国産オープンソースDI ..
97:デフォルトの名無しさん
04/08/16 04:14
しかし絡んでる奴すごいな。いつもドキュメントかコミュニティのことばかり。
他に何にもないのが気持ち悪い。しまいにはストーカーになるんじゃないか。
98:デフォルトの名無しさん
04/08/16 04:22
>>97
実装の大変さを分かってる人は無言実行タイプが多いからここには書き込まない。
99:デフォルトの名無しさん
04/08/16 09:54
ひょっとして熱烈なSpringファンが絡んでるのかと
思ったがあまりの内容のなさにそれじゃSpringが
可哀想だと思った
100:デフォルトの名無しさん
04/08/16 11:21
100ｹﾞﾄ
101:デフォルトの名無しさん
04/08/17 07:11
>>97
モノはいいんだから、ドキュメントどうにかしろ、っていってるんだよ。
102:デフォルトの名無しさん
04/08/17 10:09
>>101
> モノはいいんだから、ドキュメントどうにかしろ、っていってるんだよ。
どのへんがいいのさ？
103:デフォルトの名無しさん
04/08/17 12:33
国産でオープンソースなところ
104:デフォルトの名無しさん
04/08/17 19:02
質素で日本的なところ。
105:デフォルトの名無しさん
04/08/17 23:55
質素というのは言い得て妙かもしれない。
良い意味でDIコンテナ部が全てだしな。
106:デフォルトの名無しさん
04/08/18 00:30
コンテナ部のドキュメント書き直されてるじゃん。
2chの無責任な書き込みにもちゃんと反応するのにビックリした。
いい人じゃないか作者さん。S2応援したくなってきたよ。今晩触ってみる。
107:デフォルトの名無しさん
04/08/18 00:49
ドキュメントドキュメントっていうけど
PowerPointの奴わかりやすかったけどなあ
108:デフォルトの名無しさん
04/08/18 08:11
>>106==>>1==社員乙
109:デフォルトの名無しさん
04/08/18 08:47
>108
（´д｀）?
110:デフォルトの名無しさん
04/08/18 21:41
>>106
かなりまじめに見てるらしい。
それを知ってるので、厳しいことかいてますよ > ひがっち
111:デフォルトの名無しさん
04/08/18 21:49
ひがっちっていうんだ
112:デフォルトの名無しさん
04/08/18 23:01
>>110
MLに投げればいいじゃん（ｗ
113:デフォルトの名無しさん
04/08/19 18:30
>>112
無責任に書きたいのでな。
114:デフォルトの名無しさん
04/08/20 11:12
最近責任のある立場ではっきりものをいえないへたれ日本人が増えてるよな。
２ｃｈが流行るわけだよ。
115:デフォルトの名無しさん
04/08/20 12:28
>>114
恥ずかしくない？
116:デフォルトの名無しさん
04/08/20 15:36
と無責任に意見をのべる114
117:デフォルトの名無しさん
04/08/20 21:11
で、藻前らぼちぼち技術的な話題はできないのか？
118:デフォルトの名無しさん
04/08/21 11:07
>>110
なんだ、かまって君だったのか
119:デフォルトの名無しさん
04/08/21 12:31
S2のコンテナ部分の特徴の一つにOGNLを使っていて、
SpringのPropertyEditorに相当する部分が不要な点が
あげられると思うんだけど、そのへんどうよ。
<arg>new java.math.BigDecimal(1)</arg>
みたいな。
120:デフォルトの名無しさん
04/08/21 14:32
>>119
> <arg>new java.math.BigDecimal(1)</arg>
どの位使う機会があるかわからないけど、便利なのは確か。
こっちの方が自然でわかりやすい。
121:デフォルトの名無しさん
04/08/21 17:47
>>119
Springのref,valueタグの役割をOGNLがやってるんだね。
122:デフォルトの名無しさん
04/09/02 01:06
EJBが難しくてよくわかんなかった俺でもS2はなんとか使い方がわかった。
くーすってやり方で設計してみたが、なんとか筋の通った設計書（らしきもの）ができた。
さて、あとはこのまま S2 で実装に落とせるかどうか。
自分が書いたシーケンス図を見ると、インターフェースやクラスにのっける機能が
明示されてるようにみえるけど、信じていいのかこれ。
123:デフォルトの名無しさん
04/09/02 08:21
>>122
やってから、また書き込め。
124:デフォルトの名無しさん
04/09/02 12:52
書いた本人が信じないで誰が信じるんだよw
でも考えてみりゃソフトウェアって書いた人間が一番信じてないことがよくあるな。
125:デフォルトの名無しさん
04/09/04 11:01
>>122
よく読むと不思議な文章だな（ｗ
よくわからないけど設計が出来てしまうのか
設計って考えながらやるもんだと思うんだが
126:122
04/09/06 22:41
実装始めたけど初手から躓いた。ドキュメントとサンプルを睨みつつ七転八倒。
結局ＤＩを理解してなかったことに２日かかって気づく。頭わるすぎ orz
なんというか、歴史あるクラス先輩に対して「そんな依存性は修正してやる」と殴りかかってる感じ。
で、さぁやってやるぞとS2Dao組み込んだら、Tomcat 起動中に s2containor の Servlet#init() で例外。
原因分からず。先が長そうでちょっと泣けた。
127:デフォルトの名無しさん
04/09/07 01:33
ガノタかよ（ｗ
128:デフォルトの名無しさん
04/09/07 06:29
>>126
例外が出たなら、トレースを見れば分かりそうな門だが。
diconファイルがどっかまちがってるんでしょ。
kijimunaを使いなさい。
URLﾘﾝｸ(sourceforge.jp)
129:122
04/09/08 20:12
Servlet#init() での例外、原因判明。
S2DaoのBEANアノテーションが内部クラス扱いになって別の.classファイルが作られてた。
で、それを JBuilder が war に入れないでやんの。関連チェック、デフォだと外れてるのか orz
そんなこんなで、やっと JBuilderX で S2 + S2Struts + S2Dao が動いた。
これ幸せかも。なんだかソースがとってもキレイ。
もう少し作りこんでからまた。
130:デフォルトの名無しさん
04/09/10 00:02
S2Tapestryの情報って無いですね。
ドキュメントもしっかりしてないので苦労してます。
131:デフォルトの名無しさん
04/09/10 08:14
ソース嫁っていうポリシーだから。
132:デフォルトの名無しさん
04/09/10 08:39
>>131
マンドクセー
そんな時間掛ける気ねーよ。
はやくS2JSFでねーかなー。
そっちならソース読んででも習得したいな。
133:デフォルトの名無しさん
04/09/10 11:19
どういうことで苦労しているのかを書けばいいんじゃないの？
134:デフォルトの名無しさん
04/09/10 11:20
使い方を調べるのに苦労します・・・とか？
135:デフォルトの名無しさん
04/09/10 14:24:29
>>133
つーかさあ、JavaDocで作成したドキュメントぐらいはねーのかよ！
136:デフォルトの名無しさん
04/09/10 15:00:17
>>135
コメントもありません。
137:デフォルトの名無しさん
04/09/10 18:15:38
S2タペのサンプルなんて足し算するだけじゃねーか！
もっと実用的なサンプルねーのか？
TapestryとS2Tapestryのアプリケーション作成時の違いってこれだけ？
あとはTapestryのドキュメント読んで作ればいいのかな？
・S2ContainerServletの設定 (web.xml)
・エンジンをS2用に変更 (*.application)
・ページ仕様にサービスの定義追加 (*.page)
・ページクラスにコンポーネントのプロパティを追加して
サービスメソッドを呼び出す (*,java)
138:デフォルトの名無しさん
04/09/10 19:02:44
依存性注入、っていうのがやっぱり今ひとつピンとこないんだが、
要は「論理設計（インターフェース設計）先行で開発せよ」ってこと？
くーすでやってると、まずインターフェースを書かないとなにも出来ないんで、
「とりあえず動くものを書け。話はそれからだ」っていうのを禁止してる感じがする。
139:デフォルトの名無しさん
04/09/10 21:23:33
>>135
getContainerするくらいだけなんだから
使うだけならJavaDocなくても困らん気がする
漏れはJavaDocが欲しいと思ったことはないな
サンプルは欲しい気がするけど
>>137
S2TapeはTapestryからS2を呼びやすくしてるだけだから
実用的なサンプルはTapestryのスレで聞いたほうがいいと思う
Tapestryについて語ろうよ！
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50
>>138
くーすは仕様先行で設計しようってだけだろ
別にDIでなくてもこういう考え方はありだと思う
140:デフォルトの名無しさん
04/09/10 22:21:02
さんぷるがほしいな。
S2Tapestry ＋ S2Dao
で、フレーム、セッションオブジェクトをバリバリ使ってるやつがいいな。
141:デフォルトの名無しさん
04/09/10 22:36:58
>>139
>別にDIでなくてもこういう考え方はありだと思う
それはそうなんだけど。「依存性を注入する」って、注入先を先に用意しないと成り立たない。
その注入先がインターフェース。この場合のインターフェースの役割って、業務システムのフレームワークでしょ？
それってつまり、DI で業務システムを組むってことは、詳細設計なき実装を不可能にする手法なのかな、と思ったわけ。
・・・作った後から仕様書書いたら切腹？
142:デフォルトの名無しさん
04/09/10 23:11:36
>>141
詳細設計なき実装が不可能？
おかしくないか？ 手続きのみの言語じゃあるまいし、設計書が無くても
コード書く前に普通、クラス構造は頭に思い浮かべるだしょ。
143:デフォルトの名無しさん
04/09/10 23:44:47
>>141
すまん漏れには何を言ってるのかよくわからん
DI関係なく藻前がどんな風に普段作ってるのか
教えてくださらんか？
144:デフォルトの名無しさん
04/09/10 23:46:05
>>140
フレームやセッションオブジェクトをバリバリ使うとS2は関係ないと思われ
145:140
04/09/11 00:30:55
>>144
TapestryでのFRAMESETの扱いや（S2とは関係ないけど）、
認証関係でセッションオブジェクト使って、
AOPで認証チェックやってるS2Tapestryのサンプルが見たいです。
ところでS2TapestryにすることでS2Daoの扱いが変わる（使いやすくなる）の？
146:141
04/09/11 02:46:18
>>143
Webは Struts で簡単な情報参照系しかやったことないので、
Windowsで作った受注出荷管理のときを例に。
１）システム機能仕様書、ERD、画面仕様書（レイアウトと処理内容、IO先）を同時並行に書く。
２）DB設計。
３）コーディング。複雑なロジックはコメントでクドクドと説明。
DBはデータ保障をトリガにおまかせ、SQLで気ままにアクセス。
基本的に１画面1クラスで機能を詰め込む。同系画面で継承は使うけど。
こんな感じ。
147:デフォルトの名無しさん
04/09/11 11:12:21
>>146
では次は 「DI は詳細設計なき実装が不可能」 と思った理由の説明を頼む。
ところで 1 画面 1 クラスってのは、どういう構造よ。
Action にビジネスロジック書いてるの？
それとも色々な Action クラスからある 1 画面の機能を詰め込んだサービスを
呼出してんの？
前者は推奨されてないし（10画面くらいのシステムなら別にいいとおも）、
後者はモデルの切り分けがおかしい。
で、同系画面では継承してる？
構造が分からないけど、サービスで切り出すのが綺麗だとおも。
継承では再利用性、メンテナンス性も低い。
148:デフォルトの名無しさん
04/09/11 11:39:06
簡単な情報参照系なら、Struts使う必要もないな。
149:デフォルトの名無しさん
04/09/11 13:02:27
作者、これまた大きくでたな。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
------------------------------------------------------
まずは、Nirvanaと組んだS2JSF。JSFは、リリースされたから結構経つのに、いっこうに
使われる気配がありません。これは、ツールベンダーの思わくが先行し、現場を見てない
結果だと思われます。
しかし、それも変わってきます。HTMLをテンプレートにし、DIコンテナと組みあわせる。
これなら、現場での使用にも十分に耐えられるでしょう。
くさったJSPなんかさよならです。重厚なEJBなんてさよならです。長いこと開発者を苦しめて
きた2つの技術。JSPとEJBに終止符を打ちます。
次は、S2Flex。時期的にはこっちの方が早く出ます。リッチクライアントも、試行錯誤の時期を
終え、いよいよ普及期に入ります。
2004年。これほど開発手法が激変する年は恐らくもうないのではないでしょうか。
150:デフォルトの名無しさん
04/09/11 13:32:35
開発手法の激変といっても、Javaローカルな話だね。
処理系依存。
151:デフォルトの名無しさん
04/09/11 14:13:21
まずは、DI を組み込んだ SeasarV2。 S2は、リリースされたから結構経つのに、いっこうに
使われる気配がありません。これは、作者の思わくが先行し、初心者に易しいを
ポリシーにしていたものの、実は初心者が理解できる代物ではなかったと思われます。
152:デフォルトの名無しさん
04/09/11 14:20:03
>>146
ロバストネス分析やシーケンス図を基にして「インターフェースを作る」ことを”詳細設計”と了解してる。
「設計」って考える作業でしょう。で、インターフェースって考えないと作れないから設計かな、と。
クラスそのままの引き写し構造でつくればいいってもんじゃないんでしょ。
インターフェースさえ作ってしまえば、あとは力仕事的にゴリゴリ書けそうだなと。
実装のうまい・へたはともかく「インターフェースの設計」のおかげで動きは保障されるだろうと。
お前はクラスを考えて作ったことが無いのかと問われると、たぶん頭の中でしかない。
せいぜい、主要部分のヘッダファイルを書くくらい。チームの時は実装担当者にお任せしてた。
んー。うまくまとまんないけど、DIの「構造と実装を分離する」ってのが、
・単なる実装レベルの一手段で、便利ツール的なものなのか、
・それとも設計手法に関わってくるほどのものなのか、
ってのが分かってないのかも。
>ところで 1 画面 1 クラスってのは、どういう構造よ。
勘違いされてるような。前述の例はWin32アプリ。具体的にはC++Builder。
細かい業務ロジックはフォームクラスに配置したUI部品のイベントハンドラに直書き。
重要な処理は private なメソッドに閉じ込めて、イベントハンドラから呼び出し。
たしか５０画面以上あるけど、その画面でやってることが基本的に１ファイルにまとまってて、
ほかの画面からも独立してるから頻発する改造に対応するには手っ取り早い。
Web だと通用しないかもしれないし、相当荒っぽいやり方だとは思うけど。
153:デフォルトの名無しさん
04/09/11 14:36:51
S2ﾀﾍﾟの作者もここ見てるね。
はてなに書いてたよ。
要望があれば書いてみれば。
メールしたほうがいいとは思うけど。
154:デフォルトの名無しさん
04/09/12 01:04:48
で、結局Springとどう違うの？
155:デフォルトの名無しさん
04/09/12 13:17:12
舶来か国産か
156:デフォルトの名無しさん
04/09/12 13:19:04
>>150
そうか？ .netだってSpring.netみたいなDI出てくるし
変わってくると思うけど
157:デフォルトの名無しさん
04/09/12 13:27:48
>>149に挙げられてるものはすべてJavaローカルなものだし。
.NETの人たちがMS以外のフレームワークを積極的に使うとは思えんし。
さらに言えば、コーディングレベルの話なので、本質的な変化ではないからなぁ。
仕事のやり方がかわるよりは、仕事に携わる人の種類・層が変わることの方が劇的な変化だから。
158:デフォルトの名無しさん
04/09/12 14:29:03
>>153
作者じゃないってさ。
ま、メンテナでもいいんだけどね。
確かにどうすれば普及するのかねえ。
なんかS2JSFが出てくると更に普及の可能性が低くなりそうな気がするね。
S2タペというよりはタペの話になってくるのかな。
しかしそのメンテナ曰く
＞＞そもそもドキュメントを読まなきゃ使えんと言うのが問題。
じゃ、どうやって使うんだろう？
今までマニュアルやリファレンス読んで作りながら習得してきたんだけど、
そのやり方には問題ありって事なのか？
もっと手っ取り早く習得できるやり方があるのなら大歓迎だけど．．．
159:デフォルトの名無しさん
04/09/12 14:35:28
補完してったらなんとなくわかる、ツールで適当にやってればできる、というのがいいということかな。
ドキュメントを精読しないと使えんというのは問題だろうが、だからといってドキュメントがないのも問題だな。
160:デフォルトの名無しさん
04/09/12 15:53:13
補完していくだけでセッション管理やトランザクション管理なんかが分かるフレームワークができればそりゃ普及するだろう。
というか、ウィザードで処理の雛形作ってくれるだけでも全然違うだろうね。。
つーか、そもそも補完する取っ掛かりが分からないからドキュメント見てるんだけど。
161:デフォルトの名無しさん
04/09/12 17:04:17
同様に、コメントなしでわかるプログラムが理想だが、だからといってコメントを書かなくてもいいわけではないな。
162:デフォルトの名無しさん
04/09/12 17:46:42
>>161
オブジェクト指向で書かれたプログラムでコメントなしってつらくねー？
JavaDocでもなんでもいいからオブジェクトの説明ぐらい要るだろ？
163:デフォルトの名無しさん
04/09/12 18:57:54
>>162
だが、クラス名だけで出来る限り分かるようにすべきだ。
たまにコメントがなければ、さっぱり意味の分からないクラスを見かけるが。
164:デフォルトの名無しさん
04/09/12 20:13:18
JavaDocは仕様を書くところで、
実装の説明じゃないから、
そこんとこヨロピク
165:デフォルトの名無しさん
04/09/12 20:16:38
>>163
英語分からない奴が無理やり英語の名前でクラス名つけたりするとそうなるよな。
わかんねーなら日本語をローマ字記述でクラス名書け！つーの。
166:デフォルトの名無しさん
04/09/12 22:00:38
しかし、KensyuとかHuriwakeとかHojyoとか、許せないローマ字はやめてほしい。
167:デフォルトの名無しさん
04/09/12 22:12:34
>>166
訓令式は知ってるよな。
168:デフォルトの名無しさん
04/09/12 23:30:06
>>166
S2と関係無いと思うんだけど。
169:デフォルトの名無しさん
04/09/13 00:32:58
もうね、jyoだけはやめて欲しいよ。
170:デフォルトの名無しさん
04/09/13 00:43:55
>>167
英語と混じるとはげしく違和感のあるローマ字記述法ですね？
171:デフォルトの名無しさん
04/09/13 13:16:21
>>170
英語と混じれば違和感あるのはどっちも同じ。
172:デフォルトの名無しさん
04/09/13 14:18:17
>>151
そんなあなたにEJB
173:デフォルトの名無しさん
04/09/13 14:54:00
英語に出来ない業務用語って多くね？
174:151
04/09/13 14:57:39
>>172
EJB は問題外です。今更 EJB 3.0 では DI や AOP と取り込んで
すばらしいものになりますってか。しかも 2.0 まで利用者の怒りが怖くて
互換性を残すと。金儲けする人も大変ですね。
175:デフォルトの名無しさん
04/09/13 14:58:40
EigoNiDekinaiGyomuYogo?
176:デフォルトの名無しさん
04/09/13 20:26:38
>>174
そんなあなたにドットネット
177:デフォルトの名無しさん
04/09/13 22:26:30
S2TapestryってAOPで認証チェックとかできるのですか？
そんなサンプルあれば欲しいです。
InterceptorでVisitオブジェクトをgetするために、
MethodInteceptorインターフェースを実装させてBasePageクラスを継承させるの？
なんか変ですよねえ。。。
どうすればいいのか教えてください。
いちいち、Pageクラスで認証チェックするのは手間です。。。
AOPじゃなくてもFilterとかでうまくできるのでしょうか？
178:デフォルトの名無しさん
04/09/14 01:28:11
>>173
「領収書」とかね。
179:デフォルトの名無しさん
04/09/15 00:24:00
>>178
receipt じゃだめなの?
180:デフォルトの名無しさん
04/09/15 00:28:21
>>179
じゃあ、「レシート」は？
181:デフォルトの名無しさん
04/09/15 00:36:08
日本語→英語→カタカナ
にしたときに違う意味になってしまうものは困る。
え、スレ違い？
話題ないんだからいいじゃん。
182:デフォルトの名無しさん
04/09/15 07:02:51
>>181
だったら>>177に答えてやれよ。
>>177
どうやらS2TapestryのPageクラスではAOPは使えないらしいぞ。
Tapestryは使ったこと無いけど、昨日のひが氏の日記に書いてる。
183:デフォルトの名無しさん
04/09/15 07:21:38
Tapestryは内部的にオブジェクトを生成するので、S2でインスタンス生成を握れない。
だからouterでDIを使うことはできるけど、S2AOPは使えない。
認証部分をS2から取ってくるコンポーネントに任せればいけるかも。
やったことないからわからんけど。
それでできるなら、もちろん認証部分のコンポーネントはDI可能。
184:デフォルトの名無しさん
04/09/26 23:22:30
そろそろS2JSFでる頃かな？
期待age
185:デフォルトの名無しさん
04/09/27 11:41:06
S2JSFは期待したいね。Kijimunaも良くなってきたから楽しみだ。
186:デフォルトの名無しさん
04/09/28 09:55:02
そもそものJSFのオープンな実装って出ないのかなぁ。
187:デフォルトの名無しさん
04/09/28 09:58:59
ともあれ、こういったコンポーネントはSpringの方が充実していくだろうから、オレとしてはSpringでDICONが使えるようにして欲しい。
今みたいな、同じ役割のメジャー&めんどくさいフレームワークとマイナー&お手軽フレームワークが並列する状況どうにかならんもんか。
188:デフォルトの名無しさん
04/09/28 22:03:26
軽いフレームワーク -> メジャーになる -> 要望に応えて重量級になる
189:デフォルトの名無しさん
04/09/29 03:56:43
>>188
核の部分は変わらないし、OGNL使ってるから高機能だし、Springに比べてお手軽なのは変わらんと思うよ。
SpringでDICONが使えるようになってほしい。
もしくはSeasarでSpringXXXが使えるようになってほしい。
190:デフォルトの名無しさん
04/09/29 06:52:35
>>189
そのDICONってなに?
Spring固有の機能使ってなければ、SeasarでSpringXXXはうごくんじゃないの。
191:デフォルトの名無しさん
04/09/29 09:23:06
>>190
Spring固有の機能使うからSpringXXXなんだと思う。
192:デフォルトの名無しさん
04/09/29 20:24:15
なんかFlexに力入れてるからS2JSF遅れそうだね
193:デフォルトの名無しさん
04/09/30 00:04:59
その分S2Tapeが強化されそうだし気長に待ってもいいんじゃない？
194:デフォルトの名無しさん
04/09/30 01:02:37
Tapeなんて使いもはん。
195:デフォルトの名無しさん
04/09/30 07:05:56
>>189
その使いたいSpringXXXってどんなやつ?
196:デフォルトの名無しさん
04/09/30 15:49:43
>>195
SpringHibernateとかSpringDAOとかJSF Springとか、Seasarでも並行開発されているヤツ。
今後もSpringの方が先行しつつ並行開発されていくヤツ。
197:デフォルトの名無しさん
04/09/30 17:41:30
>>196
素直にSpring使うほうがいいんじゃないか？
198:デフォルトの名無しさん
04/09/30 19:58:14
>>197
そしたら、Seasarの存在意義が。
199:デフォルトの名無しさん
04/09/30 20:59:38
SpringXXXを使いたいならSpringを使うほうがいいだろ。
漏れはS2DaoのためにSeasarを使ってるし。
200:デフォルトの名無しさん
04/09/30 21:37:22
S2JSFがそのうち出てくるのに今更S2Tapeやる気は起きない。
YSFとかでも勉強しとくかな。
201:デフォルトの名無しさん
04/09/30 22:02:08
お前らの会話は訳が分からん。
今後は文章に含まれる英字の量は全体に対して1%までと
規定するから、厳守するように。
202:デフォルトの名無しさん
04/09/30 22:35:29
SeasarのSpringより優れている点ってどこ？
203:デフォルトの名無しさん
04/09/30 22:43:17
NirvanaとかMyFacesがあるでしょ ＞186
204:デフォルトの名無しさん
04/09/30 22:54:13
＞202
国産・マニュアルが日本語、イベントも国内
今のところ、S2本体のソースがシンプルで追えなくもない
S2DAOが凄い、一方でS2HibernateもありO-Rマッパーの選択肢がある
Flash、Flexといったフロントエンドへの対応が進み出している
blog、MLでダイレクトにひが氏やコミッタにリクエストや質問を投げれる、
且つ、即座に採用されたり、回答がある
今のところ、Springと比較すると学習がお手軽、Spring MVCなんかを
DIって何？ってな新人さんに説明するのは難しいかも
お客さんのオプソ懸念に対して保険として国内での有償サポが準備？
まだ提唱されて間もないが、くーすといった開発方法論が芽生え始めている。
205:デフォルトの名無しさん
04/09/30 23:34:25
>204
S2Daoは確かに凄い。SQLを使える人なら間違いなく感激すると思う。
DB周りのコードがほとんど消えてなくなるんで、なんだか騙されてるような気がしてくる。
くーすは考え方はすっきりしてて分かりやすいけど、いざ実装しようとすると困る。
Strutsでいうと、Actionクラス＝くーすのコントロールで実装してみて一応それっぽくなったけど、
「ロジック層が業務フローを制御する」って言われると、コントロールがStruts依存になってるから駄目っぽいし。
でもコントロールをわざわざActionクラスと別に書くなんて面倒くさいし。書けといわれれば書くけどさ。
広く使われるには、誰かがくーす用のFramework的なものを書かんと難しいんじゃなかろうか。
206:デフォルトの名無しさん
04/09/30 23:39:47
NirvanaってJSFタグ吐き出すだけだと思ってた。
実装もあるんだ。
207:デフォルトの名無しさん
04/09/30 23:49:09
>>204
SpringMVCはWebでは使う必要なさそうだね。
S2DAOとSpringDAOの違いってどうなの？
定数アノテーションっていうのはCayenneと同じでおもしろいと思うけど。
OGNLと定数アノテーションがSpringとの大きな違いなのかな？
WEB+DB PRESSに解説記事が載ってたけど、ムダに大きいデータ構造で、ムダに本質的ではなさそうな部分が長いサンプルに読む気が萎えた。
208:デフォルトの名無しさん
04/10/01 00:04:13
それにしても、オープンソースプロジェクトってある程度広まって使えるようになったころに、プロジェクト自体があぼーんするからなぁ。
あまり大きなフレームワークは使いたくないというのが本音だ。
Seasarも、某社が会社の事業としてサポートするような、法人としての取り組みができるようにしたほうがいいと思うな。
そのためにはSeasarで利益が出せるようなしくみが必要になるんだけど。
でも、そうしないと、オープンソースプロジェクトって長続きしないよね。
209:デフォルトの名無しさん
04/10/01 12:18:22
>>208
一応、電通国際情報サービスがサポートするらしいね。
ところで、S2Daoでディスクキャッシュ機能があるとか昔日記に書いてあったが、
どうやればできるの？
210:デフォルトの名無しさん
04/10/01 12:28:16
>>209
SpringやらSeasarは今後3年くらいかけて浸透するだろうから、機能をあわてて実装するよりも、プロジェクトが5年10年続くようにがんばってほしいな。
211:デフォルトの名無しさん
04/10/01 21:22:31
>>210
浸透ってのがどの程度を言ってんのか分からないけど、俺はなんか違うとおも。
例えば Web アプリと言えば、Tomcat や Struts は浸透してるとおもう。
これが 3 年後に Tomcat と Struts、んで DI コンテナは何？ ってなことにはならない希ガス。
汎用 DI コンテナはフレームワーク作成者や新しいもん好きが使うものであって
システム構築者には汎用的すぎる。特化してるっぽい S2xxx や Springxxx とか
あるけど、まだ DI 使うとこんなすごいことができるみたいなオモチャに見える。
DI コンテナが浸透するんではなくて、フレームワークやライブラリが DI を
使用するのは当たり前になり （DI は自前でも良いし、cglib、javassist、BCEL、asm
なんでもいい） DI を冠することも無くなり、開発者に意識させないと思う。
212:デフォルトの名無しさん
04/10/01 21:37:16
>>211
もちろん、DI+AOPは基盤技術になるわけだから、本来表に出るもんではないと思うよ。
オブジェクト指向のためにJavaを使うんじゃなくて、Javaって便利だけどこれってオブジェクト指向に基づいてるらしいよ、みたいな。
なんかめっちゃ楽なんやけど、これってDIとかAOPっていうもののおかげらしいで、と。
ていうか、使用するのは当たり前ってことは浸透してるということなんじゃないかと。
ただ、そのためには実装とそれに基づいた実用部品が必要で。
その実装として、今はSpringとSeasarがあるわけだ。
あと、DI自体は使うのが非常に楽で、使えば結構自動的にアプリケーションの多層化やら部品化ができるから、やっぱりその利点を認められて広まると思う。
AOPは、末端開発者が積極的に使うものというよりは、コンポーネント提供者が利用して、末端開発者は何も考えなくてよくなる、という仕組みだと思ってる。
AOPこそ、開発者に意識させないものだと思うな。
使う言葉が違うだけで同じことを言ってる気がしなくもないが。
213:212
04/10/01 21:56:03
そういえば、誰かDIconファイルを視覚化して編集するツール作ってるみたいだけど、あれってもうちょっと発展させたらなつかしのAPPGALLERYみたいになるね。
ありがちなビジネスロジックの呼び出し仕様を集めたインターフェイスを登録しておけば、そいつを視覚化したものを配置して、メソッドつなぎあわせればアプリケーションになる、と。
呼び出し先の引数と同じ型のプロパティ持ってたらそれを自動的に渡して、みたいな。
ダブルクリックしたらそこのソース編集とか。
よくない？
214:デフォルトの名無しさん
04/10/01 22:07:23
>206
スマソ、HTML2JSP、JSFのコンバータだった。
215:デフォルトの名無しさん
04/10/01 22:09:25
>209
キャッシュはまだ未実装な筈
216:デフォルトの名無しさん
04/10/02 11:52:35
>>213
懐かしいな。そうなるといいな。
217:デフォルトの名無しさん
04/10/02 14:11:49
>>205
Actionは、業務ロジッククラスの一つのメソッドを呼ぶだけに白ってことだから
そんなめんどくさいことないだろう。
これまでも、Actionにロジックをおくなって言われてたわけだから、
そんなにかわんないだろう。
218:デフォルトの名無しさん
04/10/02 20:13:54
ひが君の日記より
> 実装上は、バウンダリから呼び出されるメソッドは、インターフェースになり、
> コンポーネント内からしか呼び出されないメソッドは、実装クラスのpublicメソッドに
> なります。
> 内部からしか呼び出されないのに、実装クラスのpublicメソッドにするのは、
> テストをしやすくするためです。別にprivateメソッドでもリフレクションを使って
> 呼び出せますが、コンポーネントを使う方は、インターフェースしか見ないので、
> 特にpublicでも問題ないと思います。
内部メソッドを public にか。俺はこれをダサいと思わん神経を疑う。
219:デフォルトの名無しさん
04/10/02 20:27:05
ひが君の日記より
> くーすは、というより私は、各開発者のスキルをまったくあてにしていません。
> ドライに聞こえるかもしれませんが、現実のプロジェクトを乗り切るには、
> そう考えざるを得ないのです。そして、どんな人でも一定の品質のものを
> 作り上げるための仕組みを考えるのです。
要は
S2 使う側の香具師はバカかアホしか居ねーから簡単に使えるようにしますよ w
バックエンドの難しい仕組みはスキルのある俺様しか理解できないですよ w
と。
正論だが、それを公開日記でいうおまえはどうしようもないバカだ。
220:デフォルトの名無しさん
04/10/02 20:27:52
このご時世に「ダサい」という言葉を使う神経を疑う
221:デフォルトの名無しさん
04/10/02 20:31:48
>>218-219
なんか嫌なことでもあったか？
こんなところで愚痴ってもしょうがないぞｗ
奴の日記読んでるんだったら、
奴が２ちゃんなんか読まないし仮に読んだとしても気にも留めない奴だって分かってるだろ。
ここじゃなくて奴の日記にコメントしろよ。
面と向かって文句言えないから陰口叩くちゃねらーの典型だなｗ
222:221
04/10/02 20:33:06
ちなみに私はＤＩコンテナ信者です
223:デフォルトの名無しさん
04/10/02 20:37:59
>>221
別に嫌なことなんか無いが、奴は最近方向が少しずれてきた希ガス。
224:221
04/10/02 22:09:45
確かにS2もいろいろなところで取り上げられてるしね。
調子に乗るのもわらなくはないけど。。。
まあ周りの取り巻き連中が持ち上げまくってるのかもしれないね。
個人的には調子に乗ってもいいから、S2JSFをきっちり作り上げて欲しい。
それと、S2Dao。
この２つさえきっちり作ってサポートしてくれれば持ち上げまくってもいいよｗ
225:デフォルトの名無しさん
04/10/03 01:55:24
別に調子に乗ってるようには見えないけどな。正論なら公開の場で書いてても
いいんじゃないかと思うし間違ったことは書いてない。
そもそもフレームワークってそういうもんだろ。そんなに嫌いなら見なきゃいいのにｗ
226:デフォルトの名無しさん
04/10/03 02:09:35
嫌いなら見なきゃいい、みたいな生産的じゃない発言増えたなぁ。板的に。
227:デフォルトの名無しさん
04/10/03 02:35:42
嫌々見て２ちゃんで愚痴ってるのが生産的だとも思わないなぁ。漏れ的に。
228:デフォルトの名無しさん
04/10/03 02:44:07
既存のRUPなんかで提唱されている手法を実践しようと
して苦しんだことがないから馬鹿にされているように感じるんでしょ。
くーすが嫌なら一般的にいわれているようなユースケース駆動
なんかの設計でやってみればいいじゃない。俺はやってみて
これがだれでもできる方法だとは思えないからくーすの
思想には賛成できるけど。(具体的な手法に関しては置いといて)
229:デフォルトの名無しさん
04/10/03 03:15:38
>>224
サポーターはサポートするべきだから。
230:デフォルトの名無しさん
04/10/03 08:52:29
>219
>S2 使う側の香具師はバカかアホしか居ねーから簡単に使えるようにしますよ w
バカかアホしか居ねー「と考えないと現実的に回らない」
>バックエンドの難しい仕組みはスキルのある俺様しか理解できないですよ w
バックエンドの難しい仕組み「を全員が意識しなけりゃならない状況は現実的じゃない」
曲解はやめような。
それ以前に、沢山の人を使ったことがあるかってことだな。
沢山の人の能力を全部把握して適切な仕事を振るなんてできやしないんだから、
全員が並の能力でも大丈夫な方法を模索するのは正しいと思う。
231:デフォルトの名無しさん
04/10/03 08:54:39
そういう意味ではくーすはある程度の人数を想定した開発・設計プロセスなのかな。
たとえばうちみたいに一人二人で1-3ヶ月やるようなプロジェクトでくーすに従って。。。というのはどうなんだろ。
232:デフォルトの名無しさん
04/10/03 09:37:22
>>231
ひとりふたりだと、プロセスがなくてもまわるっちゃまわる。
それでもプロセスの採用は有用だと思うよ。
233:デフォルトの名無しさん
04/10/03 11:09:50
>>219
その日記は明らかにプロの現場を指してる。
あの子が欲しい、この子は要らない、相談しましょ、そうしましょ
ってできないし、勝手に配人されるし、何より初めて会った人が
何をどこまで知ってるかなんて分からない。
アレとソレとコレを知ってる人が居ないと回せませんとか言った
ら、それこそ自分自身が要らない子になってしまうｗ
234:デフォルトの名無しさん
04/10/03 11:54:24
日記の内容なんて本当は関係ないんだろうな。
粘着したいだけなんだろきっと。口実が欲しいんだよ。
そんなことよりもS2JSF激しくキボンヌ！出してくれたらひが氏ラブｗ
235:デフォルトの名無しさん
04/10/03 12:40:10
心配するな。
ひが君は、ちゃんとここ読んでるから。
236:デフォルトの名無しさん
04/10/03 12:54:14
なんだひが「君」に釜ってほしいだけか
237:デフォルトの名無しさん
04/10/03 14:50:48
ひがたんにカマ掘ってほしいＹＯ
238:デフォルトの名無しさん
04/10/03 15:30:17
>>237
喜んで掘りそうな予感。
239:デフォルトの名無しさん
04/10/03 15:39:31
何で？ >>237っていい男なの？
240:デフォルトの名無しさん
04/10/03 15:40:40
ひがたんが・・・
241:デフォルトの名無しさん
04/10/03 16:04:01
ウホッ・・・！！！
242:デフォルトの名無しさん
04/10/03 16:42:25
>>230
> 全員が並の能力でも大丈夫な方法を模索するのは正しいと思う。
俺が正論って言ったのをフォローしてるだけか。ってか、おまい、奴の言った
「各開発者のスキルをまったくあてにしていません。」
に自分が含まれていないって曲解してないか？
「易しいこと、優しいこと･･･」
一人のサポーターが挙げてくれた S2 の哲学的ともいえるテーマを、
ひが君琉に言うとこうなるのか。本質は同じだが、明らかにひが君はうんこ。
あのファウラーでさえ、自分はまだまだ未熟と言ってるのに（ry
243:デフォルトの名無しさん
04/10/03 17:21:02
そんなにひが君のうんこを食いたいのか藻前はｗ
藻前が粘着したおかげで易しさと優しさがサイトから
消えたんだから満足しろよ。ひが君に優しく易しくして
欲しいのか？
244:デフォルトの名無しさん
04/10/03 17:47:46
実際易しかったのかもしれんが、優しくはないからな。
使えばわかる、ソース見ればわかる、だもん。
245:デフォルトの名無しさん
04/10/03 17:56:40
>>242
半角英数字の前後にスペースを入れるクセは珍しいから直したほうがいいよ
246:デフォルトの名無しさん
04/10/03 18:16:39
>>245
あんたよく見てるな
ほんとだ。感動した！
247:デフォルトの名無しさん
04/10/03 18:47:34
＞244
使わないと「知った」だけで「出来た」にも「判る」にもならんと思う。
誰もに優しくは努力目標にしても、マニュアルもかなり改変されてるしな。
AOPとS2DAOなんかは更に判り易くなったんじゃなかろうか。
板が荒れるとフォモか巣加戸炉になるな。
248:デフォルトの名無しさん
04/10/03 19:44:46
板は荒れてない。荒れてるのはスレだ。
荒れているひとりがいるだけなんだがな。
249:デフォルトの名無しさん
04/10/03 23:43:18
>>244
使ってみる。ソースを見てみる。は、技術者として当然の行動文法。
教えてくれるのが当然君は芯でいいよ。
250:デフォルトの名無しさん
04/10/04 00:09:45
呼ばれてるぞ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
251:デフォルトの名無しさん
04/10/04 00:12:40
まあソースを見ろとまでは言わんけどな。見ると勉強になるのは間違いないが。
ここで粘着してひが君を自分の思うとおりに動かしたい奴がいるってことだろ。
S2とか技術には興味が無いんだよ。興味があるのはひが君そのものなんじゃないの？
だから取り巻きも気に入らないしスキルがどうこう書いてると自分のことを責められてる
気がして可愛さ余って憎さ百倍になってんだな。ホモのストーカーって恐いな。
252:デフォルトの名無しさん
04/10/04 00:17:28
>>250
もし>>219が行くなら俺もギャラリーで参加したいｗ
253:デフォルトの名無しさん
04/10/04 00:34:08
そうか、見てるのか・・・・・・・
なんか急にこのスレも格調が上がった様な気がしないでもないｗ
254:デフォルトの名無しさん
04/10/04 01:31:10
ほらほら新しいバージョンが出ましたよ
S2JSFもちゃんと作るってさ
255:デフォルトの名無しさん
04/10/04 02:48:48
なんかなあ
漏れは219でもないし、219を擁護するつもりなんざ全くない（むしろ叩きたry）けど
ここじゃなくて自分のblogで批判つーか「来いや」はな・・・
はぶ氏にどんな事情があってここに書き込まないのかは知らんが、
どっちもやってることのレベルは大して変わらんな
256:デフォルトの名無しさん
04/10/04 03:00:44
自分の署名になる自分のブログで書くってのは
意味はあると思いますがどうでしょう。
255さんの意見がハブ氏の（あっカタカナで変換したら
これまた沖縄くさい感じに！）ブログに書かれていたら
結構面白いんじゃないかなあ。
でも2ちゃんで書き捨てる気楽さも確かにあるし
それだけにあけすけに本心も出る面もありますな。
257:デフォルトの名無しさん
04/10/04 03:44:31
S2JSF期待age
258:デフォルトの名無しさん
04/10/04 04:53:29
ひがひがとはぶはぶは、こんがらがることもあったりなかったりするけど、重さ的にだいぶ違う。
259:デフォルトの名無しさん
04/10/04 05:12:03
>>249
そういう考え方は、それはそれでいいと思うけど、それを「優しさ」というのかな、と。
260:デフォルトの名無しさん
04/10/04 06:07:45
>>255
いや、ちゃんとそこらへんに書き込んでると思うが。
261:デフォルトの名無しさん
04/10/04 06:13:08
なんにせよ、2chの書き込みに反応するのは意味があるにしても得策ではない。
262:デフォルトの名無しさん
04/10/04 06:33:34
>259
誰に優しいか、っていうと「ビジネスする技術者に」なんだろう。作者と同種の人が対象なんだよ。
効率的な実装手段を求めてもがいてるような。教えて君や駆け出しの新人は入ってないと思われ。
それに、ソースはうまくいかんときにデバッガで追うくらいで十分。
ソース読まなきゃ使えないほど難しくもないし、声高に叫ぶほどドキュメントがないわけでもない。
263:デフォルトの名無しさん
04/10/04 07:03:23
>>262
もう記述は外れてるからどうこういってもしかたないんだけど、「初心者にもやさしい」というニュアンスだったような気がするんだけど。
「ドキュメントが豊富です」と声高に叫ぶほどドキュメントが充実してたわけでもないし。
要は、宣伝文句と実情が異なってたからどうよ、と思ってたわけさ。
264:デフォルトの名無しさん
04/10/04 07:14:34
>>263
J2EEとコンテナ、アスペクトの初心者には充分やさしいと思う。
さすがにJava初心者にはやさしくない。ていうか、インターフェースでプログラミングすると
いうことをSQLできます、COBOLやってました。という人々に理解してもらうのは、すげー難しいぞ（W
265:デフォルトの名無しさん
04/10/04 07:30:21
まあ、問題は初心者っていったときに、なにか勉強しはじめた人のことではなくて「初心者という生き物」のことを指してしまうことがあるからなぁ。
宣伝文句と実情が異なってたときに、オレとしては実情の方をあわせて「これでどうよ？」となってほしかったのだけど、宣伝の方が取り下げられてしまったのは残念だ。
マンパワーの問題もあるだろうし、しかたないのだろうけど。
実情が伴ってきたときに、またあの宣伝文句を掲げてくれれば、と思う。
266:デフォルトの名無しさん
04/10/04 10:06:16
>>255
ここに実名で書き込むヤシはいないだろ。
267:デフォルトの名無しさん
04/10/04 10:10:42
>>265
マンパワーの問題というよりも、ここでの粘着振りに
ひが氏がうんざりしちゃったんじゃないのかな
コンテナのドキュメントが急に書き換わったり
意地になってた気がする。
268:羽生
04/10/04 11:07:35
羽生と申します。2chで本名で書くのもどうかと思いますけど、けじめはつけておきます。
まず、ここに書き込まない理由は、
１．私は長文になってしまうので「長文ウゼー」って言われるからです。
改行が多すぎて書き込み出来ません、ともなります。
２．誰がどの書き込みをしたのかわからないので、脊髄反射的な会話に
しかならないからです。ハンドル名であっても一貫していれば、書き込みの
流れから行間を読むことで解釈のずれを埋める工夫が出来ますが、
そういう機能がないため「書き手の気持ち」を類推することが出来ず、
結果として言葉尻だけを取り上げることが多いからです。
これは、「私には」しんどいことです。
３．追いかけるのが大変だからというのもあります。自分の発言にレスがあったら、
きちんと返さなければという強迫観念があります。blogの場合は、あくまでも「コメント」ですので、
それに対してレスをしなければという気持ちは大らかでいられるのですが、
掲示板などだと常にウォッチしなければということで、日常に入り込んでしまいます。
忙しいときにはそれが苦痛になるので、控えています。これはMLもそうです。
４．自分が発する言葉は自分の心からしか出ません。ですから匿名であっても
責任が生じます。しかしトリップをわざわざ取ったりなど、仕組みとして「自分の責任」を
表明するのが面倒です（取ったこと無いし取り方を調べるのも面倒^^;）。
ですからここで自分の名前によって書いても、騙りと思われたりする可能性を考えると
blogのほうが確実だと考えています。
以上です。その上で、もう少し書きたいと思います。
269:羽生
04/10/04 11:09:45
まず、「優しさ」ということを掲げることについては、誰も反対はしないと考えています。
要点は、これを「理念・目標」と捉えるか、「宣伝」と捉えるか、でしょう。
では、これについて、
「私は宣伝と受け止めた。ついては宣伝に反している。改めるべきだ」
と考えた場合に、意味のある形につながるように取れる行動として、
例えば次のようなことがあるのではないか、と思うのです。
「優しさ、と書いているが、自分には優しさが足りてないように感じる。
ついては、まず、こういうドキュメントを追加してみてはどうだろうか。」
そして、ほんの少しでも叩き台として出していただければ、それが呼び水となります。
ゼロから1への最初の一歩が大変なのです。マンパワーの問題もありますが、
そもそもご指摘があったように、知ってしまっている人間にとっては、ここが足りてないのか
という最初の気付きは難しいものです。
せっかくオープンソースであり、しかも英語圏に比べれば圧倒的に身近な国産のプロジェクトなのですから、
前向きな小さなはじめの一歩をいただければと思うのです。これをMLに投げてもらうだけでも随分と有効です。
MLも別にyahooメールで書いてもらっても構わないのです。同じ問題意識の発露であった場合に、
少なくとも、ここで汚い言葉でののしるよりもどれだけ有効で、どれだけ他の人の役に立つでしょう。
ですから、私はここで文句を言ってるだけというのは、実はこういう問題意識を持ってのことではなく、
それはポーズであって、実は別の感情が潜んでいるのではないか、という風に感じてしまいます。
このスレに書いたことでさえ、ひがさんはちゃんと受け止めて反映しています。
JavaDocプロジェクトも徐々にですが着実に進んでいるのも、例えばからさわぎで
「2chでも指摘されてますが、JavaDocいる人ってどれくらいいます？」というようなやり取りをして、
そこからちゃんと取り組みが始まっています。拒絶はしていません。
ですから、もっと誰もが受け入れやすい形でご提案いただければすごく嬉しいです。
270:羽生
04/10/04 11:11:34
引き続きですみません。
さて、私はこのスレの位置付けというのは初心者にとって大きいため、
ここで不当に貶されるのは、S2へのアンチマーケティングをされていると考えています。
というのは、Seasarで検索するとこのスレがヒットします。知識のないひと（スキルがない
のとは別です）が、ここを見てどう思うか、ということを考えると、必ずしも実情が伝わる
とは思えないのです。
というのは、「優しさ」という言葉尻とその周辺のことばかりが取り沙汰されていますが、
では技術的にどうか、などのことは全然触れられていません。端的に言えば、ひがさんや
取り巻き（この表現の意図もよくわかりませんが）の人格に対する話しかないのです。
ということは、人格に関する情報だけで技術水準を判断されてしまいかねません。
つまり「優しさ」の守り手たらんとしている誰か（誰か、としかいいようがありません）の
発言が結果として、「優しさを必要としている人」の無知識につけ込んでいるようにも感じます。
私たちがやっていることが、全て必要にして十分なレベルにあるなどとは到底いえませんが、
残念ながら客観的に評価されているようには思えません。
こういう部分は優れている、こういう部分はもっと改善が必要だ、というように、要素ごとに
きちんと評価して総合判断を提示するのが、技術者の基本ではないかと私は考えています。
その評価結果が厳しいものであってもそれは謙虚に受け止めてさらに取り組みます。
その意味において、残念ながら非常に一方的な負の感情のみで書かれているようにしか
見えないものが多いのです。ここでまた、S2そのものに対するのではなく別の感情が潜んで
いるのではないかと考えたりもします。
271:羽生
04/10/04 11:16:01
とりあえず最後です。
このようなことを踏まえた上で、他人を「うんこ」だの何だのという言葉を使うというのはどうなんですか？
実名で「これを書いたのは私です」と胸を張って公の場でいえますか？ いえるのであれば結構です。
是非、私と会いましょう。いえないのであれば、それは後ろめたいという気持ちを持っているのです。
後ろめたさを自分で作って抱え込んでどうするのですか。匿名であろうとなかろうと、言葉は自分の心からでるものなのです。
その負の感情をなだめようとして匿名でさらに汚い言葉を使っても、それは悪循環に陥るだけです。
その負の感情の源泉が、Seasarプロジェクトの不出来さに起因するのであれば、わざわざ自分の気持ちを
痛めつけるのではなく、お持ちのスキルとその問題意識を良い方向に発揮してください。歓迎いたします。
もし、Seasarプロジェクトに起因しているのでないなら、それは申し訳ありませんが八つ当たりに過ぎません。
自分の心で解決していくことです。ただそれも、例えばからさわぎのような場所で、普段会わないような
広い範囲の方々と話をするだけでも、何かが見えてくるかもしれません。
実際、からさわぎはJavaは殆どわからないという方も多く参加されています。
そして宴会の場で、技術ではないことでも意見交換が出来て非常に役に立ったという感想を
お持ちの方も多くいらっしゃいます。
「来いや」は確かに言葉が乱暴かもしれませんが、本心です。多くの方が前向きに（S2に対して、ではなくて、
自分の将来に対して）取り組んでいる場に触れるだけでも全然気持ちが変わります。
私も別に年中元気なわけではありません。しかし皆さんとお会いすると元気をいただけます。
私も少しでも皆さんの元気のお役に立てるようになりたいと思ってます。
是非、お会いしましょう。前向きなケンカは必ず第3の素敵なアイディアを生み出します。別にケンカしなくてもいいんですけどね(^^)
今後ともS2およびSeasarプロジェクトへの叱咤激励をよろしくお願いいたします＞all
尚、やっぱり恐いので基本的にここでは書きません。2chで実名出すのはやっぱりドキドキしますよ（ｗ
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