制御系なら俺に聞いてもいいぜ（６）

制御系なら俺に聞いて ..

237:デフォルトの名無しさん
04/12/06 17:03:47
>>235
イミフ

238:デフォルトの名無しさん
04/12/06 18:38:21
>>235
PIC用ならある
が、あれが使いやすいかと言うと･･･

239:デフォルトの名無しさん
04/12/08 00:00:40
ぼるじょあスレから誘導されてきました。
電気工学実験でパソコンとH8マイコン学習セット（H8S/2144）
URLﾘﾝｸ(www.yellowsoft.com)
URLﾘﾝｸ(www.renesas.com)　　　　を用いて行ったものです。
マイコンからのデジタル量をD/A変換器に入力し、
数値に対応させた直流電圧に変換して、その電圧をテスターで測定する、というものです。
以下、Cのソース

#define DADR0　　　　(*((unsigned char*)0xfffff8))
#define DACR　　　　　(*((unsigned char*)0xfffffa))
#define MSTPCRH　　(*((unsigned char*)0xffff86))

main()
{
　　　　　MSTPCRH&=0x3b;
　　　　　DACR=0xc0;
　　　　　DADR0=0xff;
}

D/A変換器によるアナログ出力電圧を以下の画像のような周期波形を発生させるには、
上のソースをどのように変更すればいいのでしょうか？
URLﾘﾝｸ(49uper.com:8080)

240:239
04/12/08 00:01:31
すみません最初はageでしたね。

241:デフォルトの名無しさん
04/12/08 00:04:13
フーリエ級数

242:239
04/12/08 00:10:51
>>241
すみませんこの分野全然得意じゃない学生なので…
教えて頂けますか

243:デフォルトの名無しさん
04/12/08 00:14:24
>>239
両方NotFoundなのはイヤガラセか。
タイマでやるか、適当でいいならforループで時間取って出力を変えていくか。

244:239
04/12/08 00:17:59
>>243
うわ、コピペミスすみません。
URLﾘﾝｸ(www.yellowsoft.com)
URLﾘﾝｸ(www.renesas.com)

245:デフォルトの名無しさん
04/12/08 00:19:06
>>239
絶句。。。電気工学実験って、工業高校？まさか大学じゃないよね。
宿題回答スレじゃないし、どこから説明していいかわからん。
まず第一に、グラフの見方はわかるのだろうか？

246:デフォルトの名無しさん
04/12/08 00:23:29
main()
{
　　int output;
　　MSTPCRH&=0x3b;
　　DACR=0xc0;
　　while(1){
　　　　for(output=0; output<0x100; output++){
　　　　　　DADR0=output;
　　　　}
　　}
}

247:239
04/12/08 00:33:59
>>245
学部の選択を間違えたスーパーDQN大学生です＿|￣|○

>>246
ありがとうございます。感謝します。

248:デフォルトの名無しさん
04/12/08 00:47:03
入力値の変化が速過ぎてD/A変換機の処理が追いつかないから
ダミーループでも入れて適当にウェイトさせるがいい

249:デフォルトの名無しさん
04/12/08 01:35:21
>>246
for文の条件が微妙に違ってないか？

それだと0～Vcc/4[V]で繰り返しそうな悪寒

250:デフォルトの名無しさん
04/12/08 02:37:23
>>249
そのくらいは自分で直す。
ヒント程度ということで。

251:239
04/12/08 03:12:39
よく分かりませんが100をFDぐらいにしたらいいんですか？

252:デフォルトの名無しさん
04/12/08 07:28:39
いや、ここはタイマー割込かタイマーをポーリングして、
出力周期を整えてやるのが模範解答だな

253:デフォルトの名無しさん
04/12/08 07:45:11
この課題の波形の、横軸の単位がわからないし、時間の精度もわからない

そもそも>>239は、>>246を見て　「なるほど」と思ったのか？
全く訳わからずにコピペして提出するつもりなのか。

254:デフォルトの名無しさん
04/12/08 11:20:37
>>239
学部の選択を間違えた事に気付いたんなら大学やめて受け直すか転部しろよ。
ここのみんなにも学校にも迷惑かかるだろ。

255:デフォルトの名無しさん
04/12/08 12:24:09
そもそも学校のお友達に聞けよ

256:デフォルトの名無しさん
04/12/08 14:41:55
当然オシロで波形を確認するよね

257:デフォルトの名無しさん
04/12/08 20:11:06
テスターで測定らしい

258:デフォルトの名無しさん
04/12/08 22:12:09
てすたでも測れそうな希ガス

259:デフォルトの名無しさん
04/12/08 22:39:30
>>258
何を？

260:デフォルトの名無しさん
04/12/08 22:40:05
サーキットテスターで希ガス類は検出できないと思うが。

261:デフォルトの名無しさん
04/12/09 01:19:48
>>253
後者に⑩

>>251
0で0V
0x3FFでVcc

あとは自分で考えろ、つーかマニュアルぐらい読め

262:デフォルトの名無しさん
04/12/09 01:20:30
>>255
友達いないんだよ

263:デフォルトの名無しさん
04/12/09 01:26:10
>>262
僕もいないよ

264:デフォルトの名無しさん
04/12/09 02:09:15
H8のDACってそんなに簡単に使えるのねｗ
知らなかった

265:デフォルトの名無しさん
04/12/10 00:11:20
なぜ８ビットのレジスタに0x3FF？

266:デフォルトの名無しさん
04/12/10 00:48:31
>>261
大学の教材で日立のあのマニュアルなんか置いてあるのか？
まあ、教授にマニュアルを見せてくださいとでも言えば、ポイントアップかな？

267:デフォルトの名無しさん
04/12/10 00:49:58
ネットとPDF見られる環境であればマニュアルダウンロードできるだろ

268:デフォルトの名無しさん
04/12/10 00:51:06
日立って何だよ

269:デフォルトの名無しさん
04/12/10 00:51:22
おいおい、データシートはウェブからダウンロードして見るって時代になって
ずいぶん久しいと思うんだけど。。

270:デフォルトの名無しさん
04/12/10 01:41:42
>>265
さっとしか眺めてないが、
A/Dは１０Bitと書いてあったようだが見間違いか？

271:266
04/12/10 01:44:39
>>267-269
ｽﾏｿ
Ｈ8は「日立」時代に使っていただけなのだ
あの頃は、日立に電話すれば、無料でその日のうちにマニュアルを送ってもらえたものでした・・・

272:デフォルトの名無しさん
04/12/10 13:46:01
>>270
A/DとD/Aの違いが分からん奴発見

273:DACだろ
04/12/10 23:06:49
いかん、なんでA/Dとかいたんだろ？
酔っ払ってたせいだと思いたい。。。。orz

274:デフォルトの名無しさん
04/12/10 23:47:44
A/D 10bit
D/A 8bit だな

275:デフォルトの名無しさん
04/12/10 23:52:42
1qubitで十分

276:デフォルトの名無しさん
04/12/11 04:00:57
10bitって意外と分解能足りないのね。ボリュームつまみぐらいには使えるけど
ロータリーエンコーダの替わりにまではならない。
この頃は8bitチップでも12bit 8CH くらい内蔵してるのに。

277:デフォルトの名無しさん
04/12/11 04:29:37
オープンドレインってどういうこと？8051系のポートは←これで、Ｈ８みたいに書いた所を読むと
違うことがあるそうなんだけど。オームの法則しか知らない俺に誰か教えてください。

278:デフォルトの名無しさん
04/12/11 04:39:48
>>277
URLﾘﾝｸ(www3.kcn.ne.jp)

279:デフォルトの名無しさん
04/12/11 04:41:26
>>277
疑問があるなら、まずは検索しろ。

280:277
04/12/11 05:45:42
みんなもずいぶん早起きですね。それ見てもやっぱりわからない(^o^)
１を書いたらＬが出て０を書いたらHi-Zが出るポートということらしいですね。
でも自分でＨ書いてＬが読めることもあるってところがなんで？

281:デフォルトの名無しさん
04/12/11 06:08:46
>>280
オープンドレイン＋プルアップ抵抗のポートは
　Hレベルのポートの電圧を、外からLレベルにすることは出来る
　Lレベルのポートの電圧を、外からHレベルにすることは出来ない

282:277
04/12/11 07:53:10
あ、そういうことか。だから自分でＨを書いても読むとＬが読める場合もあるわけね。
そういうポートを扱うときは何を書いたかメモリに覚えておかないといけないですね。

283:デフォルトの名無しさん
04/12/11 12:54:15
277がWired ORに行き着くのはいつだろう

284:デフォルトの名無しさん
04/12/11 13:24:25
>>283
ﾜﾛﾀ

285:デフォルトの名無しさん
04/12/12 00:22:38
>>281
そういうレベルじゃなくて
NOTゲートを知らないようにみえるが？

286:277
04/12/12 18:33:07
ゲートの意味は知ってますが、たくさん並んでると見間違えます。縁が曲がってるのがORで
まっすぐがANDでしたっけ？あれ？そうするとXORは？とかなっちゃいます。三角がNOTですよね

287:デフォルトの名無しさん
04/12/12 19:05:50
>>286
>三角がNOTですよね
　↑このへん勘違いしている

288:デフォルトの名無しさん
04/12/12 19:18:28
三角はバッハでしょ

289:デフォルトの名無しさん
04/12/12 19:32:06
>>277
あんまりソフト屋さんでは意識する場面は無いネタかも試練。

オープンでないゲートの出力って、HでVccにつながって、LでGNDにつながるの。
だから出力同士をつなげることはできない。

ゲート１とゲート２の出力をつなげた場合どうなるかっていうと。

ゲート1の出力:H(Vcc) でゲート2の出力:L(GND) →VccとGNDがショート危険！
ゲート1の出力:L(GND) でゲート2の出力:H(Vcc) →VccとGNDがショート危険！
ゲート1の出力:H(Vcc) でゲート2の出力:H(Vcc) →Vccどうしで電位が同じなのでセーフ
ゲート1の出力:L(GND) でゲート2の出力:L(GND) →GNDどうしで電位が同じなのでセーフ

290:デフォルトの名無しさん
04/12/12 19:32:38
オープンドレインの出力はHの場合はオープン。Lの場合はGND

■用途1　Wired OR

　　 --・--　Vcc
　　　　 |
　　　　R
　　　　 |
OUT1--・------|>
　　　　 |
OUT2--・

出力同士をつなげても

ゲート1の出力:H(オープン) でゲート2の出力:L(GND)　　　→GND
ゲート1の出力:L(GND)　　　でゲート2の出力:H(オープン) →GND
ゲート1の出力:H(オープン) でゲート2の出力:H(オープン) →オープン ※
ゲート1の出力:L(GND)　　　でゲート2の出力:L(GND)　　　→GNDどうしで電位が同じなのでセーフ

で、※の場合、そのまま入力につなげちゃうのは違反。
電位をGNDかVccにしなくちゃいけない。
ので抵抗はさんでプルアップしておけば、オープンでVcc。GNDでGNDになる。

291:デフォルトの名無しさん
04/12/12 19:33:19
■用途２ I/OのOUTPUT
　　 --・--　Vcc
　　　　 |
　　　　R
　　　　 |
OUT--・------|>

出力で電流たくさんとりたいとか。。。説明が面倒になった。だれか頼む。
(ってか、CMOS全盛の今。出力インピーダンス気にする必要ってあるの?
その辺があいまいなので止めておく)

292:デフォルトの名無しさん
04/12/12 21:45:18
>>291
ゲートの電源よりも高い電圧のスイッチングに使ったりするね。

293:デフォルトの名無しさん
04/12/12 22:42:39
TTL全盛の時代に育ったから
CMOSになっても「オープンコレクタ」
って言ってしまうな

294:デフォルトの名無しさん
04/12/12 23:02:47
>>293
7401とか?w

295:デフォルトの名無しさん
04/12/12 23:36:57
7438 だろ > OC の定番

296:デフォルトの名無しさん
04/12/12 23:51:12
７４Ｓ０５最強伝説

297:デフォルトの名無しさん
04/12/12 23:57:07
74HC05

298:デフォルトの名無しさん
04/12/13 00:15:57
*

299:H/W屋
04/12/13 04:40:28
回路図読めとは言いません
お願いですから論理演算ぐらい
分かる人間を付けてください

300:デフォルトの名無しさん
04/12/13 04:49:39
電子工学科卒なら大抵大丈夫なんじゃないの？良く知らないけど。

301:デフォルトの名無しさん
04/12/13 04:57:09
全然ｗ

302:277
04/12/13 05:39:04
皆さんいろいろ教えてくれてありがとうございます。今回の出力端子は送信機やアンプの
オンオフをするらしいので、>>292さんのような使い方にあたるのでしょうね。

高卒文系なのに1985年頃8085の仕事やらされてからなぜかマイコンの仕事ばかり。
高校生に集合とBOOL代数を教える最初の試験授業をされました。今じゃ小学生でも知ってますね。
回路図読めないので、ハード屋さんには信号の性質について（自然言語で）聞きまくります
うるさがられるけど、いいかげんな仕事されるよりはましだと思って相手してくれてるみたい。

303:デフォルトの名無しさん
04/12/13 05:55:05
藻いらもオープンコレクタって言ったほうがしっくり来る。
ソフト屋なんでこの言葉を使う機会はほとんど無いけど。

ところでオープンコレクタに対してTTLレベルって言ってたけど
最近はなんて言うのがオサレなの？

304:デフォルトの名無しさん
04/12/13 09:03:30
いまはBOOL代数は教えてないらしいよ

305:デフォルトの名無しさん
04/12/13 10:24:55
0と1だけじゃないZがあるから。

306:デフォルトの名無しさん
04/12/13 10:29:16
え？

307:デフォルトの名無しさん
04/12/13 11:36:28
トライステート出力ね。Zっていうか、Hi-Z(つまりオープン)ね。

308:デフォルトの名無しさん
04/12/13 18:52:26
また一人来たよ

309:デフォルトの名無しさん
04/12/13 19:21:54
>>303
ＴＴＬレベルはＣ－ＭＯＳレベルに対して使ってたんじゃない？
今はおしゃれとか言う問題ではなく、ちゃんと規格の名前で言わないと
動かないものができてしまう

310:デフォルトの名無しさん
04/12/13 21:04:52
つうか、ハードオンリーの問題なら
URLﾘﾝｸ(science3.2ch.net)
へ行ったほうが良くねぇ？

311:デフォルトの名無しさん
04/12/13 21:19:24
ハード寄りの話になったね。そこまで知らなくても出来るが、全然知らないのも困る。
そのギリギリのバランスで成り立ってるのがファーム屋の面白く、難しいところですねｗ

312:デフォルトの名無しさん
04/12/13 22:09:10
>>309
オープンコレクタに対してはトーテムポールか？
>>310
つーか、ファーム屋だとそこそこ回路図も読めねぇと話になんねぇからな～
ある程度経験を積めばハード屋のスキルも逆に評価できるってもんよ

313:デフォルトの名無しさん
04/12/13 22:09:58
>>312
違う、ポニーテールだ。

314:デフォルトの名無しさん
04/12/13 23:13:00
HEWを使用していますが、バックトレースの方法がよくわかりません。
で、KPIT-gccを使って__builtin_return_address()を使おうと思ってます。

ところで、gccで生成したオブジェクトとHEWのそれとは、
うまくリンクできるのでしょうか？

簡単なＣのプログラムではうまくできたのですが、
複雑なＣ＋＋ではリンクできませんでした。
この場合、Ｃのインターフェースを用意してやればうまくいきそうなんですが、
Ｃ＋＋のままだとうまくいかないのでしょうか？

315:デフォルトの名無しさん
04/12/13 23:23:40
>>314
バックトレースを取りたいのか？
それとも、gccの__builtin_return_address( )の問題を言っているのか？

リンクできませんって、できないでどうなったんだ？

316:315
04/12/13 23:49:00
>>314
ふと思ったが、extern "C" すれば解決しない？

#オープンドレインの話からいきなりC++って、
#制御系って範囲が広いな～とつくづく思った。

317:デフォルトの名無しさん
04/12/14 00:05:29
あ？

318:デフォルトの名無しさん
04/12/14 14:13:35

319:デフォルトの名無しさん
04/12/14 15:14:56
TRUEとFALSEの他にNULLがある。
次世代ブール値？が必要な夢を見た。
何故か涙が止まらなかった。
もう俺はダメだと思う。

320:デフォルトの名無しさん
04/12/14 21:06:37
そんなことで。
俺はおまけにUNDEFINEDもあるのを考案してた。

321:デフォルトの名無しさん
04/12/14 22:13:46
>>319
Ruby がそうだよ。

322:314
04/12/17 01:11:30
KPITの__builtin_return_addressは引数が０しかとれないようで、
バックトレースには役立ちそうにありませんでした。
異なるコンパイラのオブジェクトはなんとかリンクを通す事はできたけど、
動かしてみるとダメだったり。関数の呼び出し規則が違ったのかもしれないけど。
リンカが何やってるかあんまり知らないので無駄に困っただけで終了でした。
ＨＥＷがまともなら妙な事も考えないのになぁ･･･。

323:デフォルトの名無しさん
04/12/17 12:24:38
gccのオブジェクトがHEWでも使えるって知らなかったな

324:デフォルトの名無しさん
04/12/17 16:35:14
>>323
コンパイラが違っても、ターゲットとオブジェクトフォーマットが同じならば、
リンクはできる。

325:いなむらきよし
04/12/17 20:48:03
レベルの低い奴らばかりだキケー！

326:デフォルトの名無しさん
04/12/19 12:43:21
ＧＰ－ＩＢのことについてお聞きしてもよろしいでしょうか？

327:デフォルトの名無しさん
04/12/19 12:46:47
>>326
まずは質問を書け。スレ違いなら無視か誘導されるだろ。

328:デフォルトの名無しさん
04/12/19 18:02:00
>>319, >>321
DB とかやってると当たり前だったりするし。

>>320
VB の Variant でも使ってろ。

329:フナ太郎
04/12/19 20:55:00
>>328
別にVBプログラマだからってなにも気後れすることはない。
堂々と胸をはっていきなさい。バカにされてもくじけちゃダメだよ！

330:ちょっと遊んでみるかな。(藁
04/12/19 21:00:44
べつに VB でプログラムぐらい組めるけど、VB プログラマって...。

なんか、コンプレックスでもあるんですかぁ ?

331:デフォルトの名無しさん
04/12/20 02:00:34
nullはブール「値」じゃないだろ

332:デフォルトの名無しさん
04/12/20 08:21:12
printfの%fは四捨五入ありですか？切り捨てがデフォですか？
符号つき小数部8bitのintを sprintf(wk,"%4.2f",int/256.0)で小数部２桁に編集しますが
少数３桁目が切り捨てられるなら、負の場合-0.005、正の場合0.005を足さないといけませんね？

333:デフォルトの名無しさん
04/12/20 09:11:20
>>332
The proof of the pudding is in the eating

334:332
04/12/20 14:49:19
すいません、整数の計算でなんとかなりました。

335:デフォルトの名無しさん
04/12/23 00:11:22
>>323
gccのオブジェクトフオーマットにHEWが対応してるわけです。
Linux関連ソフトを捨てられないからね。

336:デフォルトの名無しさん
04/12/23 00:20:02
Linux関連のソフトって、SHやH8で使うことある？

337:デフォルトの名無しさん
04/12/23 00:20:46
ある

338:デフォルトの名無しさん
04/12/23 12:05:04
PCと組み込み機器の垣根があいまいになりつつあるからな。
PC上のMP3コーデックとかの音声、画像処理ソフトは大きな魅力。
ケータイなんか特にそうじゃね？

339:デフォルトの名無しさん
04/12/23 13:46:23
USBキーボード(HID)の仕様では、
CAPS LOCK,NUM LOCK,SCROLL LOCK,COMPOSE の情報（状態）の維持は
ホストで行われるようですが、キーボード側がその情報を得る具体的な方法を教えてくれませんか？

340:デフォルトの名無しさん
04/12/23 23:34:32
PC上のソフトなら、ソースレベルでの互換性があれば充分じゃない？
つーかオブジェクトは互換性ないだろ？
CPUが違うんだから

341:デフォルトの名無しさん
04/12/23 23:54:18
>>340
gccで作ったH8のオブジェクトの話だろ
頭使え

342:デフォルトの名無しさん
04/12/24 00:22:33
ＨＥＷ用に提供されたソース無しのライブラリを、
GCCオブジェクトとbinutil-ldでリンクできたら嬉しいな。

343:デフォルトの名無しさん
04/12/24 00:41:23
HEWを買えない貧乏人がgccで間に合わすと言う使い方もあるわけだ

344:デフォルトの名無しさん
04/12/24 02:20:50
>>343
HEWよりライブラリの方が高くて買えない罠。

345:デフォルトの名無しさん
04/12/24 08:50:50
gccのライブラリは有料なんですか？

346:デフォルトの名無しさん
04/12/24 09:19:05
>>345
340と同じ人？　少しは頭使えよ。

347:デフォルトの名無しさん
04/12/24 22:12:30
高いのもある
だけどただのもある

348:デフォルトの名無しさん
04/12/25 22:24:10
newlibってそんなに高いの？
おれ、いままでただでつかってたよ。

349:デフォルトの名無しさん
04/12/25 22:25:36
silosどこで落とせばいいですか？demo版でいいんで

350:デフォルトの名無しさん
04/12/25 23:10:10
義理の兄貴が早期退職するんだって。51歳。
大手メーカーで人工知能の研究やってた。
優秀だったのに・・・・京大院だったのに・・・・・・

351:デフォルトの名無しさん
04/12/25 23:30:54
アフォか
京大院卒なんて毎年5千人規模で生産されているんだ。
51歳ならライバルは15万人くらいはいると思え。

352:デフォルトの名無しさん
04/12/26 11:12:59
>>349
Silosってスピナカーから代理店が変わって、どこ行ったかわからなくなった。
俺は評価版嫌いな人間なのでこれ使ってます。
URLﾘﾝｸ(www.sugawara-systems.com)
あとはicarusverilogとか

353:デフォルトの名無しさん
04/12/26 15:13:46
>>339
CAPS/NumLock/ScrollLockはキーボード自身でLED設定状態みればいいだろ。
ホストに要求して取ろうというのであれば、そもそもＵＳＢという規格をわかっていない。

354:デフォルトの名無しさん
04/12/26 23:30:17
>>348
早く金払わないとﾀｲｰﾎ

355:デフォルトの名無しさん
04/12/27 09:09:59
>>354

356:339
04/12/27 09:34:29
>>353
USBキーボードとPS2キーボードを繋げ、
PS2キーボードでCAPS/NumLock/ScrollLockを操作すると
USBキーボードのLEDも切り替わりますがなぜですか？
ホストで維持される状態を同期を取りたいのです。

357:デフォルトの名無しさん
04/12/27 12:33:08
>>356
LEDの点灯/消灯コマンドがホスト側から来るんだよ。
ホスト側が維持するってそういうことだよ。
コマンドを取りこぼさなければ同期は外れない。
取りこぼすようなデバイスは故障している。

358:339
04/12/27 15:16:25
>>356
ありがとうございました。もう少し勉強ます。
ご存知であれば、usbキーボード開発に参考になるサイト・資料を教えていただけませんか？

359:デフォルトの名無しさん
04/12/27 15:24:55
www.usb.org

360:デフォルトの名無しさん
04/12/27 15:30:11
>>358
福祉関係でUSB接続の入力装置を作っている個人がWebSiteを持ってたと思った。
そのサイトでそれなりの情報が得られたような記憶があるので探してみたら?

361:デフォルトの名無しさん
04/12/27 21:18:29
つーか今月のトラ技はどうよ？

362:デフォルトの名無しさん
04/12/27 21:49:51
>>361
年々レベルダウン。

363:デフォルトの名無しさん
04/12/27 21:51:03
>>361
USBスピーカの製作のところで、デバドラも書くのかな？と思っていたらそうじゃ
ないんだね。

364:339
04/12/28 10:51:37
>>358
情報ありがとうございました。
検索試みましたがヒットしませんでした。
非常に興味深いのでとても気になります。
覚えていましたら、具体的なキーワードを教えていただけませんか？

www.usb.orgにあるHid1_11.pdfを読みました。
discriptorの設定や通信説明は書いてありましたが、
その先の説明は書いてありませんでした。（私の理解不足かもしれませんが）

>>361
ありがとうございました。
本屋よって見てみます。

365:360
04/12/28 13:06:19
>>364
漏れかな?
物はこれだけど、詳細情報があるかどうかは見てない。
URLﾘﾝｸ(deki.psv.org)

366: 【豚】【24円】
05/01/01 12:40:25
おおぅ何か香ばしいぜぇぇえええ

367:デフォルトの名無しさん
05/01/01 21:28:36
>>366
豚野郎。お前がコゲてる臭いだ。

368: 【だん吉】【416円】
05/01/01 23:54:35
さっさとうせろ　ベイビー

369:アルゴリズム
05/01/03 11:38:35
制御系＝マイコンではないな。ＰＣを使ってもできる。
要は何台作るかだ。一台しか作らないのにマイコンで
やることはない。あとＦＰＧＡを使うてもある。
ソフトでできる処理はせいぜい１０マイクロＳＥＣ。
ＦＰＧＡはその１００倍は可能だから勝負にならない。
値段はたかくなるけど。

370:アルゴリズム
05/01/03 11:44:09
事務系から制御系に移れるかという質問があった。
それは不可能。日本語を話せる大工さんが、すぐに旋盤工に
なれないようなもの。この場合ソフトは日本語にしか相当
しない。それに制御系を選んだ人はだいたいプラモデルとか
作るのが好きな人。
このような要素は勉強してどうなるものではない。

371:デフォルトの名無しさん
05/01/03 11:48:18
>>370
私は論理学を専門にやってた院卒ですがちゃんとやれてます。

372:アルゴリズム
05/01/03 11:52:23
うちの制御系はＷＩＮ－ＸＰとＬＡＢＶＩＥＷとＦＰＧＡで
作っている。Ｈ８に比較し数十倍のパフォーマンスが可能。
用途は計測、制御、画像処理、モーション、
ＩＣテスターなどだ。台数としては１台か２台かだ。
この特長はエクセルやイーサネットが使えることだ。
制御でＥ－ＭＡＩＬで携帯に警報をだすなんてしゃれたこともできる。

373:デフォルトの名無しさん
05/01/03 12:01:08
>>372
> この特長はエクセルやイーサネットが使えることだ。
> 制御でＥ－ＭＡＩＬで携帯に警報をだすなんてしゃれたこともできる。
>
今時ﾏｲｺﾝでも普通にできてる（Excelを除く）

374:アルゴリズム
05/01/03 12:02:50
マイコンでも製品開発をすることがある。
この場合パソコン上でＬＡＢＶＩＥＷで雛形を開発する。
それで仕様を決定しマイコンに移すのだ。
製品開発はソフトのスキルより重要なことがある。
それは仕様をきめるということ。
マイコンをやった人なら分かると思うけど、
仕様変更がなんどもくるよね。それは仕様が決まって
いないからだ。あげくはこのチップではできなから
違うチップに変えたなんてこともある。
つまり制御系も仕様が一番大事だ。
だからパソコン上で雛形を作る。それを
お客（自社の幹部）に検討してもらう。
このようにすれば結果的は速く、安く
仕上がる。

375:アルゴリズム
05/01/03 12:09:05
マイコンをやっている人は会社の利益とかは
あまり興味がない。自分のスキルを評価して
くれるかどうかだ。会議などでも「その技術は面白い」
とか「そのチップは性能が良い」の類の発言をする。
でも会社は利益が大事だ。
だから会議などで「その方法は利益面でマイナスだ」
なんて発言したら注目をあびることは間違いない。

376:アルゴリズム
05/01/03 12:16:54
＞３７３

＞この特長はエクセルやイーサネットが使えることだ。
＞制御でＥ－ＭＡＩＬで携帯に警報をだすなんてしゃれた
＞こともできる。

普通っていうけど、あなたならＰＩＣでアナログ信号を読み取り
その値を１時間ごとにＥ－ＭＡＩＬで携帯に送るソフトを
何時間で作れますか？

377:デフォルトの名無しさん
05/01/03 12:55:30
>>376
373じゃないけど、PIC16F873クラスを使って良ければ
A/Dとシリアルは実装済みなんで、回路基盤を起こす時間を無視すると
そんなに時間はかからんでしょう。
Linux Boxに繋げてcronでメールまでスクリプトでできると思うし。

そういう俺もLabVIEWで組んで仕様書作って
外注している立場だけどね。
# LabVIEWは俺を堕落させた。

378:デフォルトの名無しさん
05/01/03 13:24:29
普通のマイコン＝ＰＩＣ
と認定されました

379:デフォルトの名無しさん
05/01/03 13:26:32
>>369
>一台しか作らないのにマイコンでやることはない。
そんなことはない。
パソコンで低消費電力、リアルタイム、無停止のシステムが組めるのか？

380:デフォルトの名無しさん
05/01/03 13:52:17
>だから会議などで「その方法は利益面でマイナスだ」
>なんて発言したら注目をあびることは間違いない。

どんな会社だ・・・

381:デフォルトの名無しさん
05/01/03 13:56:42
まちがいない！

382:アルゴリズム
05/01/03 14:14:09
＞３７９

＞パソコンで低消費電力、リアルタイム、
＞無停止のシステムが組めるのか？

組めるよ、ＰＤＡもあるし。
反対にの１台しか必要なのに、マイコンで作るのか。
趣味ならそれでいいかもしれないけど。私が担当者なら
シーケンサとかパソコンで作るね。
最初から制御＝マイコンと考えるのは
頭が硬直している。

383:アルゴリズム
05/01/03 14:15:43
＞３７７

＞そういう俺もLabVIEWで組んで仕様書作って
＞外注している立場だけどね。

それが正しい。
あなたは出世するタイプだ。すでにしていると思うけど。

384:アルゴリズム
05/01/03 14:17:54
＞３７９
さんに聞きたい。
リアルタイムとはどのようなものと考えいてる。

385:377
05/01/03 16:11:48
>>383
出世しないよ。それだけなら代わりはいくらでもいるからね。
# つーか仕様書を書かされている段階で下っ端だよ。

386:アルゴリズム
05/01/03 16:24:53
＞３８５

自分を卑下してはいかん。

387:デフォルトの名無しさん
05/01/03 17:52:40
まぁあれだ、業務系と制御系を両方経験した私が語ろう。

職業の喩えを出していた人がいたが、その例に倣うと
業務系プログラマ(会計士)に制御系プログラマ(職人)の真似はできませんよ、と。
#勿論逆も難しいわけだが。

業務系は画面の枚数で仕事量を量ることがあるということで判るとおり敢えて言えば広さの仕事。
制御系はその逆で、テストしながら仕様を確定したりI/Fを伴わない改変があったりと、深さの仕事だと思う。
学業が理数系と文型と言う風に単純に分けられないのと同様、単純には分けられないけどね。

どちらにしても、社内顧客なんて相手にしていても仕様を詰める楽しみはないんじゃないかな。
尤も、エンドユーザと仕様を詰めるような立場になると、コーディングなんてしてられなくなるけど。

388:デフォルトの名無しさん
05/01/03 18:50:31
組み込み以外から組み込みの分野に来て、うまくいった例を見たことが殆どない。
皆さんの周りで成功した事例ってあります？

389:デフォルトの名無しさん
05/01/03 19:16:48
>>388
もろハードオンリーから組込みに来てる人は
普通に成功してるような気がする

390:デフォルトの名無しさん
05/01/03 19:29:11
業務系、制御系、組み込みの違いが分かってない香具師が
結構いるよね。
変なｺﾃは分かってるけどあえてごちゃ混ぜにしてる釣り師。

391:388
05/01/03 19:42:35
ハードからは、ね・・・・・・・・・
仕事でマジ困ってます。「純ソフト屋」っての？あいつら猿？
仕事で（ﾟДﾟ）ﾊｧ?の連続です。明後日からチンカスの相手だ（涙

392:デフォルトの名無しさん
05/01/03 19:48:42
適応領域の知識が足りないので、ソフト屋うんぬんは関係ない。
(= ソフトができても物を知らんと使えない)

逆の立場にならないことを祈ろう。

393:デフォルトの名無しさん
05/01/03 20:17:51
>391
まったくの素人と思えば良い
メモリアクセスを隠蔽した言語しかできないのな

394:デフォルトの名無しさん
05/01/03 21:33:31
ハードなんて言葉使ってる所がか・な・り芋っぽいです

395:デフォルトの名無しさん
05/01/04 00:59:07
器用貧乏の称号を授かり、なんでもかんでもやらされるのも考えものだ

396:379
05/01/04 02:08:26
>>382
ほんじゃ、人工衛星にのっけるものもPDAでやりますか？

397:379
05/01/04 02:21:35
>>382
４８５でデータを受けて、パトライトを６点表示。
自動車組み立て工場で使用。使用期間半年。
PDAでやりますか？シーケンサでやりますか？
私なら　PICマイコンで十分と思うけど。

398:379
05/01/04 02:35:18
>>382
これはマジですが。
トリガ信号で、
A/D 12bit精度で9ch を 70μsec以内にサンプリング
100μsec間隔で 3000サンプリング
３バンクを用意して連続３回のトリガに対応
シリアルでホストに転送。
無停止、電源の投入遮断は、手順なしで電源線で行う。
こういうデータロガを１台のみ。シーケンサやPDAでできますか？

399:ライブラリアン
05/01/04 10:45:41
＞３９８

マジで回答いたします。
その仕様どおりならシーケンサーでは無理だと思います。
普通、目的を達成すればいいのだから仕様を決める時点
では柔軟性があるはずです。
マイコンを前提にした仕様をシーケンサーに移るかどうかの
議論は意味がない。
パソコンならできますね。今はパソコンとＰＣＩのボード
のほうがマイコンよりはるかに性能がいいのはご存知ですよね。
さらに１台しか作らない場合はパソコンの方が安い。
ＰＩＣが安い言う人、ＰＩＣが得意なので自慢したいだけ。
ビジネスとは違う次元の話である。
ドキュメント、メンテナンスを総合
で考えるとパソコンの方が全て場合安くなるのが普通。

400:デフォルトの名無しさん
05/01/04 11:32:02
>>399
1台だけ作るなら、職人さんに発注すると基板作ってパソコン一式と同じ程度で作ってくれますよ。
確かにドキュメントまで期待したら倍以上取られますが
それはパソコンでやっても同じでしょ？

それに、パソコンでやると振動、電源、寿命と、色んな意味で難しいでしょ？
現実1台こっきりでも納品して3年ちゃんと動かないと、マズイくないような場合ってそんな多いですか？

401:ライブラリアン
05/01/04 12:01:56
＞４００

＞ドキュメントまで期待したら倍以上取られますが
＞それはパソコンでやっても同じでしょ？

あなたの言うとおり、パソコンでやるとドキュメントが無いことにはならない。
だから基板を作るか買うかの問題です。パソコンで作ることは
すなわち、市販のボードを買うことになる。
それにはドキュメントが当然ついているので、その費用はないということです。

＞現実1台こっきりでも納品して3年ちゃんと動かないと、
＞マズイくないような場合ってそんな多いですか？

的を射た指摘だ。まず品質は多く作られたものが良い。
大量生産のＤＥＬＬのパソコンの方が１毎だけ作った基盤より
品質が良い。基板も後々、バグもでてくる。
作った製品をお客のところで信頼性試験をしてもらっているようなものである。
それから故障用として予備のものを用意しなければならない場合もあり、
さらに価格が高くなるということになる。
故障したときには絶対呼ばれる。パソコンならお客がメンテナンス
してくれる。

唯一電源を落ものはＵＰＳを途中に入れなければ
ならないけど。

402:デフォルトの名無しさん
05/01/04 13:43:41
>>401
大量生産のDELLのボードが3年持つというのは・・・・制御用専用に作られたのならともかく

残念だけどパソコン品質じゃ　手組みで1枚だけ作ったボードに明らかに劣るよ。
ホントに使った事あるのかな？

毎日電源入れたり切ったりしたら3年で半数近くが故障しないかい？
特に振動やホコリの多い現場で使った経験ある？
それなりに対策はするけど、その対策費用はけっこう高くついてるよ。

パソコンならお客がの話も無理っぽいんだが？
そもそも、パソコンでも制御用だとどうしてもキーとなる部品が必要だろ？
I/OとかADC用ボードとかさ、そのあたりのボードメーカって栄枯盛衰。
安価なの出してる所は3年もしたらどうなるやら判らんし
高価な有名所はボード1枚がマザーより高いじゃかないか

結局職人さんが生きてる限りはメインテナンス出来る方が　実は安心だったりするよ。
といってもそれは客先にはいえないんだけどね

403:379
05/01/04 13:46:36
>>399
>>A/D 12bit精度で9ch を 70μsec以内にサンプリング
>>100μsec間隔で 3000サンプリング
>ＰＩＣが安い言う人、ＰＩＣが得意なので自慢したいだけ。
>ビジネスとは違う次元の話である。
元来PICじゃ無理でしょ。
パソコンで100μsec間隔のサンプリング？
QNIXならわかるけど、windowsでやりたくないな。

>>無停止、電源の投入遮断は、手順なしで電源線で行う。
>パソコンならできますね
できますか？

404:デフォルトの名無しさん
05/01/04 13:54:31
>>403
PICで難しいのは最後の　3千サンプルの部分だね。
EEROMだと　100マイクロ間隔で書き込む事が出来ない。

ささっとすましたいなら　M16の出来合いのボードにADC接続だけど
1品料理に汎用ADC在庫するのもなんだから、自分ならPICを９個汎用ADC代わりに使うかな

という事で　M16の汎用ボード＋9個PICでチャチャとやっつけるな　

405:デフォルトの名無しさん
05/01/04 14:11:35
パソコンでこの条件で作る事は、その性能のADCボードが入手出来るならという条件が満たせるなら
UPSを入れて、停電検出してHDDに保存後電源断という事になるだろうね。
ただ、９CHを70マイクロ以内で同期というのは結構厳しいかもな。
９CH分のサンプルホールドを持ってて、ADC中安定してホールド出来なければいけない。
変換速度と、12ビット精度の両立は自分の知ってる範囲じゃ難しそうだ。

M16+PICでやる場合も、電源断を検出してM16の内蔵フラッシュにサンプリング中データを
書き込まなければいけないけど
M16のフラッシュ書き込みはバンク単位なのでPICの２５６倍高速なんで
電源断を検出して数10ミリ秒バックアップすればいいから、電解コンデンサでバックアップは十分。

406:デフォルトの名無しさん
05/01/04 14:38:06
まてよ。　10ビットADCのPICで１２ビット精度出そうとすると
差動入力にして1ビット稼いで、さらにノイズ混ぜての3回平均で
最小6サンプルしなくちゃいけないけど、　PICのADCは２０マイクロ必要だから
７０マイクロってのは厳しいな。

素直にADC外付けが無難か

407:デフォルトの名無しさん
05/01/04 15:30:49
パソコンのマザーボードは
・部品点数の多さと全体の配線の複雑さ
・部品信頼性の低さ　（ほんとによく壊れる）
・接触部品が結構多い　（ROM、CPUソケット、DRAMソケット、ISAやPCIボード）

ファンの存在がなによりも故障率を上げてると思える。
まずホコリが入るし、ホコリが入る事で放熱性が悪化するだけじゃなく結露時のショートを起こす。
次に自ら起こす振動。　ただでさえ多い接点を自ら振動させるんだから動作中の不良が起きて当然だ。

そして、パソコンのマザーは高温に弱いだけじゃなく、低温にも弱い。

もちろん、それでも利用出来るところはあるんだけどね。

408:デフォルトの名無しさん
05/01/04 16:16:06
＞４０４

＞M16の汎用ボード＋9個PICでチャチャとやっつけるな　

それは何時間？

409:ライブラリアン
05/01/04 16:27:53
＞４０２

＞ホントに使った事あるのかな？
年間１００件くらいかな。

＞残念だけどパソコン品質じゃ
＞手組みで1枚だけ作ったボードに明らかに劣るよ

高級車のポルシェと大衆車のビッツはどちらが故障が多いと思う。
品質というのは数を作らないとでないんだよ。
それに２ギガのＡ／Ｄボードは手組みではつくれないだろう。

＞結局職人さんが生きてる限りはメインテナンス出来る方が
＞実は安心だったりするよ。

心情的には賛成だけど、ビジネスとしては広がりがない。

410:デフォルトの名無しさん
05/01/04 16:36:10
>>408
PICはこの場合適当でないと後で訂正してるけど、
うちの職人さんに頼めば、たぶん感光基板で半日もかからず作ってくるだろう。

M16は自分がCで書くからこれも30分もかからない。
というかコード使いまわして、クロック出してデータ貰う部分を９台分同時に変更すりゃいいだけ。
PICをADCに替えても、殆どコードも同じ。

なんなら今注文貰ったら明日午後には納品しまっせ。

たぶん、パソコン使ったって、ADC+UPSじゃ部品代に20万以上かかるでしょ？
そしてADCボードの入手に時間かかるでしょ？
で、プログラムはそのボード入手してからボードの使い方調べてになるでしょ？
トータル、うちと同じ値段じゃ出来ないと思うよ。

411:ライブラリアン
05/01/04 16:43:47
＞４１０

凄い、注文します。注文書の送付先の連絡頂戴。
その製品は使わなくても、その技術が欲しい。（笑

器用貧乏にならないように私がマーケテイングしてあげるよ。

412:デフォルトの名無しさん
05/01/04 16:58:05
>>411
はは、書けたらいいんだけどね。

凄いというけど、なんか自分の周りはそんな奴が多いんだが・・・・まあスキルミスマッチが起きてるのかもな。
器用貧乏はおっしゃる通り、職人さんも自分のとこも、なんだか忙しいばかりだ。

413:デフォルトの名無しさん
05/01/04 17:58:37
よくは知らんが、ラックマウントのPCは100万も出せば手に入る。
逆に言えば、10万のPCと同じ程度の性能なのにその金額になるのは保証と信頼故じゃないの?

414:デフォルトの名無しさん
05/01/04 18:17:40
市販されてるUPSの寿命は電池が2年、本体5年だよ。
もちろんそれ以上の期間動作させられるけど
メーカー的には上記の時間が経過したら
新品への交換を勧めている。
そういう機材だってことわかって言ってるのかな。

415:デフォルトの名無しさん
05/01/05 00:44:21
なんで PC = Windows みたいな話になってるの ?
別に Compact Flash かなんかに Linux でも入れて、メモリー上にファイルシステム作って、てきとーなデバイスにデータ書けばいいと思うんだが。
途中で電源切れたって、データ書くところさえちゃんとしてれば問題ないから、UPS なんか不要だよ。

416:デフォルトの名無しさん
05/01/05 03:48:44
知らないならハッキリ知らないと言いなさい、むしろ黙ってなさい
余計な事を言って手間増やされちゃたまらんよ

417:デフォルトの名無しさん
05/01/05 05:21:48
スキルに裏打ちされた議論で勉強になります。ののしりあいにならないのも珍しい
俺はハード屋さんが決めた仕様に従ってソフト書くだけだからなあ。

418:デフォルトの名無しさん
05/01/05 07:53:37
>>415
そのシステムで書き込み途中に電源落とされたらどうなるわけ？

419:ライブラリアン
05/01/05 09:39:03
＞４１３

＞ラックマウントのPCは100万も出せば手に入る。
＞逆に言えば、10万のPCと同じ程度の性能なのにその金額になるのは保証と信頼故じゃないの?

いわゆるＦＡ用のパソコンだよね。でもソフトを含めると信頼性は
それほど高くない。昔ＤＥＬＬのパソコンでラインのシステムを
作った。故障が無くて好評だった。リピートの時、調子に乗って信頼性をあげる目的
でＦＡ用のパソコン（金額で４倍くらい高い）に変えたら、まともに
動かなかった。メーカーのサポートは良かったけれども、顧客の信頼は
著しく低下した。そのような経験は何度もある。
やはり数が売れている方が信頼性が高い。

420:ライブラリアン
05/01/05 09:52:19
私も昔はマイコンでやっていた。
みなさんと同じことを言っていた。
しかしあることに気がついた。
それはハードが安ければソフトも安くなってしまうことだ。
「１０００円のＰＩＣに３００万円のソフトを入れました」
と言っても顧客は納得しない。
「１５０万のハードに１５０万のソフトを入れました」
と言えば納得してくれる。
つまりそういう心理的なことも性能とは関係のないところで
あるのです。

421:デフォルトの名無しさん
05/01/05 09:58:27
＞４１７

同意。大人の議論だ。

422:デフォルトの名無しさん
05/01/05 10:09:55
>>420
昔の話してどうするの。
いまではソフトが高いのは納得済み。

423:ライブラリアン
05/01/05 10:13:13
私はプログラマはあまり得意ではない。
離れて時間が経っているからね。
いまはＳＥという立場で顧客と話すことが多い。
よく次のようなことを自慢げに言う担当者がいる。

１　うちの会社は特殊なことをやっている
２　うちの会社はスペックが特別厳しい
３　うちの会社は予算がない

でもそれは違う。こちらの本音は

１　あなたの会社は特殊ではない。あんたが特殊なのだ。
２　それはあんたの好みの問題だ。
３　それはあんたが会社から信用されていなからだ。

424:デフォルトの名無しさん
05/01/05 10:19:25
…等と考えてるSEとは一緒に仕事したくないと言う本音も聞こえてきそうですね。

425:デフォルトの名無しさん
05/01/05 10:31:15
はい、したくないですー　にゃんにゃん

426:ライブラリアン
05/01/05 10:34:33
＞４２４

そうじゃないんだな。ここからスタート
するということ。説明して、そのことに気がついてもらうんだ。
好きとか嫌いとか言うレベルではない。最終的に満足してもらう
ことが大事。

427:デフォルトの名無しさん
05/01/05 11:36:37
でもね。　パソコンで一丁上がりってやってると　数が出るリピートする商品が来ないんだよ

428:デフォルトの名無しさん
05/01/05 12:49:46
＞４２７

＞数が出るリピートする商品が来ないんだよ

そうなんだ。リピートはハードをお客が購入してソフトをコピーすれば
頼まなくてもいいからね。
だけど自分がお客でソフトのコピーを許している契約で
あればそうするよね。だからメンテナンス契約をするとかして
、少しはつながっているようにしないといけない。

429:379
05/01/05 14:07:43
>>420
>「１０００円のＰＩＣに３００万円のソフトを入れました」
>と言っても顧客は納得しない。
納得しますよ。

言いたいことはわかるそう考えたこともあるし、同じことをやった。
でも、頭をひねってむりやりパソコンで実現するより、素直に考えたほうがお客は納得する。

そして、パソコンベースで怖いのは、部品の故障
修理はメーカ送りだし、生産中止したらアウトで代替手段がマシン交換。
自社ハードだと、その心配がすくなくないか？
そして、パソコン系の開発環境はＯＳに依存するので
組み込みの開発環境の方が寿命がながくないかな？
ＱＮＩＸやLINUXでコマンドラインの環境ならいいけど

>>382
>反対にの１台しか必要なのに、マイコンで作るのか。
一品料理であっても、人工衛星に載せるのにパソコンは使わないでしょ
いいたいことはわかるけど、適材適所、臨機応変だと思う。
斬ったつもりだろうが、住んでる世界が狭すぎるよ。

430:379
05/01/05 14:10:02
「１台しか必要ないなら、マイコンでやらずにパソコンでできるケースは多々ある」
と言うなら、禿同だ。

なんでもかんでもマイコン、とか、１台ならなんでもかんでもパソコン
というのには賛同できない。

431:デフォルトの名無しさん
05/01/05 14:12:00
PCでやるのは実験機だけ。
一台しか必要ない場合というのを、実験機と混同しているのではないの？

432:379
05/01/05 14:17:14
連ですまないが
パソコンベースのデータ収録機を作ったとき
ＩＯボードの絶縁の問題で散々苦労したことがある。
こういうことがあると、自社ハードなら作り直しは簡単だが、
PCI/ISAバスのＩ／Ｏボードとなると、それだけで１作番になってしまう。

出来合いのものでつくると、出来合いの範囲でしか対応できなくなる。
こういうとき、お客に対して、どう説明する？

433:デフォルトの名無しさん
05/01/05 14:20:54
一台しか必要ないシステムなんていくらでもあるよ。
#つーか、2台目は仕様変更入るから同じにならないだけだけど。

私のところでは昔はメモリとOSの安定性からEWSを使っていた制御系の応用でも、
同じ金額で受注するならソフトに多く金額を割けるPCを使うことが増えた。
それにしても、制御系とは斯くも個々の事情が違うものなのだなぁと実感。

434:アルゴリズム
05/01/05 14:31:13
＞自社ハードだと、その心配がすくなくないか？

顧客の立場にたてばどうかな。よく制御系の会社は倒産する。
倒産した会社のマイコンシステムが壊れた、なんとかしてくれ
とお客から持ち込まれることがあるよ。「一品料理の
手作り製品はもうこりごり。だれもわからない。
スタンダードな規格で作ってもらいたかった」とこぼされる。
倒産だけではなく担当者もよく辞める。
担当者が辞めたら後は知らないではすませられないだろう。
そんな考えでは顧客の信頼を得られない。
自分だけの立場でものを考えてはだめだ。
要するに、顧客の立場でも考えるべきだ。

人工衛星に載せるシステムの案件はやったことがないけど、
それは別格で、そのときはマイコンとかパソコンにこだわる
ことはないだろう。そんな実績があるなら脱帽する。

435:アルゴリズム
05/01/05 14:36:32
＞４３０

先生それはそうですよ。円は楕円の特別の場合だから、
円も楕円と呼ぶべきだ。当然そうですよ。でもそう書けば話が
面白くないでしょう。

436:アルゴリズム
05/01/05 14:45:56
＞４３１

＞PCでやるのは実験機だけ

それが事実だ。実験機で用が済めばそれでいいだろう。
目的が達成できれば、それが実験機に分類されようと、どうでも
いいではないか。それはお客が決めること。
お客が満足すればＯＫ。
今まで議論を聞いていて、一番感じるのは自分の都合ばっかりで
お客がどっかに飛んでしまっていることだ。

437:379
05/01/05 14:57:24
>>434
>自分だけの立場でものを考えてはだめだ。
>要するに、顧客の立場でも考えるべきだ。
そんなのは当たり前の話だけどな、別に学校の講義を受けるつもりはないので（ｒｙ
逆に「スタンダードな規格」での不都合な点もいうべきではないかな

>>432　の場合なんか、どうする？
「スタンダードな規格」で納めたが、絶縁などの問題などが発生。
スタンダードだからあきらめろというのか？

>>430で言ったように、どれにもこだわってはいけないと思うが。

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