FON総合スレッド Part ..
39:anonymous
06/12/09 02:57:17
FON対応ﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞｰ
excite.BB（LaFonera3,000台ﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ）URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
ODN
DION
FON非対応ﾌﾟﾛﾊﾞｲﾀﾞｰ
@nifty
ASAHI-Net、
BIGLOBE
IIJ4U
So-Ne、
ぷらら
ケイ・オプティコム(eo)
40:anonymous@ gajumaru212.nirai.ne.jp
06/12/09 02:59:25
>>39
いちいちまとめなくていいよ
41:anonymous
06/12/09 03:01:00
>>37
IPをﾁｸられても
電気通信事業法
通信傍受の禁止により
警告くらいはできても
契約解除までできない
42:anonymous@ c233167.net202179.cablenet.ne.jp
06/12/09 03:01:41
これルータの配下に置いたらルータの管理画面アクセスできるよね？ パスワードはわからないだろうけど。
内部から総当たりとかありそうで…
43:anonymous@ gajumaru212.nirai.ne.jp
06/12/09 03:01:49
あ、まとめなくていいよってのはスレでの事ね。
プロバイダといっても数が多いわけで、まとめサイトがあれば
そこでやった方が効率がいいかなと。
言葉たらずでスマン。
44:anonymous
06/12/09 03:03:39
そろそろ韓国系のハゲが潰しに来る予感がする
45:anonymous@ softbank221017029003.bbtec.net
06/12/09 03:06:53 5Z1rFxU4
禿は今、北海道の馬の事しか考えてナインじゃね？ｗ
46:anonymous
06/12/09 03:10:14
購入ページでログインIDが通らない（確認しろとかいわれる。
登録後確認メールのリンクもクリック。
パスもメールアドレスも間違いないのは確認したのだが入れない。
IE・FFともにダメ。
同じ症状の人いる？俺が悪いの？
47:anonymous
06/12/09 03:10:47
>>43
本家FONｻｲﾄでもまとめた情報が無いので･･･
歴代前ｽﾚもまとまらなくて･･･
せめてこんぽｽﾚくらいはまとめようかと･･･
48:anonymous@ gajumaru212.nirai.ne.jp
06/12/09 03:11:35
>>46
２つの同意にチェック入れた？
49:anonymous@ gajumaru212.nirai.ne.jp
06/12/09 03:12:20
>>47
そか(´･ω･`)
ｽﾏﾝｶｯﾀ
50:46
06/12/09 03:18:51
>>48
いれた。入れなかったらエラーでたし。
で、ページは切り替わってログインIDとかでるとこに赤字で
「ログインIDとパスワードを入力しろ」
みたいな内容が出てきた。
買うなってことか…(´・ω・｀)
51:46
06/12/09 03:36:12
>>48
自己解決しますた。アドバイスありがとうございました。
とりあえずgmailで登録してて、アットマーク前に+で無限にアドレス増やせる機能を
利用していることが原因だったようです。
+マーク使えないとこもあるし、まさかと思っってやってみたらFONもそっち側でした。
52:弥生人 ◆nKaUnTDurY
06/12/09 03:53:02
今試したらまだ買えるみたいだね
個数限定言われてたから心配していたけど
気にする必要は、なかったみたいだね
53:anonymous
06/12/09 04:33:04
そろそろコンセントでネット接続のアレが始まるんだよね？
それと組み合わせて全国の自販機に設置。プラス全国のコンビニに設置したら日本全国の７割くらいはカバー出来そうじゃね
自販機を一晩道に放置しててもクレーンで持っていかれない国なんて日本くらいなんだから、
もっとこういうインフラを活かして欲しいよな
54:anonymous
06/12/09 05:35:59
>>53
馬鹿ですか？
55:anonymous@ ACCA1Aah088.osk.mesh.ad.jp
06/12/09 05:43:31
>>54
釣りに決まってるだろ
仮に本当のことを言ってるとしても
>そろそろコンセントでネット接続のアレが始まるんだよね？
この部分が無知というか情報に乗り遅れた感があってまともに相手にしてられない。
56:anonymous
06/12/09 06:08:41
現在のようにAP設置者のIPアドレスで犯罪的書き込みがあると、犯罪捜査は、
書き込みログ(IPアドレス) → 該当IPを持つISP → AP設置者
と、ここまではFONと関係なく行き着いてしまう。
AP設置者が取り調べを受けて、初めて、FONのAP設置をしていると判明し、ようやく、
AP設置者 → 該当APのFONのログインログ → 実際のFON利用者
と、犯罪者にたどり着くことになる。つまり、AP設置者は必ず取り調べを受ける。
したがってこれを避けるためには、AP設置者のIPアドレスで書き込まれなければいい。
そのための解決策の一つが提案されているVPN方式。その詳細は前スレを参照。
FON総合スレッド Part3
ｽﾚﾘﾝｸ(network板)
57:anonymous@ z12.61-115-97.ppp.wakwak.ne.jp
06/12/09 06:18:22
37 ：anonymous：2006/12/09(土) 02:50:26 ID:???
FON使ってるIPをアンチがISPにチクリまくる可能性もあるな。
---------------------------------------
ボランティア頼みじゃなく、大規模に調査員くらいは投入してくるだろうな
58:anonymous
06/12/09 06:20:52
>>57
VPN方式になれば、AP利用者も自分の家のIPで書き込みとかすることになるので、
出かけた先のAPからでも、家からでも、全く同じになって、
他人のIPをどうこうする問題はなくなります。
59:anonymous
06/12/09 06:35:17
注文受付メールって、何日くらいで来ますか？
60:anonymous@ r-124-18-230-123.commufa.jp
06/12/09 07:06:22
>>59
来ません！
61:anonymous
06/12/09 07:10:15
注文が受け付けられたかどうかって、どうすればわかる？
ログインしても見つからないので、もう一度注文すべき？
62:anonymous@ s142068.ppp.asahi-net.or.jp
06/12/09 07:26:01
今北産業
5日に注文したんだが、VPNがどうのこうのって何なの？
LINUSであれば、そこらの野良FONAPから自分の家までを*自動的に*
トンネル掘るのん？
若しくは端末から自宅(FONAP？ 他のVPN？)まで*手動で*トンネル掘るの？
まぁ田舎だから引っ越すまで単なる遊び道具にしかならないのだけれども。
63:anonymous
06/12/09 07:34:36
>>62
FONがVPN対応すると、出かけた先のAPでFONの認証ログインすると、
APのFONルータから自分の家のFONルータまで、勝手にVPNを張ってくれる仕組みみたいね。
つまり、出かけた先でも、自分の家のIPアドレスでインターネットにアクセスすることになる感じ。
VPNはFONルータ間なので、自分の持ち歩く端末(PCやDSなど)は全く気にしなくても大丈夫。
AP設置者にとっても、AP設置者のIPアドレスで書き込みとかされないので安心。
64:anonymous
06/12/09 07:38:04
>>62
ぬ
る
ぽ
65:f
06/12/09 07:45:44
>>63
アクセスポイントを設置してないユーザー、利用だけのエイリアン？は
どこのｉｐが表示されるのでせうか？
66:anonymous
06/12/09 07:46:50
クラックしてFONルータにsshでログインできるようにしてみた
どうしてFONのサイトで設定した帯域幅とかの設定がルータに反映されるのか
不可解だったが仕組みが分かった
FONは全世界のFONルータに任意にコマンドを発行できるようになってるんだね
やる気になれば何でもやり放題
67:anonymous@ NWTfb-13p4-242.ppp11.odn.ad.jp
06/12/09 07:51:23 aKPC1Ioe
私の加入しているサークルのメーリングリストに、個人を誹謗中傷するメールが流れた事が
ありました。
被害者は警察に告訴し、捜査が行われました。
メールの発信元のＩＰアドレスが分かり、発信時にそのアドレスを使用していたプロバイダ
のアカウントまで特定できました。
しかしそのアカウントは企業で使用されているアカウントで、多くの人が同一のアカウント
を使用していたため個人の特定にはいたらず、捜査は打ち切られました。
自宅のアクセスポイントを使用して外部の人間が犯罪を行ったとしても、それで逮捕される
ことはありえません。
犯罪が行われれば捜査はされるでしょう、その捜査に協力するのは当然のことです。
それは隣の家に泥棒が入った場合と変わりません。
（協力には、警察が事情を聞きに来たときに話をすることが含まれますが。）
大事なのは、自分が犯罪に加担したか、加担しなかったかです。
２ちゃんねるに爆破予告を書き込んだら、書き込んだ人間は逮捕されますが、その人が
使っていたプロバイダが罪に問われたことはありません。
FONのアクセスポイント提供者も同じでしょう。
68:anonymous
06/12/09 07:51:40
>>65
エイリアンの場合は、FONへお金を払っているので、FONの用意したIPアドレスになります。
69:anonymous
06/12/09 07:53:23
>>66
様々な踏み台に活用できる枠組みを用意しています
70:anonymous
06/12/09 07:56:52
>>67
ところが、ISPとしては契約している本人にIPアドレスを貸し出しているので、
警察 → ISP → 本人(AP設置者) と、犯罪捜査が行なわれます。
その企業のケースとは異なり、本人が特定されます。
警察もISPも、FONのことは知らないので、
そもそも、本人がやったのかかAP利用者がやったのか、そこまで行き着かないのです。
71:anonymous
06/12/09 08:00:09
>>67 >>70
そういう場合でも、FONがVPN対応されていれば大丈夫
VPN対応されていれば、犯人が書き込みをしてもAP設置者のIPアドレスではないので、
AP設置者は犯罪とは全く無縁でいられて安心
早く安全にAP設置したいので、こちらはとりあえずFONによるVPN対応待ち
72:未来のインタビュー記事から抜粋
06/12/09 08:03:42 sB6lRW/s
日本で la fonera を配布した時には興奮したさ。
なにしろ、いくら準備しても追い付かない勢いで la fonera が
売れたんだからね。本当に大喜びしたんだ。
…でも、なにかがおかしいことに気づいた。
僕等のマップに現われるべき la fonera の数は、売れた数には
程遠いものだった。一ヶ月たっても、半年たっても、一年たっても。
おまけに悪い噂が立ちはじめた。マップにある位置に行っても
繋がることは決してない、と。
あわてて調べてみると、こんなことが発覚した。ケチな日本人どもは
安い無線ルータということで飢えたハイエナのように la fonera を
買い漁っていたのだ。おまけに、日本人しか理解できない(聞いたが忘れた)
ような理由で他人に la fonera を使わせまいとアルミ箔でぐるぐる巻きに
していたのだ。なるほど、意味があるかは別として、確かにこれなら
自分の la fonera は他人に使わせないまま。自分は他所で他人の
la fonera を使うことができる。しかし彼らは恥知らずにも、全員で
そっくり同じことを行ったのだ。勿論、これでは誰も FON を利用できない。
こうして、日本の FON ネットワークはその輝かしい姿を見せることなく
終わってしまったのだ。日本人どもは厚顔にもそれは彼ら自身のせい
ではなく、日本人向けのスペシャルなセキュリティシステムがないから
だと言い続けているらしい。なぜ世界で唯一、日本だけのためにそんなものを
作れと言うのだろう。もうあきれるしかない。
そんなにわがままを言うなら自分達で勝手にそうしたサービスを始めるが
いい。でも、それは FON じゃない。
73:anonymous@ softbank221035097177.bbtec.net
06/12/09 08:08:40
本当にそうなる予感･･･
実際はそうならないことを祈る。
74:anonymous
06/12/09 08:09:35
>>67
アクセスポイント提供者が罪に問われないことは当然わかってるんだが、
使われたIPアドレスがアクセスポイント提供者なものである以上、
そのケースと同様に犯罪捜査に巻き込まれてしまう。もちろん、被疑者の一人になる。
VPN方式に対応すればアクセスポイント提供者のIPアドレスは使われなくなるので、
そもそも犯罪捜査に巻き込まれずに、安心してアクセスポイント提供できるわけ。
75:ｊ
06/12/09 08:11:37
＞７２
社長の未来のインタビューかｗ
ま、俺も普通にアルミ巻くな
よほどアクセスポイントに金が入る仕組みにせんと、ダメじゃないのかなあ
24時間で２００円は、安すぎるね。４００円くらいにしないと。設置者に金が入らないんじゃないの？
76:anonymous
06/12/09 08:16:36
>>75
おれはVPN対応になって安全にAP提供できるようになれば、
金は入ってこなくてもアルミなんて巻かずにAP提供するぜ
77:ｊ
06/12/09 08:20:17
一ヶ月２４時間で２００円は安すぎる
4００円くらいにしてもいいでしょ、そんで８００円も払えば一日にい１時間半も外で使える
ウィルコムがいらなくなるでしょ。そんで料金の半額がアクセスポイント設置者に行くようにする。
結局、アクセスが多数あるようなとこに設置できるひとは、有利になる
これでアルミ対策は万全
78:anonymous
06/12/09 08:21:57
APの場所だけど、緑のマークだけでなんか目立たないね。
地図を拡大しないと出ないし・・・
付近でサーチしたらオレンジの線がうにょーんと
引かれで地図が拡大されるからやっとわかる感じ。
79:anonymous@ p624adb.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
06/12/09 08:22:54 Cyb4mk0F
FONのアイデアは素晴らしいが
管理がめちゃくちゃなので７２の状況になる
ことはほぼ間違いない。
こうならないためには
一般ユーザに無線アガプターを配る。
コンビニ商店にアクセスポイントを配る。
80:anonymous
06/12/09 08:23:16
>>77
普通の人にとっては、お金がもらえるかどうかよりも、安心して使えるかどうかでしょ
81:anonymous
06/12/09 08:24:21
俺は料金取ろうなんて全然思ってないので、普通に使う予定。
ただ、未だに送られてこないのは困ったものだ。
82:anonymous
06/12/09 08:24:58
この2日ぐらいで一気に緑が増えたなあ
ノートPC持ってアクセスポイント行脚したくなってくる
83:ｊ
06/12/09 08:27:23
>79
たしかに、管理に穴がありすぎるなあ。
そもそも、アルミ依然に、設置した無線ｌａｎが稼働しとるか、ちゃんと電源入っているか
とか監視する体制とかあるのでせうか？ｗ
84:anonymous
06/12/09 08:29:10
おいおいアクセスポイントの監視なんてできるわけないじゃん
85:ｊ
06/12/09 08:30:53
それじゃあアルミ以前にに、普段は電源offでもいいわけだｗ
こういうとこがダメダメだなあ。
86:anonymous@ p624adb.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
06/12/09 08:32:21 Cyb4mk0F
>>83
APに電源が入ってるかなんてコストばかりかかって効果がない。
しかも住宅街でアクセスする人はほとんどいない。
APはコンビニやファーストフード、ガススタンド向き。
一般家庭にAPを設置するなら、近隣家庭がシェアできる
メリットを打ち出すべき。
そしてそこまでやるならFONがISP事業するしかない。
87:anonymous
06/12/09 08:33:51
まるでアルミ巻きや電源OFFを勧めているように聞こえますね。
88:anonymous
06/12/09 08:34:52
というか、FONはさっさとVPNサポートしろ！
そうすればちゃんと電源をいれてアルミなんかせずに24時間AP稼働してやる
VPNサポートするまでは犯罪捜査に巻き込まれる可能性が残って不安だ
89:anonymous
06/12/09 08:35:20
>>83-85
各FONルータは1時間に1回サーバに接続してるから、電源が入っているかのチェックはされてると思う
アルミ巻かれたらだめだけど
90:anonymous
06/12/09 08:38:36
丸オレンジにルーペみたいなのは
どーやったら表示できるの？
うちのAPには出ないよ。
マップ拡大したらグリーンの丸は出るけど。
91:ｊ
06/12/09 08:38:52
>>89
田舎とかのアクセスポイント設置者は、たいしてアクセスも無いだろうから収入は見込めないんで
普段はアルミ巻いて、街にでてきたときに使い放題の環境をリスク無く利用できるわけだ。
いいサービスだな、結局、街でしか使えない、ということになりそうだが
92:anonymous
06/12/09 08:39:14
>>89
そのへんの仕組みとかもちゃんと情報公開して欲しいよね。
こちらとしてはアクセスポイント提供してあげるのに、
なんか謎の通信していてよくわからないブラックボックスの機器では不安だし。
93:anonymous
06/12/09 08:41:26
つーか、そんなことやる香具師は大体ヲタクやギークと相場が決まっている。
94:anonymous
06/12/09 08:42:08
>>91
家の中で使えよw
95:ｊ
06/12/09 08:43:51
結局このシステム、皆がアルミ巻いて自分は無料で使おうとするだろうから
破綻見えてるね
月数百円払うより、２０００円３０００円でルーター買って、アルミまいて自分は無料で使おうと
皆が思うだろｗ
破綻じゃん、破綻ｗ
96:anonymous
06/12/09 08:43:53
>>92
全然情報が出てこないよね
ソースコードは開示してるみたいだけど
一方、海外の有志による解析はかなり進んでいる模様で
そういうページを見ると大体何やってるかは分かる
97:ｊ
06/12/09 08:49:01
しかしルーター設置するとなると、基本的に２４時間ずーっと常時接続にしないとダメか
ipとか変えた人は、定期的に接続オンオフする必要性もでてくるな。
98:anonymous
06/12/09 08:55:28
>>96
どのへんをみれば、情報詳しいの？
通信の枠組みとか、プロトコル分析とか、
わかってことを、ちょろちょろと、みんなでここに書いていきましょうよ
99:anonymous
06/12/09 09:00:25
>>98
la fonera hack とかでググれば色々引っかかると思うが
この辺かなあ
URLﾘﾝｸ(stefans.datenbruch.de)
設定ページのシェルスクリプトインジェクションによる脆弱性をつかって
ログインする方法を見つけた人
基本的にOpenWrtというLinuxベースのファームウェアが基礎に
なってるので、そっちのドキュメントも参考になる
100:anonymous
06/12/09 09:03:02
>>99
誰か、そのFONルータへログインする方法を、日本語でお願いきぼ〜ん
101:anonymous@ p933dbb.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
06/12/09 09:07:16
>97
> ipとか変えた人は、定期的に接続オンオフする必要性もでてくるな。
ルーター側からアクセスに行くならipアドレス変えても関係ないだろ？
102:anonymous
06/12/09 09:08:54
>>100
ちなみに>>99の方法はアップデートによって穴がふさがれてつかえなくなっちゃったんだけど、
他にもいっぱい穴があったみたいw で、最新のファーム(0.7.1 r1)でもいける方法が、以下のサイトで紹介されてる
URLﾘﾝｸ(www.mariomix.net)
英語の説明もあるし、分かる人にはこれで十分だと思う
これでわかんない人はやめておいた方が無難
103:anonymous
06/12/09 09:09:19
>>101
例えば、2chにふしあなさんされて、
しょうがないのでルータ再起動などでIP変更して、
再び、2chにふしあなさんされると、
二つのふしあなさんは、IP変更前とIP変更あとになると思われ。
104:anonymous
06/12/09 09:11:41
>>102
おいおい、それのどこが英語なんだ？？
>>103
そういうことがないように、FONは早くVPN対応して欲しい
それまでは2ch書き込みをさせないようにする予定
105:anonymous
06/12/09 09:13:22
>>104
>おいおい、それのどこが英語なんだ？？
ページの下の方もちゃんと見ようぜ
106:anonymous
06/12/09 09:17:06
送料手数料を含めて、本当にタダでFONルーターを手に入れたい人用の裏ワダ。
FONのキャンペーンサイトで複数回申し込めば、複数台入手できるようなので、それを実行する。
そして、友達をツクモサイトに案内して、その価格で転売する。
１人がキャンペーン価格で複数台使うのはルール違反だが、友達にまわす事はFONの普及にもつながり
世のためにもなる。
107:aonymous
06/12/09 09:17:18
>>102
それって、FONルータにはコマンド送り放題ってことか。
うまくつかえば、bot踏み台として使えそうだな。
みんなでハッキング頑張ろう。
108:ｊ
06/12/09 09:22:04
＞それって、FONルータにはコマンド送り放題ってことか。
アンテナにアルミ巻いても
世界のスーパーハカーはネット経由で悪さし放題ってことでせうかｗ
ダメじゃんこれｗ
109:anonymous
06/12/09 09:25:27
>>106
友人にくらいキャンペーン教えてやれよ〜
110:anonymous
06/12/09 09:26:36
>>108
誤解のないように書いておくと、自由にコマンドを送出するためには、以下のいずれかの方法をとる必要がある
・物理的にEtherケーブルを接続する
・MyPlaceからアクセスする
・download.fon.comを乗っ取る
公開されているFON_AP側や一般のインターネットから悪さする方法は見つかってない
111:ｊ
06/12/09 09:27:11
外部の犯罪者対策にはアンテナにアルミという素晴らしくて簡単な方法があったが
ネット経由でハッキング対策はどのようにするのでせうか
よほどセキュリティーを堅牢にしてくれないと普及は無理じゃないの
なんか幼稚な思いつきだけで突っ走ったって感じのサービスですね、これって。
112:ｊ
06/12/09 09:32:24
>公開されているFON_AP側や一般のインターネットから悪さする方法は見つかってない
推定だろ?
そんな素晴らしい方法を世界のスーパーハカーｗがみつけても、無料で公開するとも思えないが。
優秀なセキュリティー専門家をちゃんと雇っているのだろうか？奴らはｗ
そういう体制も情報公開してくれないと、ヲタのおもちゃで終わってしまう可能性大となる。
113:anonymous
06/12/09 09:35:22
>>112
FONがプロトコルとかを公開してみんなに議論評価してもらえばいいのでは？
非公開では、FONにも勝手に何をされるかわからないので、こわい。
114:ｊ
06/12/09 09:39:25
はっきり言って、グーグルあたりに買収されたほうがいいかもしれんな
ｆｏｎはｗ
グーグルの優秀なｿﾌﾄｳｪｱ専門家も改良に参加、なんてなったほうが安心感もデカいんじゃない？
今の脆弱な体制で、あっけなく破綻、なんてなってもらってもユーザーは困るだろうし。
結論、グーグルに買収されたほうがお互いのため
115:anonymous
06/12/09 09:41:41
>>113
ソースコードは公開されているし、SSHログインできるようになってしまっているので既に丸裸と言える
現時点でも自由に評価可能
116:anonymous
06/12/09 09:42:25
GoogleがYoutubeを買収した時って２０００億円だっけ？
今回のFONルータは１台２０００円としても、
２０００億円あれば、１億台を世界中にばらまいて設置できるな。
117:anonymous
06/12/09 09:44:53
FONがVPN対応してくれれば、世界中に相互無料で安全な無線LANインフラが完成するわけだ。
これは、すごいと思う。
118:anonymous
06/12/09 09:47:08
普通既存のルータの下にfonルータをぶら下げているから、わざわざ既存ルータに穴を開けない限り
インターネット側からfonルータにアクセスなんてできません。
119:anonymous@ p624adb.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp
06/12/09 09:48:36 Cyb4mk0F
>>118
モデムじか付けも多い
120:anonymous
06/12/09 09:49:18
>>118
あまりにも素人過ぎ
一般に、NATの中の機器が外と様々な通信ができるのは何故なのか、基本的な仕組みを学ぶべき
121:anonymous
06/12/09 09:51:27 VWZjltUt
今日も朝から業者がネガティブキャンペーンですか。
122:anonymous
06/12/09 09:55:58
FONが安全なプロトコルを公開してしまえば、
ハッキングされることもなくなるし、みんなも安心して利用できる。
ようするに、単なる情報公開不足だな。
123:anonymous@ s142068.ppp.asahi-net.or.jp
06/12/09 09:57:28
つーか、FONがISP事業やって、APからFONのgatewayまでトンネル張れば万事解決じゃね？
各クライアントにはアカウント配ってるわけだし、それを以てIPの貸し出しをすればIP詐称どうのこうのなんてないわけだし。
仮にその認証にPPP使うとしても、PPPは各種トンネルの中を平気でくぐれるしさ。
kerberosや他の複雑な認証にせずとも万事OK!
124:anonymous
06/12/09 09:57:29
>>120
>インターネット側からfonルータにアクセス
って書いてあるから正しいけど、そうする意義がいまいちわからず
125:anonymous
06/12/09 09:57:43
>>121
ネガティブキャンペーンをしているのは「j」っていうやつだけだと思う。
他のみんなは安全に安心して使えるように、改善を求めてるだけ。
そのほうが普及するだろうし、今後のトラブルも避けられる。
126:hoge
06/12/09 09:59:43
>>120
>あまりにも素人過ぎ
別に118じゃないが、
127:anonymous
06/12/09 10:00:49
>>123
そういうこと。
一つの解決方法は、AP利用者がPPPoEなどでつないで、FONがIPを付与する。
もう一つの解決方法は、前スレから言われてる自動VPN方式で、
FONルータ間でVPNが勝手になされることで、自分の家のIPを利用できるようにする。
以上のどちらかの改善が行なわれれば、
AP設置者は自分のIPを勝手に使われなくなり、
犯罪予告などの書き込みが起きても、AP設置者は全く無関係で安全でいられる。
128:anonymous
06/12/09 10:01:15
無線ルータって書かれていることで、みんな普通のルータをイメージしているかも知れないけど、
これはアクセスポイントに近い物だから間違えないように。
公衆無線LANとプライベート無線LANとWANをルーティングしていると思われるので、内部的には
ルータだが、使用方法的にはアクセスポイントに近い。WANとプライベート無線LANは別セグメント
になるんだろうな。
129:anonymous
06/12/09 10:04:40
わかりやすい絵はないのか
130:anonymous
06/12/09 10:05:37
>>128
おいおい、FONルータは、どのような設置形態をとっても、
明らかにレイヤー3を扱ういわゆるIPルータだぞ。
そして、FONルータはNAT変換をしている。
131:ｊ
06/12/09 10:09:26
>ネガティブキャンペーンをしているのは「j」っていうやつだけだと思う。
これだから幼稚なヲタは
132:ｊ
06/12/09 10:13:54
都合悪いことを指摘したら、すべてネガティブキャンペーン
外にもでない貧相なパソコンヲタクの発想は怖いねえ
ま、このままじゃ幼稚な貧相ヲタのおもちゃで終わるだろうな。
脆弱なセキュリティー体制、貧弱な資金力
グーグルに買収してもらったほうが、幸せだと思うね。
ｆｏｎなんて訳わからんものより、グーグル、のほうが安心力もブランド力も雲泥の差。
133:anonymous@ p1223-ipad03obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp
06/12/09 10:22:21
同じIDで2台頼んで着た奴いる？
134:anonymous
06/12/09 10:24:41
>>130
そうだよ。ルータだが、ユーザとしての利用イメージはL2ブリッジの通常のAPに近い形態になる。
ルーティング出来るのは、公衆無線LANとプライベート無線LANとWAN限定であり、それ以外何も
出来ないのだから。
これを手に入れれば、一般に販売されている無線ルータが手にはいると勘違いする香具師もいる
のではないかと思われる。前のほうのレスを読む限り。
135:anonymous
06/12/09 10:27:02
そんなことより、ビジネスモデルはどうなってるんだ？破綻しない見込みはあるのか？
損するのはやつらだから勝手にすればいいけど、実に不思議だ。
136:anonymous
06/12/09 10:28:52
社員さんもブログにそろそろかまってあげないと
このままじゃネガティブな書き込みで埋まるぞ
137:anonymous@ nttkyo636107.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
06/12/09 10:28:53
そんなことより、実際に、自分、知人以外のアクセスあった？
138:anonymous
06/12/09 10:32:20 VWZjltUt
2日たったけど、まだ無いな。
でも、近所にAPが増えてた。
ユーザが増えてうれしいなぁ。
139:anonymous
06/12/09 10:32:49
>>134
イメージなんかはどうでもいいんだよ。
正確な表記で記載しないと、ここは通信技術板なんだから。
＞無線ルータが手にはいると勘違いする香具師もいる
無線ルータなのは事実であり、
PPPoEなども対応しているのでこれだけでISPに接続できる。
だから、これだけを手に入れれば、ISPへの接続も、無線LAN使用も可能なのは事実。
>>134はイメージだけで不正確な記載と、嘘を書いているだけではないか。
140:anonymous
06/12/09 10:33:46
>>135
他社の無線LANビジネスと比較すると
アクセスポイントの設置費用が圧倒的に安く済む
本国ではそれなりに成功しているのでしょうな
141:anonymous
06/12/09 10:34:02
FONのコンセプトからかけ離れた議論は見ていて気分が悪い。
小さなことからコツコツとがいい。
142:anonymous
06/12/09 10:36:23 VWZjltUt
たしかに、無線LAN（専用）ルーターとしても使える。
モデムに直結しちゃってもいいね。
サイズも小さくてかわいいし。
このルーターが5000円とかだったら、誰も見向きもしなかっただろうな。
インパクトある値段を出したのにはプロジェクトの意気込みを感じる。
143:ｊ
06/12/09 10:37:13
＞そんなことより、ビジネスモデルはどうなってるんだ？破綻しない見込みはあるのか？
> 損するのはやつらだから勝手にすればいいけど、実に不思議だ。
こまま行けば破綻でしょ
こんなもんを買う連中は、当然アンテナにアルミでしょうしｗ
ビジネスとして成り立たない要素を持っている。もっと高度なシステムにしないとね
ま、高度にできる人間はこの会社には居なさそうだが。
144:anonymous
06/12/09 10:37:46
日本の電力はとても高品質ですが維持費用も高価格です。
日本のブロードバンド環境もとても高品質ですが維持費用もそれなりにかかります。
これらをただ乗りで利用しようというのはムシが良すぎる話ではないでしょうか。
145:anonymous@ 129.90.30.125.dy.iij4u.or.jp
06/12/09 10:39:33
LA FONERA速攻氏ボンヌの様子ｗ
まったく起動してこない。無線LANのランプが光らない・・・
Panicmodeでファームをぶちこみ直せるとかないんだろか。
146:anonymous
06/12/09 10:40:32
>>145
他のルータと比べるとファームウェアの更新に時間がかかるようですね
147:anonymous
06/12/09 10:40:52 VWZjltUt
これ、起動するのに30秒ぐらいかかるけど、どう？
148:145
06/12/09 10:41:49
書き忘れた。LA FONERAの名誉？のために。
なぜか無線側にDHCPを広報しないのでファームを最新にうｐしてみたんだよね。
アップロード押してそのまま寝て、朝再起動かましたら・・・ｱﾎﾞｰﾝ(´・ｪ・｀)
149:anonymous
06/12/09 10:41:59
ISPのバックボーンにタダ乗り
FON_AP設置者のネット環境にもタダ乗り
二重のタダ乗りビジネスモデル
150:anonymous
06/12/09 10:42:19
しかし、SSIDを２つ持てる無線ルータっていうのは斬新だな。考えもしないHWだ。
151:anonymous
06/12/09 10:42:38
>>148
ご愁傷様です。。
152:anonymous@ q029251.ppp.asahi-net.or.jp
06/12/09 10:43:25
事業からみればＬｉｎｕｓはＢｉｌｌとＡｌｉａｎの呼び水に過ぎない
人が集まるところに設置するアピールとして緑丸の数があればいいんだよ
住宅地のＡＰなんておまけ
153:anonymous
06/12/09 10:44:35
>>152
OK。どうせ家に設置したって誰も使いに来ないだろうからアルミだな。
154:anonymous
06/12/09 10:45:29
>>139
いやあんたのイメージとオレのイメージが違うんだろ。
うちはCATVなんで、PPPoEのことはあまり念頭になかったよ。
PPPoEな人にはルータだっていうことはわかったよ。
155:anonymous
06/12/09 10:45:30 VWZjltUt
アルミで巻いたりして、大丈夫かな････
156:anonymous
06/12/09 10:45:44
休日ということでじっくり設置作業をするユーザも多いでしょうな
157:anonymous@ nttkyo636107.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
06/12/09 10:45:51
住宅地だけど、地方から一人で出てきた人が、
実家でLinusになって、近くのAPを使うとかは、ありだと思う。
158:anonymous
06/12/09 10:46:37
>>140
それで、誰が儲かるの？ビジネスモデルがわからない。
159:ｊ
06/12/09 10:46:42
都市部に住んでいる人もアルミにしたほうがいいね
なんせ、人が多数利用すればするほど、犯罪者がアクセスする可能性が高くなる
田舎、都市部にかかわらず、アルミだ
160:anonymous
06/12/09 10:47:01
>>154
いやPPPoEとかCATVとか関係なくこれはルータと呼ぶにふさわしいものだろ
161:anonymous@ nttkyo636107.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
06/12/09 10:47:22
ただ、うちのブロックは注文建築だし、
他も一戸建てばかり。
162:anonymous@ p93d091.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp
06/12/09 10:48:09
アルミ アルミって尻の穴の小さいヤツばかり
163:anonymous
06/12/09 10:48:13
だから天守閣跡とかにピン刺しとけばいいんだろ
164:anonymous
06/12/09 10:48:16 VWZjltUt
買い物で出かけた先や通勤通学路にAPがあれば便利だな。
商用と違って無料で使えるから、のんびりとアクセスできるし。
165:anonymous@ softbank219057016031.bbtec.net
06/12/09 10:48:22
ここで言われてる、いわゆる「ただ乗り」っていうのは他の国ではどうなってるの？
他の国はISPの規約にそういうこと書いてないのかな？
166:anonymous@ p130.net219124136.tnc.ne.jp
06/12/09 10:49:12
今までCF型の無線LANしか持ってなかったのだけど、このFONルータというただでもらえるものを
使えば、家でも無線LANを使ってネットに繋げるようになるの？
そんなうまい話じゃないよね？(´･ω･`)
167:anonymous
06/12/09 10:49:12
>>158
FONが儲かる。あがりを掠め取る。
168:anonymous
06/12/09 10:49:59
>>166
なる。そこは本当の話。
169:ｊ
06/12/09 10:50:02
>住宅地だけど、地方から一人で出てきた人が、
> 実家でLinusになって、近くのAPを使うとかは、ありだと思う。
ありだと思うが、実家のルーターはアルミでがっちりガード
アルミ巻きが広まって都市部で使える、しらんがｗ
たまにバカが居るから、、アルミなんて巻かずに放置しているバカを期待するしかない
170:anonymous@ q029251.ppp.asahi-net.or.jp
06/12/09 10:50:12
>>165
いいところとだめなところがある
設置は個々人の判断で
171:anonymous
06/12/09 10:50:52
>>165
当然海外でもFONお断りにしているISPが存在する
172:anonymous
06/12/09 10:50:53
>>149
端的に言えばそういうことで、ビジネスモデルとしては実に怪しく危なっかしいものだというのが普通の
感想である。
それに目をつぶったとしても、収支が黒に出来るのだろうか？HW配付でかなり赤が出ると思われるが、
回収出来るのか？
173:anonymous@ p130.net219124136.tnc.ne.jp
06/12/09 10:51:42
>>168
わ、本当ですか！
無線LANの導入を考えていたし、FON自体にも興味あるし、ちょうど良かったです。
ありがとうございます(^ω^)
174:anonymous
06/12/09 10:52:36
>>139
この無線LANルータでISP接続する人ってほとんどいないのでは？
結局別のルータの配下に置くだけだろうから、APに近い使用法になると考える。
175:anonymous@ q029251.ppp.asahi-net.or.jp
06/12/09 10:53:23
>>172
絶対成功するモデルなら誰かが先にやっている
虎穴に入らずんばなんとやら
176:anonymous
06/12/09 10:53:30
またNTT社員が暴れてるな。土曜日も休めないのか(´･ω･)ｶﾜｲｿｽ
177:anonymous
06/12/09 10:53:58
ルータ 【router】
ネットワーク上を流れるデータを他のネットワークに中継する機器。
URLﾘﾝｸ(e-words.jp)
178:anonymous
06/12/09 10:54:01
>>133
1台届いて登録した
ＭＡＰに２つ表示されるのは同じＩＤで2台持っていると認識されてる？
もう1台届くのか？
179:anonymous
06/12/09 10:54:12
>>160
いや。機能的にL3ルータであることは当然だが、実際にはルータ配下に置かれてAPと同様の存在になる。
180:anonymous
06/12/09 10:54:44
>>175
URLﾘﾝｸ(www.japan-wireless.co.jp)
こういうことだなｗ
181:anonymous
06/12/09 10:55:06
国防用に核やトマホークがあっても良いと思うけど、犯罪防止にアルミが必須だというのはやりすぎだと思うｗ
182:anonymous
06/12/09 10:55:12
>>174
勝手に、この無線LANルータでISP接続する人ってほとんどいないと決めつけないで欲しい。
そういう使い方をする予定なんだから。
全く問題のない本来の使用方法でしょ？
183:anonymous
06/12/09 10:55:43
>>175
実際にお金を投入する場合、そんなばくちはあり得ない。
184:anonymous
06/12/09 10:56:42
>>181
韓国でもFONは広まっているようだが
日本にも遊びに来るんだろうな韓国人
185:anonymous
06/12/09 10:56:44
>>179
うちのgateway routerです
他にrouterはないので、routerの配下に置かれていません
186:ｊ
06/12/09 10:56:56
＞犯罪防止にアルミが必須だというのはやりすぎだと思うｗ
だれだって他人に勝手に回線使われたくないと思うだろう
アルミまいとけば、最低限安心、というのがこのシステムのみそ
187:anonymous
06/12/09 10:58:01
>>182
こんな機能限定の無線ルータでＩＳＰ接続するなんて、よほど貧しい？
こんなものでセキュリティを確保できんだろ。ＩＳＰに直接続するようなもんだ。
188:anonymous
06/12/09 10:59:02
たまたま他にもルータを持っている人がAP専用に使うケースもあるってだけだろ
このFONルータを使ってプロバイダにつなぐのは極めて普通
189:anonymous
06/12/09 10:59:13
>>185
セキュリティ意識レベルが低いことを自慢されても。ｗ
うちの家には鍵がついていませんって言ってるようなもんだ。
190:ｊ
06/12/09 10:59:48
>韓国でもFONは広まっているようだが
>日本にも遊びに来るんだろうな韓国人
朝鮮人が犯罪目的の通信インフラとして利用するだろうな。
191:anonymous
06/12/09 11:00:24
>>187
＞こんなものでセキュリティを確保できんだろ
ほー、それでは君はどのようにセキュリティ確保しているんだい？
そしてそれは一般的にみんなに行なわれていることなのかい？
192:anonymous
06/12/09 11:00:26
他人に使わせないための工夫としてはアルミでアンテナを巻くだけでなく、設置場所を不明にするにはどうだろう。
マップ上の位置を、トレンドスポットの東京タワーや、通天閣、ドーム球場、沖の島、竹島、硫黄島などにするとか。
193:anonymous
06/12/09 11:01:04
>>188
ルータなしでISPに接続している家庭が多いっていう主張だけで、かなり驚きだ。
194:anonymous@ p130.net219124136.tnc.ne.jp
06/12/09 11:01:09
2ちゃんとかでFONで他の人のAP使って犯罪予告すると、書き込んだ人じゃなくてAPの提供者が捕まるの？
よくわからない(´･ω･`)
195:anonymous@ q029251.ppp.asahi-net.or.jp
06/12/09 11:01:12
>>183
じゃあこんなのどうｗ
つwww.mobaho.com
196:anonymous
06/12/09 11:01:47
>>192
竹島とか尖閣諸島とか北方領土あたりに置くのは
主張を感じられますなぁ
197:anonymous
06/12/09 11:01:54
>>189
そこまで、FONルータにセキュリティがないというのならば、
具体的に問題点を指摘してもらおうか？
もしそうでないのならば、どうみても将来の競合企業となる工作員としてか思えない。
198:anonymous
06/12/09 11:02:44
きっと凄い隠し球だあるんだよ
セブンイレブンと独占契約とか
199:anonymous
06/12/09 11:02:52
>>194
現時点ではYes.
だからアルミホイルを巻こうとか言っている人がいるわけ
200:anonymous
06/12/09 11:03:09
>>191
素性の知れた、制御可能なルータを通すのが常識で、一般的にみんなに行われていること。
君のセキュリティ意識レベルの低さが見える。ｗ
201:anonymous
06/12/09 11:03:18
>>193
家では無線しか使っていないので、ISP接続をLa Foneraに置き換えただけ
特に問題出ていませんよ
202:anonymous
06/12/09 11:03:46
アルミ箔巻いたらＤＳで遊べないじゃん
203:anonymous
06/12/09 11:04:14
竹島だろ？まずは。
204:anonymous
06/12/09 11:04:44
プロバイダから借りてる機器がモデムなのかルータなのかを分かってない人も多いよ。
この間も、プロバイダを変えたら、２台めのPCがつながらなくなった、と質問している人がいた。
安さにつられてこのルータを買っちゃう人は、そういう人。
205:anonymous@ p130.net219124136.tnc.ne.jp
06/12/09 11:04:57
>>199
聞いてばかりなのに丁寧に答えてくれてありがとう(´･ω･`)
これが全国的に広がると、モバイルする人にはすごく便利な世の中になりそうなのにね。
206:ｊ
06/12/09 11:05:01
アルミ対策として、都市部なのに外部からのアクセスがまったくないユーザーは
排除とか課金とかするシステムにされる可能性があるね。
それの対策にユーザーは、設置場所を僻地に申告する現象が多発ｗ
設置ポイントが都市部にはほとんどなく、僻地にばかり表示されるという逆転現象がｗ
207:anonymous
06/12/09 11:05:08
今ちょうど映画やってるし硫黄島がトレンディでしょ
208:anonymous
06/12/09 11:05:09 VWZjltUt
>>190
なんでおまえ、スレ番にアンカーしないの？
ほかのスレにもそんな書き込みあるけど、同じ人？
209:anonymous
06/12/09 11:05:22
>>194
いまのままだとAP設置者のIPで書き込まれるので、
AP設置者が家宅捜査されるだけで、無罪と証明できれば逮捕はされない。
もちろん、FONがVPN方式に対応してくれれば、
AP設置者のIPで書き込まれなくなるので、
そういう犯罪予告があっても、AP設置者は無関係で安心できるようになる。
210:anonymous@ q029251.ppp.asahi-net.or.jp
06/12/09 11:05:33
別につられればいいだろ
211:anonymous
06/12/09 11:05:36
>>197
ほとんど制御不可能、決めうち設定で、素性も知れないルータなわけだが。
上の方のレスで、公衆無線LANとの共存がセキュリティ上不安があるって話ししてるだろ。
これ１台で済ますなんて考えられない罠。
212:anonymous
06/12/09 11:06:08 VWZjltUt
>>203
ニダーがすでにおいてるようです。
生暖かく見守りましょう。
213:anonymous
06/12/09 11:06:21
>>201
でもセキュリティ上大穴が開いてるわけで。ｗ
214:hoge
06/12/09 11:07:39
何にせよ、静観してれば淘汰される問題がいろいろ、なのかな。
ISP直つなぎが良いとは言わないが、別にそれが悪いとも思わない。
いずれも、LANの管理者(一般家庭なら利用者)が高セキュリティの意識を持っていれば問題ないはず。
あと、単なるNATをL3ルータと呼ぶには未だ抵抗があるのだが。
ついでに、ブロードバンドルータは、ブロードバンドルータではあるも、(通信学における)ルータとは別物だと思いたい。
215:anonymous
06/12/09 11:07:49
>>211
じゃあおまえはどんなセキュリティ対策しているんだよ？
単に人を不安に扇っているだけで解決策を明示してないじゃないか
216:anonymous
06/12/09 11:07:51
どうやって繋ごうかなぁ
1. 既存のルータの下にぶらさげる
2. 直接PPPoEで繋ぐ
3. 職場のネットワークにぶらさげる
217:anonymous@ p130.net219124136.tnc.ne.jp
06/12/09 11:08:10
>>209
丁寧にありがとう。
逮捕されなくても、家宅捜索は面倒だね(´･ω･`)
VPN方式が採用されて、安全に利用できるようになるといいですね。
218:anonymous
06/12/09 11:08:10
ルータ壊れたと言ってる人へ。
何度か電源入れなおすと直るかもしれない。
219:ｊ
06/12/09 11:08:22
>>208
tyon okorunayow
220:anonymous
06/12/09 11:09:25
>>216
はやくVPN対応になれば、職場のネットワークにも安心してぶら下げられるようになるね。
今のままだと、職場のIPアドレスがそのまま使われちゃうので、
2chの書き込みとかされると怖いから。
221:anonymous
06/12/09 11:09:26
もうねFON ISPを立ち上げてくれよ。
そしたら直接PPPoEで繋いでやるから。
222:anonymous
06/12/09 11:10:01
また朝っぱらからVPN厨が来てるのか。
暇人だな
223:anonymous
06/12/09 11:10:58
>>221
全く同感。
FONがIPアドレスを付与してくれるか、
あるいはVPN方式で各自が自分のIPを使うようにならないと、
安心してAP提供できない。
224:anonymous
06/12/09 11:11:31
賛同してないヤシが多いな。
The Fonero PromiseとはユーザーとFONの間における、
世界にWiFiコミュニティーを広めていくためのお約束です。
La Foneraを購入し設置することで、私はFoneroとしてFON
コミュニティーの一員となり、FONの目指す世界WiFi市民の
創造に賛同いたします。
つまり自分のアクセスポイントを他のユーザーに開放することは、
Foneroとしてのマナーであり、具体的には1日の大半において他の
Foneroからのアクセスが可能になるよう私のアクセスポイントを
開放いたします。
225:anonymous
06/12/09 11:11:33
Q 急に
F FONが普及しだしたので
A 荒らしているNTT社員
226:anonymous
06/12/09 11:12:02 a6mkXPUB
V ／ ∩＿＿＿∩ ＼_WＷ／
・ ≪ | ノ FON ヽ ≫ Ｖ ≪
Ｐ ≪ / ● ● | ≫ ・ ≪
・ ≪ | ///( _●_)//ミ ≫Ｐ ≪
Ｎ ≪ 彡､ |∪| ､｀＼ ≫ ・ ≪
！ ≪ ／ ＼ ヽノ /_> ／ ≫ Ｎ ≪
≪ ＼|-─●─●-/ ／ ≫ ！ ≪
MMM＼ | /￣ ／MMM＼
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
227:anonymous
06/12/09 11:12:13
ブログはまた送料ループか
228:anonymous
06/12/09 11:12:21
日本でシステム開発している訳じゃないし、2ch上で要望しても無意味だろ。
229:anonymous
06/12/09 11:13:06
>>224
理念は素晴らしいと思うのですが
日本人は石橋を叩いて渡るもので
230:anonymous@ p130.net219124136.tnc.ne.jp
06/12/09 11:13:06
FONには大賛成！
すごく便利になりそう！
でも、悪用されると怖いという感じで(´･ω･`)
231:anonymous
06/12/09 11:13:13
>>222
冷静に考えれば、VPNサポートされれば無料で安全な無線インフラになりうりわけで。
そのほうが利用者は増えると思うのでベターじゃないかな。
不安を抱えたままでいるよりも。
232:ｊ
06/12/09 11:13:33
しかしこれが普及したら、不法滞在外国人の主流通信手段になりそうだあ
物騒なことになりそうだ
とくに朝鮮人ね
233:anonymous@ h250.p050.iij4u.or.jp
06/12/09 11:13:34
>>221
exciteがその役割を担おうってんじゃないの？
234:anonymous
06/12/09 11:14:04
>>228
だが、今日本で一番盛り上がっているのはココだろ。
235:anonymous
06/12/09 11:14:21
>229
叩いて壊そうとしてるでしょｗ
236:anonymous
06/12/09 11:14:41
>>230
怖いなら使うな。
FONに限らず他のものだって同じだ。
237:anonymous
06/12/09 11:14:52
>>233
安いから使ってる人も大勢いるわけで
FON用ISPにされてはたまらないでしょ
238:anonymous
06/12/09 11:15:30
>>235
叩いただけで壊れる橋なんか渡れないだろｗ
239:anonymous
06/12/09 11:15:34
>>232
VPN方式になれば、
不法滞在外国人でも犯罪者でも、自分の家のIPで通信するか、FON提供IPで通信するので、
アクセスポイント設置者は無関係でいられるわけで。
240:anonymous
06/12/09 11:16:11
>>229
石橋は叩いてもいいが壊さないようにな。
241:anonymous
06/12/09 11:16:46
VPN厨が他でも暴れてるな。文章からして同一人物だろうけど。
242:anonymous
06/12/09 11:16:54
うちケーブルなんだが
プライベートアドレスでもVPNってのは問題ないの？
243:anonymous
06/12/09 11:17:07
>>232
簡易宿泊所に導入されるかもな
244:anonymous
06/12/09 11:17:21 a6mkXPUB
まぁ、車だって年間数千人の死者とその数倍のけが人出してるんだから
便利になるために、100%の安全なんて無い。一部の被害は目をつぶれ
って考えないと、普及なんかしないわなｗ
あまり、完璧なの求めたって対応しねえよｗ
そんなんで躊躇してたら、海外で普及して日本だけ取り残されるなんて
ｵﾁもあるな。
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