「コンパイラ・スクリプトエンジン」相談室4

「コンパイラ・スクリ ..

554:デフォルトの名無しさん
04/12/27 03:37:57
>>553
CPSは普通のコンパイラの教科書では余り取りあげられない。
本なら、Appelの「Compiling with Continuations」辺り。ただし、
これはMLベース。CPS自体はMLとは関係ないけど、中間言語
にコンパイルする話から知りたい人には難しすぎるかも知れない。
Schemeベースだと、Guy Steel Jr.のRabbitコンパイラとかKranz
らのORBITの論文(PLDI86)辺りを読むしかないんじゃないかな。
Rabbitコンパイラの論文が今簡単に入手できるかどうかは知らな
いが、ORBITの論文は今年出た「20 Years of PLDI 1979-1999: A
Selection」っていうACM SIGPLAN notices, volume 39, number 4,
april 2004に選択されて載っているから、これなら技術系の大学の
図書館辺りで見つけられるでしょ。

555:デフォルトの名無しさん
04/12/27 03:56:06
沢山の情報ありがとうございます。
CPSにこだわっている訳ではないんですけど、東大のコンパイラの授業
のページにのってたのでメジャーなのかと思ってました。
一般的に中間言語の話はどの本がいいんでしょうか。
とりあえずいろいろ調べてみます。

556:デフォルトの名無しさん
04/12/27 04:31:51
>>553
CPSは中間言語ではないよ。
それに直接速くなるわけでもない。
CPSというのは継続のたらいまわしで、実装が自ずと
スタックレスになり、末尾の検出が不要になることと
継続の抽出が単純（というか継続の抽出そのもの）になるというだけで。

Schemeは末尾呼び出しのフレームの縮小問題に
どう取り組むかで速度にかなり違いが出てくる。
これは仮にCPSにしても解決はできない。
それと(Schemeに限らないけど)、GCにぎりぎりまで頼らない
（ヒープに移さない）設計にするとか。

CPSについてはコンパイラの本より
むしろ関数型言語扱ってる古い本に色々載ってたけど、
そういうのは図書館で探したほうがいい。
CPSに変換する処理系もあったはず。

ちなみに借りた本は「コンパイラの構成と最適化」
CPSとはあんま関係ないね。

557:デフォルトの名無しさん
04/12/27 04:35:02
>>554
Steele 先生のってこれでよろし？
fURLﾘﾝｸ(publications.ai.mit.edu)
面白そう……だけど結構な分量だな。プリントアウトしたら大変そうだ。

558:デフォルトの名無しさん
04/12/27 04:37:47
>>555
中間言語の話題で一般的に良い本を挙げるってのは難しい。
というか、ソースから中間言語への変換辺りの話題だと、
ドラゴンブックで充分だし、最適化の話題よりのコンパイラの
教科書だとその辺りは大抵省略されている。

AppelのModern Compiler Implementation in {ML,Java,C}辺り
だとコンパイラについてlexer、parserからcode generationまで
一通り書かれていて、GCなんかも取りあげられているから良
いかもしれない(漏れはJava版しか読んだこと無いからMLや
C版の内容は知らない)。

559:デフォルトの名無しさん
04/12/27 04:46:49
>>557
凄いな。
これが修論か

560:デフォルトの名無しさん
04/12/27 13:53:09
＿|￣|○

561:デフォルトの名無しさん
04/12/27 19:21:59
あのな、CPSなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、CPSで、だ。
お前は本当にCPS変換したいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、スタック使いたくないだけちゃうんかと。
中間言語通の俺から言わせてもらえば今、中間言語通の間での最新流行はやっぱり、 A normal form、これだね。
大盛り一時変数。これが通の頼み方。
A normal formってのは制御フローが明示的に入ってる。そん代わり継続は暗黙的。これ。
で、それにtail call最適化。これ最強。
しかしこれを頼むと次からAppelにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、型付きCPS変換でもしてなさいってこった。

562:デフォルトの名無しさん
04/12/27 20:54:34
不勉強なオレはいまいち面白さが分からないが、
ﾒﾙ欄ﾜﾛﾀ

563:デフォルトの名無しさん
04/12/27 21:14:55
せっかくなので A normal form ってのについて教えて下さい。
ポインタでもいいから。

564:デフォルトの名無しさん
04/12/27 21:30:10
>>509のlogical frameworkと関連した内容ですか。

565:デフォルトの名無しさん
04/12/27 22:19:26
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

566:デフォルトの名無しさん
04/12/28 00:11:56
コミックバンチの修論いきなり見せられてもA normal formのことサパーりでしょ。>>553

567:デフォルトの名無しさん
04/12/28 07:51:25
電気通信大学情報工学科
渡邊(坦)研究室

言語・機種に非依存なオブジェクト最適化の研究
URLﾘﾝｸ(www.watalab.cs.uec.ac.jp)

はガイシュツですか？

568:デフォルトの名無しさん
04/12/28 10:14:44
>>567
何も新しいことは書かれていない気がす。
ドラゴンブックに出て来るレベルの最適化を実装してみました
ってやつですな。

569:デフォルトの名無しさん
04/12/28 19:11:25
>>567
学部生レベルの卒論としては合格

570:デフォルトの名無しさん
04/12/28 21:33:47
●コンパイラ　原理・技法・ツール　１＆２
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
通称ドラゴンブック。バイブル。

●コンパイラ構成法　原田賢一
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hara.cs.keio.ac.jp)　(ソース、正誤表のダウンロード)

●プログラミング言語処理系岩波講座ソフトウェア科学〈5〉佐々政孝
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
一冊で済ませたい人へ。

読む順番とかあるの？
なければ、『コンパイラ構成法　原田賢一』を買おうと思っている。

571: ◆MWRLp2GQ3U
04/12/28 22:02:12
初心者の疑問なんですけど、言語処理系って
フリーの有名所（例gcc）や一部の超メジャー処理系（M$）
でないと全くダメダメなのななんででしょう？

職場の回りの人とかも、皆同じように思っています。

言語処理系以外なら、そんなことないと思うんですよねぇ
やはり、作り込みが難しいからですか？？？

572:デフォルトの名無しさん
04/12/28 22:06:00
既にフリーでいい物があるから、
わざわざ作る気も起きないってのも大きいでしょ

573:デフォルトの名無しさん
04/12/28 22:20:51
人生を言語処理系の作成に捧げる気があるなら
＞フリーの有名所（例gcc）や一部の超メジャー処理系（M$）
これらにも対抗できるものが作れるんじゃねーの？（鼻くそほじりながら

574:デフォルトの名無しさん
04/12/28 22:51:37
>人生を言語処理系の作成に捧げる気があるなら
んで、できるかどうかは兎も角そんな連中がここに居るわけだ。

575:デフォルトの名無しさん
04/12/28 22:52:30
まあ面白いし

576:デフォルトの名無しさん
04/12/28 23:07:36
>>574
売り物レベルになるかはともかくを言ったら
処理系自体はちょっと時間あれば作れるしな

577:デフォルトの名無しさん
04/12/28 23:13:48
HSPぐらいならなんとかなるんじゃね？

578:デフォルトの名無しさん
04/12/28 23:20:19
HSPみたいな頭の悪そうな処理系思い浮かぶやつには無理だろｗ

579:デフォルトの名無しさん
04/12/28 23:39:36
Nスクよりマシかな。

580:デフォルトの名無しさん
04/12/28 23:49:46
2ch発の言語とかってないの?

581:デフォルトの名無しさん
04/12/28 23:51:50
>>580
いくつか過去にもスレは立ったけど成功したもんはなさそう。
ADVRUN…はちょっと違うか

582:デフォルトの名無しさん
04/12/28 23:56:58
>>580
ギコBASIC

583:デフォルトの名無しさん
04/12/29 00:04:36
少なくともHSPはそれなりにメジャーになりはした。

584:デフォルトの名無しさん
04/12/29 01:00:15
HSPはあの言語仕様なのに、それなりに流行っていることを考えると、
言語の良し悪しが、決定的なんじゃないということがよくわかる

585:デフォルトの名無しさん
04/12/29 01:28:09
Windowsでexeが作れて配布できる。
初心者でも簡単に使える。
初心者用ドキュメントがある。

こういう、ヲタク向けの言語では軽視されがちな部分が
大きいんじゃないかな。

586:デフォルトの名無しさん
04/12/29 12:09:18
>>585
剥げ同。

最先端言語技術や高度な理論よりも、リアルに使えることの方が
はるかに重要と最近日々感じる…

587:デフォルトの名無しさん
04/12/29 12:10:58
でも楽しくないよね。

588:デフォルトの名無しさん
04/12/29 12:20:45
楽しいよ
すぐに窓表示したり文字表示したり、コントロール作ったり、3DのDirectX画像が動かせるからね
すぐに目に見えて成果が現れるところがミソ

589:デフォルトの名無しさん
04/12/29 15:33:07
じゃあexeが作れない言語はクソ

590:デフォルトの名無しさん
04/12/29 15:41:27
>>589
世の中の全てが詰らなさそうな奴だな

591:デフォルトの名無しさん
04/12/29 17:28:43
>>589
MSと心中しとけ。

592:デフォルトの名無しさん
04/12/29 21:11:45
>>586
禿げ同

しかし初心者にはいいかもしれないけど、
プログラマとしては絶対使いたくない言語だよね。
そこんところがシームレスに使える言語があるといいのかなぁ。

593:デフォルトの名無しさん
04/12/29 21:17:31
初心者には取っつきやすく、高度な要求にも耐えられる言語か
難しいね

594:デフォルトの名無しさん
04/12/29 21:19:19
Java

595:デフォルトの名無しさん
04/12/29 21:22:47
組み込みＨＳＰ？
激しく嫌すぎる・・・

596:デフォルトの名無しさん
04/12/29 21:33:18
HSP使うぐらいなら素直にアセンブリ使うよ。

597:586
04/12/29 22:00:30
念のため行っとくけど、俺はHSPは使ったこともないからなｗ

598:デフォルトの名無しさん
04/12/29 22:13:25
どこ行くんだよw

599:デフォルトの名無しさん
04/12/29 22:28:36
お前ら
ありあまる暇があったら、
どんな言語・処理系作りたい？

600:535
04/12/29 22:59:15
HSPってなに？

601:デフォルトの名無しさん
04/12/29 23:09:47
>>592
このスレに居るなら、そう思ったら自分で作れ。

602:デフォルトの名無しさん
04/12/29 23:32:56
>>600
気にする程のものではない。
ゲームを書く為だけの簡易言語だよ。

603:デフォルトの名無しさん
04/12/30 01:05:59
>>599
汎用の処理系って作ったことないからなあ。
特殊用途のだけ。

なんで、手始めはやっぱりLisp系かな。
SICPみながらSchemeからだろうか。

604:デフォルトの名無しさん
04/12/30 01:09:17
>>603
minischemeのコード見てみなよ。
たった2000行程度だから。

605:デフォルトの名無しさん
04/12/30 04:50:37
>>602
ゲームだけじゃない
Windowsアプリが実に簡単に出来る
こういう面も人気の理由の一つ
普段MFC使ってる俺でも昔覚えたHSP使うことがたまにある
手軽だから

606:デフォルトの名無しさん
04/12/30 04:56:59
ここは既存の言語や処理系について、文句たれたり、布教活動したりするところなん?

607:デフォルトの名無しさん
04/12/30 05:08:58
大学生ならコンパイラ作るよな

608:デフォルトの名無しさん
04/12/30 05:13:59
やはり実際に物が作れるということと、敷居が低いことは重要だよな。
Cより言語仕様が優れた言語は腐るほどあるのに
結局Cより流行る言語はほとんどない。
一方では、お手軽にGUIやゲームなどが作れるというだけのことで、
糞仕様のHSPがそれなりに流行ったりする。

609:デフォルトの名無しさん
04/12/30 06:07:49
課題で必ず出るね

610:デフォルトの名無しさん
04/12/30 11:37:50
>>608
言語論争したいのならどっか別の所へ行け

611:デフォルトの名無しさん
04/12/30 13:43:53
そうではない
コンパイラを作るに当たってなにが大切かを述べてるにすぎない

612:デフォルトの名無しさん
04/12/30 14:29:03
>>611
ハァ？バカでね？

613:デフォルトの名無しさん
04/12/30 14:38:29
なんかレベル下がったなこのスレ

614:デフォルトの名無しさん
04/12/30 15:17:51
今までにレベルの高いレスなんてあったか？

615:デフォルトの名無しさん
04/12/30 15:30:59
HSP厨が紛れ込んじゃったんだろ。

616:デフォルトの名無しさん
04/12/30 16:03:47
なぁ、ここにいるやつらで2ch言語でも作ってみないか？

617:デフォルトの名無しさん
04/12/30 16:07:18
>>616
おまえが作れ

618:デフォルトの名無しさん
04/12/30 16:12:40
>>616
言語仕様のアイデアはあるのか？

619:デフォルトの名無しさん
04/12/30 16:20:02
板グループがオブジェクトで各板名がメソッドとか。

ＰＣ等.プログラマー("hoge);

620:デフォルトの名無しさん
04/12/30 16:21:50
あー、"閉じ忘れた。まあいいや。
エラーが出たときは

真・プロセスストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

と。

621:デフォルトの名無しさん
04/12/30 16:54:14
>>611
いらねーよ、言語仕様ってのは作り手の趣味の問題だ、他人にゴチャゴチャいう筋合いのものじゃねぇ。
そんなもん、そんな作りもしない何もしないクレクレ厨房の書き込みなんざ読んでもウザイだけだ。

622:デフォルトの名無しさん
04/12/30 17:00:43
>>619
そりゃ言語仕様じゃなくてライブラリの仕様じゃねえか

623:デフォルトの名無しさん
04/12/30 17:12:08
ここはネタすれじゃないんだから他でやれや>>616-622

624:デフォルトの名無しさん
04/12/30 17:23:05
言語仕様議論専用スレがあったほうがいいかね、建ててみるね。
「言語仕様と開発論法」でやってみてください。

625:デフォルトの名無しさん
04/12/30 17:23:50
「言語仕様と開発論法」
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50
ここです。

626:デフォルトの名無しさん
04/12/30 19:33:06
URLﾘﾝｸ(www.rubyist.net)
こんな短いプログラムで比較するのもどうかと思うのだが、 Rubyで書いたら絶対これより短くなる。
ということは、PHPではなくRubyを使えという話なのか。どうも、そうではなさそうだ。

よくいただく反論は「PHPでもできる」ということであって、同じくらい良い(動的)言語からPHPを選ぶ理由ではないはずだ。

PHPは決して速くないし、記述力が高いわけでもないし、たくさんの欠点が残っているように見えるが、
あちこちで「そのシステムPHPで書かないの」という質問が出るところをみるとそれなりに馬鹿には使われているようだ。

もっとも、PHP陣営から出てくる数字はmod_phpのインストール数とか、mod_phpのパフォーマンスと(mod_perl抜きの)perl
CGIとの比較とか、まったくフェアでない印象があるが。

あるいは「すでにPHPを覚えているので、いまさら他の言語を覚えたくない」ということなのかもしれない。
その気持ちはまあ理解できないでもない。
もしかすると、よく分からない初心者をイメージ先行で取り込んでしまい、
「いまさら他の言語を覚えたくない」という」意識でロックインしてしまうというのは、
初心者をターゲットにした素晴らしいマーケティング戦略なのかもしれない。

もしそうだとするならば、というか実際そうだろうし、Rubyは絶対にその戦略を取りたくない。
それくらいだったらマイナーなままでいてくれた方がずっと良い。
Rubyは最高の言語なのだから。

627:デフォルトの名無しさん
04/12/30 19:36:14
>>626
単純にRubyはマイノリティなだけ。
使われてないなら潜在バグの洗い出し率も低いだろうし
信頼性保守性等々で考えて業務に使う必然性がない。

628:デフォルトの名無しさん
04/12/30 19:44:24
>>627
禿同

629:デフォルトの名無しさん
04/12/30 19:47:21
Ruby以上のものを作ることのできない糞どもが何を言おうが無駄。
汚らしいRubyアンチは消えろ

630:デフォルトの名無しさん
04/12/30 19:49:30
と、言うことは>>629には　そ　れ　な　り　に　普　及　し　た　プログラミング言語以上のそれの作成経験があると言うことになる。

631:デフォルトの名無しさん
04/12/30 19:50:46
最高言語Rubyユーザ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おのスレでしがない糞処理系を作ってる奴等ww

632:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:05:03
Perlでええやん。

633:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:11:53
HSP使ってる奴とRuby使ってる奴って
なんか共通点が有るな。

634:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:13:44
>>633
いいよなぁ。自分の価値観が万人の常識であるとか思ってる奴。

635:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:25:15
最高言語Scheme!!!!!!!

636:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:25:58
荒れるからHSP厨とRuby厨は >>625 のスレ逝ってよ。

637:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:29:09
やっぱ
日本発->他の言語より日本語の情報が多い->厨が増える
という流れなのだろうか。

638:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:32:13
単純になぜか安置が多いというお話。
たぶん同一人物が自作自演交えてやってるんだろうけど。
正直、俳優か小説家になれば大ブレイク。
こんなところで才能を食いつぶしている彼らが不憫だ。

639:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:36:40
単純になぜか厨が多いというお話。
たぶん同一人物が自作自演交えてやってるんだろうけど。
正直、俳優か小説家になれば大ブレイク。
こんなところで才能を食いつぶしている彼らが不憫だ。

640:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:38:18
>>639みたいなのが典型と言うことで。

641:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:44:36
どっちも根拠を挙げてるわけでもないし
どっちも典型でしょ。
専用スレが腐るほど有るんだしそっちでやってよ。

642:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:44:37
で、何かこのスレと関係あるのか？

643:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:47:44
URLﾘﾝｸ(www.rubyist.net)
Ruby＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Java＞＞＞＞＞Python＞＞＞＞＞C++＞＞＞＞＞PHP＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞HSP＞Perl

644:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:50:41
Perlに恨み骨髄という感じだな。

645:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:52:48
Rubyはレンタル鯖でつかえねーからダメ
ライブドアだけじゃん

646:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:53:31
Rubyって仕事で使えるほどフレームワークあったっけ？

647:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:56:14
コミュニティ文化の話なんてどうでもいい
技術の話をしないやつは（・∀・）ｶｴﾚ!
お年玉で>8買って読んでから来い

648:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:58:18
貴様らがポチポチ作った処理系なんか自分以外誰が使うんだよ。
Rubyレベルのものが貴様らに作れるのか？

649:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:58:55
先生！お店に禿げたドラゴンブックした売ってません！！

650:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:59:32
Rubyの劣化コピーでしかない貴様らが
死に物狂いでRubyを不正で苦しさ晴れたち日をしているwwwwwwww

やはり劣等感である～～～　くすくす^^;

651:デフォルトの名無しさん
04/12/30 20:59:55
国産処理系
HSP、LGP、System3.x、Ruby

こうして並べるとRubyすげーのかどうか微妙だな

652:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:01:09
ドラゴンブック程度を読んで分かったつもりになった厨房が
メイジャーなRubyを必死に貶すことで憂さ晴らししているスレはココですか？

653:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:02:38
>>652
うっせー禿げ

654:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:02:52
ム板では NG ワードにプログラミング言語「るび」を指定することが
推奨されています。

655:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:03:09
>>626
その話題は
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50
にぴったりだ、一発ブチかまして良スレにしてやってくれ。

656:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:07:06
>>643 のリンク先見たけど開発者がこれでは…
ずっとマイナーなままなのそれなりに理由があるからだろ。

657:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:08:56
>>656
その理由を
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50
に書きなさい、ちゃんと議論してみろ。

658:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:09:13
matzはジョークのひとつも言ってはいけないのか……

659:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:11:10
面白ければ許可する

660:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:14:30
Rubyアンチに「じゃあ、Rubyの欠点を挙げてみろ」と言うとだんまりになってしまうのが面白くてしかないwww

661:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:16:29
マイナーすぎてレンタル鯖で使えない所が多い。

662:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:18:32
cgi.rbの 1.8 や 1.8.2 であった問題

663:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:19:39
Unicode、半角カナを含めた文字コードの扱い

664:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:19:45
>>661
今をときめくライブドアで使えますが？

665:デフォルトの名無しさん
04/12/30 21:21:28
>>661-663
ほら書き写してやった、向こうでつづけて書け。

666:デフォルトの名無しさん
04/12/30 22:41:49
Windowsでexeが作れない

667:デフォルトの名無しさん
04/12/30 22:49:56
自己記述ができない

668:デフォルトの名無しさん
04/12/30 22:55:43
開発者が
>それくらいだったらマイナーなままでいてくれた方がずっと良い。
って言ってるんだからマイナーなんだろ。

669:デフォルトの名無しさん
04/12/30 23:08:48
今度は厨が良い所を挙げてくれ。

670:デフォルトの名無しさん
04/12/30 23:59:16
BNF記法の正式な書き方ってありますか？
なんか検索して色々なサイト見るとそれぞれ
若干記述の方法がちがうんですよね。
あとEBNFについての書き方ってのは
調べても詳しく解説してるサイトがないんですよね。
識者の意見求む！

671:デフォルトの名無しさん
04/12/31 00:18:58
>>670
表記法は規格によって様々だけど、表す物は同じ
一番元になったAlgolの時点では、
<>で囲った物が非終端記号
::=が超記号
|がOR
の３つ。

EBNFになって
省略可能が[...]
0回以上の繰り返しが{...}
くくりが(...)
という書き方が可能になった

とコンパイラ構成法に書いてあります

672:デフォルトの名無しさん
04/12/31 00:24:06
Rubyで金取れる仕事ってできるの？（品質保証込み）わしバグとか怖くて使えんけどまじで
大丈夫なの？

673:デフォルトの名無しさん
04/12/31 00:28:41
おｋ

674:デフォルトの名無しさん
04/12/31 01:00:50
>>670
規格になってるのには、ISO/IEC　14977:1996　とか　RFC2234　とかがあったり。

675:デフォルトの名無しさん
04/12/31 14:17:23
>>671 >>674
レスありがとうございます。

>>671が示してくれた記述方法は
↓と同じですよね。（この記述方法が一番読みやすい）
URLﾘﾝｸ(www.wormjp.umin.jp)

でも>>674が示してくれた標準となっている「ISO/IEC 14977:1996」では
↓のように若干記述方法が違うんですよね。
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

ま、この２通りを知っておけばいいって感じですかね？

676:デフォルトの名無しさん
04/12/31 14:31:23
どれも憶えておけば、折衷式俺定義BNFが出てきても読める。

677:デフォルトの名無しさん
04/12/31 15:22:22
>>676
すまん

678:Rubyist!
04/12/31 15:47:47
PerlやPythonのシンタックスはヘタレでかつ、醜悪
よく公開する気になれるものだなこんなもの
しかもはっきり言って便利でも何でもないよこんなの
こんなの好きだって奴はアホそのものだな、ｲﾗﾈ－

679:デフォルトの名無しさん
04/12/31 16:38:57
Rubyの汚いend end endよりはPythonのソース
の方が綺麗

680:デフォルトの名無しさん
04/12/31 16:40:20
このスレいたたたたたたたたた
漏れ儲でもなんでねねぇーけど、ここでRuby批判してる住人は妬みにしかみえねーな
『Windowsでexeが作れない』『自己記述ができない』『マイナーすぎてレンタル鯖で使えない所が多い』･･･
メイジャーになるだけの言語を作れないもしくは作る勇気も技術もない香具師の嫉妬だな
そこまでいうおまいらの作った処理系は超クオリティで馬鹿流行するんだろうなw
新言語開発ってのははじめからなんの保障もねぇーんだよ
それをさもお客様ヅラして能無しどもが偉そうに素人相手にムキになって評価してやがるｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ
こんなところでネチネチ陰湿に文句いうくらいならさっさとRubyアンインストして忘れろよ

681:デフォルトの名無しさん
04/12/31 16:41:49
うかつにRubyのような画期的な言語をつくってしまうと
自意識過剰の能なし共の嫉妬を買うねぇ。

682:デフォルトの名無しさん
04/12/31 16:42:26
誰かが結果を出した途端
出し抜かれたというか、ズルい事でもされたような錯覚に陥るんかねぇ。
ありもしない自分の可能性を信じさせられる平等教育の犠牲者はかわいそうだなぁ。
アンチRubyの方々にはまことに同情するよ。

683:デフォルトの名無しさん
04/12/31 16:48:03
俺が作ったわけじゃいけどCやPerlやPythonの方が流行ってるよw
もしかしたらHSPの方が流行ってね？www

684:デフォルトの名無しさん
04/12/31 16:50:37
LarryやGuidoのような才能の無い人間が作った言語が流行るのは、勘違いクンが増えるので良くない。
つか、悪い。もはや悪事。奴等は恥を知れ。

685:デフォルトの名無しさん
04/12/31 16:54:15
>>683
俺はRuby信者じゃない。
批判のフリした罵りが見苦しいだけ。
第三者が読んで含蓄のある批判をしてみたまえよ、みっともない。

686:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:00:50
少なくとも俺にはまともな批判に見えるがな
メジャーじゃない
これは立派な不満点だ
お前の方が煽りに見える

687:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:02:51
この板もid欲しいな。

688:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:21:29
アンチも信者も評価軸は同一次元上にあるんだよ。
信者は何があろうと持ち上げるし、
アンチはなにがあろうとくさすからな。
どっちも同じくらい間抜けだし邪魔だ。

だがRubyの場合はただ煽りたいだけの馬鹿がいるのよな。
これRubyやmatzのせいか?

あとメジャーじゃない点は確かに批判になりうるが、
でもそれはお前、pointy-haired bossじゃねえかよ。

689:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:24:11
まー万人に好かれる物を作るってのは無理だろな
ここで叩いてる連中も自分で何か作ったら同じように叩かれるがいいさ。

690:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:29:32
別に叩かれても全然構わん。
それを見て精進するだけの話。
叩かれたからってファビョるなよな。

691:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:31:18
Ｒｕｂｙ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

692:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:32:06
ここまで強烈なアンチを生み出したことをRubyは誇ってよいぞ。

693:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:36:25
厨も強烈なので誇っていいぞ。

680 名前：デフォルトの名無しさん本日のレス投稿日：04/12/31 16:40:20
このスレいたたたたたたたたた
漏れ儲でもなんでねねぇーけど、ここでRuby批判してる住人は妬みにしかみえねーな
『Windowsでexeが作れない』『自己記述ができない』『マイナーすぎてレンタル鯖で使えない所が多い』･･･
メイジャーになるだけの言語を作れないもしくは作る勇気も技術もない香具師の嫉妬だな
そこまでいうおまいらの作った処理系は超クオリティで馬鹿流行するんだろうなw
新言語開発ってのははじめからなんの保障もねぇーんだよ
それをさもお客様ヅラして能無しどもが偉そうに素人相手にムキになって評価してやがるｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ
こんなところでネチネチ陰湿に文句いうくらいならさっさとRubyアンインストして忘れろよ

681 名前：デフォルトの名無しさん本日のレス投稿日：04/12/31 16:41:49
うかつにRubyのような画期的な言語をつくってしまうと
自意識過剰の能なし共の嫉妬を買うねぇ。

682 名前：デフォルトの名無しさん本日のレス投稿日：04/12/31 16:42:26
誰かが結果を出した途端
出し抜かれたというか、ズルい事でもされたような錯覚に陥るんかねぇ。
ありもしない自分の可能性を信じさせられる平等教育の犠牲者はかわいそうだなぁ。
アンチRubyの方々にはまことに同情するよ。

684 名前：デフォルトの名無しさん本日のレス投稿日：04/12/31 16:50:37
LarryやGuidoのような才能の無い人間が作った言語が流行るのは、勘違いクンが増えるので良くない。
つか、悪い。もはや悪事。奴等は恥を知れ。

694:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:38:02
Rubyは嫌いじゃないんだが痛い信者が居るのがいやなんだよなぁ。

695:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:46:10
この板で「Ruby最高！Perl,Python,etcはゴミクズ」と煽っているのは同一人物だろ。
Rubyコミュニティが何か他言語に排他的であるかのように印象操作するべく
アンチが自作自演を延々と続けているのは見ていて痛々しいな。
彼にとっては2chが全てなんだろう。暇なやつ。

696:デフォルトの名無しさん
04/12/31 17:50:07
def java_like_ruby(a)
sync |sock,a| {
...
}
end

697:デフォルトの名無しさん
04/12/31 18:03:42
//JavaのsynchronizedのよなことをRubyでやりたい
def sync_lock(a)
yield sync(a);
end

698:デフォルトの名無しさん
04/12/31 18:14:25
>>695
根拠も無しに都合の悪い事は全てアンチの仕業にしてるアンタも
見ていて痛々しいぞ。

699:デフォルトの名無しさん
04/12/31 18:15:51
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　|_|　| |　　i`iノﾉ　,|｜ | |　_,　／／　 | ８εi ﾉ　! 　　| ⊂⊃ |　ノ / l~L、　く <ﾌ,ﾉ　i, V ,'　| |　 ,| |＿
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700:デフォルトの名無しさん
04/12/31 18:16:53
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701:デフォルトの名無しさん
04/12/31 18:33:46
最早このスレを破壊したくてやっているとしか思えないな・・・

702:デフォルトの名無しさん
04/12/31 19:25:00
みんなスレたいを見てから書き込んでくれ

703:デフォルトの名無しさん
04/12/31 19:27:43
|ω･`)ｿｰｯ
嵐が収まったようなので質問させて下さい。
boost::spiritでyaccの%left %rightに相当するような
結合・優先順位の設定は可能でしょうか？
やはりBNFで表現するしかないのでしょうか

704:デフォルトの名無しさん
04/12/31 19:54:27
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　|_|　| |　　i`iノﾉ　,|｜ | |　_,　／／　 | ８εi ﾉ　! 　　| ⊂⊃ |　ノ / l~L、　く <ﾌ,ﾉ　i, V ,'　| |　 ,| |＿
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　　　　　　　　ｰ’ 　 'ｰ ' ´ ｰ'　　　 ~　￣￣　　　ｰ'　　　　　‐’ ￣~　　￣　　　゛ー '

705:デフォルトの名無しさん
04/12/31 19:54:48

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706:デフォルトの名無しさん
04/12/31 21:06:10
>>703
別にEBNFで表現しても大して難しくないんとちゃうの？

707:デフォルトの名無しさん
04/12/31 23:43:07
>703
マニュアルにはなかったよ。

708: 【270円】
05/01/01 03:18:11

709:703
05/01/01 03:28:14
>>706,707
レス㌧ｸｽ。
やはり無いですか…
spiritで書くと、正直な所あまり綺麗ではないし分かりづらいので、
行数節約出来るに越したことはないかな、と思ったのですが…
おとなしく構文で規定することにします。

クオリティ低い質問でｽﾝﾏｿﾝ（；´Д｀）

710:デフォルトの名無しさん
05/01/01 04:45:46
HSPが仕様がクソでそれで作る人が馬鹿でも構わないが、
どの辺がクソか？言うか、もっと良い仕様のスクリプトを作って
公開すれば？

711:デフォルトの名無しさん
05/01/01 05:19:57
> もっと良い仕様のスクリプトを作って

既存のもっと良いものを指摘するだけでも十分でしょ?

712:デフォルトの名無しさん
05/01/01 05:20:29
HSPは自作字句解析+再帰下降自作ですかね？
やっぱflex+bison?

713:Rubyist!
05/01/01 11:07:11
他人の創造的行為に横からごちゃごちゃ口挟めば
自分も何か価値のある行為をしてると勘違い出来る
安っぽいクズが、自分の発言を権威付けしたい欲望に駆られて
Ruby叩きの誇大妄想的な発言をしてるだけ。騙される奴はｱﾎｰ

「じゃあお前がやってみろ」
これは創造的な行為をしてる人間やその作品に対して
足引っ張り以上の価値のないﾈﾁｮﾈﾁｮな難癖つけてる頭でっかちに対して、
その身の程を知らせるためにふさわしい切り返しだ。
最低最悪なのはどちらの行為なのかよく考えたらいい。

創造的な領域にまで昇華された批評も「例外的」にあるが、
すくなくともプログラミング言語へのもので
批評家の自意識過剰以外の何かが伝わる
創造的批評なんて、お目にかかったこと滅多にねぇ。

714:Rubyist!
05/01/01 13:48:38
今は批評に名を借りた単なる誹謗中傷にしか過ぎないシロモノが幅を利かせ過ぎな面があるって事だろうな。
批評本来の価値を貶めるようなものがね。
批評は創作に比較すれば容易に参加できるから、批評家の本質自体を問われやすい。
批評家は利害・好悪を離れたところの公正さやそれを機能させる自制心が必要だが、今の批評家には欠けてるって事だな。
本来の価値の高い批評を操れるにふさわしい批評家が増えて欲しいね。

715:デフォルトの名無しさん
05/01/01 13:52:52
>>713
じゃあお前が批評してみろ

716:デフォルトの名無しさん
05/01/01 13:54:54
俺が批判してやろう

717:デフォルトの名無しさん
05/01/01 14:27:42

　　 ∩＿＿＿∩　
　　 | ノ　　　　　ヽ　　
　　/　　●　　　● |　　　
　 |　 //// ( _●_)　ミ　　　
　彡、　　　ヽ(⌒ヽ/　　　Ruby、プッ
/　＿＿　　　＼　ヽ
(＿＿＿）　　　/ `ー‐'

718:デフォルトの名無しさん
05/01/01 16:05:18
Ruby厨に「じゃあ、Rubyの良い所を挙げてみろ」と言うとだんまりになってしまうのが面白くてしかないwww

719:Rubyist!
05/01/01 16:18:21
↑コピペつまんね。OHP見ろ。

作品として公開されたものが批評されるのは当たり前の事だが、
批評する以前の問題（サンプルを見ただけ、もしくはインストールすらしない、とか。まあ大抵のUNIXには入ってるけどなw
窓厨には敷居が高いかもしれん（pu）な奴が多すぎだ。
食わず嫌いに「批評」はできるのかと。

720:デフォルトの名無しさん
05/01/01 16:21:01
少しはマトモな議論に戻ろうぜ

・Rubyの（言語としての）メリット
　- オブジェクト指向の皮を被ったマルチパラダイム
　- プロトタイプベースチックなクラスベース（特異クラス・メソッド）
　　->　高い柔軟性を持つ
　- 充実したシンタックスシュガー

・デメリット
　- 実行パフォーマンスが悪い。スピード求めるならC&C++で。
　- 作者(matz)が保守的すぎて新しいパラダイムを受け付けなくなっている。
　- 構文が複雑。シンプル化も進まない。
　　（シンタックスシュガーが充実している反面でもあるけど）

かねえ。Ruby2.0でどうなるかだけど、進退窮まっている感じがするよね。

721:デフォルトの名無しさん
05/01/01 16:55:52
>>719
アンタの意見も根拠の無い妄想ばかりでつまらんのだけど。

722:デフォルトの名無しさん
05/01/01 18:04:37
HSP vs Ruby論争はこっちでやれ

言語仕様と開発論法
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

723:デフォルトの名無しさん
05/01/01 18:21:35
むしろここでやれ
HSP vs Ruby
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

724:デフォルトの名無しさん
05/01/01 18:24:57
いやここでやれ

725:デフォルトの名無しさん
05/01/01 18:27:58
ここもあるよ
【因縁の】DelphiVSHSPVSRuby【対決】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

726:デフォルトの名無しさん
05/01/01 18:28:39
ワロタwwwwwwwww
HSP厨もRuby厨も頭悪すぎwwwwwwwwww

727:デフォルトの名無しさん
05/01/01 21:12:29
>>726
HSP厨のアホさ加減は半端無いよなｗ

728:デフォルトの名無しさん
05/01/01 21:41:57
>>727
よくこういった書き込みみるけど、具体的な内容を指摘したものは
いまだかつて１度もないｗ

729:デフォルトの名無しさん
05/01/01 21:56:12
今時あんなBASIC風の古臭い言語が流行ってるのは
日本にとってかなりマイナスだと思う。

730:デフォルトの名無しさん
05/01/01 23:11:00
>>729
他の国のプログラマはオブジェクト指向言語から始めてるのかい？

731:デフォルトの名無しさん
05/01/02 00:45:30
無難にC/C++から始めてると思う。
スクリプトならPython+SDLのPygameとか。
URLﾘﾝｸ(www.pygame.org)

732:デフォルトの名無しさん
05/01/02 01:03:25
これで日本と海外のソフトウェア開発力の違いの原因が良く分かりましたね

733:デフォルトの名無しさん
05/01/02 01:07:51
初めての言語なんてその後ちゃんとオブジェクト指向を学べば関係ないだろ
N88BASICから始めた俺にはかなり不愉快

734:デフォルトの名無しさん
05/01/02 01:14:47
このスレでくだらん論争してる奴が馬鹿なのは間違いないな。

735:デフォルトの名無しさん
05/01/02 01:19:40
>>733
それはそういう時代だったからだろ。
俺も最初の言語はBASICだったし。
でも今あえてBASICみたいな言語から始める理由は無いと思うが。
HSPもCも覚える労力はそんなに差はないでしょ。

736:デフォルトの名無しさん
05/01/02 01:34:28
最初に何を覚えようがその後覚える技術は本人次第でいくらでも覚えられる
最初がCだろうがHSPだろうが関係ない

737:デフォルトの名無しさん
05/01/02 01:48:59
インタプリタなC++がいいってこったね('A`)

738:デフォルトの名無しさん
05/01/02 01:55:44
話は変わりますがparrotってどうですか？

739:デフォルトの名無しさん
05/01/02 01:58:27
Perl6のランタイムのこと？

740:デフォルトの名無しさん
05/01/02 02:00:21
Rubyなんてプッて感じ。
ブロック扱うためにイテレータとか言って特殊構文導入しちゃって必死すぎw
それでも全然自己記述出来ないのな。Lispには遠く及ばないな。
Smalltalkの統一性にも全然及ばないwww
ユーザーも各スレ荒らしまくって最悪だしな。

741:738
05/01/02 02:02:43
>>739
そうです。
なんか、「他の言語からも使ってもいいよ」みたいなことが書いてあったので、
どんなもんかなと思ったんですが。

742:デフォルトの名無しさん
05/01/02 02:10:32
>>741
不勉強にして知らなかったからちょっと調べてみた。
URLﾘﾝｸ(www.namikilab.tuat.ac.jp)

とりあえずPerl用に作られたVMなんすね。
この種のものってJVMじゃダメなのかな…
面白そうなのでもうちょっと調べてみます。いい拾い物をしたw

743:デフォルトの名無しさん
05/01/02 02:15:44
> 現在の Perl 5 の VM はスタックマシンだ（訳注：そうだったんだー）
そうだったんだ…

744:デフォルトの名無しさん
05/01/02 02:24:49
>print "String" とか、レジスタの値を表示するためにprint I3 とか、書けるけど、
>Parrot の演算は多態(polymorphic)ではない。
>アセンブラがちょっとトリッキーなことやって対応してる。

こういう変なHack入れるとグダグダになりそうな気がするんだけどなあ…

745:デフォルトの名無しさん
05/01/02 02:29:59
>>744
ただオペランドの種類で命令をリダイレクトしてるだけとちゃうの？
その程度ならさほど問題にはならなそうだけど

746:デフォルトの名無しさん
05/01/02 02:32:17
>>745
うん、ちょっと読み進めたらまさにそう書いてあったorz

747:738
05/01/02 02:41:58
URLﾘﾝｸ(www.parrotcode.org)

俺の受けた印象では、Groovyとか、違う言語からJavaバイトコードを
使おうってのとか、.NETのCLRとかも含めて、そういう
ものと似た動きに見えるんですがどうですか？
ならまじめに勉強して損はないかなと思うんですが。
最近そういう動きが盛んだな…

748:デフォルトの名無しさん
05/01/02 03:01:23
アプリケーションからハードは一切触らない、みたいな。それこそ
単純な加算などでさえも。

749:デフォルトの名無しさん
05/01/02 03:05:37
Parrot入れてみたんだが、SDLも既にバインドされてたりするのね…

750:デフォルトの名無しさん
05/01/02 03:10:26
これって出て来た？
URLﾘﾝｸ(www.namikilab.tuat.ac.jp)

751:デフォルトの名無しさん
05/01/02 04:31:04
>>750 >>742

752:デフォルトの名無しさん
05/01/02 12:50:19
C/C++で日本語プログラム作らないんだな、

753:デフォルトの名無しさん
05/01/02 12:53:20
、

754:デフォルトの名無しさん
05/01/02 14:53:29
parrotなんか糞
perl6はrubyの劣化コピー

755:デフォルトの名無しさん
05/01/02 16:27:28
Parser を正しく発音すると「パーサー」「パーザー」のどっち？

756:デフォルトの名無しさん
05/01/02 16:31:55
米語発音がパーサー。どっちも正しい

757:デフォルトの名無しさん
05/01/02 16:33:18
>755
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)

758:デフォルトの名無しさん
05/01/02 17:24:33
pythonの言語仕様は素晴らしいと思う。

759:デフォルトの名無しさん
05/01/02 18:26:43
>>758
言語仕様と開発論法
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

こちらへどうぞ

760:デフォルトの名無しさん
05/01/02 19:30:46
>>747
流行ってるわけでも無いVMの勉強って
損得で言ったらどっちになるか微妙だとおもうぞ。

761:デフォルトの名無しさん
05/01/02 22:03:31
コンパイラ作る練習にいいかも

762:デフォルトの名無しさん
05/01/02 22:40:11
>>754
つInline::Ruby

763:デフォルトの名無しさん
05/01/03 11:29:03
>>760
やっぱ、やるならjavaのVMでつか？

764:デフォルトの名無しさん
05/01/03 16:44:26
どういう目的でVMの勉強したいのかわからんが
とりあえずJavaが無難じゃない？

765:デフォルトの名無しさん
05/01/03 17:25:44
いきなりJVMやるならアセンブラでも覚えたほうがいい

766:デフォルトの名無しさん
05/01/03 17:44:32
ここはやるスレじゃなくて作るスレなんで

767:デフォルトの名無しさん
05/01/03 18:22:40
作る前にやらんと意味わからん

768:デフォルトの名無しさん
05/01/03 18:23:39
そらそうだ

769:デフォルトの名無しさん
05/01/03 18:30:47
ここは作るスレじゃなくて相談室なんで

770:デフォルトの名無しさん
05/01/03 19:58:29
おまいら会話がエロすぎます。

771:デフォルトの名無しさん
05/01/03 21:26:12
作っちゃった時の相談もここ？

772:デフォルトの名無しさん
05/01/04 01:09:27
VBやDelphiなどの言語のコンパイラを
勝手に作ったら特許とかに引っかかりますかね？

773:デフォルトの名無しさん
05/01/04 01:10:53
>>772
先ず作ってから心配しろ。

774:デフォルトの名無しさん
05/01/04 01:11:52
>>773
作った後に駄目だったらキツイでしょ？

775:デフォルトの名無しさん
05/01/04 01:29:06
>>772
A.言語仕様自体は特許にならないから大丈夫。

ただし、付属しているライブラリは特許・著作権で保護されるので
そっちの回避法を考えておかないと駄目。

776:デフォルトの名無しさん
05/01/04 01:37:27
質問です。
コンパイラ本に良く載ってる実行時環境(スタックマシンとかレジスタマシンとか)っていうのは
何のためにあるんですか？最適化をしやすくするため？
実行時環境とか用意しなくても直接構文木を記号表と照らし合わせながら
実行コードに変換していく様な事はできないんですか？

777:デフォルトの名無しさん
05/01/04 02:16:26
↑自己解決しました。勘違いでした。

778:デフォルトの名無しさん
05/01/04 02:23:09
HSPくらいの言語なら簡単に作れますか？

779:デフォルトの名無しさん
05/01/04 02:24:06
>>778
あなたには無理です

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