国産DIコンテナSeaserとくーすその2

国産DIコンテナSeaserとくーすその2 at TECH

1:デフォルトの名無しさん
04/10/27 22:54:13
一部で話題になっている国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(略してS2)。
ってどうよ？みんなもう使ってるの？
最近、気になるのでスレ立てました。
使用経験とか、実戦配備情報とか、つかえねーよボケ、とかいろいろ書いてね。

あと、開発プロセス「くーす」の話題もこちらでどうぞ。

本家 seasar.org
URLﾘﾝｸ(www.seasar.org)

Seasar Projectグループ
URLﾘﾝｸ(seasarproject.g.hatena.ne.jp)

ひがやすをのここだけの話
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

関連スレ(なのか?)

Java Spring Frameworkを語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

2:デフォルトの名無しさん
04/10/28 00:13:41
２

3:デフォルトの名無しさん
04/10/28 02:04:50
スレタイにくーすが入ったので遠慮なく聞きたいと思う。

くーすの概念に
「コントロールからコントロールは呼び出さない」
ってのがあるんだけど、これがよくわからんのです。

くーすでいうところのコントロールは＝業務ロジックということなので
業務ロジックから業務ロジックは呼び出さないということになるのですが・・

良い具体例が示せなくて申し訳ないんだけど、わかる人いたら教えてください。

4:デフォルトの名無しさん
04/10/28 07:12:11
>>3
くーすでいっているコントロールは、バウンダリから
呼び出される業務ロジックのことで、コントロールから
呼び出される業務ロジックは、コントロールとはいわないみたい。

なので、バウンダリから直接複数の業務ロジックを呼んじゃいけないと
いうことでしょう。
業務ロジックのフロー制御も業務ロジックだから、
バウンダリにおくなってことだと思う。

Session Facadeのような感じかも。

5:デフォルトの名無しさん
04/10/28 07:49:50
たとえば、同じパッケージからは使えないという識別子foreignがあったとすると、
コントロールをひとつのパッケージにまとめたら、その中のすべてのインターフェイスのメソッドにそのforeignという識別子がつくってかんじかな？

6:デフォルトの名無しさん
04/10/28 09:07:54
>>5
識別子foreignのたとえが良く分からん。

7:デフォルトの名無しさん
04/10/28 11:34:36
>>1
なぜ前スレを書かないのかと

国産オープンソースDIコンテナSeasar V2(S2)
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

8:デフォルトの名無しさん
04/10/28 22:12:09
つーかスレタイが間違っとる
seas"e"rじゃないだろう･･･

9:デフォルトの名無しさん
04/10/28 22:57:25
検索に引っかからなくて待ったり進むねｗ

10:デフォルトの名無しさん
04/10/29 02:44:18
実はスペルを間違えて覚えている人のほうが多くて、
逆に検索にヒットしやすくなってたりして。

11:デフォルトの名無しさん
04/10/29 05:38:15
この写真が採用された経緯が不思議。
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)

12:デフォルトの名無しさん
04/10/29 22:22:04
S2JSFってJSFの仕組みを利用するの？
それとも完全に独自にフレームワーク作ってるの？

13:デフォルトの名無しさん
04/10/30 03:03:34
>>12
> S2JSFってJSFの仕組みを利用するの？
利用しない
> それとも完全に独自にフレームワーク作ってるの？
作ってない
ひがたんのはなくそでできてます

14:デフォルトの名無しさん
04/10/30 06:15:21
いや、剃り残しのヒゲでできているはずだが。

15:デフォルトの名無しさん
04/10/30 10:33:19
>>12
JSFのJSPの部分がHTMLになる以外は、JSFなはず。

16:デフォルトの名無しさん
04/10/31 00:49:50
くーすのドキュメントってどっかに無いのかな？
日記のリンクじゃなくてまとめたもの。

17:デフォルトの名無しさん
04/10/31 01:01:40
提案あるんだが、もう抽象的な議論はやめて、
オープンソースで業務ソフトを作ってはどうか。
会計ソフト作ってみりゃいいじゃん。

18:デフォルトの名無しさん
04/10/31 01:27:32
>>16
これは？
URLﾘﾝｸ(marrow.strnet.com)

19:デフォルトの名無しさん
04/10/31 02:03:41
>>18
ありがとう。
じっくり読んでみます。

20:デフォルトの名無しさん
04/10/31 02:23:56
このクースっていうやつの謎なところが
Java言語でやるってことを決めつけているところなのだけど、
これは何か合理的な理由でもあるのか？

21:デフォルトの名無しさん
04/10/31 03:21:40
そこにJavaがあるから。

22:デフォルトの名無しさん
04/10/31 07:00:05
業務ソフトって一言でいうけど、そんな簡単に一言でいって
全員が同じ問題抱える共通認識を持ってるような単純もの
ではないでしょ？　Seaserから何を学べるかを知ろうにも、
Seaser作者がどういう経験をもっていて、どういうソフトを作ろうとしていて
どういう事態を想定しているかを知らないといけないし、今までの感じから
するとスコープは超狭い。というか、個々で考えるべきことを
無理やりに「業務ソフト」という括りで扱おうとしているから、
なんか危うい。想定外のことには対応できなさそう。
フレームワークうんぬんなんかより、実際に動いているソフトのコードから
学ぶほうが漏れはいいと思う。

23:デフォルトの名無しさん
04/10/31 07:07:41
やっぱり、Eclipseみたいな高度なプラグイン機構に未来を感じる。
データベース扱う会計ソフトにプラグインを追加するっていう形になると思うよ。

24:デフォルトの名無しさん
04/10/31 09:04:01
>>22
Seasarだよ

25:デフォルトの名無しさん
04/10/31 10:12:58
>>20
S2を前提としてるから

26:デフォルトの名無しさん
04/10/31 10:37:29
>>22
実際に動いている業務アプリの中身は、
結構ぼろぼろであることが多いと思うよ。
もしかして、自分であまり業務アプリって作ったことないとか。

くーすは、それを変えようとしているんだと思うよ。

スコープが超狭いって何をもってそう思ったの。

27:22
04/10/31 16:53:38
>>22

ぼろぼろというか、激しく論外なシロモノしか見たことが無いという、
悲しい経験しか持っていませんが、（それの修正、メンテナンスは大不幸）

いや、よく読んでみると確かに「くーす」方法論はいいこと言ってる。
いい設計をするにはってあたりをしっかりまとめてて結構よい。

（しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
持つだけなのに大げさ。インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
そういうインターフェースなんだとホワイトボードにでも書いておけばいい。
インターフェース抽出のくだりはなかなかいいと思った。コントロール
ステートレスってのは当たり前のことかなとも思うけど、
それをしっかりと「持つな」と言い切るところはいい。）

まぁ、漏れの抱える（多分の人も）問題は、結局「やれるか否か」の所にあって、
結局、個々で頑張らないといかんのだなと。言うまでもなく。

28:デフォルトの名無しさん
04/10/31 16:57:44
要するにJava言語の常識にとらわれているところがちらちら
見えるところに、くーすに普遍性のなさが感じられる。

29:デフォルトの名無しさん
04/10/31 17:02:26
Javaでやること前提なんだから、Javaの常識に従ってかまわんと思うが。

> しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
> 持つだけなのに大げさ。
> インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。

> 激しく論外なシロモノしか見たことが無い

という経験の浅さがそう言わせているのだと思われる。
カッチリやったこともある上での結論なら説得力はあるのだけど。

30:デフォルトの名無しさん
04/10/31 17:22:50
香ばしい流れになってきたな。

漏れはむしろくーす懐疑派なわけだが、最近の懐疑派厨はレベルが低すぎ。

31:デフォルトの名無しさん
04/10/31 17:32:03
>>29
>>30

内容のあること書け

32:デフォルトの名無しさん
04/10/31 17:49:33
なぜJavaでなければならないのか、
なぜＤＡＯが要るのか

誰も明確に示せないから納得できない人だらけなのだと思われ

33:デフォルトの名無しさん
04/10/31 18:14:35
S2とS2Daoが無いと仕事にならん。

34:デフォルトの名無しさん
04/10/31 18:26:36
>>32
> なぜJavaでなければならないのか、

それを論じたいならスレ違い

35:デフォルトの名無しさん
04/10/31 18:32:25
>>32
>なぜＤＡＯが要るのか
必要ない。でもあると楽。

36:デフォルトの名無しさん
04/10/31 18:43:07
おとといまで、「ひが」でぐぐると
「ひがやすおのここだけの話」がトップだったのに
昨日から「ゆうひが丘の総理大臣」に負けたぞ！
無念。

37:デフォルトの名無しさん
04/10/31 19:12:27
教えて君ウザイ。不勉強丸出しのスットコドッコイな問題提起でスレ汚すな。

38:デフォルトの名無しさん
04/10/31 19:51:37
ﾜﾗﾀ＜スットコドッコイ

39:デフォルトの名無しさん
04/10/31 19:56:04
>>39
何が面白いんだよ

40:デフォルトの名無しさん
04/10/31 19:57:52
DAOのメリットだけに飽き足らず、sageることすら知らない。
一人のage厨が他の厨房を呼び込む。
また個人中傷とかはじまるんじゃね？

41:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:04:26
>>39
ﾜﾗﾀ

42:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:21:57
>>27
> （しかし、DIコンテナはうざったいだけだし、ＤＡＯってのはデータ
> 持つだけなのに大げさ。インターフェースあえて定義する必要も無いと思うし。
> そういうインターフェースなんだとホワイトボードにでも書いておけばいい。

DAOとDTO(=ValueObject)の区別もついてない。
コンパイラやツールによる強制により楽ができる大きな利点を面倒と感じるセンス。

2,3画面程度のツールくらいしか作ったことないんでしょうな。

43:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:36:47
DIに限定することなく、言語すらJavaに限定しなくとも、
インターフェイスを定義するパターンは多いし、その
ひとつにS2ほかのDIがあるんじゃ。
まだ見ぬEJB3.0でもアノテーション＋インターフェイス
で構築するところなぞ、インターフェイスを定義するの
は常識的な実装じゃよ。うんこばっかり食ってて、修行
が足りんようじゃの。

ふぉふぉふぉ。

44:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:42:55
百歩譲ってinterface定義の否定は我慢してやるよ。
Duck Typingみたいな考え方が有効な場面もたぶんあるだろうし。

だけどさ、Dependency Injectionの否定ってどういう文脈で言ってるか
ぜんぜんわかんないのね。まともな開発者でそういう人って
最近ではかなりのマイノリティだと思うんだけど。

45:デフォルトの名無しさん
04/10/31 20:43:56
>>39
おちゃめさんｗ

46:37
04/10/31 20:48:42
念のため
>>37 != >>39

47:37
04/10/31 20:49:30
やべー上げちゃった。

逝ってきます…。

48:デフォルトの名無しさん
04/10/31 21:02:36
>>20は話が変だな
スレタイ見ればわかるように
くーすとS2はセットだ
だからS2不在でくーすを論じても
意味が無いし、S2がDIなんだから
DI否定派はくーすとは相容れない

>>22は結構良い事を言ってると思うが
色んな事を混ぜてるからわかりづらくて
損してると思う

>>28はRUP使うことをお薦めする

>>32はスレ違いだな
そのテーマはS2でもくーすでもない
他のスレをお薦めする

>>36は毎日そんなことを確認しているのか？
尊敬するよ

>>39は狙いすぎ

49:デフォルトの名無しさん
04/10/31 21:36:26
>>48

> スレタイ見ればわかるように

スレタイに「くーす」が入ったのは前スレ961のせいだよ。

> くーすとS2はセットだ

実はこれはちょっと違うと思う。お前らが大好きなFowlerが確か言ってたが、
その案件以外でのコンポーネント流用を考えなければ、Service Locator
でも同じことができる。よって、Dependency Injectionを使用せずに
くーす的なアーキテクチャを採用することは可能。

ただ、個人的な経験からすると、Service Locator使ってるときと
Dependency Injectionコンテナ使ってるときとでは、コード書いてるときの
ストレスが明らかに後者のほうが低い気がする。「割れた窓」問題じゃないが、
こういうちょっとした精神衛生上の問題って意外に重要だと思う。

ちなみに前スレ961は俺だったりするから世の中わからない。

50:デフォルトの名無しさん
04/10/31 21:52:03
正直言って俺はFowler好きじゃない。
藻前ら何でそんなにFowler好きなの？

51:デフォルトの名無しさん
04/10/31 22:00:16
頭髪の話。

URLﾘﾝｸ(martinfowler.com)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

Rod Johnson の勝ちだな。

52:36
04/10/31 22:01:57
>>48
特に理由はないんだけど、
なんとなくブックマークしないで、
いっつもぐぐって飛んでたんですよ。

53:デフォルトの名無しさん
04/10/31 22:05:13
用語要訂正。

Without Hair → With less hair
禿げ本 → やや禿げ本

54:デフォルトの名無しさん
04/10/31 22:06:38
>>51
髭も合わせるとFowlerの勝ちっぽいのだが。
まさか少ないほうが勝ちなのか？

55:デフォルトの名無しさん
04/10/31 22:55:29
ヒゲの濃さでは、ヒガさんも負けてはいない。

56:デフォルトの名無しさん
04/10/31 23:19:00
あげ

57:デフォルトの名無しさん
04/11/01 00:47:18
とうとう１１月ですね。

S2JSFの１０月中のリリースは厳しかったようですね。
みんな期待してるとはいえタイトなスケジュールでのリリースを宣言しなくてもいいのに。
ちゃんとしたものができるようにじっくり作って欲しいものです。
早くリリースして欲しいけど。

58:デフォルトの名無しさん
04/11/01 01:54:16
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

はい属人性排除幻想消えたー。
デスマお気の毒。

59:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:12:02
>>58
・・・属人性とか関係なさそうだが。
製造以前の問題のような気がするが。

60:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:14:41
「バカが作ったモジュールのせいで全体を作り直すハメになってデスマ」とかが発生したんなら属人性排除幻想消えたと言えるだろうけどなぁ。

61:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:16:25
くーすの範囲外の問題だろ。

62:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:29:05
むしろ、>>58は「くーすならプロジェクトのすべての問題が解決～」みたいな幻想をもってたわけだな。

63:デフォルトの名無しさん
04/11/01 02:45:16
>>57
JSP+JSTL+EL+タグファイル+JSFタグ程度のことができないと話にならないから、時間がかかりそうだね。

64:58
04/11/01 03:06:21
>>62
違うね。なぜなら俺は>>30だから。

くーすは前提条件を明示しなさいってこと。「プロジェクトAでは
くーすで明示されている前提条件が守られなかったがゆえにデスマーチに
陥りました」は通用するけど、「プロジェクトAはくーすを採用しましたが
デスマーチに陥りました。しかしそれはくーすのせいではありません」は
通用しないでしょ。

プログラミングから追い出したはずの属人性が別の場所で噴出?
ひが氏がinterfaceをレビューしなければ使えない方法論なんて意味なし。
まあ、ISIDにとっては意味があるのかもね。

65:デフォルトの名無しさん
04/11/01 03:19:33
件の日記の後につづく、
くーすは基本的にウォーターフォールなんです
って奴が前提条件についての記述なんじゃないの？

外部設計がFIX出来ないような案件だったら
リスクが顕在化するのは当然って書いてある。

万能ではないというのは確かだが、
この場合属人性というより属案件性って
ところなんじゃないですか？

まあ詳しい所は当人にしかわからんので不毛な
議論ではありますがな。

続き読んだ上で、64の意見をもう一回聞きたいな。

66:デフォルトの名無しさん
04/11/01 03:35:17
Fowlerってさ、おでこにマジックで温泉マーク書いたら、
逆さにしても顔にみえそうだよね。

67:デフォルトの名無しさん
04/11/01 04:17:02
くーすでは当然「ペアプログラミングは必須」ということでよろしいかな？

68:デフォルトの名無しさん
04/11/01 06:51:43
要件定義～仕様決定の時点で問題があったんじゃないの？
全然話が出来てないのに仕様凍結とか馬鹿なことやったりさ。
お互いが「分かってると思った」とかさ。
丸投げな下請けで、元請けがエンドユーザと話をさせてくれなかったとかさ。

ごめんぜんぶおれのとこのはなしさ＿|￣|○

69:デフォルトの名無しさん
04/11/01 09:14:58
最近は
何番は実は俺だ
ってCOするのが
流行りか？

70:デフォルトの名無しさん
04/11/01 09:28:28
>>64
とりあえず藻前は開発プロセスとマネジメントプロセスの違いを理解汁
件の例はマネジメントの失敗というのが見て取れる。
くーすはマネジメントに関してスコープ外だよ。
あとくーすの前提は新業務フローが確定していること。これは一目瞭然。
もう少し読み取り能力の向上を期待するよ。
実は俺は>>45だ。

71:デフォルトの名無しさん
04/11/01 10:09:14
読み取り能力ってよりか、単に次のトピックが
続きになってると思わなかったんでしょう。
見落としは誰にだってあることだから
>>64をそう責めなくても。

因みに俺は>>65ですけどね。
んで、続き読んでからの見解を
よろしければお願いします。>>64

72:デフォルトの名無しさん
04/11/01 11:52:33
>>67
何で？

73:デフォルトの名無しさん
04/11/01 12:10:40
>>69
>>78は実はオレです。

74:デフォルトの名無しさん
04/11/01 12:21:38
>>73騙るな。
>>78は俺だよ。

75:デフォルトの名無しさん
04/11/01 13:24:23
そんなことを書くなんて
正直>>78には失望した

76:デフォルトの名無しさん
04/11/01 13:59:31
>>78はRodもFowlerもひがたんも超えたな。すごいよ。

77:デフォルトの名無しさん
04/11/01 14:20:43
ここであたらしい時代を切り開く>>78がひとこと
↓

78:デフォルトの名無しさん
04/11/01 14:28:42
アプリケーションサーバにはdRuby

これ最強

79:デフォルトの名無しさん
04/11/01 14:33:48
やっちまったよ…

80:デフォルトの名無しさん
04/11/01 16:30:19
古酒

81:デフォルトの名無しさん
04/11/01 19:35:19
「よい開発のためにはSeaser要ります」
に対して
「Seaserさえあれば全てうまくいくと思っているのか！」
と反論されたら
「形式論理学の基本法則をどうか忘れないでください」
としか答えようがない

82:デフォルトの名無しさん
04/11/01 20:06:22
とりあえずSeas"a"rな

83:デフォルトの名無しさん
04/11/01 21:27:22
>>81
何が言いたいのかわからん。
Seasarさえあれば十分などと誰か言ってるか？

84:デフォルトの名無しさん
04/11/01 21:30:48
懐疑派に聞きたい。
藻前等のお薦めの道具は何か？

85:デフォルトの名無しさん
04/11/01 22:17:10
>>83
ようするに、>>84みたいなしょうもない質問するなってことじゃないの？

86:85
04/11/01 22:23:57
因みに俺は>>30だから。

87:本物の85
04/11/01 23:09:57
このスレも、普通にニセモノが出現するようになったんだね。

88:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:30:01
>>85

なにがしょうもないのか

>>84

ツールに頼るのはいいけど、頼らずに済ませられるならそうしたい。
スクリプト言語でのプログラミングってあんまりツールに頼らなくても
いろんなことできるからよい。Javaで業務アプリっていわれても、
ツールに頼りまくってようやく、まともな生産性にたどり着くって感じで
いまいち。スクリプト言語でシンプルに書かれた業務アプリが結局
最強だろうなと漏れは思う。

89:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:41:50
>>87
２ちゃんだからな。>>78がもっと盛り上げてくれればもっと良かったのだが。
俺はもっと２ちゃんらしい殺伐とした雰囲気の方が好きだ。

>>88
そこでいうツールというのは、例えばHibernateとかS2Daoとかそういうイメージか？
それともcommonsとかのイメージか？

スクリプト言語のほうが色々と出来るというが、俺の思うスクリプト言語というのはC-shellだったりするのだが。
それともRubyやPHPのような最近流行りのLightweight Languageのことを指しているのかな？

スクリプト言語での業務アプリというのが今ひとつわかり辛い。もう少し教えてくれると嬉しい。

90:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:43:33
>>88
スクリプト言語でシンプルにかけるなら、Javaでもシンプルに書ける。
シンプルかどうかは、言語には拠らない。

91:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:50:04
>>88
業務アプリ開発で、勝手にいろんなことされては困る。

92:デフォルトの名無しさん
04/11/01 23:54:45
RubyでIoCという記事を見かけました。
URLﾘﾝｸ(jp.rubyist.net)

RubyというのはJavaと違って柔軟な言語だと
いうイメージを持っていました。
こういう言語でもDIって有用なんでつか？
教えてエロい人

93:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:09:41
Ruby厨とFowler厨はかぶってる希ガス

94:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:17:11
>>90
その勢いでGroovyを否定してみてくれ。
URLﾘﾝｸ(onestepback.org)
とかさ。

95:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:19:37
>>93
ファウラーたんがRuby好きなだけ。
普通のRuby使いはPoEAAなんか
興味ないだろ。

96:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:28:42
>>94

業務アプリに使うっていうならもう少し落ち着いてからだな。

Is Groovy Ready for Production?
NO!!
Still a very young language
Syntax is still changing
Error messags are cryptic
Documentation is sketchy
Slow

だそうだし。Rubyの足元にも及ばんよ。

97:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:30:00
>>92
依存性の解決と型の強弱は関係ないと思うんだが。

あ、型によるAuto Wiringができないぶんむしろ型の弱い言語のほうが
面倒なケースがあったりして。

98:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:37:34
何でS2くーすスレにいるのかわからん連中が紛れ込んでるな。
S2を捨ててRubyやGroovyを使えといいたいのかな？

99:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:51:37
>>89
やっぱりスクリプトといえばsedやawkだよな！
と逝ってみるテスト

100:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:59:37
>>86
騙るな。

>>71
お気遣いありがとう。しかし、すまんがブラウザウィンドウを縦に縮めてから
もう一回クリックしてみてくれないか。リンク先は君が言ってたほうの記事だ。

でだ。要因が「政治的に予算だけ決まっちゃったけど何やるかはさっぱり
決まってない案件に中途半端な状態で放り込まれて死ぬ思いをしました」って
いうよくある話だったら、スマン俺の勘違いってことでいい。

でも件の記事はそういうふうに読めない。見積もりとか要件定義とか
仕様変更が「マネジメントの問題」で「スコープ外」になる「開発プロセス」
って何だ? そこってまさにアジャイル系の開発プロセスが解決しようとしてる
問題でしょ。んで、アジャイル系の開発プロセスではその辺の負荷を分散
(それこそ「マネジメント」だ)させる術が考えられてるわけだが、負荷を
自分とは関係のない領域におしやって見て見ぬ振りをするのがくーすなのか?

そもそもくーすだって要件定義フェーズ考慮してるじゃん。「ユースケースは
くさってる」とか言って。それがうまく機能しなかったのかそうじゃないのかが
わからん。

まあ、これ以上人の会社のよくわからない問題に口出すのはやめるよ。

そんなこんなで俺が>>64だ。

101:デフォルトの名無しさん
04/11/02 00:59:57
100get

102:デフォルトの名無しさん
04/11/02 01:12:52
>>100
> まあ、これ以上人の会社のよくわからない問題に口出すのはやめるよ。

それがいいよ。みんな全部をblogで暴露出来るわけじゃないしな。
今のところくーすが問題ではないとblogで書いてるわけだから
そうなんだろうと解釈するしかないだろう。
ひとつの例だけ取り上げて全部を駄目というのもどうかと思うし
そもそもくーす自体がまだまだ出来たてだというのは周知だしな。

もうひとつ加えると、駄目出しするのは構わんがだったら代替案でも
出してくれんか。きっとあんたはくーすとかS2みたいな馬鹿げたものを
使わなくてもこうすれば上手くいくってのを持ってるんだろ。
せっかくなんだからそれを披露して欲しい。出せないのであればそれは
残念だがこのスレの住人にとっては存在しないのと同じなんでな。

>>101
ｶﾞﾝｶﾞﾚ（ｗ

103:デフォルトの名無しさん
04/11/02 01:29:32
>>100
現場が関与できない事情で振り回されるなら
マネジメントの問題だが開発プロセスのスコープ外だよ。

例えばいきなり人事異動が発令されてコアメンバーを
外されてしまうのは開発プロセスのスコープではないが
マネジメントプロセスにおいてはリソースマネジメントとして
れっきとしたスコープ内になる。

開発プロセスはプロジェクトマネジメントの重要な要素だが
全てではない。これは他のアジャイル系開発プロセスだって同様だよ。

予算管理やステークホルダ調整や会議体運営などまで具体的に
網羅されているアジャイル系プロセスというのは寡聞にして
知らんのだが具体的にどういうものがあるのか教えてくれんか？

104:71
04/11/02 01:40:37
>>100
がーそうだったのか。
最大化して表示してた。ごめんなさい。

お詫びにフォローするわけではないけど
否定的な意見をいうとすぐに代替案を出せ、
持ってるんだろ？ってのはちょっとなーと思いますよ。

絵でも音楽でもいいけど、好きじゃないとか良くないとかいうと
じゃあお前は絵を描けるのか曲が作れるのかっていう
奴が居ますが、それと似てる。

反論するなら、代替案出せじゃなくて、駄目だしの根拠として
あげられてる点に対して反論しなきゃ、逃げですよ。

105:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:00:27
>>104
あんたいい人だな。
でもな>>30=>>58=>>64=>>100って自分で名乗ってるんだから
相応の代替案は持ってると思うほうが自然じゃないか。
大体対象になっているプロジェクトの実態がわからんのに反論も
何も議論の対象にならないだろう。煙に巻き巻かれて終わりだよ。
2chらしいっていえばそれまでだがな。

まあそもそも人のトラブルを見て喝采を叫ぶような人間は品性を疑われても仕方ない。
自分が優秀だと思ってるだけで実際には周りに評価されてない奴ってこういうの多いな。
他を貶めて相対的に自分や自分の得意なものをアピールするチャンスをいつも窺ってる。

俺はくーすはどうでもいいがS2支持派だよ。あとこのスレは初ｶｷｺな。
レベルの高い懐疑派の意見を是非拝見したいものだ。

106:102
04/11/02 02:15:25
>>104
駄目出しの根拠がないじゃん。わからんわからんばっかり。
>>100が勝手な思い込みで文句言ってるだけだよね。

まず>>100がくーすをどう理解しているのかくらい書かないと
俺には反論のしようもないな。他の方法論ならこういう風に
なってるぞ、とかでもいいんだけどさ。アジャイル系っていっても
色々あるじゃん。具体的にどれと比べてるのかくらい書いても
いいんじゃない。

もっとも俺もからさわぎに参加してこれから勉強したいと思ってる
レベルなんで反論できるかどうかもわかんないけどね。

107:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:19:38
>>104
> 絵でも音楽でもいいけど、好きじゃないとか良くないとかいうと
> じゃあお前は絵を描けるのか曲が作れるのかっていう
> 奴が居ますが、それと似てる。

不味いメタファの典型例だな。
同じ仕事をしている同士が仕事のやり方を論じてるんじゃないのか。
絵描き同士が議論してるんだろ。

108:107
04/11/02 02:25:30
まず>>100が支持しているアジャイル系というのが具体的に何なのかを示すべきだな。
そうすればその方法論が採用している要件定義の方法がわかるから、>>104が期待
するように具体的に比較した議論が出来ると思う。単にくーすに懐疑的というだけでは
何がどう疑問を持っているのか具体的に言わない限り議論にはならないね。>>100次第だよ。

109:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:37:40
こういう話題で荒れずに進行するとは
すげーなここは、と思いました。
おやすみなさい。

110:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:42:45
おやすみなさい。

111:デフォルトの名無しさん
04/11/02 02:50:02
まさかRubyでFowlerでAgileな奴がいっぱい棲んでるのか？
漏れはもっとS2の話題が増えるほうが嬉しいだが。

112:デフォルトの名無しさん
04/11/02 03:10:02
最近Seaser2のことを知りました。Springと比べてどうでしょうか？
あっちのスレは人が少なそうなのでこっちのほうがいいのかなと思って
ｶｷｺします。Springもあんまりよくわかってません。すいません。
教えてください。

113:デフォルトの名無しさん
04/11/02 03:26:11
>>107
絵をフレームワーク（つかコンテナだけど）とすると
それを享受している人達が絵について論じてる訳なんで
絵描き同士ってのも、ドンピシャではないかな。
まあ例え話ってのは、なかなかピタリとは来ませんよね。

>>111
ファウラーでアジャイルな話題は前スレの方が
色々とありました。

前スレにくーす本に見積もりとかに関しても盛り込んでって要望があって
それはくーすのスコープ外、でも欲しいなってレスがあったけど
うちの会社少人数体制だから俺もある程度マネジメントもやらなきゃいけなくて
どうしたらいいもんかずっと考えてるんだよねぇ。難しい。
んでからさわぎはビジネストラックにしちゃった。マジカ使ってみたい。

それよりみんな、当のデスマの人が
落ち込んじゃってるみたいですよ。うーむ。
なんだかごめんよー、がんばってくれー。

114:デフォルトの名無しさん
04/11/02 05:55:56
>>112
できることは変わらないから、メジャーなSpringがいいか、マイナーでちょっと便利なSeasarがいいか。
ちなみにこのスレで人が多いのは、デンパをひきつけやすいからで、Seasar自体の話題はほとんど出てない。

115:デフォルトの名無しさん
04/11/02 06:32:12
S2の方が設定ファイル書くのがらくちん。
全てJavaBeansという原理原則にSpringは縛られ過ぎ。
AOPなんかは特に。後発の利点だね。

Springは色々なライブラリとの連携が予め用意されている。
S2は自作する必要があるが、ライブラリで使用するクラスのインスタンス
生成がこっちの自由にならない場合が多いので、DIするのが難しい。

S2DAOはとてもいい。パフォーマンス考えるとHibernateとかだと
余計に面倒臭くなったりするし。SQLの発行数なんか気にせず、ライブラリ
のキャッシュでなんとかするのが世の流れかもしれんが...。
自動生成の割合がもう少し増えるとうれしい。

S2JSFにも期待。

116:デフォルトの名無しさん
04/11/02 07:33:03
S2Daoはエンティティのクラスに変な定数をもたせなきゃならないのがキモい。

117:デフォルトの名無しさん
04/11/02 08:17:29
継承のマッピングがハマると、Hibernateやめられませんな。

118:デフォルトの名無しさん
04/11/02 08:19:53
>>115
S2HibernateはSeasarのグループが書かないといけないけど、SpringHibernateはHibernateのグループが書いてる、という差ですね。

119:118
04/11/02 08:25:54
実際どのグループかっていうのはよくわからないけど、HibernateのサイトからSpringにはたどれるってこと。

120:デフォルトの名無しさん
04/11/02 08:52:18
XDocletにSpring用タグもあるしね。

121:デフォルトの名無しさん
04/11/02 09:37:16
XDoclet使うのってあんまり好きじゃないんだよなー。
好みだけで申し訳ないが。

122:デフォルトの名無しさん
04/11/02 09:45:43
日本発で世界的にメジャーなものと言えば Javassist くらいか。
JBoss や Tapestry（HiveMind）の AOP エンジンになってるしな。
世界的に数ある DI コンテナの中で見た場合、S2 には何の利点も無い。

123:デフォルトの名無しさん
04/11/02 09:49:03
日本の中でも、なんだか閉鎖的で、「わかんないヤツは使わなくていい」みたいな感じがあるもんね。
「コミュニティーに入れば情報は手に入る」みたいな感じ。

124:デフォルトの名無しさん
04/11/02 09:53:58
>>121
DIコンテナのBean定義にXDoclet使うのもなんだかな、って感じはするけど、「XDocletのリリースにSpringタグが含まれてる」っていうのがネタとして大事。
実際はStrutsのActionかSpringMVCで使うんだけど。

125:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:11:26
>>123
でたな粘着うんこ好きｗ

126:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:13:26
>>124
XDocletそんなにいいか？
使わずに済めば越したことない技術だと思うけどな。

127:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:13:56
>>122
Rubyを忘れるなﾎﾞｹ

128:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:20:35
>>116
それを言うならHQLだってキモい。

129:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:32:45
>>126
静的情報を設定ファイルに別に書かないといけないのが、ソースコードに一本化できる仕組みがあればいいんだけど、言語仕様上難しいでしょ。
属性自体はstatic finalなフィールドで記述できるけど、クラスにたどりつく経路の情報は難しい。

ただ、ここでの話題は「XDocletという流行りもののリリースにSpring関連は含まれているけどSeasar関連は含まれない」ってことね。

130:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:35:26
>>125
と、指摘されると、拒絶反応示すヤツもいるわけだね。

131:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:50:52
>>130

だって閉鎖的っていいながら実際には嫉妬してるだけの奴でしょ。
仲間に入れて欲しいだけなんじゃないの。ハッキリ言って見苦しい。

道具はあるんだしダウンロードしてきてちょっと触れば十分使えるから
コミュニティが開放的か閉鎖的かなんて関係ない。

俺は田舎なんでからさわぎも参加できないけど全然困ってないよ。
大体S2に限らず地方の人間にはオープンソースのコミュニティなんて
実感できる機会は殆どないよ。

132:デフォルトの名無しさん
04/11/02 10:58:21
>>129
そうやって流行りものに乗っかっていくから肥大化する気がするんだが。

133:デフォルトの名無しさん
04/11/02 11:35:19
>>131
> コミュニティが開放的か閉鎖的かなんて関係ない。

すでに使ってる人にとってコミュニティが開放的か閉鎖的か関係ないのはある意味当たり前で、そういう人が関係ないっていってもあまり参考にはならんね。

134:デフォルトの名無しさん
04/11/02 12:01:44
>>133
コミュニティが閉鎖的なことで具体的にどんな問題があったの？

135:デフォルトの名無しさん
04/11/02 12:04:24
>>134
とりあえず最新情報がBlogかMLみないとわからないので、よくわかんない人にはわけわかめ。
「広める」という目的以外では問題ないけど。

136:デフォルトの名無しさん
04/11/02 12:28:21
最新情報がblogやMLでしかわからないと閉鎖的なの？

137:デフォルトの名無しさん
04/11/02 12:31:16
>>127
Ruby は言うまでもなく別格。敵なしのおもちゃ。

138:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:11:20
>>133
わけわからん

139:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:18:49
閉鎖的/開放的というより、内向き/外向きってことじゃないかな。
でS2コミュニティはどっちかというと内向きだよね。

既存フレームワークとの体系的な比較に基づいた利点の宣伝を
誰もやらないとことか。

140:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:18:54
HSPが世界にはばたいてしまったらどうしましょう？

141:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:20:17
>>139
ホームページの作り直しが進んでる気がしたんだけど、気のせいだったか？

142:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:26:52
そもそもML以外のコミュニティって何？
他のオープンソースソフトウェアでも
コミュニティっていえば大抵MLでしょ。

143:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:30:30
>>139

> 既存フレームワークとの体系的な比較に基づいた利点の宣伝を
> 誰もやらないとことか。

こういうのがあれば外向きなの？
逆にこういうのをやってないコミュニティはみんな内向きなの？

そもそも外向きが良くて内向きが悪いの？

一体どんなコミュニティにみんな参加してるのか教えて欲しい。

144:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:43:49
>>142
最近はサイト上のフォーラムもめだつけど。
Blogのつながりもコミュニティーだと思うし。

145:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:45:42
>>143
> みんな内向きなの？

考えが極端ですね。
良いか悪いかという問題じゃないし。

146:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:48:35
>>142
MLもBlogもインターネッツの掲示板も、メディアであってコミュニティーではない。

147:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:51:36
> こういうのがあれば外向きなの？
> 逆にこういうのをやってないコミュニティはみんな内向きなの？

子どもっぽい質問だね。

148:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:52:10
>>145

> 良いか悪いかという問題じゃないし。

じゃあ何が問題なの？

>>146

じゃあSeasarのコミュニティって何？

149:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:53:15
>>147

子どもはうんこって連呼するの好きだよね

150:デフォルトの名無しさん
04/11/02 13:57:27
大人っぽい粘着もいるがな

151:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:03:39
>>147

子どもっぽい質問だから何なの？
答えになってないんじゃないの？

どういうのが大人っぽい質問なの？
子どもっぽい質問はしちゃ駄目なの？
大人と子どもの基準は具体的に何なの？

大人だったらちゃんと答えてよ

152:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:05:10
>>146

だとするとコミュニティの定義が必要なんじゃないの？

153:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:14:17
>>133
曖昧な表現ばっかりの人が閉鎖的っていってもあまり参考にはならんね。

154:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:18:33
>>135
ならいいじゃん。
S2が広まらなくてもオマエ困らんだろ？

155:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:20:14
>>143
> 一体どんなコミュニティにみんな参加してるのか教えて欲しい。
俺も興味あるな。オマエら他にどんなの使ってるのさ。

156:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:21:24
>>147
こういう返し方は荒れるだけだからやめとけ。
2chらしくもないしな。

157:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:22:24
>>151
気持ちはわかるがあんまり絡むな
建設的に行こうぜ

158:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:28:28
>>156
むしろ2chらしい。

159:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:30:06
>>154
オレとしては、ライブラリは使う人が多い方が嬉しいんだけど。

160:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:31:09
もっと殺伐としたふいんきがいいんじゃねえか
>>147は全然つまらん

161:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:31:22
>>152
コミュニティーは、人の集まりってことで問題ないと思うのだが。

162:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:32:28
>>160
ふいんきも変換できないような、ヘボイIME使ってるのか、タコ！

163:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:35:22
>>159
オマエはS2に広まって欲しいというんだな？
しかしコミュニティの連中が広めようとしないから困ってるのか？
だったらオマエが広めたらいいんじゃないか？
コミュニティの連中がオマエの邪魔をしてるのか？
なら俺はオマエを応援するぞガンガレ！

164:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:36:15
>>151
> 大人と子どもの基準は具体的に何なの？

毛が生えてるかどうかです。

165:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:37:28
>>162
どうしても漢字が出ないんだよ。
やっぱりATOKにしないと駄目かな。
おかしいな（藁

166:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:38:04
>>164
FowlerたんやRodたんが子どもだというのか！？

167:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:40:59
>>166
もちろん、毛が生えてない人は子どもです。
Fowlerたんはヒゲがあるので問題なし。

168:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:43:13
>>161
S2関連で人の集まりに入れてもらえなかったことがあるの？
からさわぎの申し込みが締め切られたから閉鎖的って言ってるわけじゃないんでしょ。

169:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:44:03
>>167
Rodたんは…

170:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:45:35
>>168
人の集まりに入らないと情報が得られないから、はたから見るとわけわかんないのが、Seasarってなによ？と思っている人が使い始めることにおいて問題。

171:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:46:11
>>169
どこかがぼうぼうなら問題なしです。

172:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:47:31
>>170
情報が得られないって具体的にどういうこと？
どんな情報が得られてないのかな。
あるいはその集まりの人だけが持っている情報ってどんなものなのかな。
すごく気になるな。

173:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:55:08
>>172
過去レスみれ

174:デフォルトの名無しさん
04/11/02 14:57:53
>>173
具体的にどれ？

175:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:00:49
すごく気になるなら、自分で追え。

176:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:01:02
>>171
パ(ry

177:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:01:46
>>175
閉鎖的な奴だな

178:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:03:27
>>177
Seasarの情報呈示と同じ感じにしてみた。
Blogに書いてあるから気になるなら追え、MLにあるから問題ない。

179:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:07:37
>>178
> Blogに書いてあるから気になるなら追え、MLにあるから問題ない。
MLにあるなら問題ないじゃん。何を言ってるの？
人の集まりに入らないと情報が得られないってあなた書いたじゃん。
MLやblogにない情報のことを言ってるんでしょ？そうじゃないの？
大体>>170の文章だって日本語変だしわけわかんない。

180:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:10:19
２ちゃんで日本語の正しさを求めるのもどうかと思われ

181:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:14:49
178 たんは、ひがたんと俺だけが知ってる秘密の情報があるんだぜと自慢したいのでつ
他の連中よりも俺のほうが S2 の最新情報に詳しいんだぜと言いたいのでつ
要するに 178 たんはひがたんのうんこが食べたいのでつ

182:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:16:37
>>179
オレはMLに入らないと更新情報も得られないのは問題だと思っている。
オマエは思っていない。
オレはMLに入るということは、人の集まりに入ることになると思っている。
オマエは思っていない。
それならこれ以上やりとりは無用。

183:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:22:05
>>182
更新情報がわかり辛いから閉鎖的って言ってるの？
やっぱりあなた日本語がおかしいよ。

へいさ-てき 0 【閉鎖的】

（形動）
外からの者を受け入れず、その介入を拒否するさま。

素直に更新情報をトップページに出せだけ言えばいいのに。
だから粘着うんこ好きとか思われるんだよ。損してるね。自業自得だけど。

184:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:24:22
一般論でいえば、やりとりの中で辞書を引用してくるようなヤツは、得な性格ではない傾向があるけどね。

185:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:29:53
> 更新情報がわかり辛いから閉鎖的って言ってるの？

そういうことになるね。
とか書くと、また極端に受け取るんだろうね。

186:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:30:44
2chでマジレスしてるようなヤシは、ヤバイ性格である傾向があるけどね。

187:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:32:03
>>186
ソースキボンヌ

188:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:32:33
>>185
それだけなの？
ほんとに？
それ以外はないの？
それだけのことであんなに粘着するの？
信じられない。

189:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:33:21
>>187
出たなソース厨（藁

190:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:35:23
>>188
粘着してるのはそっちだ。

191:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:38:21
>>188
っていうか、「あんなに」ってなに？

192:デフォルトの名無しさん
04/11/02 15:40:40
>>190
何それ？
結局あなたも閉鎖的ってことじゃん
もっとS2に関する話をしてよ。
MLとかBlogで手に入らないようなさ。
もっと色んな情報を持ってるのかと
思ってたのにガッカリしたよ。

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