme 勉強したてで毒されてるな．
末尾再帰の最適化はメリットばかりじゃねーんだぜ？
インタプリタ上では *常に* 最適化されちゃったらデバッグしにくいだろ？
Common Lisp 的思想なら，コンパイル時の最適化オプションで
制御できるほうが嬉しい．

末尾再帰の最適化を示すオプションが欲しいって話もあるけどな．事実上，
speed 3 とか debug 0 にしとけばほとんどのコンパイラがやってくれっからねぇ．

586:デフォルトの名無しさん
05/09/27 11:44:41
>>585
> インタプリタ上では *常に* 最適化されちゃったらデバッグしにくいだろ？

これはスタックトレースが取れないとかそういう意味？

587:デフォルトの名無しさん
05/09/28 02:18:03
常に最適化されちゃって選択できねーとかははやすぎる最適化の部類に感じる時がある．
CL 派としては c.l.l で出てた宣言的アプローチで解決してほしいなー．

「可能な限り最適化する」「自己呼び出しとローカル関数のみ最適化」「自己呼び出しのみ」「最適化なし」

とかが宣言できるみたいな．まぁ，現状はコンパイラのマニュアルを見る必要
があるわけだけど，それで不都合あるのかっつーはなし．Common Lisp におけ
る末尾再帰の最適化はだってほぼ標準だしね．

588:デフォルトの名無しさん
05/09/28 02:22:10
>>587
結局Common Lispの仕様の問題になるわけだよな。20年間にわたって仕様が安定
している(ANSIでわずかに変更されたところもあるが)のは利点でもあるわけだが、
そろそろ次期規格の話が出てきても良いように思う。

589:デフォルトの名無しさん
05/09/28 09:10:11
元々の話が>>573なわけで・・

590:デフォルトの名無しさん
05/09/28 14:17:11
Schemeばかり書いてると、関数呼び出しが関数呼び出しに
見えなくなるというか、全部継続へのジャンプに見えて来るんだよな。
それに関数とブロック(let)が頭の中でブレンドされて区別されなくなる。
そうすると自己末尾呼び出しだけ特別扱いしたりするのがとても不自然に
感じる。

まあ、Common Lispの空気に合わないってのはわかる。CLで書くときは
スタイルが変わるからな。

591:デフォルトの名無しさん
05/09/29 01:15:48
このスレこんなに人がいたのか（^_^ゝ）

592:デフォルトの名無しさん
05/09/29 03:42:33
>>588
仕様の問題ねぇ．改善の余地（個人的希望は >>587 な）があるとは思うが，
Scheme が The Right Thing だとは思わない．なぜなら，俺には区別したい
時があるからだ．最適化する，しないは選択したい．まぁ，その選択肢が
存在するのが不自然だと言われりゃしょうがねーけどなぁ．

ま，CL にも末尾再帰の最適化は実装依存だが，「ある」という事を言って
おきたかったわけ．

593:デフォルトの名無しさん
05/09/30 19:03:53
lispファイル用の良いアイコン知りませんか？

594:デフォルトの名無しさん
05/09/30 23:27:09
>>593
自作すれば。
↓雛型
(())

595:デフォルトの名無しさん
05/09/30 23:31:51
Planet Lisp のサイトアイコンは () だね

596:デフォルトの名無しさん
05/09/30 23:36:49
>>593
λ

597:デフォルトの名無しさん
05/10/01 00:34:23
(car cdr)
なんてどうだ

598:デフォルトの名無しさん
05/10/01 01:19:05
>>592
CommonLispで以下の相互再帰がループになる保障があるってわけじゃないでしょ？
こういうとこで根本的にコーティンングスタイルに関わってくるわけ。

(defun f(a) (g a))
(defun g(a) (h a))
(defun h(a) (f a))

(f f)

Schemeでトレースしたけりゃ末尾再帰の最後に適当な置石すりゃいいだけだし。
既存の処理系にも普通にバックトレースぐらい存在してるでしょ。

599:デフォルトの名無しさん
05/10/01 01:28:56
>>598
言いたいことはわかるけど、だからCommon Lispは駄目、Schemeが良い
という話をしたいのであればスレ違い。そもそもここはCommon Lispのスレ
なので、もうちょっと建設的に考えてほしい。

例えばCommon Lispで末尾再帰を強制するようなdeclareを提案するとか。

あと、念のために言っておくと相互再帰をループ化する最適化はさほど
難しくはないので多くの処理系がやっているはず。

600:デフォルトの名無しさん
05/10/01 01:51:26
>>599
あのな、CommonLispをどうこうしようってんじゃなくて、>>573の回答として
独自LISP勉強して作るぐらいならScheme作っとけって話。
CommonLispがどこまで最適化できるとか云々は別に興味ない。

601:デフォルトの名無しさん
05/10/01 01:55:45
>>598
そりゃ環境を問わずあらゆるCL処理系で動く必要のあるコードとかいうなら
仕方がないけど。元々の方向性が違うんだから仕様の問題というよりは
そういうスタイルでCLを選択する方が間違ってるんでは。

ちゃんと末尾再帰を最適化する処理系を使えばいい話でしょ?
相互再帰だろうが末尾再帰だろうが基本的に違いはないよ。
cmuclでも、declareも何もせずにreplからそのままdefunして直ぐにdisassemble
しても、ちゃんとジャンプになってるよ。

602:デフォルトの名無しさん
05/10/01 02:10:36
>>600
別に>>573氏はおまえが使う処理系を作ろうというんじゃないと思うぞ。ｗ
おまえの好むScheme的スタイルをCommon LispスレでLISPの処理系でも
作ってみようかという奴にしつこく言う必要はあるまい。

603:デフォルトの名無しさん
05/10/01 11:21:07
>>598
すると，あなたは R5RS にないものは使わないのですか？
事実上標準だと主張しているのだが．メインストリームの商用
コンパイラで末尾再帰の最適化機能を持たないコンパイラがある
のかと．Scheme ではコンパイルについての規格がないから，
安心してコンパイルできない!! というくらいの心配症の人なら
まぁ，止めないけどね．

> Schemeでトレースしたけりゃ末尾再帰の最後に適当な置石すりゃいいだけだし。
残念な結末ですね．大規模なプログラムでそれが簡単な事だお思いますか？
末尾再帰の最適化を OFF にしたら Scheme じゃないんでしょ？
Scheme の処理系依存機能はよくて，CL の処理系依存機能はだめなんですか．

そんな事言うなら，CLOS 相当の機能がなく，したがって安全にオブジェクトの
定義を更新できないほうが嫌だ．

再帰というトンカチを手にすると他の全てが再帰に見えてくる．ループは
再帰の特殊系だけど，本来並列動作とかもあるから
(map fn lst)
を見て，再帰的な実装がまず第一に頭に浮ぶならもう一度良く考えたほう
がいい．

604:デフォルトの名無しさん
05/10/01 11:36:24
つうか，>>600 からしておかしい。

俺なんか既存の概念をくつがえすようなトンデモない
処理系を期待しちまうけどな。がんばって勉強しろーよ。
最初はショボくても独自 Lisp 上等。Lisp の進化の歴史を
学ぶもの一興。

まず自分で作ってみれば？ショボショボインタプリタとかでいいから。
つうか 573 を応援してやりたいが，情報がないな。
Lisp/Scheme の腕前と C の腕前はどーなんだろう。

605:デフォルトの名無しさん
05/10/01 12:02:37
馬鹿だなおめーらは

606:教えて厨
05/10/01 16:54:07
質問。
(-1 3 2 5 3 -3 -4)
というようなリストがあるとしますよね。
これを
((-1 -3 -4) (3 2 5 3))というように負数と正数で別々のリストに分類したい。
これ、負数だけとりだす関数と正数だけ取り出す関数を作って、
それをlistすれば簡単にできるけど、
再帰関数ひとつだけで作る方法もあるんだよね？？
それってどうやるの？
letやlet*なんかでnilとかに初期化した変数って、再帰で呼び出すと
再帰呼び出し先でもまたnilとかになるの？
再帰呼び出し先で再帰呼び出し元での変数の値が引き継がれるような方法
があればうまくやれそうなんだけどなあ。
みなさんなら、どうやって再帰関数一つだけで、上のような処理を実装できますか

607:デフォルトの名無しさん
05/10/01 17:31:36
LOOPマクロ
(defun plus-minus (list)
(loop for x in list
if (>= x 0) collect x into plus
else collect x into minus
finally (return (list minus plus))))

再帰
(defun plus-minus (list)
(labels ((iter (l plus minus)
(if (null l)
(list (nreverse minus) (nreverse plus))
(let ((x (car l)))
(if (>= x 0)
(iter (cdr l) (cons x plus) minus)
(iter (cdr l) plus (cons x minus)))))))
(iter list '() '())))

608:デフォルトの名無しさん
05/10/01 19:49:26
質問させてください。
(setq a t)
とした変数aの真偽を連想リストに入れてやりたいのですがうまくいきません。
(setq b '((res . a) (res2 . ....)))
みたいにすると(cdr (assoc 'res b))はtではなくaを返すし
(setq b '((res . (eval a)) (res2 . ....)))などとしても同様です。
環境はxyzzyです。どうかお願いします。

609:デフォルトの名無しさん
05/10/01 20:16:30
(cdr (assoc 'res `((res . ,a))))

610:デフォルトの名無しさん
05/10/01 20:29:24
そんな説明なしで得意げに書かれてもな・・

611:& ◆6g4XpN.URU
05/10/01 20:35:27
>607

どうもありがとう。
ちなみにiterって初めてみるんだけど、どういう関数なの？

612:608
05/10/01 20:53:15
>>609
ありがとうございます。backquoteを使ってなんとかするということですね。
確かにまだよくわからないですが勉強します。

613:デフォルトの名無しさん
05/10/01 20:57:32
>>611
labelsの行をじっと見つめてみろ。

614:デフォルトの名無しさん
05/10/01 23:13:06
>>612
quoteしたら評価されないって言うことです。
quoteしないようにこんな感じで書けばOK

(setq a t)
(cdr (assoc 'res (list (cons 'res a))))

いちいちこう書くのは面倒だからbackquote構文が用意されてる
って感じかな。

615:デフォルトの名無しさん
05/10/01 23:15:33
言っとくけど、backquoteもマクロなんだぜ？
マクロって偉大だよなあ・・・

616:デフォルトの名無しさん
05/10/02 04:39:29
>>606
宿題だとすると labels の内部関数はつかっちゃだめかも？ということで
親切にも別解だっ．

;; 再帰関数一つ
(defun plus-minus (lst &optional plus minus &aux (x (car lst)) (xs (cdr lst)))
(cond ((null x)
(values plus minus))
((>= x 0)
(plus-minus xs (cons x plus) minus))
(t
(plus-minus xs plus (cons x minus)))))

;; メソッド一つ
(defmethod plus-minus-2 ((lst null) &optional plus minus)
(values plus minus))
(defmethod plus-minus-2 ((lst cons) &optional plus minus)
(if (>= (car lst) 0)
(plus-minus-2 (cdr lst) (cons (car lst) plus) minus)
(plus-minus-2 (cdr lst) plus (cons (car lst) minus))))

617:デフォルトの名無しさん
05/10/02 09:38:28
(defun partition (test lis)
(labels ((recur (lis in out)
(cond ((null lis) (values (nreverse in) (nreverse out)))
((funcall test (car lis))
(recur (cdr lis) (cons (car lis) in) out))
(t
(recur (cdr lis) in (cons (car lis) out))))))
(recur lis '() '())))

CL-USER> (partition #'(lambda (x) (>= x 0)) (list 1 -3 0 -2 9 -8))
(1 0 9)
(-3 -2 -8)

618:デフォルトの名無しさん
05/10/02 10:59:40
(defun partition (test list)
(let ((in (cons nil nil)) (out (cons nil nil)))
(let ((i-tail in) (o-tail out))
(dolist (x list (values (cdr in) (cdr out)))
(if (funcall test x)
(setf i-tail (setf (cdr i-tail) (cons x nil)))
(setf o-tail (setf (cdr o-tail) (cons x nil))))))))

619:デフォルトの名無しさん
05/10/02 11:40:15
(defun partition (pred lis)
(do ((lis lis (cdr lis))
(in '())
(out '()))
((null lis) (values (nreverse in) (nreverse out)))
(if (funcall pred (car lis))
(push (car lis) in)
(push (car lis) out))))

620:おしえて厨
05/10/02 23:47:39
clispをwinで使ってるんだけど、lispでウィンドウやダイアログボックスを
だすようなＧＵＩ作ることってできないの？できるとしたら
そういう情報はどこにある？

621:デフォルトの名無しさん
05/10/03 00:01:59
>>620
例えば URLﾘﾝｸ(www.wxcl-project.org)

622:デフォルトの名無しさん
05/10/03 01:27:27
できるよ．(621 は試したことないの別のネタで)
自分で Windows の API を呼べばいい．

A) FFI で必要な API をラップする (URLﾘﾝｸ(hocwp.free.fr) とか)
B) Lisp 向けの API を実装したライブラリを作る

ただし，どっちもある程度 C の知識がないと難しいかもね．

Corman Lisp とか AllegroCL や LispWorks といった処理系を使う手もある．
AllegroCL や LispWorks はどっちも GUI ライブラリを持ってるよ．

623:デフォルトの名無しさん
05/10/03 16:43:37
CommonLispにはpartitionがなかったのか…

624:デフォルトの名無しさん
05/10/03 17:56:31
R5RS には remove-if すらないけどね

625:デフォルトの名無しさん
05/10/05 15:05:45
質問です。
(my-reverse '(1 (2 3) (4 (5 6))))
を与えたら(((6 5) 4) (3 2) 1)　と、
中身が全て反転するような関数my-reverseを定義するやり方を教えてください。
お願いします。

626:デフォルトの名無しさん
05/10/05 15:14:34
>>625
>>513-525

627:デフォルトの名無しさん
05/10/05 17:33:39
>>626
すいません。>>513-525を読んでもわかりませんでした。。

628:デフォルトの名無しさん
05/10/05 18:07:07
(defun my-reverse (list)
(let ((result '()))
(dolist (x list result)
(if (consp x)
(push (my-reverse x) result)
(push x result)))))

629:デフォルトの名無しさん
05/10/05 19:14:32
>>628
ありがとうございます！！

630:デフォルトの名無しさん
05/10/05 19:43:33
>>525

631:デフォルトの名無しさん
05/10/05 20:30:40
相変わらずレベル低いよな
おまえら普段何してんの？

632:デフォルトの名無しさん
05/10/05 20:35:49
みんな処理系は何使ってんの?

633:デフォルトの名無しさん
05/10/05 23:10:51
Gaucheでネットワークプログラミング

634:デフォルトの名無しさん
05/10/06 01:30:05
CLISP - 日常的な小物スクリプト書き
SBCL - CLISP では力不足な計算用とかスレッド使いたいときとか
CMUCL - 最近使ってない…互換性検証用か

635:631
05/10/06 01:34:37
おまえらレベル低すぎ
俺の使っている処理系を教えてやるから勉強汁
Ruby 1.8.3
ユーザビリティの低いもの使ってんなよ

636:デフォルトの名無しさん
05/10/06 01:51:04
>>634
SBCLってCMUCLよりデバッグやりにくくない?

637:デフォルトの名無しさん
05/10/06 02:14:31
スレッドまわり以外は特にそんな事おもわないけど？
どのへんがやりにくいとおもう？

638:デフォルトの名無しさん
05/10/07 10:11:25
Windowsのアプリに組み込めるLisp、Schemeでいいの無いですかね？

639:デフォルトの名無しさん
05/10/07 14:34:43
ないから俺は自作したが。

640:初心者
05/10/09 00:25:24
(defun plus-minus (lst &optional plus minus &aux (x (first lst)) (xs (rest lst)))
(cond ((null x)
(values plus minus))
((>= x 0)
(print xs)
(plus-minus xs (cons x plus) minus))
(t
(plus-minus xs plus (cons x minus)))))

このコードのxやxsって再帰のたびに更新されていくけど、a

(defun test (lis &aux (a (first lis)) (b (rest lis)))
(if (not (null (first lis)))
(print b)(test b)))

これのaやbは再帰しても更新されないよね･･･違いはなんなの？
再帰後にもずっと同じ値がはいったままだったり、再帰後には再帰後の
更新された値が入ったりするその違いって？

641:デフォルトの名無しさん
05/10/09 01:25:18
(lambda (x y &aux (a form1) (b form2)) ...) は
(lambda (x y) (let* ((a form1) (b form2)) ...)) と同じ。
後半で更新されてないように見えるとしたら、それはちゃんと再帰
してないから。

642:デフォルトの名無しさん
05/10/09 08:45:59
>>640
↓こんな動きになってるのは理解できてるの？
CL-USER> (PLUS-MINUS '(1 -3 2))
0: (PLUS-MINUS (1 -3 2))
x: 1 xs: (-3 2)
1: (PLUS-MINUS (-3 2) (1) NIL)
x: -3 xs: (2)
2: (PLUS-MINUS (2) (1) (-3))
x: 2 xs: ()
3: (PLUS-MINUS NIL (2 1) (-3))
x: () xs: ()
3: PLUS-MINUS returned (2 1) (-3)
2: PLUS-MINUS returned (2 1) (-3)
1: PLUS-MINUS returned (2 1) (-3)
0: PLUS-MINUS returned (2 1) (-3)

CL-USER> (TEST '(NIL NIL 2))
0: (TEST (NIL NIL 2))
a: NIL b: (NIL 2)
1: (TEST (NIL 2))
a: NIL b: (2)
2: (TEST (2))
a: 2 b: ()
NIL
2: TEST returned NIL
1: TEST returned NIL
0: TEST returned NIL

643:& ◆RdmUjfVKqQ
05/10/09 10:34:53
>641, 642

そういう動きになっててほしいけど、
printから出てくる値をみてる感じだと、
２番目のコードだと再帰前のリストのrestとったものがでてるようにみえるんだよ～

644:デフォルトの名無しさん
05/10/09 10:54:00
間違いなくコードが変だからどういう動作を意図してるのか言ってみ。

645:デフォルトの名無しさん
05/10/09 12:53:13
642 は SBCL でのトレース結果だよ．CLISP でも同じだた．
意図したように動いているみたいなんで，
640 が動作させた本当のコードと入力値を述べたまえ．

646:デフォルトの名無しさん
05/10/09 14:08:21
>>640が何を訊きたいのか判らんが、こう書きたかったんじゃないのか？

(defun test (lis &aux (a (first lis)) (b (rest lis)))
(if (not (null (first lis)))
(progn (print b)(test b))))

647:デフォルトの名無しさん
05/10/09 14:40:00
>>646 それでも条件が逆になるけど再帰時にちゃんと lis はあたらしくなるぞ？
思うに，if の条件が意図したやつと逆になっているので期待どうりしていなかっ
たとかそんな事じゃないかな．どーゆう条件でどう動いてほしかったのかを日本語
で説明してもらうのがはやいと思う．

648:おすえて
05/10/09 20:21:16
(defun test (lis &aux (a (first lis)) (b (rest lis)))
(if (not (null (first lis)))
(print b)(test b)))

これが、(test '(1 2 3 4 5))とやったときに
例えば
(2 3 4 5)
(3 4 5)
(4 5)
(5)
みたいにならないのは、なぜ？

649:デフォルトの名無しさん
05/10/09 20:29:11
>>648
なぜそうなると思った？

650:& ◆eDpN.64OYw
05/10/09 20:48:49
(defun plus-minus (lst &optional plus minus &aux (x (first lst)) (xs (rest lst)))
(cond ((null x)
(values plus minus))
((>= x 0)
(print xs)
(plus-minus xs (cons x plus) minus))
(t
(plus-minus xs plus (cons x minus)))))

↑これだと再帰のたびにxsが変わっていくから、４６８でもそうだろうと
思ったんだけど

651:デフォルトの名無しさん
05/10/09 21:00:36
君のやりたいことは、
(defun test (lis &aux (a (first lis)) (b (rest lis)))
　(cond ((not (null b))
　　　　(print b)
　　　　(test b))))
ってな感じかな。if の定義を再勉強！

652:デフォルトの名無しさん
05/10/09 21:04:56
やっぱりな．再帰とか &aux 以前に 2 つ間違いをおかしている．
1. if の構文を間違えている (おそらく)
2. 条件の中身も間違えている
それって，「条件を満しているなら print で b を表示したあと再帰する」って
処理が希望のようだが，書いたコードが，「もしリストの先頭要素が nil 以外なら表示する．そうでないなら再帰する」
なので，表示は一回しかされない．
(defun test (lst &aux (a (first lst)) (b (rest lst)))
(if a
(progn
(print b)
(test b))))
もしくは
(defun test (lst &aux (a (first lst)) (b (rest lst)))
(when a
(print b)
(test b)))
だな．手元の参考書を if の説明をちゃんと読みなおしたほうがいい．

653:& ◆QWv3R1XL8M
05/10/09 21:14:39
>書いたコードが，「もしリストの先頭要素が nil 以外なら表示する．そうでないなら再帰する」
なので，表示は一回しかされない．

なんで？？
再帰二回目だとrestとった値がなんでnilになる？？？２とか３じゃないの？？
ifがどうとか言う以前によくわからんのですが

654:デフォルトの名無しさん
05/10/09 21:23:19
再帰しないんだから二回目もクソもないんだよ。
if の説明を確認しろっていわれてんだから素直にそうしな。

655:& ◆QWv3R1XL8M
05/10/09 21:31:58
なるほど、わかりました。ありがとうございました。
で、

(defun test (lis &aux (a (first lis)) (b (rest lis)))
　(cond ((not (null b))
　　　　(print b)
　　　　(test b))))

↑これ実行できないんですけどこれは何故？

656:デフォルトの名無しさん
05/10/09 21:39:12
全角空白までコピペしちゃっているからだろう．
大した手間でもないだろうから手で入力したまえ．

657:おしえて厨
05/10/10 19:51:08
lispのsort関数を使わないで、
オリジナルの数字リストの昇順または降順ソートプログラムを
書いてみてください。
できれば初心者でもアルゴリズムが分かりやすいような書き方でおながい

658:デフォルトの名無しさん
05/10/10 20:35:14
>>657
やだ

659:デフォルトの名無しさん
05/10/10 20:50:39
xのy乗を求める問題なんだけど、どこか変なところある？
include <stdio.h>
#include <math.h>

main()
{
double x,y,z;

printf("x =");
scanf("%lf",&x);
printf("y =");
scanf("%lf",&y);

z = pow(x ,y);
printf("x\ty = %lf", z);
}

660:デフォルトの名無しさん
05/10/10 20:52:12
頭が変かもしれんな

661:デフォルトの名無しさん
05/10/10 21:05:09
書き込むスレの選択が変

662:デフォルトの名無しさん
05/10/11 04:45:21
>>620
面白い物見つけた。

URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)

Socket 経由で GUI を作ってるっぽいけど、Windows Native でも
似た様なのがあるんじゃないかな。Mac だとこういうのがある。

URLﾘﾝｸ(www.bluem.net)

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