制御系なら俺に聞いてもいいぜ（６）

制御系なら俺に聞いて ..

689:デフォルトの名無しさん
05/01/24 08:39:39
>>687
＞チャタを確実にキャンセルできるかどうかはチャタが持続する時間より
＞サンプリングの周期が長いかどうか、それだけで決まる。

正解

690:デフォルトの名無しさん
05/01/24 10:02:10
安物のプッシュボタンを押し続けた状態で
指をグリグリ動かしたらどうなるかとか考えたらいいんじゃない？
>>675の書いてることを踏まえた上で

691:675
05/01/24 11:49:38
少し引き伸ばした信号線に、ノイズが入ってくるのは避けられない。

当然、それを回避するＣＲ＋シュミットのような処理は必要だが、それで完全というわけにはゆかない。
隣のモータが配線の切れかけて連続して物凄いノイズを発生してくる可能性だってある。

そういう突発的な状況の悪化で１００サンプルに1回ノイズが入るような状況でも
2度サンプルし、比較すれば1万回に1回に誤判断を減らせる。
ソフトで、何の対策もしない隣の装置が1分に1回誤動作しまくりの中、片方はチャント動くわけだ。

また、テンキーのようなダイナミックスキャンされる信号線では、ハードでＣＲ＋シュミットを入れられない。
ノイズによる誤動作を軽減するには、必ずソフトで2度比較する処理が必要だ。

もちろんこれはノイズ取りであり、チャタリング取りではない。

チャタリング取りは、>>687が書いた通り、チャタリング周期よりも長くサンプルする必要がある。
ただ、チャタリング現象は確率的現象だから、では絶対これ以上の長さでは起きないという長さというのは存在しない。

しかし、確率的に接点寿命回数で1回しか起きない長さは規定出来る。
しかし、その長さでも、確率的には、2台に1度は平均的に寿命内で起きるわけだ。
その長さを2倍にしても、せいぜい1/10、1/100に改善されるだけだろう。
しかし、その長さでサンプリングしてなお、2度サンプルして比較する手法で、その確率がありえない程小さいと、保証出来る。

692:675
05/01/24 11:58:28
つまり>>668の言うことは理論的には正しい。
しかし実用的ではない。
チャタの最大継続時間を規定できないならだ。

どの程度の頻度で発生するかは規定出来るが、絶対に発生しない時間を規定するのは現実的には不可能だ。
例えばリレーなら、数万台並べて寿命回数まで動かして最大値を求める事は出来るが、それは最大継続時間ではない。
そして、その最大値は、異常に長い時間になる可能性がある。

であれば、発生頻度をコントロール出来る時間でサンプリングして、2度採用することで確率を2乗分の１に下げる方が余程実用的で
なおかつ実際に問題が発生しない実装になるわけだ

693:675
05/01/24 12:17:17
あっと、

×2度採用することで確率を2乗分の１に下げる方が余程実用的で

この部分は、もっと考察が必要だな。　2乗分の１になるかどうかは実験してみないと判らない。

694:690
05/01/24 19:19:02
Highが５回続いたらONにする
Lowが５回続いたらOFFにする
バタついてる間はON/OFFは変化させない。
ようは簡易LPFを作りたいんだよ。
複数回サンプリングってのはそういう事でしょ。

>>668みたいな単純な処理で済んじゃうことがほとんどだし
俺自身もそうしてる事が多いけど。
電気・電子版のスレは見てないけどヨタ話扱いになっちまってんの？

695:デフォルトの名無しさん
05/01/24 20:39:46
>>685
サンプリングの1/2以上の周期の成分はLPFで取っておかないといけない。
サンプリングってのはそういう物だ。(分かって言っていると思うけど)
とはいうもの、色の付いたノイズでないとそういうことにはなりそうもないな。
白色ノイズなら平均化で確率的に消せる???

まあ、ノイズとチャタリングの話は分けて考えよう。

696:デフォルトの名無しさん
05/01/24 21:00:07
>>695
サンプリングも無限小周期でやれば、どんなノイズが来ても取り除ける
それかノイズが純白超真っ白けならサンプリングでも可

697:デフォルトの名無しさん
05/01/24 21:15:54
>>692
＞チャタの最大継続時間を規定できないならだ。

スイッチメーカが出してるチャタ収束最大時間を
目安にするってのじゃだめなのか？

チャタ取りはチャタ収束最大時間以上でサンプリング，
ノイズ取りは２回同データだったら確定ってやってるんだが．

698:デフォルトの名無しさん
05/01/24 21:27:15
>>697
リレー回路で、たとえば2段にリレーが入ってたりすると、色々考えないといけないね

699:デフォルトの名無しさん
05/01/24 22:14:50
現在はチャタリング除去をソフトで行っている事例が大半だと言うことが分かった。

700:デフォルトの名無しさん
05/01/24 22:19:39
ーＲ－Ｃ－Ｒ－を入れて、ソフトでシュミットを実現するのも含めてね

701:デフォルトの名無しさん
05/01/24 23:05:58
>>687-688
> 確率的に誤動作することを保証したソフト
> そんなもの誰が受け取るんだ？

君の使ってる HDD も確率的に誤動作するんだけど、まさかそんなことも知らないの ?

例)
URLﾘﾝｸ(www.hitachigst.com)

Reliability
Error rate (non-recoverable) 1 in 10E14

702:デフォルトの名無しさん
05/01/24 23:15:52
ECCがあるさ

703:デフォルトの名無しさん
05/01/24 23:16:42
>>701
おつ！
一生懸命確率的に誤動作するものを探してきたんだね
で、ソフトでノイズ取りすると、1 in 10E14までノイズが取れるのかい？
それと、これこそハード的な破壊で、ソフトで手の打ちようがない好例じゃないのか？

704:デフォルトの名無しさん
05/01/24 23:20:49
数学的・論理的に物事考えられない奴がエンジニアやって
給料もらうのは泥棒に近いな。

大槻教授だったらここで「そんなこといったらあーたトンネル効果で……」
と始まるところだ。

705:デフォルトの名無しさん
05/01/24 23:42:13
まだやってたの？
>>695で結論に一票。

706:デフォルトの名無しさん
05/01/25 00:04:03
>>703
> 一生懸命確率的に誤動作するものを探してきたんだね

あのね、通信回線とかストレージデバイスなんかだと常識なの。
君が知らないだけの話。
(と言っても、俺もスペックとしてすぐに出せるのはこの二種類ぐらいしか知らんけどな。)

> で、ソフトでノイズ取りすると、1 in 10E14までノイズが取れるのかい？

用途によって、10E-14 が必要なものもあるし、10E-3 ぐらいでいい奴もあるだろ。
リモコンのキーが千回に一回入力ミスしても問題ないだろ。

> それと、これこそハード的な破壊で、ソフトで手の打ちようがない好例じゃないのか？

はぁ ? ECC かけまくってこの値にしてるんだぞ。
生のディスクのエラーレートはもっと高いよ。

で、君が得意げに書いてた

>>688
> 確率的に誤動作することを保証したソフト
> そんなもの誰が受け取るんだ？

はどうなったんだ ? (藁

707:デフォルトの名無しさん
05/01/25 00:35:06
>>706

あのね、それ知ってて言ってるの
悪いけど
根本的にノイズの話と合わないんだけど
これ、定量的に確率が出せてるじゃない？
なぜか？
ハードで誤りの確率が決まっていて、それをソフトで除去できる確率もわかっているからだろ？
それをやらなければ、ソフト屋の怠慢だよ
で、ノイズはどうなんだよ？
ノイズ除去は、ハード屋の仕事だろ
ハード屋の仕事までソフト屋が無理にやろうとするのがおかしいんだよ

708:デフォルトの名無しさん
05/01/25 00:51:34
>>707は定量的な確率が明らかじゃなければソフトは書けないと言う事が
明らかになってしまいましたね。

訳の分からない事象は全てハード屋任せですか。楽でいいですね。

709:デフォルトの名無しさん
05/01/25 01:18:58
>>708
何を寝ぼけたこと言ってるんだ？
ノイズの問題はハード屋に任せるしかないだろ？
入力ポートに入ってきたものはチャタリングを除けば「信号」として扱うしかないんだよ

710:デフォルトの名無しさん
05/01/25 01:23:25
ハードかソフトかは、どちらが安く上がるか等で考えるなあ

711:デフォルトの名無しさん
05/01/25 01:32:27
>>708
君の負けだと思うよ。
文脈を忘れて、そもそもの議論の前提をすりかえようとしてないか？

再送とかエラー訂正スキームの話なんてしてなかったでしょ？
そういう「仕組み」がない前提で、純粋に数値的な処理で
ノイズを完全に除去できるかどうかって話だったはず。

数学的にはそれはありえないのは君にも分るでしょ？
ていうか何ボルトのシステムを前提としているにしろ、
ゲートが誤動作するような外来ノイズ拾っちゃうハードって問題あるだろ（笑）

712:デフォルトの名無しさん
05/01/25 02:50:39
>>711 はチャタリングを知らんのか？

713:デフォルトの名無しさん
05/01/25 06:46:17
>>711
基板上のパターン配線でさえ、ノイズをゼロには出来ないし、
ましてや配線として外部から引き込んだらノイズは必ず入るものと考えないと。

静電気や電磁誘導、切れかけた配線から連続して出てくるノイズ・・・

完全に除去は理論的に出来ないけどさ、ようは、キミが作ったソフトの入った装置が
1分に1回誤動作するのに、同じハードでソフトの違う片方が平気で動いてる状態だと
どうなるかって事さ。

714:デフォルトの名無しさん
05/01/25 07:01:18
>>712
チャタリングとノイズは別問題

715:デフォルトの名無しさん
05/01/25 07:08:08
＞ノイズ除去は、ハード屋の仕事だろ

最近は、ハードは
in--Ｒ-Ｃ-Ｒ----CPU
　　　　｜
　　　　///
だけつけて、後はソフトでコントロールしてねって場合も多いよ。

716:デフォルトの名無しさん
05/01/25 07:39:57
話についていけない・・・勉強することが多すぎる。_|￣|○

やはり理系大学出てないとこの仕事はつらいのかな？

717:デフォルトの名無しさん
05/01/25 07:48:07
>>716
別にいいんじゃない？プログラムするダケならさ。
近くに詳しい人間がいないのならダメだろうけど。

718:デフォルトの名無しさん
05/01/25 09:16:37
>>716
大丈夫、理系出てもついていけない香具師はごろごろしている。

719:690
05/01/25 10:12:40
ノイズと一口に言っても実際はいろんな要因があるわけで。
それに対してハード／ソフトどちらで対処するかなんてケースバイケースだと思うんだけど。
処理する必要のない場合もあるだろし。
大体チャタリングだってノイズの一種なんだから、それがソフトで対処できてるのに
他のノイズはソフトじゃ無理だっていうのはおかしいよ。

720:デフォルトの名無しさん
05/01/25 10:43:35
CPUの気持になって考えろ！

721:デフォルトの名無しさん
05/01/25 11:43:40
CPUの立場としてはヒステリシス特性持ったバッファ通して欲しいな。

722:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:00:31
>>715の方法は、まさにソレをソフトでやる方法

ＣＰＵが出力ポートでＨ／Ｌを出力した後で入力ポートにして暫くしてから読み出す。
すると、時定数で決まる値だけスレッショルドをコントロール出来る。

つまり、
　ＣＰＵが現在Ｌと認識してるなら、出力時にＨを出して　スレッショルドを持ち上げ
　ＣＰＵが現在Ｈと認識してるなら、出力時にＬを出して　スレッショルドを下げて　ヒステリシスを実現出来るわけだ。

723:722
05/01/25 12:08:08
ゴメン　逆書いた

724:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:10:03
>>719
たしかにチャタリングもノイズの一種だけど、
チャタリングはいつ発生していつ収束するか読めるから、
ソフトだけでも対処できる。
でも、いわゆるノイズはいつ発生するかは読めないところが違うよ。

725:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:20:03
>>715
>最近は、ハードは
>in--Ｒ-Ｃ-Ｒ----CPU
>　　　　｜
>　　　　///
>だけつけて、後はソフトでコントロールしてねって場合も多いよ。

これでノイズ除去が出来て、さらに
チャタリングはソフトで除去出来るってこと？

726:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:37:23
>>725
出来る環境にあるなら出来る
出来ない環境なら出来ない
でしょ

727:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:45:08
話の腰を折ってしまいそうなんだが、
そういうCやRの大きさってどうやってきめてるんだろう
ハードは門外漢なのでいつも不思議に思ってるよ

728:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:50:45
(√CR)とCPUの特性から流したい電流で鸚鵡の法則

729:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:55:00
>>727
これ読んでみ
URLﾘﾝｸ(www.cqpub.co.jp)

730:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:55:15
>>728
嗚呼、なんとなーくイメージできました。サンクス

731:690
05/01/25 12:56:40
>>724
違うから対処できないという結論は導かれないよね（論理学）
チャタリングがいつ発生するか読めるってのもツッコミたいけど・・・
とにかくノイズでも対処できる物があることを分かって欲しいです。
理由もなく「出来ないんだ」の一点張りではソフト屋のプライドが。。。

インパルスノイズみたいな高周波ノイズだと単純にローパスフィルタを通してやるだけで
除去できる事もあるけど、その場合それがハードである必要は別にない。
ソフトでもフィルタとか書けますからね。簡単な例は既に示したし。

#とりあえず>>668さんが理解してくれたらそれでいいや^^;これで終わりにしよう

732:デフォルトの名無しさん
05/01/25 12:57:24
>>729
おお、こりゃおもしろい。これまたサンクス

733:デフォルトの名無しさん
05/01/25 13:14:18
>>725
ＣＲの値を最適にすれば、ノイズと同時にチャタリングも取ってしまう事も出来るよ。

これは一見タダのＣＲフィルタのようだけど、実はスレッショルド可変ポートや簡易ＡＤＣ
入出力切り替え可能なポートの特性を使って、時間軸で制御するわけ

734:デフォルトの名無しさん
05/01/25 14:22:17
ハードって面白そう

735:デフォルトの名無しさん
05/01/25 16:20:40
>>729
シンク電流、ソース電流はPICマイコンの消費電流になりますか？

736:デフォルトの名無しさん
05/01/25 17:14:04
＞７３５

なりません。

737:デフォルトの名無しさん
05/01/25 17:36:28
>>733
メタステーブルも取れますか？

738:デフォルトの名無しさん
05/01/25 18:10:37
>>735
電流計をＰＩＣの電源ピンに直列に入れたら、片方は針はふれないけど、片方はふれる。
ＧＮＤ側で計るかどうかで反転するけどね

739:デフォルトの名無しさん
05/01/25 20:15:15
>>731
……なんか釣りっぽくない気がするんだけどひょっとしてマジで書いてる？
論理学ってどこの星の論理学だよ。

前提が違えば結論は違いうる、これが論理だよ。
ていうかこれまでの議論は何（以下略

740:デフォルトの名無しさん
05/01/25 20:34:51
>>739
>ていうかこれまでの議論は何

=chatteringむだ話

741:デフォルトの名無しさん
05/01/25 20:38:13
>>739
ていうかこれまでの議論は何

=noise雑音

742:690
05/01/25 20:43:24
>>739
はい大マジですけどね・・・
仮に「いつ発生していつ収束するか読める場合はソフトで対処できる」という
条件が与えられた場合、「いつ発生するか分からない」物に対しては
「ソフトで対処できるか出来ないかは分からない」であって「ソフトでは対処できない」では
ありません。。。という意味のことを書いたのです。
もっとも「いつ発生していつ収束するか読める場合はソフトで対処できる」の条件は
>>724さんが勝手に持ち出しただけでそれが正しいという保証もありませんが。

まぁ横道にそれた感があるし、ノイズの議論を続けてくださいな。

743:デフォルトの名無しさん
05/01/25 20:53:06
>>715の回路はノイズ取りだけじゃなく、他にも面白い事が色々出来るよ

例：一つのポートにスイッチを２個つないでしまう。

　　+-s2---R2-+
　　+-s1---R1-Ｃ-R3----CPU
　　|　　　　　　　｜
　///　　　　　///

R1！=R2
R3＜R1+R3にして、　CPUからHを出しておいて　入力ポートに変更してGNDに落ちるまでの時間で
どっちがONなのか、2個共オンなのか判る。

744:デフォルトの名無しさん
05/01/25 20:54:22
｢動作するかしないか分からない｣ものは｢動作しない｣ものではありません
だから出荷してもいいんです

745:デフォルトの名無しさん
05/01/25 21:05:30
いままでのまとめ

・チャタリングを取るにはその最大持続時間より長いサンプル周期でサンプルするのが必要十分条件である
　└ただし、真の最大持続時間は規定しえない
　　　└よって管理された頻度のサンプリング間隔で２度採取し比較する方法は実用的には優れた手法である

・滅多に入って来ないノイズを取るのにも２度採取し比較する方法は優れた方法である
　└理論的には確率に頼った方法であり、確実でないのではないか？
　　　└正しく考察すれば2度採取する事で実用的に問題無いレベルに抑える事は可能

746:デフォルトの名無しさん
05/01/25 21:14:57
もう一個あるんじゃない

・ノイズ処理はハードでしか出来ない
　└ソフトで出来るものもある
　　　└どっちでやった方がいいかはケースバイケース

747:デフォルトの名無しさん
05/01/25 21:50:24
＞正しく考察すれば2度採取する事で実用的に問題無いレベルに抑える事は可能

すでに書いたけどこれに関してはそもそも議論の前提がおかしい。
ゲートの論理ひっくり返すような外来ノイズが乗るハードなんて腐ってるでしょ。

なんか学校の実習かなんかのでやったADC使ったLPFの実験かなんかの話と
混同してる学生さんがいるとしか思えない。

748:デフォルトの名無しさん
05/01/25 21:52:05
＞・ノイズ処理はハードでしか出来ない
これはそもそも正しくないでしょ。
ハードでしか出来ないのは、サージ等からCPUを保護する事。

実際に処理したい信号の周期よりも早いサンプリング＝オーバサンプリングさえすれば幾らでもノイズは減らせられる。

749:デフォルトの名無しさん
05/01/25 21:57:28
＞ゲートの論理ひっくり返すような外来ノイズが乗るハードなんて腐ってるでしょ。
　ゲートの論理ひっくり返すようなのをノイズと呼んでは可哀想だよ。
　現実はそういうのを理論的に防ぐ事は出来ない。
　可能なのは「このノイズ試験をして大丈夫」　というレベルのみ。
では、それで大丈夫だからOKなのか？

まあ、基板のレイアウトで、CPUのすぐ横にリレーおいて、リレーが動く都度CPUが暴走するなんてのは
良くある話だけど、それはソレ。　一緒くたに考えるのはどうかと思うよ

750:デフォルトの名無しさん
05/01/25 21:59:31
>>749
だから「議論の前提がおかしい」といっているんですが。。

751:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:03:26
CR組んである入力にノイズ対策のために何回もサンプリングかける意味がわからない。
CRで取り切れてなければ時定数が間違えているか、信号の周波数領域までノイズが侵入しているかだと思うが。
いずれにせよハードに問題ありと言うことになる。

752:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:07:11
>>751
CR＋シュミットトリガならその通りだけど

CRが入ってるだけだと、それは意味がないよ

753:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:11:27
もうやめようかとも思ったけど、
＞実際に処理したい信号の周期よりも早いサンプリング＝オーバサンプリングさえすれば幾らでもノイズは減らせられる。
だからこれデジタル信号に関しては間違ってますよ。

754:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:15:40
CR＋シュミット　というのが理想的なのは間違いないけど、やっぱり実用的じゃない。
装置が完成してから、細かな仕様が決まったり、
そもそも相手の仕様が設計時には判らない事も多いからだ。
実際につないでみてから、C/Rを調整なんて現場でやるわけにはゆかないだろう。

そういう時にCR+シュミットをやる手法として>>715　の方法がある。
CPU側から時間をコントロールすれば好きな特性が作れる
といっても、これをヤレといわれてすぐにやれる奴は少ないのが問題。

だから、バカチョン式に、CR+シュミットをある程度甘く設計しておいて
それ以上のノイズはソフトで取るという方式には十分実用的なメリットがある

755:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:18:22
>>753
どうして間違ってるの？

信号が0,1だろうがアナログだろうが、デジタルフィルタを設計すれば
ソフトで処理しようがアナログで処理しようが同じですよ。

実際は、ノイズ取りにIIRフィルタやFIRフィルタをわざわざ使うメリットはないでしょうけど
考え方も、理論面も同じですよ

756:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:18:55
>>753
だからオーバーサンプリングを無限にかければノイズは取れるだろ？

757:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:26:38
デジタル信号をCR+シュミットで処理してるなら

オーバサンプリングすれば、等価な処理が理論的にも可能だし、
CRよりもっと急峻で特性が良いフィルタを作る事も可能だ。

758:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:27:27
ああ、無限に早くする必要はないという意味ね

759:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:31:13
>>756
無限にオーバーサンプリングしたのをアナログと言う
たぶん・・・

760:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:38:53
>>759
有限でもいいでしょ？
無限に近くオーバーサンプリングすれば
それはデジタルですよ。

761:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:40:53
>>760
それを屁理屈と言う
間違いない

762:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:45:25
>>755
なんか昨日のハードディスク廚と同じ臭いがするな
なんでチャタリング取りとノイズ取りは同じか？という話をしているところに
そんな自分でわざわざ使うメリットもないと書いてある理屈を持ち出してくるんだか・・・
msecオーダーの話じゃなかったのか？

763:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:47:25
>>740-741
ﾜﾛｽ

764:デフォルトの名無しさん
05/01/25 22:56:45
>>743
限られたポートで多くの接点を認識したい場合に使うよね。

765:デフォルトの名無しさん
05/01/25 23:22:43
>>762
書いた意味は、
わざわざ　FIRフィルタやIIRフィルタを使わなくても、
単純に２度比較やANDを(1/z + 1) と考えて使えばいいじゃない　程度の意味ですよ

外部のCRを近似したいなら　 b/(1/z+a) のデジタルフィルタで十分良い近似が得られますよ。

766:デフォルトの名無しさん
05/01/26 14:17:15
＞７５４

＞そもそも相手の仕様が設計時には判らない事も多いからだ。

おいおい、堂々とそんなことを書くなよ。
その方がはるかに大きな問題だろう。

767:デフォルトの名無しさん
05/01/26 14:29:49
>>766
ユニバーサルなインターフェースだとそういうことはよくある

768:デフォルトの名無しさん
05/01/26 17:18:48
>>766
あんまり現場（設置場所）へは行かないの？
または恵まれた環境なのかな。
うらやましー。

769:デフォルトの名無しさん
05/01/26 17:52:05
チャタリングとノイズの除去かー。
SWのチャタリングは 15ms × 2回　（おいらは 3回）が一般的じゃねーの？
Digital In（TTLレベルでの外からの入力）のノイズ除去はしてないね。
実際できないのが多い。
ある条件後、数ms～数十ms以内に Hi/Lo を検出して即座に
Out ってのがほとんどだからか。
汎用のソフト作るならまだしも、特定の機器に接続ってのが
ほとんどだからあんまし気にしてないし、上の方法で実際問題ないね。
ほとんどが検査装置+ロガーだから特殊かな？

770:デフォルトの名無しさん
05/01/26 18:08:01
数マイクロ要求されたら無理だけど、数ミリなら
レベルで動作して、問題ない信号なら無理にノイズ取りはしないけど
エッジ処理（カウンタとか）をする場合は、最低2回は取る処理を入れてる。

771:デフォルトの名無しさん
05/01/26 20:11:21
>>745
必要十分でなくて十分だろ。

>>747
あるスレでは、リセットラインのノイズ対処でLSI/FPGA設計者が盛り上がってました。
あなたは非同期リセット派ですね。

>>753
信号帯域のノイズは消せない。

>>769
だからチャタは2度読み必要無いって。

772:デフォルトの名無しさん
05/01/26 20:25:13
このスレ読んで、理論と実践の両面で高レベルな人間は貴重だなと思った。

773:デフォルトの名無しさん
05/01/26 21:53:45
センサ→R→C→　CPU とやるのは
これはサージからCPUを保護するのが主な目的で
CPUの入力ポートがシュミット特性を持っていなければ
ノイズ取りは結局はCPUがやらなければいけない。
Cが大きいと逆にCPUにとってはノイズ取りが難しくなる場合もある。
よく勘違いがあるので注意。　＝＞『CRが入ってるからノイズ取りはしていません』
ノイズ取りはCR+シュミットが必要なのよ。

似ているが、
センサ→R1→C--R2⇔CPU とやるのは　シュミット特性までソフトで実現しようというもの
当然サージ保護の機能も兼用されている。　R1<<R2にしてADC代わりに使う事さえ出来る

リレー接点やスイッチの場合はR1を小さいか無くして、Cから接点クリーニング電流を流す
事まで兼用してしまう。

774:デフォルトの名無しさん
05/01/26 23:21:37
うーん、数レスROMってたけど、
2度読み必要ないってのは、誤認識(スイッチ押されたのに押されたと覆わない)しても
次のサンプルタイミングでは必ずチャタが落ち着いて正常認識できるはずだから
必要ないって認識でよい？

775:デフォルトの名無しさん
05/01/27 00:56:00
電気の基礎が分かっていないな。

776:デフォルトの名無しさん
05/01/27 07:21:29
>>770
カウンタなのにそんなことしたら・・・

777:デフォルトの名無しさん
05/01/27 09:56:01
>>776
一定周波数以上のパルスは打ち切りってことでしょ。
ハードウェアなんかだと、シフトレジスタ組んで、XORやANDをとったりってのは
ノイズ除去のためによくやる方法。
入力が断線したりした場合に不正なパルスを拾っちゃったりするので、
そういうのも考慮すると必要だと思う。

ノイズでゲートの論理が反転してしまうのは、ハードの問題ってレスがあったけど、
ケーブルへの輻射ノイズならよくある話で、
ハードだけでの対策はなかなか大変。
大抵は上で書いたようなのを、PLDなんかで組んじゃうんだけど、
(もちろんCRフィルタも入れて)
直接CPUのI/Oポートに入力だと、ソフトでやるんだろうね。

778:デフォルトの名無しさん
05/01/27 10:04:04
分解能は何で定義されますか？

779:デフォルトの名無しさん
05/01/27 20:03:57
>>774
HとLが変わるときに、1回だけHかLどちらかの値が読めてしまう可能性がある。

なんか問題あるか？

780:デフォルトの名無しさん
05/01/28 00:39:02
>>707
> ハードで誤りの確率が決まっていて、

はぁ ?
メディアの種類によって誤りの確率なんか全然違うぞ。

そんなあほなこと書いてて

> あのね、それ知ってて言ってるの

なんて、言ってるのはちと恥ずかしいね。(藁

781:デフォルトの名無しさん
05/01/28 07:26:18
>>780
メディアによる違いを含めて一定以下ということじゃないの？

782:よねちん。
05/01/28 09:24:29
OSitron、言語C++
Aタスクでthrow()を抄出した直後に、
割り込みが発生し割り込みでset_flgをおこなったあと、
ディスパッチが起こり、Aタスクに戻ってきたときに、
terminateしてクラッシュしてしまい、catch(...)に捕捉されません。
なんか制約があるのでしょうか・・・？

783:デフォルトの名無しさん
05/01/28 17:09:12
マイコン組み込み系、主に8bit経験者です。(20年)
シーケンサは見たこともないのですが、キーエンスのPLCをプログラムしてみないか
と打診が来ました。経験が生かせるでしょうか？

784:デフォルトの名無しさん
05/01/28 17:47:16
>>783
Let's try.

とは言ったものの、年齢相応に頭が固くなっているならお勧めしない。
私のように二度目の成人式でも常に新しいものについていける自信があればお勧め。

785:783
05/01/28 18:21:37
即レスthksです。とりあえずユーザマニュアルをひとつダウロして読んでみて、
適応できそうか考えてみようとおもいます。

786:デフォルトの名無しさん
05/01/28 18:48:08
すいません。お聞きしたいのですが、OPから制御系の技術者にｼﾌﾄﾁｪﾝｼﾞすることは、可能でしょうか？

将来は、SEやPMの仕事がしたいです。

787:デフォルトの名無しさん
05/01/28 18:50:17
>>782
OS:itron
って言っても、itronは一般的な動作とAPIの仕様が決められてるだけで、
実装は環境やメーカーによって違うから…
もちろんC++コンパイラもね。
使ってるitronやコンパイラの
メーカーやディストリビューターに聞いてみたら?

788:デフォルトの名無しさん
05/01/28 18:53:24
仕事でVBAを使っています

789:デフォルトの名無しさん
05/01/28 19:04:08
>>786
年齢と環境とやる気次第。
就職フェアで待ってますw

790:デフォルトの名無しさん
05/01/28 19:21:00
>>789
ﾚｽありがとうございます。w
いつの日か、御縁がありましたら、どうぞよろしくお願いします。w

791:デフォルトの名無しさん
05/01/28 21:47:55
>>786
OPってのはOperational Amplifierのこと?
PMはPulse Modulationだよな。PWM(Pulse Width Modulation)ともいう。
大ジョブじゃねぇの。やる気さえあれば。

792:デフォルトの名無しさん
05/01/28 22:21:01
じゃぁ、SEは？

793:デフォルトの名無しさん
05/01/28 22:28:41
>>791
全然違うと思うよ

794:デフォルトの名無しさん
05/01/28 22:32:24
ＯＰ=ｵﾍﾟﾚｰﾀｰ
Ｓヨ=ｼｽﾃﾑｴﾝｼﾞﾆｱ
ＰＭ=ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄﾏﾈｰｼﾞｬ

795:デフォルトの名無しさん
05/01/28 23:59:54
今は役割分担をぐだぐだ言う奴はつかえねえ。

796:デフォルトの名無しさん
05/01/29 00:14:50
>>795
役割分担すらしてない会社なんて、たかが知れている。

797:デフォルトの名無しさん
05/01/29 00:19:37
>>795
大局を見ることができない下っ端は文句を言わず手を動かせ。

798:デフォルトの名無しさん
05/01/29 01:24:23
名刺に訳分からないカタカナ肩書きが付いてる
詐欺くせぇただの能書き垂れになりませんように>>789

799:789
05/01/29 01:27:34
私の肩書きは主事補だ。それがどうした。

800:デフォルトの名無しさん
05/01/29 02:14:04
なんだ、決裁権もないただの屑か。

801:デフォルトの名無しさん
05/01/29 04:39:19
スレッショルドとかいうのを実装すればいいんじゃないの？
もちろん大声で叫びながら。全裸で。

802:デフォルトの名無しさん
05/01/29 08:26:07
私の名刺の表は代表取締役、裏は英語でＣＥＯとなっている。
外国のお客と名刺交換するとすぐ分かってくれていいよ。

803:デフォルトの名無しさん
05/01/29 16:18:45
代表取締役は President じゃないっけ？
はやりで最近は CEO っていうんかい？

804:デフォルトの名無しさん
05/01/29 17:05:08
>>803
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

805:デフォルトの名無しさん
05/01/29 18:39:36
>>803が可哀想です。やめてください。

806:デフォルトの名無しさん
05/01/30 13:50:28
チャタリングの話しようぜ

807:デフォルトの名無しさん
05/01/30 14:11:30
>>806
チャタリングなんかどうだっていい。

808:デフォルトの名無しさん
05/01/30 14:16:41
UFOでも呼ぶのか？

809:デフォルトの名無しさん
05/01/30 14:17:31
>>806はチャタリングだけに、ってオヤジギャグを。。

810:デフォルトの名無しさん
05/01/30 14:42:03
チャタリング夫人の恋人

811:デフォルトの名無しさん
05/01/30 16:13:47
ベントラベントラスペースピープル

812:デフォルトの名無しさん
05/01/30 17:17:56
　　　○ ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ○>
　　　/￣'☆ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　
　／ >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

☆をダブルクリックするとかめはめ波が出るぞ
だまされたと思ってやってごらん。感動するよ。

813:デフォルトの名無しさん
05/01/30 17:18:59
>>812
すげー

814:デフォルトの名無しさん
05/01/30 17:43:56
>>812
感動した！

815:デフォルトの名無しさん
05/01/30 17:44:59
頭の○の右の，とか足の>とかクリックしてもなるなｗ

816:デフォルトの名無しさん
05/01/30 17:55:44
>>812
おまえマジ頭いいな

817:デフォルトの名無しさん
05/01/30 18:04:41
でも、>>812はコピペしてきたんだよね。

818:デフォルトの名無しさん
05/01/30 21:29:28
コピペしてきます　(･`ω´･)ノ

819:デフォルトの名無しさん
05/01/30 22:27:13
＞８１２
しかも、背中をクリックすると亀ハメ波リバースｗｗｗ
アタマが･･･ｗｗｗｗｗ

820:デフォルトの名無しさん
05/01/30 22:34:30
何年前のネタで盛り上がってんだよ。。

821:デフォルトの名無しさん
05/01/30 23:47:47
10年前のネタで盛り上げちゃってどうもすんません

822:デフォルトの名無しさん
05/01/31 03:08:00
ドラゴンボールは今が旬を迎えております

823:デフォルトの名無しさん
05/01/31 04:57:13
ドラゴンボールうんぬんよりもコピペに対してかとおもた

824:デフォルトの名無しさん
05/02/01 05:44:01
マ板の連中が大挙して嵐に来てるのか

825:デフォルトの名無しさん
05/02/03 19:49:41
お～～い、ちょっと前の議論活発状態ﾌｶｰﾂしてくれ～～

826:デフォルトの名無しさん
05/02/03 19:55:15
ネタがないと議論にはならず…

827:デフォルトの名無しさん
05/02/03 20:07:45
情報処理技術者試験や電気工事士試験受けてる人いますか？

828:デフォルトの名無しさん
05/02/03 20:13:35
資格全般板
URLﾘﾝｸ(school4.2ch.net)

829:デフォルトの名無しさん
05/02/03 20:17:31
>>827
このスレ的にはエンベデッドシステムとかかな？

830:デフォルトの名無しさん
05/02/03 20:56:41
>>825
よし、じゃあチャタリングの話をしよう

831:デフォルトの名無しさん
05/02/03 20:58:43
なんでチャタリングなんだ？何か深刻な問題でもあるのか？？

832:コンテナによって解釈されてはいけないEL式をエスケープする為に
05/02/03 21:09:07
ジャグリングのほうが難しいだろ。

833:デフォルトの名無しさん
05/02/03 21:09:16
なぜソフトでハードの置替えができないか？についてまじめに議論して欲しい。

834:デフォルトの名無しさん
05/02/03 21:10:44
>>833
ソフトとは？ハードとは？

835:デフォルトの名無しさん
05/02/03 21:15:30
ちょうどこれからスイッチの状態取得のコードを書くんだが
もう議論はいいや

836:デフォルトの名無しさん
05/02/03 21:33:56
ここに書いて

837:デフォルトの名無しさん
05/02/03 21:35:08
採点してやろう。

838:デフォルトの名無しさん
05/02/03 22:11:47
FPGAなんかいじってると
ハードでやればいいのにと思うことがしばしば

839:デフォルトの名無しさん
05/02/03 23:00:12
>>838
ディスクリートIC組み合わせてハード組むより、FPGAに書いた方が
シンプルだし小型化出来て(・∀・)ｲｲと思うけどなぁ。

つかFPGA自体ハードじゃないかと（ｒｙ

840:デフォルトの名無しさん
05/02/03 23:07:52
>>839
> つかFPGA自体ハードじゃないかと（ｒｙ
FPGAの設計はプログラムだから…ソフトだと思う。

841:デフォルトの名無しさん
05/02/03 23:09:59
焼いた後は第三者から見たらハードだよな

842:デフォルトの名無しさん
05/02/03 23:20:53
>>834
ハード＝物質
ソフト＝情報

でどう？

843:デフォルトの名無しさん
05/02/03 23:25:41
チャタリング除去には情報を使わずに物質を使えという事か

844:デフォルトの名無しさん
05/02/03 23:27:44
よし、敵は電子だ！！！

845:デフォルトの名無しさん
05/02/03 23:30:56
>>840
じゃあCADで設計したメカや回路はソフトなのかと

846:デフォルトの名無しさん
05/02/03 23:50:54
>>845
>>842

847:デフォルトの名無しさん
05/02/04 00:10:13
ソフトウェア（ROMに書かれてるプログラム）をハードウェアにすることは可能？

848:デフォルトの名無しさん
05/02/04 00:21:54
>>847
不可能

849:デフォルトの名無しさん
05/02/04 00:22:46
>>847
マジレスすると可能だけど。

850:デフォルトの名無しさん
05/02/04 00:22:54
ハードウェアをネットワークで転送する事は可能？

851:デフォルトの名無しさん
05/02/04 00:24:47
>>850
不可能

852:デフォルトの名無しさん
05/02/04 00:25:19
>>850
可能

853:デフォルトの名無しさん
05/02/04 05:34:48
凄いな、同時に１と０の入力が・・・　「作り方」をネットで転送して向こうで組み立てるのはできるね
でも850が言いたいのは違うかな。現金書留と振り込みの違いみたいなもんかな

854:デフォルトの名無しさん
05/02/04 06:00:40
>>853
> 凄いな、同時に１と０の入力が・・・
複数回サンプリングしてノイズを除去。

855:デフォルトの名無しさん
05/02/04 06:42:14
>>850
可能

856:デフォルトの名無しさん
05/02/04 07:28:31
>>854
>>848 と >>851 をサンプリングした場合と
>>852 と >>855 をサンプリングした場合の違いは？

857:デフォルトの名無しさん
05/02/04 08:31:34
>>856
忘れずに排他的論理和かけとけよ。

858:デフォルトの名無しさん
05/02/04 08:43:04
>>854
>>851-852はノイズじゃなくてチャタリングだろ。
チャタの最大継続時間より長い周期でサンプリングすればいいだけの話。

859:デフォルトの名無しさん
05/02/04 10:15:22
>>858
あふぉですか？

860:デフォルトの名無しさん
05/02/04 11:37:59
＞ハードウェアをネットワークで転送する事は可能？
⇒　CPUから内容を更新出来るプログラマブルなハードウエアに限定すれば可能

そのような例としては　PLD/FPGA　ispPAC　FPAA

861:デフォルトの名無しさん
05/02/04 19:40:43
誰か並列処理と逐次処理くらい言わないのか？

862:デフォルトの名無しさん
05/02/04 19:44:32
>>861
何の話？

863:デフォルトの名無しさん
05/02/04 20:03:51
>>858
ﾜﾛﾀ

864:デフォルトの名無しさん
05/02/04 20:57:40
お、スレが伸びてる…
と思って覗いてみたら、ネタ合戦かよ

865:デフォルトの名無しさん
05/02/04 21:18:33
FPGAってソフトか？

866:デフォルトの名無しさん
05/02/04 22:25:33
FPGA自体はハード
FPGAに目的の動作をさせるにはソフトが必要になる

∴FPGA≒CPU

867:デフォルトの名無しさん
05/02/04 22:40:48
PC自体はハード
PCに目的の動作をさせるにはソフトが必要になる

∴PC≒CPU

868:デフォルトの名無しさん
05/02/04 22:42:28
ファミコン自体はハード
ファミコンに目的の動作をさせるにはソフトが必要になる

∴ファミコン≒CPU

869:デフォルトの名無しさん
05/02/04 23:19:37
転職面接で
「マイコンのプログラムとFPGAのデジタル回路設計の経験があります」と言ったら
「ああ、どっちもソフトみたいなもんですね」
と言われて落とされた＿|￣|○

870:デフォルトの名無しさん
05/02/04 23:31:05
>>869
よかったな。そんな会社に入らないで。

871:565
05/02/05 00:05:47
その節は色々と質問に答えてくださりありがとうございました。
とりあえず、現在プログラムを作って処理時間を計っています。

DMAをバースト転送でメモリに0を書き込んでその後リードするやり方と
for文を使って、書き込み＆チェックをするやり方の2種類を作りましたが
処理時間はあまり違いはありませんでした。

ある処理に利用するバッファを0クリアしてチェックした結果620msほどかかりました。
・・・ということでさらに早くするためアセンブラにしたほうがいいのか検討中です。

ちなみに一番大きいバッファは・・・
unsigned short AAA[33000];
こんな感じなものです。

もしアセンブラで組むならアドバイスはありますでしょうか？
ならべく、今後も使えるような形にしたいと考えております。

872:デフォルトの名無しさん
05/02/05 00:30:38
無い

873:デフォルトの名無しさん
05/02/05 00:41:40
>>871
そんなの上で出尽くしてるよ。
コンパイラが吐いたコードがどんなのか見た?
そんな程度の処理に、多分手で書いても殆ど同じになるよ。

大体、シテムの性能的に620msは高速化の余地があると評価出来てるの?
論理限界は何ms?

874:デフォルトの名無しさん
05/02/05 00:44:01
シテオク

875:デフォルトの名無しさん
05/02/05 01:12:51
>>869
ハードが出来るマイコン技術者募集という求人だと
だいたいマイコン周辺のハード＝アナログなので
デジタル回路ができてもアピールポイントにはならない
これ常識

876:デフォルトの名無しさん
05/02/05 02:30:00
やっぱこれから注目される言語は制御系なのかな？
制御系覚えたら職人になれる？

877:デフォルトの名無しさん
05/02/05 02:32:47
>>875
でもその辺って中途半端なんだよな…
大した電子工学の知識も要らないけれど、大したプログラミングの知識も要らない。

878:デフォルトの名無しさん
05/02/05 02:37:29
>>876
海外へ丸投げが多いから仕事は無いぞ
俺は辞めてしばらくたつから、今はどうかわからんが。

879:デフォルトの名無しさん
05/02/05 02:42:06
今はさらに悪化している

880:デフォルトの名無しさん
05/02/05 05:56:33
え～、そうなの？　フリー化して６年ほぼ途切れなく仕事貰えてる俺はよっぽどお客さんに
恵まれてるんだな。

881:デフォルトの名無しさん
05/02/05 08:58:50
>>880
制御系PGだけで食ってるですか？
どれくらい稼げるの？

882:デフォルトの名無しさん
05/02/05 09:02:44
需要だけはあるだろうから地方なら喰えるだろうけどねぇ…

883:デフォルトの名無しさん
05/02/05 09:16:57
意外と九州に多く分布していまつ

884:デフォルトの名無しさん
05/02/05 13:31:51
工業地帯だからね

885:デフォルトの名無しさん
05/02/05 14:08:04
熊本なんですけど

886:880
05/02/06 03:55:16
俺は首都圏、某・上場企業より。子育て終了、家・教育・車の３大ローン無しなので、
４～６ｈ／日ぐらい働いて\600～900／年。　あとはスポーツしたりお気楽してます。

887:デフォルトの名無しさん
05/02/06 10:43:58
>>886
\600/年はM\6/年の間違いかな? いいなぁ、ローンがない分私より余裕があるわけだ。

888:880
05/02/06 18:18:17
うん、メガ円のことね。そのつもりで書いてます。いくら何でも\600yen／年じゃ
新宿西口のあの辺でも生きて行けませんがな(^o^)
車は二輪しか乗れないし、家は妻の父上から貰ったし、子供はパープリンで大学なんて
行けなかったし・・・で、へたれのｵﾔｼﾞでもなんとかなってます。
趣味に合う仕事ばかり来るのも嬉しいことです。

889:デフォルトの名無しさん
05/02/07 19:14:08
偶然のこのスレを見つけた通りすがりのものですが、君らの書いた
難しい文章を読んできたら脳みそがわけわからない事になって気持ちE～♪

890:デフォルトの名無しさん
05/02/07 20:51:08
>>889
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

891:デフォルトの名無しさん
05/02/08 05:08:36
で、結局職人に成れるんですか？
Cとかjavaとかだと普通だから将来不安な気がしてる。

892:デフォルトの名無しさん
05/02/08 07:21:29
普通のことを普通にするのが職人

893:デフォルトの名無しさん
05/02/08 13:21:46
そのジャンルにおいておよそ全ての「普通」を
「熟知」していることが最低条件だよな

894:デフォルトの名無しさん
05/02/08 13:35:41
職人と呼ばれたら終わったと思ったほうが良い。

895:デフォルトの名無しさん
05/02/08 13:58:14
>>891
てか，「言語」なんて部分にこだわってるようじゃ無理．
お前みたいのはこっちに来るな．

896:デフォルトの名無しさん
05/02/08 16:26:45
言語より下のレベルでやりくりする業界だし。
口よりは手を動かす業種だからな。

897:デフォルトの名無しさん
05/02/09 09:36:35
シーケンサのプログラムの仕事に応募して断られてきました。
マイコンの基板も作るからそのときは来てね、とリップサービスはありました。

898:デフォルトの名無しさん
05/02/09 09:57:20
>>897
マイコン制御の経験があれば、ソフトのセンスと簡単な電気回路は理解できると見なせる。
シーケンスはそれほど難しくないから、電装設計込みでも、１、２年やれば身につくと思う。
よほど異業種とか年齢行ってるか、超即戦力が必要だったかだな

899:デフォルトの名無しさん
05/02/09 10:13:53
騒音１１０dBの中で耳栓無しでデバッグした人居ますか？

900:デフォルトの名無しさん
05/02/09 10:44:42
5m先で小爆発があったときは１１０ｄB超えたと思う。

901:デフォルトの名無しさん
05/02/09 18:12:48
Finding a transfer function...
--------------------------------------------------------------------------------
The frequency response of a linear time invariant system has been
measured and can be seen in the attachment file below.
A feedback element with a transfer function, H(s), is to be
chosen so that the sysytem steady-state error to a unit step input
is equal to 0.07. What is a suitable transfer function to achieve this???

これで、frequencyとmagnitudeとphase angleの数値をざっと各30個ずつ
ぐらいもらってるんだけど、まったく分かりません。どういう過程で
transfer functionを求めていけばいいのでしょうか？ matlabを使ってtransfer
functionを求められると聞いたんですけど、どういう風に数字を入れていけば
いいのでしょうか？

902:デフォルトの名無しさん
05/02/09 18:17:51
これ以降に書き込みするときは、名前欄に数字の901を入れるといいらしい

903:デフォルトの名無しさん
05/02/09 23:20:35
>>899
１１０ｄｂどのくらいだっけ？
耳元で怒鳴りまくってやっと会話が成立する環境でならやったことあるぞ
もうへろへろ

904:デフォルトの名無しさん
05/02/09 23:23:19
>>898
高級言語プログラマーにラダーシーケンスやらせたら制約の多さにぶちきれることうけあい（ｗ

905:デフォルトの名無しさん
05/02/09 23:41:46
>>904
それを言ったらアセンブラをやらせても似たりよったりかと

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