CommonLisp Scheme Part11 - 暇つぶし2ch

CommonLisp Scheme Pa ..

159:デフォルトの名無しさん
04/08/21 00:51
>>158
156のテクニックは必要な領域を減らすことができるの?

160:デフォルトの名無しさん
04/08/21 01:19
もういいだろ！

161:デフォルトの名無しさん
04/08/21 01:26
(gc!)

162:デフォルトの名無しさん
04/08/21 01:35
釣られすぎー

163:デフォルトの名無しさん
04/08/21 03:09
xyzzy とかで lisp-interaction-mode だと
自動的にLispのインデントをしてくれますよね？
でも、*.l を開いた後、自動インデントにならないのです
*.l のときは、Lisp用のインデントをしてくれるように
設定したいのですが、方法をご存知の方いませんか？
ググって調べたいのですが、何で調べたらよいのかも
よくわからないのです。

164:デフォルトの名無しさん
04/08/21 03:15
describe *auto-mode-alist*

165:デフォルトの名無しさん
04/08/21 03:16
妙に書き込みがあると思ったら…

95は>>63を彷彿とさせるなぁ…

166:デフォルトの名無しさん
04/08/21 04:02
>>165
そうか？95 はちゃんとした人だと思うが。
当初の勘違いのせいもあって、コミュニケーションがうまく
行かなかっただけじゃないのか？

167:デフォルトの名無しさん
04/08/21 04:06
ところで、Lisp スレも現在 Part11 に至っているわけだが、
その間、スレの参加者は増えたのだろうか？
URLのパラメータがUNIX時間なので、その差分を取ってみた。

(define x '(1091456033
　　　　　　 1075630259
　　　　　　 1069594582
　　　　　　 1058263391
　　　　　　 1042167213
　　　　　　 1031560687
　　　　　　 1023091882
　　　　　　 1016211619
　　　　　　 1008220265
　　　　　　 1002584344
　　　　　　 987169286))

(let loop ((x x))
　(if (null? (cdr x))
　　　'()
　　　(cons (/ (- (car x) (cadr x)) 86400.0)
　　　　　　(loop (cdr x)))))

結論：全く傾向なし。いや、増減なしと見るべきか？
Lisp 人口は生きた化石のごとく変わらないのであろうか？

168:デフォルトの名無しさん
04/08/21 04:33
>>146
ワード？

169:デフォルトの名無しさん
04/08/21 05:01
レベルは下がり続けているな。

170:デフォルトの名無しさん
04/08/21 05:54
未踏の lego 用 XS lisp って本当にいじってみた人いる？
Google で「面白そう」って意見は結構見るんだけど
おれは Lisp 入門者だけど実装側の勉強にもなるかな？

171:80
04/08/21 10:35
>>83 >>85
情報サンクス。
λ計算の理論から導出される公式として覚えておけば良いものみたいですね。
情報数学知らなかったので助かりました。

172:デフォルトの名無しさん
04/08/21 19:06
>>164
サンクス

173:デフォルトの名無しさん
04/08/21 22:33
気付いたら>>95のヴォケのおかげで無駄レスが・・

174:デフォルトの名無しさん
04/08/23 02:51
陸上の末続選手はちょっと Shiro さんに似てると思った

175:デフォルトの名無しさん
04/08/23 14:55
>>174
ぜ、全然似てない…!!!
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)

176:デフォルトの名無しさん
04/08/23 23:02
>>174 馬鹿だな、親戚だから似てて当たり前

177:デフォルトの名無しさん
04/08/24 13:01
>>71
マクロを使ったプログラムの互換性を保障したいためでしょ。
デファクトなんだし、仕様に取り込んでもいいと思うのだが。
Schemeマクロを実装するよりも、ずっと手軽に実装できるしな。

178:デフォルトの名無しさん
04/08/24 19:39
>>177
legacyマクロでプログラムの互換性を保障するのは難しいよ。
バッチコンパイルする処理系だと、マクロから呼んでる関数が
マクロ展開時にはまだ無いってことがあり得る。
え、eval-whenですか? それはちょっと…

179:デフォルトの名無しさん
04/08/24 21:11
eval-whenは必須でしょ

180:デフォルトの名無しさん
04/08/24 21:38
そんなマクロはうちの子じゃありません

181:デフォルトの名無しさん
04/08/24 22:28
eval-whenてなに？

182:デフォルトの名無しさん
04/08/25 00:53
>>181
黒魔術。

183:デフォルトの名無しさん
04/08/26 00:50
(expt float integer)

としたとき，ちゃんと (* float float float ...) と等価になりますか？
HyperSpac では (expt rational integer) のときしか書いてないような．

普段は (expt float1 float2) == (exp (* float2 (log float1))) だと書いてありますが，
2 乗や 3 乗のときは，これでは困りますよね．

不安なら整数用の expt を作る必要がありますか？

184:デフォルトの名無しさん
04/08/26 01:32
>>183
>2 乗や 3 乗のときは，これでは困りますよね．
なにが困るのか判らない。

185:183
04/08/26 23:37
>>184
2 回か 3 回の掛け算で済むことに，log や exp の計算
(級数などを使うのでしょうか?) をしてしまうのは不経済では，と思ったのです．

186:デフォルトの名無しさん
04/08/27 00:02
それは「困る」とは違うよね

187:デフォルトの名無しさん
04/08/27 06:26
>>183
処理系任せだろうね。真面目な処理系なら最適化してるんじゃない。
心配ならプロファイリングしてみれば。
というか、そんな細かいところを気にする前にベンチ取ってボトルネック
見つける方がいいと思うよ。

188:183
04/08/28 14:02
>>186-187
みなさんのお陰で考え方が分かりました．ありがというございました．

(expt rational integer) の場合が記されているのは，
速度ではなく型の問題なんですね．

> 心配ならプロファイリングしてみれば。
> というか、そんな細かいところを気にする前にベンチ取ってボトルネック
> 見つける方がいいと思うよ。

そうですね．言われるまでこういうことには気づきませんでした．

189:デフォルトの名無しさん
04/08/29 17:38
LISPって遅そうでめちゃんこ速いね

190:44
04/08/29 18:43
数値 (float) が書かれたテキストを読んで，
それとソース内のリテラルとで算術演算する場合は，
リテラルの表記を *read-default-float-format* に合わせておくべき，
というより合わせなくてはならないのでしょうか．

もう頭が痛いです．ソース内のリテラルも *read-...-format* で読むと
不都合でもあるのでしょうか．．．

clisp で long-float する人たちは，
リテラル全ての箇所で coerce するなんて，そんな話はありませんよね?

191:デフォルトの名無しさん
04/08/29 18:59
必要なら全ソースを*read-default-float-format*で検索すれば
そのうちわかるんでは？
clispも企業に対して動作保障をしているわけではないし、
どの言語処理系も数値周りは手抜き工事していたり、
バグの温床だったりする可能性が高いので。

192:デフォルトの名無しさん
04/08/29 19:27
>>190
最終的な目的がなんなのかによるだろ

193:デフォルトの名無しさん
04/08/29 20:45
defineの挙動なんですが、top levelとそうでないときとで
動作が異なるってやつの実装がマンドクセえんですが

実際はどうやってんでしょう
フラグ？

194:44
04/08/29 22:54
むむ，compile しないで実行すると warning が出ない．
compile の過程で勝手に single-float にされているのかな?

>>191
探してみましたが，.lisp と .d がソースの全てでいいんですか?
grep の結果が思ったより少ないんですが．．．
ところで .d って何なんでしょう?
ソース/emacs/d-mode.el まであるのに何かは不明なんです．

>>192
ちょっとファイルから読んで計算するだけです．
single-float では桁が寂しい感じがしたので，せっかくだからと
long にしただけなのに怒られた，というわけなんです．

195:デフォルトの名無しさん
04/08/29 23:07
>>194
>ところで .d って何なんでしょう?

>Most of the C code of CLISP is stored in files with extension '.d'. It _is_
>C code, but the file will be preprocessed a bit.

URLﾘﾝｸ(cvs.sourceforge.net)

ECL とかでも使われてたと思う。何のメリットがあるかは知らない。

196:44
04/08/30 01:30
今まで eval-when を使ったことが無かったのですが，
もしかしてと思い，

(eval-when　(compile　load)
　　(setf　*read-default-float-format*　'double-float))

としたら，問題無くなりました．コンパイル時にも，その後の実行の時も
double-float で読む，ということなんですね．
今までこんな便利なものも知らなくて問題を長期化させました．すみませんでした．

197:デフォルトの名無しさん
04/08/30 19:45
>>193
環境を見ればトップレベルかどうかはわかるよね。

internal defineはマクロとの絡みがややこしい。
実装者泣かせかな。

198:デフォルトの名無しさん
04/08/30 21:49
内部defineはふつー実行前にletrecに変換するでしょ
まともな処理系なら

199:デフォルトの名無しさん
04/08/31 18:59
Dr.Schemeで「独習Scheme三週間」で紹介されてるすべての構文を使用するには
どうすればいいの？
ドットリストで構文エラー出るよ・・・

200:デフォルトの名無しさん
04/08/31 21:42
>>199
ドットリストで構文エラー出るなんてありえねー
そのコードさらしてみ

201:デフォルトの名無しさん
04/08/31 22:00
>>199
Language → choose Language で Full Scheme

202:デフォルトの名無しさん
04/09/01 01:57
9月の言語はSchemeと決まっています．

203:デフォルトの名無しさん
04/09/01 18:52
8月の言語は何だったの?

204:デフォルトの名無しさん
04/09/01 20:14
Augustだ。
略してAda。

205:デフォルトの名無しさん
04/09/02 14:12
cl の loop が，*短ければ* 読みやすさも書きやすさも両立してて，
すごくいいことを知りました．
lisp らしくないからと拒んでいた自分が悲しいです．
; グレアム氏の入門書が偏っているせいかと w

ところで，ファイルを丸々 string にする方法を探していたところ，
make-string したところに read-sequence を
使って書き込んでいくやつを見つけました．
でも，これしか無いんですか?

get-output-string-stream の input-stream 版が無いのは残念ですね．

206:デフォルトの名無しさん
04/09/02 20:22
そうこうしてるうちにOnLisp邦訳も更新されてたね。乙
後２章か、がんがれ

207:デフォルトの名無しさん
04/09/02 21:38
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

208:デフォルトの名無しさん
04/09/02 22:44
>>207
なんだかなぁ... すべてが痛々しい

209:デフォルトの名無しさん
04/09/02 23:53
>>205
骨格だけ。
with-outpt-to-string (out)
(loop for line = (read-line stream) do (write-line line out)
とか。eofをどうするか(whileにするかエラー捕まえるか)は好きにすれ。
loopはcollect intoとかfor acrossとかfinallyとか使い出すと妙に可読性が
上がるので結構多用してるカモ。Lispらしからぬ見た目になるけどね。

210:デフォルトの名無しさん
04/09/03 00:04
3年前はロン毛だったと記憶してるんだけど･･･これヅラだよね？普通に考えて。

211:デフォルトの名無しさん
04/09/03 01:07
>>209
read-line は改行を消してしまうね．
「行の区切り」を指定できるスペシャル変数があればいいのに．
; awk みたいだ．．．

212:デフォルトの名無しさん
04/09/03 01:30
学生時代に授業でSchemeをちょこっとやったんですが、
最近CommonLispをいじってます。
で、CLのlambdaなんですが

(lambda (x) (* x 2)) => error
#'(lambda (x) (* x 2)) => anonymous closure

これにすごい違和感があります。この「#'」はナニモノで
何故必要なんでしょう。

213:デフォルトの名無しさん
04/09/03 02:00
>>212
このページが大変参考になる。
URLﾘﾝｸ(www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp)

214:デフォルトの名無しさん
04/09/03 02:28
LISP-1か2の違い。

215:デフォルトの名無しさん
04/09/03 04:24
数ヵ月前に見た時もロン毛だったよ＞ドクターT。

216:デフォルトの名無しさん
04/09/03 13:12
cmuclで関数の実行時間をはかりたいのですが、何を使うのが適当でしょうか?
変数にとりたいのですが、timeマクロは出力してしまうから使えず、
get-internal-run-timeは秒単位らしくて粗すぎて使えず、です。

217:デフォルトの名無しさん
04/09/03 14:43
>>216
(get-output-string-stream)
で作ったストリームで *standard-output* を let で上書き，，，でできますか?

218:デフォルトの名無しさん
04/09/03 15:44
cmucl でコンパイルすると，結果がおかしくなりました．

(let ((alist '((:file . "foo.txt")
(:bar))))
(with-open-file (istrm (cdr (assoc :file alist)))
(rplacd (assoc :bar alist) 6))
(format t "~S~%" (assoc :bar alist))
(format t "~S~%" (car (assoc :bar alist)))
(format t "~S~%" (cdr (assoc :bar alist))))

これは，clisp ではコンパイルしてもしなくても
(:BAR . 6)
:BAR
6
となりますし，cmucl でもコンパイルしなければ同じ結果になります．しかし，

# lisp -eval '(compile-file "foo.lisp")' -eval '(quit)'
...
# lisp -load foo.x86f -eval '(quit)'
(:BAR . 6)
:BAR
NIL

となります．cdr 部はどこへ行ってしまったのでしょうか．困ってしまいました．．． (⊃д`)
バージョンは以下です (起動時のメッセージの一部)．
CMU Common Lisp CVS release-19a 19a-release-20040728 + minimal debian patches, running on

219:218
04/09/03 15:45
追記．with-open-file を外せば直ります．

220:デフォルトの名無しさん
04/09/03 19:44
>>218
リテラルリストを破壊的に変更しちゃいかんよ。

221:218
04/09/03 20:35
>>220
結果は処理系依存ということなんですか．
最初の alist を，
(list　(cons　:file　"foo.txt")
　　　　　　(cons　:bar　nil))
に変更すればいいのでしょうか．

こういうのを警告してもらう方法がありましたら教えてください．

222:デフォルトの名無しさん
04/09/03 20:39
(rplacd (assoc :bar alist) 6))
↓
(setf alist (cons (cons :bar 6) alist))

223:218
04/09/03 22:16
>>222
assoc で引かれることがないとしても，なんとなく違和感がありませんか?
こういうのを普通に感じるて初めて中級者なのでしょうか．

224:デフォルトの名無しさん
04/09/04 02:10
リテラルを書き換えちゃだめってのは別にLispに限らない、プログラミング言語
一般(とくにコンパイラが介在するもの)に言えることでしょう。
Cでも文字列リテラルには手は出せませんし。

225:デフォルトの名無しさん
04/09/04 03:01
> Cでも文字列リテラルには手は出せませんし。

んなこたあない。

普通はしないけど。

226:デフォルトの名無しさん
04/09/04 03:09
OS-9 の C言語処理系は literalが code module (だっけ?) に
置かれるので、書き換えちゃだめでした...

昔話かつ lispじゃないので sage

227:デフォルトの名無しさん
04/09/04 08:18
>>225
> > Cでも文字列リテラルには手は出せませんし。
> んなこたあない。

いや、んなことあるよ。
リードオンリーなセグメントに置かれるので、変更しようとするとbus errorになる。
そうしないとリテラルはプロセス間で共用することも実行ファイルを直接バッ
キングストアにしてmmapすることもできなくてメモリ利用上非効率。
よしんばそうでなくとも複数の同じ内容の文字列リテラルは一つにまとめられるので、
そういうものだと変更すれば当然悪影響が出る。

228:デフォルトの名無しさん
04/09/04 13:43
古き悪しきお行儀の悪いやつ用のコンパイルオプションも大抵用意されてはいるけどね

229:デフォルトの名無しさん
04/09/04 23:18
警告も何も出ない？
セルにimmutableフラグとか付いてないのか。
tinyschemeだか何かの処理系はそういうフラグがあって、
破壊代入するとエラーか何か出た記憶がある。
LISPの場合大抵は複製するから、個人レベルでは対策しなくても
あんま問題にはならないけど、時間置いて使うとたまにやってしまったりするな。
こういう場合の処方で処理系にセーフティレベル上げるとか何らかの
モードがある場合もあるが、実際は目先の速度に気を取られて
気付かない＆あえて無視する可能性が高いんだよな。
結局デバッガ立ち上げて原因がわかると。
cmuclレベルの処理系なら何らかのオプションがあると思う。

230:デフォルトの名無しさん
04/09/05 17:46
InterLispって良く見るんですが、これはLisp方言の一種ですか？
それともCL実装の名前ですが？

231:デフォルトの名無しさん
04/09/05 17:52
URLﾘﾝｸ(foldoc.doc.ic.ac.uk)

232:デフォルトの名無しさん
04/09/05 22:03
>>217
折角教えていただいたのですが、出力文字列を解釈しなくちゃいけなくて大変そうで、
unix-gettimeofdayでusecをとってごまかしてしまいました。
プロセス時間じゃなくて実時間ですが。
経験値を上げてもうちょっと賢くなったらトライしてみます。

233:デフォルトの名無しさん
04/09/05 22:49
WindowsでＬＩＳＰでマルチメディアが扱える
処理系ってないのでしょうか

234:デフォルトの名無しさん
04/09/05 23:48
マルチメディアってなんなんやー？

235:デフォルトの名無しさん
04/09/06 00:37
メディアが複数同時に使えることでは？

236:デフォルトの名無しさん
04/09/06 02:06
フロッピーとハードディスクのファイルを読み書きできるとかか。

237:デフォルトの名無しさん
04/09/06 03:12
クイックディスクを忘れないで欲しい。

238:デフォルトの名無しさん
04/09/06 06:22
えっと、lispacheの苫米地氏とオウム事件「逆洗脳」の苫米地氏って、
同じ人なんですか??

239:デフォルトの名無しさん
04/09/06 10:34
>>234-238
おまえら、いい加減にしろw

>>233
やっぱりACLじゃないの？
なんでもできそうだけど。

240:デフォルトの名無しさん
04/09/06 15:00
gauche用のsdlラッパというのが一番ありがちなパターンに見えるなあ

241:デフォルトの名無しさん
04/09/06 15:39
>>233
LISPならxyzzy,SCHEMEならHandySchemeのMCI関数でどうよ？

242:233
04/09/06 22:15
ACLインストールしました
HandyScheme は知りませんでした
なんかゲームの挙動をLISPで書いて
細かい部分をＣで書いて、みたいな
ことを考えてるんですけど・・・
とするとgauche の sdlラッパというのがよさげですね
有難うございました

243:デフォルトの名無しさん
04/09/06 23:52
>>238
t

>>233=242
Corman Common Lispも見てみれば? IDE使わなきゃ無料だしWindows APIと
仲良くするのも結構得意だというのを聞いた希ガス。実体験ではないので本当のトコロが
どんなもんか知らんけど。
マニュアル眺めた限りではDLL作ったりとかインラインアセンブラ使ったりとかWindowsが
主環境であればそれなりに使えそうだったよ。SDLも誰かライブラリ作ってたはずだし。

244:233
04/09/07 00:48
>>243
有難うございます
いつも不思議に思うのですが
私も結構Ｌｉｓｐ関連のサイトをこまめに
調べてはいるのですがそういう情報にたどり着けない・・・
どこでそういう情報を得るのですか？
英語圏を調べろってことですかね・・・欝

245:デフォルトの名無しさん
04/09/07 07:22
Cormanは日本語が通らないのが難点。ゲームとか作るんなら要らないかも知れないが。
それとも今は通るようになったのかな?

246:243
04/09/07 21:19
どこでって普通にググるとかcomp.lang.lisp読むとか。
英語圏避けてたらLisp関連サイト調べてないのとほぼ等価と思われ。
ってか折角ただでいろんな情報転がってるのに自分で枠狭めてちゃもったいない。
RCE関連サイトにはロシア語圏にディープなのが多いね。

247:デフォルトの名無しさん
04/09/07 22:41
Arcの話題ってこことは違う？

248:デフォルトの名無しさん
04/09/08 00:46
ここでいいんじゃないの。何か進展あった？

249:デフォルトの名無しさん
04/09/08 02:20
slime 1.0
URLﾘﾝｸ(common-lisp.net)

250:デフォルトの名無しさん
04/09/08 05:53
gaucheってそもそも Windows に正式対応してたっけ？
Windows 2000 + cygwin でなんとかコンパイルできる段階みだいだけど、
ちゃんと使えてる人いる？

251:デフォルトの名無しさん
04/09/08 09:17
XP + Cygwin でとりあえず gosh が起動しますが
それ以上の確認はしてないっす

252:デフォルトの名無しさん
04/09/08 10:19
普通に使える
GLも使える
問題なし

253:デフォルトの名無しさん
04/09/08 17:50
>> 251-252
有難う。
どうやら、家のCygwinは古いようなので新しいやついれて
ためしてみます。

254:デフォルトの名無しさん
04/09/09 05:26
今日はFranzセミナーですね。終わったら報告キボンヌ

255:名無しさん＠
04/09/09 08:26
前から気になってたんですが、CLOSにはコンストラクタってないんでしょうか？

256:デフォルトの名無しさん
04/09/09 09:39
:initformじゃだめ?
だめなら make-instanceをオーバーライド。

257:デフォルトの名無しさん
04/09/09 09:44
gauche-sdl
URLﾘﾝｸ(michaelvess.com)

258:デフォルトの名無しさん
04/09/09 14:42
Win XP + ACL 6.2 + slime 1.0 + Meadow-2.10-dev (ASAGAO)
を使っているんですが、日本語が表示できる設定おしえてください。

259:デフォルトの名無しさん
04/09/10 00:40
>>256、に限らず
:initformと:initargsって何か使い分けるのに明確な基準とかある？
make-instanceをオーバーライドするんじゃなくてmake-fooみたいなのdefunして
その中でmake-instanceして細工したオブジェクト返すのはよくやるけど、CLOS的には
ダサいっすか？

260:デフォルトの名無しさん
04/09/10 07:24
ダサいというより、しっかりドキュメントしとかないと(していても)忘れそうじゃない?
間違ってmake-instance単独で使われたときに検出してエラーを出すようにしないと、
しばらくたって保守するときとかにやばそう。

261:デフォルトの名無しさん
04/09/10 08:10
>>255
> 前から気になってたんですが、CLOSにはコンストラクタってないんでしょうか？
どの言語のコンストラクタを想定しているのか分からないけど、make-instanceが
それにあたのるのかな。あるクラスに固有の初期化はそのクラスに特化した
make-instance(やinitialize-instance, reinitialize-instanceなど)のメソッドを
定義して行います。

>>259 ：デフォルトの名無しさん：04/09/10 00:40
> >>256、に限らず
> :initformと:initargsって何か使い分けるのに明確な基準とかある？
スロットオプションの:initformと:initarg、それとクラスオプションの
:default-initargsにはそれぞれ微妙な使い分けの基準となりそうな違いが
あります。

簡単に言ってみると、
:initformは、あるスロットの初期値だけを指定するのに使う。
:initargは、initialization argumentの宣言に使う。
:default-initargsは各スロットの初期値の指定と、初期化メソッド群が
とるinitialization argumentのデフォルト値を一箇所にまとめて指定するのに使う。
つまり、必ずしもスロットの初期化に直接かかわらないものも指定できる。
initialization argumentを宣言したことにはならない。

initialization argument名の宣言がされていると、make-instanceと
その手下である関数が呼び出された時に、引数チェックに引っかからなくなる。

規格のココを読むと書いてあります。
7.1 Object Creation and Initialization
URLﾘﾝｸ(www.lispworks.com)

262:233
04/09/10 23:05:30
gauche Windowsで使う方法がいまいちわからない・・・

ところでこういうＣのライブラリのラッパをSchemeで
使えるようにする手順て以下のようなものでしょうか

(1) C でgauche から呼ぶためのdllを作成
(2) gauche からそれを呼び出す

(2)の方法が良くわからないのですがCのライブラリに
gaucheからアクセスするのは簡単なのですか？
だとしたら自分で使いやすいようにラッパを作っても
いいんですけどね・・・

263:デフォルトの名無しさん
04/09/10 23:44:32
>>262
Gauche は examples/spigot/ が参考になるかと

264:233
04/09/11 01:41:51
>>263
(2)は define-module, select-module, dynamic-load, provide
の手順でいけるんですね
gauche が理解できる形でstubというのを作ってそこから引っ張るんですね
なんとなくわかったような・・・

@GOSH@ ってのはそのstubというのをつくるコマンドですか？
GOSH getstub $<
スタブとか言葉は聞いたことあるけど実はあんまりわかってないｗ

265:264
04/09/11 16:06:15
gauche インストールしました
gosh ってgouche のリスナーの名前だったんですね・・・
お恥ずかしい

266:デフォルトの名無しさん
04/09/11 22:18:30
>>258
(process-send-string proc (string-make-unibyte string))
string-make-unibyte してちゃ日本語は無理だよな。
さて、どうするか

267:デフォルトの名無しさん
04/09/12 00:16:38
>>258 266
とりあえず、次ので日本語できたっぽい。
Mac OS X, OpenMCL でだけど
diff -r1.397 slime.el
1430c1430
< (set-buffer-multibyte nil))
---
> (set-buffer-multibyte t))
1439c1439,1440
< (let* ((msg (concat (slime-prin1-to-string sexp) "\n"))
---
> (let* ((msg0 (concat (slime-prin1-to-string sexp) "\n"))
> (msg (encode-coding-string msg0 'euc-jp-unix))
1442c1443
< (process-send-string proc (string-make-unibyte string))))
---
> (process-send-string proc string)))
1502c1503,1504
< (let ((string (buffer-substring start end)))
---
> (let* ((string0 (buffer-substring start end))
> (string (decode-coding-string string0 'euc-jp-unix)))

268:デフォルトの名無しさん
04/09/12 01:00:18
うおおお
sortがでけた

269:デフォルトの名無しさん
04/09/12 16:27:08
Corman Lispの作者のCormanさんから宣伝メールが来たよ。
Lispの処理系売って食ってくというのは苦労してるんかね。
とにもかくにも日本語がちゃんと扱えないことにはねえ。

270:デフォルトの名無しさん
04/09/13 16:15:43
前から思っていたんだけれど、
スペシャルフォームをファーストクラス・オブジェクトにすることはできない
だろうか？
スペシャルフォームを引数にとったり、関数の戻り値としたりできないだろうか？

> or
<#special form>　　<-- 通常なら syntax error
> (or #f 3)
3

こんな感じで、スペシャルフォームが単独で入力されても文法エラーに
ならないようにすれば、うまく行くような気がするのだけど、どうでしょう？

271:デフォルトの名無しさん
04/09/13 16:32:46
>>270
Gaucheだとできてしまう。

gosh> set!
#<syntax set!>
gosh> define
#<syntax define>
gosh> (define hoge #f)
hoge
gosh> (set! hoge define)
#<syntax define>
gosh> (hoge x 1)
x
gosh> x
1

272:270
04/09/13 16:37:59
ええー！Gauche って便利なのね。すごーい！

と言うか、なんで PetiteChezScheme だとできないのだろう？？
何か不都合があるのでしょうか？
使えるほうが、絶対便利だと思うのだけど。

273:270
04/09/13 16:55:53
すると Gauche では、こんなこともできちゃうのでしょうか？

gosh> ((lambda (x y) (x #f y)) or 3)
3

スペシャルフォームは、car の位置にきたときだけ機能するようにすれば
こういう書き方も ok だと思うのだけど。

274:デフォルトの名無しさん
04/09/13 16:56:18
もはやGaucheは、かつてgccがCじゃなかったくらいにschemeじゃない気がする。
gccの場合はしばらくしたら標準が追い付いてきたので、
schemeもあと十年くらい待てば>>270みたいのが標準で使えるようになるかもよ。

275:デフォルトの名無しさん
04/09/13 17:01:39
>>273
やってみた。

gosh> ((lambda (x y) (x #f y)) or 3)
*** ERROR: invalid application: (#<syntax or> #f 3)
Stack Trace:
_______________________________________
gosh> (let ((hoge or)) hoge)
#<syntax or>
gosh> (let ((hoge or)) (hoge #f 3))
*** ERROR: invalid application: (#<syntax or> #f 3)
Stack Trace:
_______________________________________

意外とよわよわだったな、Gauche……。

276:270
04/09/13 17:17:52
>>275
あれれ、残念。
shiro さん、もし見てたら、ご検討お願いします。

277:デフォルトの名無しさん
04/09/13 17:18:15
guile> ((lambda (x y) (x #f y)) or 3)
3

できました

278:270
04/09/13 17:20:20
>>277
おお！さすが何でもありの Guile!

279:デフォルトの名無しさん
04/09/13 19:01:09
それにしても、こんなに便利そうなのに、どうして標準になっていないのだろう？
何か問題があるのだろうか？

280:デフォルトの名無しさん
04/09/13 19:59:08
そりゃSchemeが便利ならなんでもありとは対極にあるような言語だからだろ

281:デフォルトの名無しさん
04/09/13 20:17:07
マクロの展開についての根深い対立が…。

282:デフォルトの名無しさん
04/09/13 20:32:55
夢の中で問題点を一つ思い付いた。関数はまず全部の引数を評価してしまうが、
syntaxはそうではない。わかりやすいところではand, or, begin, ifなど。

(define foo #f)
(or #t (begin (set! foo 3) foo))
とこれ↓を比べてね:
((lambda (x y) (x #t (begin (set! foo y) y))) or 3)

そう考えるとトップレベルでのみ別の名前に束縛できるというのは
それなりに意味があるかも。
しかしguileだと後者も難なくこなしてしまうようだ。どうなっとるんだ。

guile> (define foo 1)
guile> ((lambda (x y) (x #t (begin (set! foo y) y))) or 3)
#t
guile> foo
1
guile> ((lambda (x y) (x #t (begin (set! foo y) y))) and 3)
3
guile> foo
3

きっと、こんなことやってるからguileは遅いんだな……。

283:デフォルトの名無しさん
04/09/13 20:34:59
>>279
(or a b) はaがtrueならbが評価されないってところが大事なところでしょ。
手続きとして使いたければormapとかanyとかあるわけだし、自分でも作れる
わけだし。
構文は、実行前に意味が確定できることが肝なんであって、>>277みたいのを
標準にする意義がわからん。

284:270
04/09/13 20:45:37
>>282
すばらしい！Guile のその挙動こそ、私が望んでいたものです。

>>283
それが、『Scheme手習い』の「lambdaは最高だ」に、スペシャルフォームを引数に
取れたら非常にシンプルに書けるような例が出ていたのです。
（実際はできないから、本では相互再帰を行って何とか解決していた）

285:270
04/09/13 20:48:12
>>282
Guile の実装はぜんぜん知りませんが、
きっとスペシャルフォームを実行するのは car の位置に来たときだけ、という
ルールでやっているのじゃないかなあ。

そんなに速度も落ちないのじゃないかと思うのだけど。

286:デフォルトの名無しさん
04/09/13 21:36:01
実行時に展開と評価時に展開じゃ速度にかなり違いが出るような気が。

287:デフォルトの名無しさん
04/09/13 21:41:43
"special formを実行する" のは構文を parseするときではないのか?

>>277みたいなのは parseするときに決まってないんだからだめじゃん。

Haskellの世界にでもくれば shortcutなんかわざわざ意識しないでいいよ :-)

288:270
04/09/13 22:02:21
うー、そういう問題があるのですか…。

スペシャルフォームを引数に取れると便利だという例をちょっと
書いてみました。
関数と違い、すべての要素を評価しないスペシャルフォームなので、
途中で結果がわかれば、リストを最後まで評価せずに止まります。

テストはしておりませんので、バグっていたらごめんなさい。

;関数を返す関数。引数に and か or を取る。
(define make-function
　(lambda (s-form)
　　(lambda (list0)
　　　(s-form (atom? (car list0))
　　　　　　　((make-function s-form) (cdr list0))))))

;リストにアトムが含まれるか？
(define has-atom? (make-function or))

;リストの要素がすべてアトムか？
(define all-atom? (make-function and))

289:270
04/09/13 22:03:35
もしかして、Haskell のように遅延評価がデフォルトだと、
スペシャルフォームのほとんどは不要になるのでしょうか？

290:デフォルトの名無しさん
04/09/13 22:14:28
>>274
標準 (R5RS) では未定義あるいは実装依存とされている領域を利用しているだけだから
scheme ⊃ Gauche だよ

291:デフォルトの名無しさん
04/09/13 23:13:29
ふと気づいたのだけど、マクロもスペシャルフォームの一種だよね？
Guile って、マクロも実行時に展開しているんだろうか？
だとしたら、遅いのも道理だなあ…。

どなたかGuileユーザの方、確かめていただけませんか？

292:デフォルトの名無しさん
04/09/13 23:34:50
guile> (define-syntax my-or
　　　　(syntax-rules ()
　　　　　((_ x y) (or x y))))

guile> ((lambda (s-form y) (s-form #t (display y))) my-or 3)

これを試していただけませんか？
#t が返ってくるなら、マクロを実行時に展開していると思う。

293:デフォルトの名無しさん
04/09/14 00:00:24
>>292
Unbound variable: define-syntax
とか怒られた。

294:デフォルトの名無しさん
04/09/14 00:06:55
あれ？当然エラーは 2つ目の式で出たんですよね？
1つ目のdefine-syntax の式の実行で出たのではないですよね？

するとやはり Guile は他と同じで、パース時にマクロを展開するのかな？

295:293
04/09/14 00:14:21
>>294
ごめん。(use-syntax (ice-9 syncase))忘れてた。
2つめの式で
ERROR: invalid syntax my-or
って出た。

296:デフォルトの名無しさん
04/09/14 01:24:16
了解。いずれにせよ、マクロ展開は実行時ではなく、解釈時なのね。
どうもありがとう。

そうしてみると、first class objectとして扱える special form はGuile の
場合、システム組み込みのものだけなのか。
ユーザ定義のマクロと、システム組み込みの special form を区別せずに扱えるのが
Lisp の良さの一つなのに、これでは価値半減だなあ。
実行してみるまで区別がつかないから、わかりにくいバグの元にもなりそうだ。

これなら、special form に別名を付けることしかできない Gauche の方が現実的な
落としどころのような気がする。

special form を first class として扱うためには、マクロ展開を実行時に行っても
構わないような、マシンパワーのあまりある時代を待つしかないのかもしれない。

297:デフォルトの名無しさん
04/09/14 01:28:42
まてよ。Gauche でも、マクロには別名は付けられないよね？
(define new-or my-or) は syntax error になると思う。

すると、ChezScheme のように、special form を一切拡張しないのが一番
現実的なのだろうか。何か寂しいなあ。

298:デフォルトの名無しさん
04/09/14 01:39:04
Gaucheではできる。Gaucheでは、コンパイル時に(手続き呼び出しではなく)
マクロだとわかるものならマクロ展開をしてくれるし、マクロの名前は
マクロそのものを返す。(define new-or my-or)も可能。

syntax classをapplicable objectにして、実行時に展開したら
おもしろいかも。evalが必要になるし、トップレベル以外の環境は
取得できないから無理だろうけどさ。

299:デフォルトの名無しさん
04/09/14 05:00:28
>>270
そういうのはマクロでやる。
実際、make-functionのコンパイル時にはs-formが構文かどうかは
わからないわけだから、コンパイラは ((make-function s-form) (cdr list0))
を評価してからs-formを呼ぶってコードを出すしかないじゃん。

>>287
Lazyなセマンティクスなら評価順の問題は出ないけど、「構文を
パラメタライズする」っていうのはもっと広い問題を含んでる。
Haskellでも、構文要素である '\' や '=' を関数引数として
渡すわけにはいかない。
構文のパラメタライズってのはメタプログラミングしてることになる。
Lispではマクロがメタプログラミングの道具。

300:270
04/09/14 10:38:48
>>298
やっぱり Gauche はバランスがよく取れているということなのでしょうか。

>>299
そうか！マクロか！と思って、さっそく>>288 のコードをマクロ化してみました。

;元の関数
;（案の定バグがあった（停止しない）ので修正してある。）
(define make-function
　(lambda (s-form null-value)
　　(lambda (list0)
　　　(if (null? list0)
　　　　　null-value
　　　　　(s-form (atom? (car list0)
　　　　　　　　　((make-function s-form null-value) (cdr list0))))))))

;マクロ化したもの
(define-syntax make-function
　(syntax-rules ()
　　((_ s-form null-value)
　　 (lambda (list0)
　　　 (if (null? list0)
　　　　　 null-value
　　　　　 (s-form (atom? (car list0))
　　　　　　　　　 ((make-function s-form null-value) (cdr list0))))))))

そうしたら、マクロ展開が停止しないんです。再帰的定義なのに停止条件がないから。
この場合、どう書いたらよいのでしょうか？ヘタレですみません。

301:270
04/09/14 13:12:00
『On Lisp』邦訳 10 マクロのその他の落し穴 10.4 再帰(P81)を読んでみました。
思ったより、解決は難しそうです…。

302:デフォルトの名無しさん
04/09/14 15:30:55
>>300
> やっぱり Gauche はバランスがよく取れているということなのでしょうか。

つーより、事前にコンパイルするんじゃguileみたいな挙動は不可能じゃね?
S式をそのまま解釈実行するのでないと。当然その場合実行速度は遅くなる。

303:デフォルトの名無しさん
04/09/14 15:58:30
なんか似たような話を見たことあるなあ……と思ってたんですが、
これなんか参考になりませんか？　Common Lisp だけど。

URLﾘﾝｸ(home.comcast.net)

304:デフォルトの名無しさん
04/09/14 16:14:46
>>270
実行時の停止条件と展開時の停止条件をごっちゃにしてると思われ。
停止を実行時に判断するなら、ループは実行時手続き呼び出しになる。

(define-syntax make-function
(syntax-rules ()
((_ s-form null-value)
(rec (f list0)
(if (null? list0)
null-value
(s-form (atom? (car list0))
(f (cdr list0))))))))

recはsrfi-31ね。letrecを使ってもよい。

停止を展開時に判断する場合は、実行しないでも停止条件がわかる
ことが必須。たとえば引数がリテラルリストで与えられているとか。
その場合はsyntax-rulesで再帰を書けばいい。

(syntax-rules ()
((_ s-form null-value val0)
(s-form (atom? val0) null-value))
((_ s-form null-value val0 val1 val2 ...)
(s-form (atom? val0)
(make-function null-value val1 val2 ...))))

305:270
04/09/14 22:43:09
ありがとうございました。言われてみれば『On Lisp』そのままの話でしたが、
具体的に書いていただくまで分かりませんでした。お恥ずかしい。

rec という構文は初めて知りました。
ChezScheme ではそのままでは動かなかったので、少し変えました。

;; rec 版
(define-syntax make-function
　(syntax-rules ()
　　((_ s-form null-value)
　　 (rec f
　　　 (lambda (list0)
　　　　 (if (null? list0)
　　　　　　 null-value
　　　　　　 (s-form (atom? (car list0))
　　　　　　　 (f (cdr list0)))))))))

;; 名前つきlet (letrec)版
(define-syntax make-function
　(syntax-rules ()
　　((_ s-form null-value)
　　 (lambda (list0)
　　　 (let loop ((list0 list0))
　　　　 (if (null? list0)
　　　　　　 null-value
　　　　　　 (s-form (atom? (car list0))
　　　　　　　 (loop (cdr list0)))))))))

(define has-atom? (make-function or #f))

(define all-atom? (make-function and #t))

306:270
04/09/14 23:26:58
今回は本当に勉強になりました。
今まで、special form が first class でない理由がずっとわからなかったの
ですが、答えはこうだったのですね。「マクロがあるから」

first class というのは関数抽象に関する概念で、special form は構文であるから、
そこには収まらない。それを扱うのは構文抽象の手段であるマクロ。

漠然としていますが、こういう理解でよろしいでしょうか。

以前 ruby の matz 氏が、マクロでできることはほとんど高階関数でできてしまう
と言っていましたが、決してそうではないですね。

今までマクロと言うと、パワフルだが汚いという負のイメージが強かったのですが、
今回それが変わりました。むしろ、関数抽象と補い合って Lisp の総体を支える
本質的なものだと感じました。今後もっとマクロを深く知りたいです。

ありがとうございました。

307:デフォルトの名無しさん
04/09/15 01:29:34
高尚なネタで盛り上がってるとろこスマン。
BKNL,TBNL,IMHO,UncommonWeb,AllegroServe+WebActions,CL-HTTPといろいろある
ウェブサーバ on CLなモノタチのなかでこのスレ住民のお勧めはどれなのか教えて欲しい。
できれば理由も。処理系はACLかCMUCLの予定です。

308:デフォルトの名無しさん
04/09/15 10:05:40
>>307
おれも知りたいな
ACL の WebAction はセミナー聞いただけだと
そう良くも悪くもなさげだった、ほとんど Apache Struts の焼直しって感じだけど
他のも Web 「アプリケーション」サーバーなのかしら？

309:デフォルトの名無しさん
04/09/16 00:57:02
スレの内容が高度すぎる…
初心者スレは良かった…

310:デフォルトの名無しさん
04/09/16 04:28:41
ちっとも高度じゃないよ。
分からないうちは飛ばしとけ。

311:デフォルトの名無しさん
04/09/16 10:42:55
>>309
大丈夫。あきらめなければそのうち、ちゃんとわかるようになるから。
シンプルなのが Lisp の身上。
スレの過去ログの、昔読んで分からなかったところが、少したつととても面白く
読めるようになります。経験者は語る。

-------------------
新山氏の日記に、久しぶりに Lisp のことが書かれている。
URLﾘﾝｸ(tabesugi.net)

新山氏は相変わらず冴えてます。読んで「うわー、そういう感じ、よく分かる」
と思った人も多いのではないだろうか。

312:デフォルトの名無しさん
04/09/16 13:59:44
>>306
> マクロでできることはほとんど高階関数でできてしまう

そこで高階関数と言っているのは、評価したくないコードブロックをラムダで
括ってしまうということを言ってるわけで、>>300 の前半の関数版に対して

;リストにアトムが含まれるか？
(define has-atom? (make-function (lambda (a b) (or a b)) #f))

と書けばよい、ということじゃない？

313:デフォルトの名無しさん
04/09/16 15:44:06
>>311
>「うわー、そういう感じ、よく分かる」
Lisp側から見て? それともPython側から?
ちなみに俺はSchemeもPythonも好きで両方使ってるけど，
Lisp側の意見はあまり共感できないなぁ．(マクロまんせーには同意するけど)

314:311
04/09/16 15:56:34
>>312
確かに引数として与えたとき or は評価されないけれど、has-atom? の内部で
or ではなく、or に似た働きの関数になっちゃうでしょ？ or に与えたい引数
の両方をまず評価してしまうから、リストを最後まで評価しないと止まらない。

>>313
Python 側。と言うか、外から見た Lisper の雰囲気。（私は Python 知らないので）

315:312
04/09/16 16:42:23
>>314
あーそうか

(define make-function
　 (lambda (operator null-value)
　 (lambda (list0)
　 (if (null? list0)
　 null-value
　 (operator (lambda () (not (pair? (car list0))))
　 (lambda () ((make-function operator null-value) (cdr list0))))))))

(define has-atom? (make-function (lambda (a b) (or (a) (b))) #f))

こんな感じでどう？もしかしてまた勘違いしてるかな

316:デフォルトの名無しさん
04/09/16 18:15:12
>>315
今度はOK。つうか、煩雑で最初はよく分からんかった。
分かりやすいよう、遅延評価に直せるところを書き直してみた。
（かえって分かりづらい？）
やっぱりマクロのほうが分かりやすいと思う。

;;遅延評価版
(define make-function
　(lambda (operator null-value)
　　(lambda (list0)
　　　(if (null? list0)
　　　　　null-value
　　　　　(operator (delay (atom? (car list0)))
　　　　　　　　　　(delay ((make-function operator null-value) (cdr list0))))))))

(define has-atom? (make-function (lambda (a b) (or (force a) (force b))) #f))

それにしても、関数型言語方面の人が「Lispで遅延評価など書いておれるか！」と言ってるけど
気持ちがわかったような気がする。やっぱり煩雑だよね、これ。

317:デフォルトの名無しさん
04/09/16 19:14:58
リストの評価が途中で止まるのは、いずれもspecial form である or のおかげ
なのだから、or をそのまま渡せるマクロのほうが、はるかに自然。

or に仕事をさせるために、lambda や delay で囲んで、引数の強制的な評価を
回避させなければならない高階関数は冗長。

318:デフォルトの名無しさん
04/09/16 19:23:34
細かい話だけど、それぞれ１個目の delay と force 、要らないじゃん。

319:デフォルトの名無しさん
04/09/16 22:43:03
special-formをfirst-classにするってことは，
実行時にマクロ展開を行わせることになるよね．
そうすると静的スコープがグチャグチャになるような，ならないような…．
あぁ，メタメタしてワケ分からん．

ところで，暗黙のforceを実装した処理系ってある?
暗黙のforceを実装してれば，遅延評価版>>316とかは，delay一つでよくなる．

320:312
04/09/17 00:45:57
>>318
そうだね、 or の第一引数はかならず評価されることが決まってるから
delay する必要はないのか

>>316-317
冗長で分かりにくい、こんなコード書きたくも読みたくもない、というのはもちろん同意。
今回意地になってしまったのは >>306 の

> 以前 ruby の matz 氏が、マクロでできることはほとんど高階関数でできてしまう
> と言っていましたが、決してそうではないですね。

に反論したくなっただけdeth。ﾃﾍ

321:デフォルトの名無しさん
04/09/17 09:16:08
>>320
> 以前 ruby の matz 氏が、マクロでできることはほとんど高階関数でできてしまう
> と言っていましたが、決してそうではないですね。

これ，orとかの評価を遅延させるためのマクロのことを念頭に置いてるんですかね．
「できる」と「やりやすい」は違うし，だいたい，できないこともおおいじゃん...

322:デフォルトの名無しさん
04/09/17 11:56:01
やりやすくないとやりたくない．

323:デフォルトの名無しさん
04/09/17 13:39:34
>>321
マクロでしかできないことってどういうものがありますか？
マクロは興味はあってもとっつきにくいなあと思っています。
教えてもらえるとイメージが湧くかも。

324:321
04/09/17 13:57:18
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
マクロの応用方法を分類して解説しているので，参考になるのでは．

「宣言的コードにみせる」や「ミニ言語のうめこみ」あたりが
美しいマクロの使い方だとおもいます．

325:デフォルトの名無しさん
04/09/17 14:19:47
>>321
まさに去年の今頃、似たような話をしていた記憶が。懐かしい。
ちなみに matz 氏の発言ていうのはこの辺。
URLﾘﾝｸ(www.rubyist.net)

何となくだけど、matz 氏の意図しているところは
「dolist って for-each でいいじゃん？」ていう程度の話な気がする。
遅延評価がどうとか call-by-name がどうとかってところまでは風呂敷は広げてない感じ。

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