CommonLisp Scheme Part11
at TECH
1:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:13
過去スレ
Part1: URLﾘﾝｸ(piza2.2ch.net)
Part2: URLﾘﾝｸ(pc.2ch.net)
Part3: URLﾘﾝｸ(pc.2ch.net)
Part4: URLﾘﾝｸ(pc.2ch.net)
Part5: URLﾘﾝｸ(pc3.2ch.net)
Part6: URLﾘﾝｸ(pc3.2ch.net)
Part7: URLﾘﾝｸ(ruku.qp.tc)
Part8: URLﾘﾝｸ(pc2.2ch.net)
Part9: ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part10: ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
関連リンクは>>2-10あたり
2:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:14
□参考リンク□
日本Lispユーザ会(日本語)
URLﾘﾝｸ(jp.franz.com)
ここにかなりの情報があります。
URLﾘﾝｸ(jp.franz.com)
削るとAllegro Common Lispのページへ
プログラミング言語Scheme(日本語)
URLﾘﾝｸ(www.sci.toyama-u.ac.jp)
Schemeの人はまずここを見ましょう。
Lisper への道(日本語)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
判りやすいLISP入門サイト。
Schemeへの道(日本語)
URLﾘﾝｸ(www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp)
ここはschemeの入門サイト。
3:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:15
慶応の授業のページ・記号処理プログラミング 2001
URLﾘﾝｸ(buri.sfc.keio.ac.jp)
Practical Scheme(日本語)
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
「普通のやつらの上を行け」など、興味深い文書を沢山翻訳されてます。
(Gaucheという完成度の高いscheme処理系作者さんのページでもあります。)
Scheme Hash(英語)
URLﾘﾝｸ(okmij.org)
S式でXMLを使える様にするSXMLなど
John McCarthy's Home Page
URLﾘﾝｸ(www-formal.stanford.edu)
LISPの生みの親、Ｊ・マッカーシーのページだそうです。
Association of Lisp Users
URLﾘﾝｸ(www.alu.org)
米国のLispユーザ会
4:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:16
□SICP関係□
SICP(英語)
URLﾘﾝｸ(mitpress.mit.edu)
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。
全てオンラインで読めます。
計算機プログラムの構造と解釈 第二版 (snip) に関連するホームページ
URLﾘﾝｸ(www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp)
SICPの回答集
URLﾘﾝｸ(www.melt.kyutech.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(pluto.aurorasd.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.sampou.org)
5:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:16
□その他□
Schemeで書かれた正規表現ライブラリ
URLﾘﾝｸ(www.cs.rice.edu)
幻の「入門Scheme」
URLﾘﾝｸ(www4.ocn.ne.jp)
オンラインで読める
各種scheme処理系をcygwin上からビルドする方法など。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
Bit - Implantation compacte de Scheme
URLﾘﾝｸ(www.iro.umontreal.ca)
mini-schemeよりも小さい(?)bytecode変換系
Lisp 言語処理系: CAMPUS LIsP, Lemon version
URLﾘﾝｸ(aten.aial.hiroshima-u.ac.jp)
Cコードによるわずか1000行の実装
Cliki
URLﾘﾝｸ(www.cliki.net)
CommonLispのプログラムがたくさん紹介されているのでここを当たるべし。
6:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:17
encyCMUCLopedia
URLﾘﾝｸ(www.isr.ist.utl.pt)
cmucl以外でも有益なはず
CMUのLisp Repository
fURLﾘﾝｸ(ftp.cs.cmu.edu)
新旧様々なプログラムが置いてある
Tiny CLOS Tutorial
URLﾘﾝｸ(home.adelphi.edu)
Schemix
URLﾘﾝｸ(www.abstractnonsense.com)
Linuxのkernelへのパッチで、/dev/として扱えるTinyScheme
Bibliography of Scheme-related Research
URLﾘﾝｸ(library.readscheme.org)
Scheme関連の論文リンク集
7:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:31
その他よさそうなリンク
awkで書かれたわずか500行のLispインタプリタ
awklispを読めばLispが理解できる
URLﾘﾝｸ(www.accesscom.com)
Emacs Lisp 2
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
* Hotdog Scheme URLﾘﾝｸ(rover.cs.nwu.edu)
MS が金出してたみたい
* Bigloo URLﾘﾝｸ(www-sop.inria.fr)
CLR 用のコードを吐けるようになったらしい
継続
なんでも継続
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
Schemeへの道:継続
URLﾘﾝｸ(www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp)
継続の使い方
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
継続の使用法
URLﾘﾝｸ(www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp)
CPS(継続渡しスタイル)の説明
URLﾘﾝｸ(www.csl.sony.co.jp)
Kahua: 継続ベースのアプリケーションサーバー
URLﾘﾝｸ(www.kahua.org)
8:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:32
仕様関係）
CLtL2: Common Lisp the Language 2nd edition
URLﾘﾝｸ(www-2.cs.cmu.edu)
CLHS: Common Lisp Hyper Spec
URLﾘﾝｸ(www.ai.mit.edu)
R5RS: Revised(5) Scheme(ja)
URLﾘﾝｸ(www.sci.toyama-u.ac.jp)
便利な情報リソース）
The Common Lisp Cookbook: いわゆる Cookbook
URLﾘﾝｸ(cl-cookbook.sourceforge.net)
小さい実装）
SECDR-Scheme: SECD machine model に基づく実装
URLﾘﾝｸ(lily.fan.gr.jp)
Minischeme: 1 ファイルに凝縮された Scheme 処理系
URLﾘﾝｸ(tinyscheme.sourceforge.net)
TinyScheme: Minischeme を色々弄ったもの
URLﾘﾝｸ(tinyscheme.sourceforge.net)
KI-Scheme, AM-Scheme, etc...
URLﾘﾝｸ(www.nifty.com)
LispMe: Palm 上で動く Scheme 処理系. これも SECD virtual machine.
URLﾘﾝｸ(www.lispme.de)
9:デフォルトの名無しさん
04/08/02 23:35
LISP Scheme Part9 (html化)
URLﾘﾝｸ(ruku.qp.tc)
独習 Scheme 三週間
URLﾘﾝｸ(www.sampou.org)
Schemeの教科書
よろずや
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
lispの実用的な情報が色々。
10:デフォルトの名無しさん
04/08/03 23:01
乙
11:デフォルトの名無しさん
04/08/03 23:41
WindowsXPでschemaをやりたいのですが、XYZZYのような手軽
な処理系はありませんか？
12:デフォルトの名無しさん
04/08/03 23:47
>>11 URLﾘﾝｸ(www.drscheme.org)
13:デフォルトの名無しさん
04/08/05 04:26
>>11
lambdaがエラーになる･･･なぜに
14:デフォルトの名無しさん
04/08/05 04:42
>>13
Dr.Scheme?
Language -> Choose Language で
Standard R5RS を設定すれば lambda 使えるよ
15:デフォルトの名無しさん
04/08/06 05:12
>>11
対話環境なしでいいなら Handy Scheme なんかどう？
とりあえず、お手軽です。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
16:デフォルトの名無しさん
04/08/06 10:27
>>15
簡単に窓を開けるみたいですね．
それなら FFI を実装してくれると，計算ものを他人に使ってもらうときに
ピッタリの解になるのですが．
17:デフォルトの名無しさん
04/08/09 11:08
18:デフォルトの名無しさん
04/08/09 14:46
保全
19:デフォルトの名無しさん
04/08/10 23:47
WiLiKi 荒らされてる……んだよね、あれは。
20:デフォルトの名無しさん
04/08/11 00:40
まさかWiLiKiを荒らすような奴がいるとは思わなかった。
よほど心が腐っていると思われる。
21:デフォルトの名無しさん
04/08/11 02:16
何かあったの？
22:デフォルトの名無しさん
04/08/11 10:33
WiLiKiがどのように荒らされたのか、差し支えない範囲で教えてください。
CLikiもたまに「バカ、アホ、氏ね」みたいな荒らされかたをすることがあるよね。
23:デフォルトの名無しさん
04/08/11 12:18
トップページの履歴見てみなよ。大幅な書き換えがあるから。 >>22
24:デフォルトの名無しさん
04/08/11 12:53
あんがと。確認しました。
25:デフォルトの名無しさん
04/08/11 19:39
こういう分かりやすいのより、本人にそのつもりが無いのに
結果としてグチャグチャにひっかきまわす輩の方がタチが悪いなぁと思う今日このごろ。
自覚が無いから学習もしないし。
26:デフォルトの名無しさん
04/08/11 20:12
またそのはなしか
27:デフォルトの名無しさん
04/08/11 23:28
formに、Lispのタームとしての定訳はありますか?
片仮名でフォームとするのが一般的でしょうか。
迷訳^H^H名訳で有名なSICPでは何と書いてあるのかとか、
Lisp全盛の頃の本では何になっているとかも知りたいですが。
28:デフォルトの名無しさん
04/08/12 00:05
Lisp全盛っていつよ？
29:デフォルトの名無しさん
04/08/12 00:21
WiLiKiの件はWinAPIのとこでど素人っぷりを晒している気の毒な人に
叱咤してるのがそれかなと思ったら、しょ〜もないことする奴が居るんだね〜。
あきれたもんだ。
>>28 は第5世代コンピュータとか、その辺りじゃないの?
30:デフォルトの名無しさん
04/08/12 00:42
形式
31:デフォルトの名無しさん
04/08/12 09:43
symbolicsとかの lisp machineがあったころじゃ、lisp全盛期って。
とはいうものの、日本ではそんな栄えてなかったから定訳はないとか。
32:part10 の >>968
04/08/12 20:38
part10 の >>988
clisp を windowsXP で，日本語ディレクトリ以下で使う件です．
CP932 が無くて自動的に UTF-8 になっていたわけですが，
impnotes.html によると libiconv が必要のようです．
とりあえず色々なところに gnuwin32 の libiconv を置いてみましたが，
できませんでした．
impnotes.html が言う「libiconv のインストール」とは，windows では
どういうことになるのでしょうか．
33:968じゃないけど
04/08/12 21:47
>>32
libiconvを適当なディレクトリにインストールし、そのディレクトリを
指定してコンパイルしなおすってこと。
sourceforgeやcygwinで配ってるバイナリだと日本語は使えないよ。
34:デフォルトの名無しさん
04/08/13 04:37
S式を捨ててM式やそれに似た構文を採用した言語もLispと呼んでいいなら
Lispの全盛期は現在 (苦しいか)
35:デフォルトの名無しさん
04/08/13 07:05
M式の言語って具体的には何ですか?
36:デフォルトの名無しさん
04/08/13 20:53
>>35
M式をさらにヘンテコな構文にしたLisp方言:
Perl、Python、Ruby...
37:32
04/08/13 21:47
>>33
そうですか．．．orz
minGW でも build できればいいのですが．
38:デフォルトの名無しさん
04/08/13 23:19
日本での全盛期はELISとTAOの頃です
39:デフォルトの名無しさん
04/08/14 00:14
>>34
そんなの考えなくても現在が全盛期でさらに成長中。
たとえば、インストールベースについて考えてみる。IDCによると、
2003年には約1000万台のLinuxデスクトップが出荷されている。
ほとんど全てのディストリビューションにおいてデスクトップ環境
には何らかのLisp処理系が含まれ、Linuxデスクトップにはさらなる
成長の余地が期待されることを考えると、Lispの出荷数は現在が
過去最大であり、今後さらに伸びることが期待される。
プログラマの数だと、Emacs Lispやguile-gtkを利用したプロジェ
クトのメンバー数だけを見ても順調に伸びている。
利用者数にいたっては、webアプリのサーバサイドで使用され、
それと知らずに利用してるユーザーの数なんて数え切れない。
>>29,31,38の頃と比べるとシェアは減ってるかもしれないけど、
それ以上にパイが広がってるのが現在だと思う。
40:デフォルトの名無しさん
04/08/14 03:56
いつまでたってもマイナーなのは変わらんけどね
41:デフォルトの名無しさん
04/08/14 10:04
猿でも分かる guile プログラミング
〜 unix tool イージー拡張プログラミング 〜
見たいな tutorial があると助かるんだけどな〜。
Scheme の知識は前提にしてていいから。
42:デフォルトの名無しさん
04/08/15 01:30
>>40
10月に月刊 Lisp Magazine が創刊されるから
メジャーになるんじゃない？
43:デフォルトの名無しさん
04/08/15 13:40
>>42
マジ？w
44:デフォルトの名無しさん
04/08/15 15:43
float についての挙動がいまいち掴めません．教えてください．
ソースの最初に (setf *read-default-float-format* 'double-float) と
書いておくと，それ以降の `2e0' や '2.0' は double-float として
扱われるのですよね?
また，
(setf b (* 2.0 2)) ==> 4.0
(type-of b) ==> DOUBLE-FLOAT
となるのに，
(setf a (atan 1)) ==> 0.7853981f0
(type-of a) ==> SINGLE-FLOAT
となってしまいます．
全てを double-float にしたいです．どのようにすればよいのでしょうか．
45:デフォルトの名無しさん
04/08/15 17:18
(setf a (atan 1.0)) ではどう？
46:44
04/08/15 20:20
>>45
あっ，すみません．それは気づいていました．
ちゃんと *read-default-float-format* が反映されます．
ソース内の全ての float を double-float にするつもりで
いろいろやったのですが，warning が出てしまっているので，
手順として
1. (setf *read-default-float-format* 'double-float)
2. int を float 表記に．(例: `1' を `1.0' や `1e0' に)
をやったのですが，不十分らしいのです．
3. とにかくリテラルを `1d0' に．
もやりましたが，まだ warning が出ます．
どうすれば完全に double-float だけのソースにできるのでしょうか．
47:デフォルトの名無しさん
04/08/15 21:01
それはリード時にdouble floatにするだけでしょ。
48:デフォルトの名無しさん
04/08/15 21:04
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
scheme + HSPって感じだな。
49:デフォルトの名無しさん
04/08/15 21:54
librep みたいなのの Windows 版になれば便利かも
50:44
04/08/15 22:08
>>47
ごめんなさい．よく意味が飲み込めません．．．
ソース内のリテラルには効果無しですか? ちゃんと変わっているようにも見えますが．．．
数値計算をさせている方々は，どんな方針で float を扱っているのでしょうか．
single-float ではちょっと足りない感じはありませんか?
処理系依存なところが多くてどうしたらいいか途方に暮れています．
51:デフォルトの名無しさん
04/08/15 22:22
>>48 今、回線が細くてソース下して読む気にならないんで、ソース読んだ人
いたら教えてください。
Tiny Scheme 派生ということなんですが、文字列の長さ制限はどうなってます
か。
52:デフォルトの名無しさん
04/08/15 22:30
>>46
規格を調べてないから間違ってるかもしれないけど
(atan) とかの関数が返すfloatの精度は処理系依存だったような気がする。
この点は、>>45 がうまくいっているなら大丈夫として、
>3. とにかくリテラルを `1d0' に．
>もやりましたが，まだ warning が出ます．
integer が必要なところまで floatにしてない？
(elt '(a b c d) 1d0) とかは通らないよ。
53:44
04/08/15 23:56
>>52
> integer が必要なところまで floatにしてない？
大丈夫です．cmucl や sbcl では warning が出ないので，
clisp 2.33.2 が何か間違えているのかと思いましたが，
CLHS で *read-default-float-format* の example を試してみたら
cmucl と sbcl は single-float と double-float しか実装されていないんですね．．．
cmucl を使っていれば何も知らずに過ごせるんですね．．．
ところで，sbcl ってちょっと bug ありませんか?
dotimes から (return) しようとするとコンパイルが通らないのです．
簡単なテストではうまくいくのですが．
54:デフォルトの名無しさん
04/08/16 02:08
>>42
ソースきぼんぬ。
55:デフォルトの名無しさん
04/08/16 02:33
月刊 Lisp Magazine
創刊号の付録は lambda closure の実装
9号まで集めると簡単に最適化 Lisp コンパイラが組めます。
その他、継続号を入手するのが困難な季刊 Schemer （予定）とか、
必要な時にだけ発行される Haskell User （未定）とか。
56:デフォルトの名無しさん
04/08/16 03:22
> 必要な時にだけ発行される Haskell User （未定）とか。
lazyだけにいつまで待っても出ないﾖｶｰﾝ
57:デフォルトの名無しさん
04/08/16 10:04
読者が読むまで記事が書かれません
58:デフォルトの名無しさん
04/08/16 11:44
>>51
#define LINESIZE 1024
char linebuff[LINESIZE];
char strbuff[256];
59:デフォルトの名無しさん
04/08/16 21:46
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――‐┬┘
|
＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
| | | |
| | ∧＿∧ | |
| |（ ´∀｀）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | | J ←さじ
￣￣￣￣'￣￣￣￣
60:デフォルトの名無しさん
04/08/16 21:56
>>55 月刊 Lisp Magazine か Lisp Wizard 探訪 とかやってくれんかなぁ
今どこで Lisp が使われているか本当に知りたいよ
61:デフォルトの名無しさん
04/08/16 22:32
昔、bitにはLispの連載があったよなぁ。。
62:デフォルトの名無しさん
04/08/16 22:51
Good Old Days
λ...
63:デフォルトの名無しさん
04/08/16 23:24
Gauche-devel-jpのshelarcyがいたい。
webも痛い。URLﾘﾝｸ(page.freett.com)
64:デフォルトの名無しさん
04/08/17 00:35
ｳｫﾁは板違いってﾃﾝﾌﾟﾚに書いておいた方が良さそうだな
65:デフォルトの名無しさん
04/08/17 00:41
結局、月刊 Lisp Magazine はネタですか?
残念。
66:デフォルトの名無しさん
04/08/17 00:41
>>64
やってんのは一人だろ、どうせ。何のつもりか知らんが。
67:デフォルトの名無しさん
04/08/17 14:41
Lisp関係ないじゃん
68:デフォルトの名無しさん
04/08/17 21:57
>>63
あれは誰かがサクっと書いて「ほれ。」と出して黙らせるしかないんじゃないかな。
放置が一番でしょう。
川合さんのメールは似たような奴を相手にしたら使えそうなので、
それを引き出したという点では価値があるといえる(w
69:デフォルトの名無しさん
04/08/17 22:59
あれは単に匙を投げられただけでわ
70:デフォルトの名無しさん
04/08/18 04:06
R*RSでは伝統的なマクロ(不健全なマクロ)をサポートする気はないのかな？
もうすでに却下されているのかな？
71:デフォルトの名無しさん
04/08/18 10:32
>>70
一体何のために？
72:デフォルトの名無しさん
04/08/18 12:50
hygienic の対義語が不健全か。その表現いいねー
(defmacro sekusu (timpo mamco)
`(insert ,(if (hokei-p timpo) ...
とかやっちゃうわけだ。ﾊｧﾊｧ
73:デフォルトの名無しさん
04/08/18 17:14
Scheme の健全マクロを学ぶのに、おすすめのページはありますか?
74:デフォルトの名無しさん
04/08/18 18:33
>>73
ないよ
75:デフォルトの名無しさん
04/08/18 19:08
>>73
とりあえずブックマークにこんなの入ってた。
URLﾘﾝｸ(home.comcast.net)
76:デフォルトの名無しさん
04/08/18 19:47
>>73
前スレ(Part 10)の786にも書いたんだけど、
Schemeの健全マクロについては、
・日本語
オンラインで読める文献は >>5 に出てる「入門Scheme」以外にないと
思う。pdf ファイル。
#URLﾘﾝｸ(www4.ocn.ne.jp)
書籍だったら、『プログラミング言語SCHEME』R.ケント ディヴィグ (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
・英語
上の本の原書（英語版）がオンラインで読める。
URLﾘﾝｸ(www.scheme.com)
77:デフォルトの名無しさん
04/08/18 23:27
>>76
よっぱど英語を見たくないのでもなければ、下の英語のがおすすめ。
わかりやすいよ。
78:デフォルトの名無しさん
04/08/19 00:27
Dr.Schemeって機能限定されてない？
defstructとか使えないような気がする・・・
79:デフォルトの名無しさん
04/08/19 01:40
「機能限定されてる」んじゃなくて、「機能拡張されてない」んでしょ
defstruct は srfi なんだから
80:デフォルトの名無しさん
04/08/19 02:32
The Little Schemer の9章を解説してるwebページはないですかね？
もしくは理解するのに役立つwebページ、本でもいいですが…。
define 使わなくても lambda をたくさん使えば関数定義できるってことを
解説した章だったんでしょうか？さぱーりわかりません。ヽ(´ー｀)ノ
81:デフォルトの名無しさん
04/08/19 06:26
lambdaで関数定義ってことはY combinatorかなあ。
82:デフォルトの名無しさん
04/08/19 08:46
昨日の某大学の院試でSchemeの問題が出たんだけど…
できませんでした。orz
83:デフォルトの名無しさん
04/08/19 10:29
>>80
あれは Y Combinator の説明なんだけど、はっきり言ってわかりづらい。
私は旧版の日本語訳『Scheme手習い』しか読んでないんだけど。
ちなみに Y Combinator とは、lambda だけで定義された再帰関数をつくる
ための汎用関数。
とりあえずこんなページをどうぞ。
URLﾘﾝｸ(i.loveruby.net)
あと、このスレの Part 9 の 422 から、lambda だけで再帰する方法に
ついて議論がある。個人的にはそこがとても参考になった。
そこを見ながら、自分でいろいろコードを書いてみて、Y Combinator が
なぜこういう形でなければならないのか、納得できるまで追及した。
84:デフォルトの名無しさん
04/08/19 12:44
>>82
ツバメの大学ですか?
いや，まあ俺も(ry
85:デフォルトの名無しさん
04/08/19 16:13
>>80 この説明はどうですか?
URLﾘﾝｸ(otoha.dyndns.org)
86:デフォルトの名無しさん
04/08/19 23:34
(sort lst #'< :key #'car)
で先頭に来るやつが，元の lst の中でどこにあったのか (position) を
知るにはどうしたらいいんでしょう?
(position-if #'この中で一番大きい lst)
みたいなことをやりたいのです．
87:デフォルトの名無しさん
04/08/19 23:44
>>86
効率悪いけど、こんな感じじゃダメですか。
(let ((x '(1 2 3 4)))
(position (apply #'max x) x))
88:86
04/08/19 23:53
>>87
ダメじゃないです．ただ，良く使われそうな操作なので，
みなさんなら最も短くて効率の良い方法をご存じかと思ったんです．
max が返すものは，元の要素と eq なんですよね．
89:デフォルトの名無しさん
04/08/20 00:31
(define (hoge x)
(let loop ((max (car x)) (mnum 0) (x (cdr x)) (num 1))
(cond ((null? x) mnum)
((> (car x) max) (loop (car x) num (cdr x) (+ num 1)))
(else (loop max mnum (cdr x) (+ num 1))))))
90:デフォルトの名無しさん
04/08/20 00:44
Schemeですまんが、結局こうするしかないのでは。
(define (position-if pred lis)
(if (null? lis)
-1
(let loop ((pos 1) (ans-pos 0) (ans-val (car lis)) (lis (cdr lis)))
(if (null? lis)
ans-pos
(if (pred (car lis) ans-val)
(loop (+ 1 pos) pos (car lis) (cdr lis))
(loop (+ 1 pos) ans-pos ans-val (cdr lis)))))))
(position-if < '(2 9 3 1 4)) => 3
(position-if > '(2 9 3 1 4)) => 1
(position-if < '()) => -1
91:90
04/08/20 00:48
10分以上遅れて結婚とは…orz
92:デフォルトの名無しさん
04/08/20 02:21
マスターするならCommonLispとSchemeどっちがいい？
93:デフォルトの名無しさん
04/08/20 02:34
どっちも趣味
94:デフォルトの名無しさん
04/08/20 06:53
>>93
どっちも優雅で知的で、極めるまでは時間が
かかるけど学ぶことそのものが楽しみつつ行
なえる素晴しい言語って意味？
それともどっちも金にならないオタク言語で
ちょっとした満足感は得られるけど世間では
何の評価も得られなくて非生産的って意味？
95:デフォルトの名無しさん
04/08/20 10:29
Lisp の実装によくある、car 部のお隣（物理的な隣のメモリ）に
直接 cdr 部を置くことで、(car . cdr) を4+4 = 8バイトで表す技法が理解できません。
確か Guile の中の人に、それの説明らしき文書があったような気がするけど、
今、Guile が手元にないのと、そもそも英語が碌に読めません。
どうしてこんなのでちゃんと動くんですか？
誰か詳しい人教えてください。
96:デフォルトの名無しさん
04/08/20 11:16
>>95
アドレスのLSBから数ビットをタグに使う
97:95
04/08/20 11:39
いや、タグの話ではなくて。。。
例えば、 単純な (1 . 2) というペアだけならば話は分かるが、
(1 2. 3) となった場合とか、((1 .2) 3 4 . 5) となった場合とか、
どうして >>95 で良いのかが分からん。
98:デフォルトの名無しさん
04/08/20 11:50
どこがダメになりそうだと思うのですか?
99:95
04/08/20 12:30
例えば、ヒープを８バイト（セル２つ分）単位で確保して、
#define CAR(a) (*(a))
#define CDR(a) (*((a)|4))
みたいなマクロが定義されている場合、
仮に
car 部がアドレス 0x12345670 に配置されて、
cdr 部がアドレス 0x12345674 に配置されるとして、
その cdr の cdr はどうするのさ？とか、
（#define CDR(a) (*((a)+4)) なら、まだ納得できるけど・・・）
つか、上のような８バイト単位でメモリを切り取っていく
意味が良く分かっていないと思う（メモリの圧縮（＝節約）の為
だという事ぐらいは分かるのだが）。
100:デフォルトの名無しさん
04/08/20 12:33
4バイトがセルへのポインタになったり即値になったりする様子がイメージできないのでは？
101:デフォルトの名無しさん
04/08/20 12:48
>>96
>>99の例でいうと， car部は 0x5670**** へのポインタとみなされて
cdr部は0x5674**** へのポインタとみなされるってことでいい？
>>100
即値の場合も即値へのポインタじゃないの？
102:デフォルトの名無しさん
04/08/20 12:55
即値は即値ですよ。ふつうヒープ上に配置したりはしません。
103:デフォルトの名無しさん
04/08/20 13:01
えーと、いわゆるcdr codingの話じゃなくて、consセルを
ポインタ2つ分きっかりで表す話をしてるんだよねぇ?
それならどこがどうわからないのかわからないんだけど。
基本はcarもcdrもポインタでそ。
テクニックとしてめんどいのは、ポインタが指しているものが
consセルなのかそれ以外のオブジェクトなのかの区別だけど、
それはconsセル以外のヒープアロケートオブジェクトの最初の
ワードに即値でもポインタでもないようなタグを持つマークを置いて
おけば、区別できる。
(ここで言う即値は、例えば30bit integerを2bitシフトして
下位2bitを01にしてポインタと区別する、というようなやつの
ことね >>101 )
104:デフォルトの名無しさん
04/08/20 13:03
CONSセルの値って全てがポインタだと思っていた。
即値が入ってる場合があるの？
URLﾘﾝｸ(www.shiro.dreamhost.com)
> # 動的型付け。Lispでは全ての変数は実質的にポインタだ。変数ではなく
> 値の方に型が付いており、代入や束縛は実質的にポインタのコピーで行われ、
> ポインタが指されるものには作用しない。
105:104
04/08/20 13:07
おや、すでに解答が>>103に書かれていた。
リロードすればよかった。スマソ。
106:95
04/08/20 13:42
>>100
>4バイトがセルへのポインタになったり即値になったりする様子がイメージできないのでは？
ん〜、そこら辺は分かっていると思うんだけど。。。
>>103
>consセルをポインタ2つ分きっかりで表す話をしてるんだよねぇ?
>それならどこがどうわからないのかわからないんだけど。
>>99 の例で言えば
cons + car であるアドレス 0x12345670 の cdr が
アドレス 0x12345674 なのは分かるけど、
アドレス 0x12345674 の cdr はどうなってるの？って事。
アドレス 0x12345678 になるならば話は分かるけど、
そうではなさそうだし・・・
107:デフォルトの名無しさん
04/08/20 13:44
Cのポインタの理解ができていないだけのような気がしないでもない。
108:95
04/08/20 14:06
>>107
そうなの？
それとついでに、セルを確保する際に、
必ず８バイト（セル２つ分）単位で
メモリを切り取っていくという点も。
109:デフォルトの名無しさん
04/08/20 14:10
>>95
ど素人っぽいけど
その辺の話題は過去スレで散々がいしゅつだから、
過去ログさらっと流し読みしてみれば？
幸い全部残ってるし。
110:デフォルトの名無しさん
04/08/20 14:13
>>106
>アドレス 0x12345678 になるならば話は分かるけど、
なるよ。
そのポインタが下位2ビットは使ってないことわかる？
例えばその2ビットをフラグとみなして識別に使ったりする。
111:デフォルトの名無しさん
04/08/20 14:15
>>106
あーそうか、ポインタまるで理解してないね。
そういう事知ろうとする前に、C言語でもやったら？
112:デフォルトの名無しさん
04/08/20 14:19
そもそもこの場合、0x12345674 は cons cell を表わす値としてありえないだろう。
cons cell が 8バイトアラインメントなんだから。
ありえない値の cdr なんて取れるはずがない。
113:95
04/08/20 14:20
>>110
>なるよ。
#define CDR(a) (*((a)|4))
ここで + 演算ではなく | 演算をしているでしょ？
それではどうやってもならないと思うし、
また >>108 の回答にもなっていない。
114:名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
04/08/20 14:36
8バイトで align されてるってことは
a % 8 == 0
ってことだ。
この場合は 0<=i<7 の i に対して、a+i == a|i が成り立つ。
だから + でも | でもよい。
115:デフォルトの名無しさん
04/08/20 14:42
もしかして (1 2 . 3) が
0x12345670 1
0x12345674 2
0x12345678 3
みたいに配置されると思ってるのかな。
0x12345670 1
0x12345674 cons 0x12345678
0x12345678 2
0x1234567c 3
だよ。 cdr-coding だと話は別だけど、今時 cdr-coding なんてやらないし。
116:デフォルトの名無しさん
04/08/20 14:45
long一発で初期化できるというヨロコビはあるかも。通常の2倍の速さでコンパクションできるとか。
(コンパクションの必要があるかどうかは知らんけど)
117:95
04/08/20 15:18
>>115
>0x12345670 1
>0x12345674 cons 0x12345678
>
>0x12345678 2
>0x1234567c 3
>
>だよ。
あ、なるほど。それで分かりました。
でもそれでは余り８バイト単位で確保する意味が無いですね。
逆にメモリを使いそう・・・
ところで、cdr-coding ってなんですか？
118:デフォルトの名無しさん
04/08/20 15:22
>>117
>でもそれでは余り８バイト単位で確保する意味が無いですね。
でも高速化の為なら意味があるか。
それだけ為なのかなぁ？
119:デフォルトの名無しさん
04/08/20 15:35
何バイト単位が最適だと思ってるの?
120:95
04/08/20 15:41
>>119
４バイト
121:デフォルトの名無しさん
04/08/20 17:21
ポインタに４バイト使うなら、consセルは８ビットいるよ。
122:デフォルトの名無しさん
04/08/20 17:22
８ビットじゃなかった。８バイトだ。
123:デフォルトの名無しさん
04/08/20 17:27
>>120
…まあ落ち着け。
cons セルはバイナリ・ツリー（二分木）のノード（節）だ。
一つの節から生える枝は必ずcar, cdr の 2本だから、
一つの cons セルは2本分の枝のアドレスを保持する必要があるんだよ。
だから 4バイト × 2 で8バイトが必要になる。
124:デフォルトの名無しさん
04/08/20 17:35
>>120
あとな、この辺の図も見ておけ。
cons セルがどうしてポインタを2つ持つのか、いやおう無しに分かるから。
URLﾘﾝｸ(www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp)
125:デフォルトの名無しさん
04/08/20 17:56
>>117
それをみんなずっと言ってたんじゃないかあぁぁぁぁ・・ぁぁぁぁ・・・・・・
126:デフォルトの名無しさん
04/08/20 18:05
単にconsセルを理解してないだけだろ。
127:95
04/08/20 18:59
いや、どうも。。。
結局のところ cons セルを "ナイーブに" 実装するだけだったら
ポインタを２つ積めば良いのは分かっているんだけど、
確か世の中には、それをもう少し圧縮する技法が
あったと思ってたので。
例えば >>115 のように、cdr となるセルを
（物理的に）隣のメモリに配置することが出来て、
それを cons 表現の（内部的に）特殊な表現として扱えれば、
本来であれば (car . cdr) を表現するためには
３つのセルを使用しなければならないところを、
たった２つのセルで表現できてしまう。
ていうか、セル１つの表現が４バイトあればほぼ事足りてしまう。
（勿論再帰などの問題があるので、通常のポインタ２つ丸々
使用する例外的な表現も許すようにしておけばよい）
Lisp で使うセルの大半は cons なので、
こういうのは結構お得な発想だと思っていたけど？
128:デフォルトの名無しさん
04/08/20 19:06
>>127 それをcdr-codingっていうんだよ。
URLﾘﾝｸ(www-2.cs.cmu.edu)
129:デフォルトの名無しさん
04/08/20 19:16
>結局のところ cons セルを "ナイーブに" 実装するだけだったら
>ポインタを２つ積めば良いのは分かっているんだけど、
>確か世の中には、それをもう少し圧縮する技法が
>あったと思ってたので。
そういうことは最初から書いとけよ。
理由付けもなく４バイトとか言われても、理解してないとしか思えないんだよ。
130:デフォルトの名無しさん
04/08/20 19:35
>>128
へーなるほど。。。
勉強になりました。
131:デフォルトの名無しさん
04/08/20 19:37
>>127
> 本来であれば (car . cdr) を表現するためには
> ３つのセルを使用しなければならないところを、
> たった２つのセルで表現できてしまう。
普通、「セル」といったら「cons cell」のことで、
(A . B)
のペアを1つのセルと数えると思うんだが
132:デフォルトの名無しさん
04/08/20 20:13
>>127
>結局のところ cons セルを "ナイーブに" 実装するだけだったら
>ポインタを２つ積めば良いのは分かっているんだけど、
>>117
>あ、なるほど。それで分かりました。
リスト遊びから読み直せ。
133:デフォルトの名無しさん
04/08/20 20:24
>>131
それだ！
>>127 とか、読んでも意味が分からんかったんだけど、
95氏は 変数（ポインタ）一つのことを1つのセルと呼んでいるんだ。
普通はconsセルといえば、二つのポインタのペアのことだとしか思わないよなあ。
あと、95氏は、彼の読んでいるコードは、何らかの最適化がされているということを
前提に考えているみたいだけど、それって思い込みなのじゃないか？
実際は、普通（ナイーブ）に2つのポインタのペアとしてコーディングされてるんじゃ
ないのか？>>115-117を見てると、そうとしか思えん。
134:デフォルトの名無しさん
04/08/20 20:27
ポインタ一つをセルと呼んでるとしても、
>本来であれば (car . cdr) を表現するためには
>３つのセルを使用しなければならないところを、
>たった２つのセルで表現できてしまう。
は理解不能。
なんで３つもいるの？
135:95
04/08/20 20:33
>133
>95氏は 変数（ポインタ）一つのことを1つのセルと呼んでいるんだ。
Lisp 実行上での言葉と、Lisp 実装上の言葉の違いかなぁ・・・
「メモリセル」とか言わない？
>>133
>実際は、普通（ナイーブ）に2つのポインタのペアとしてコーディングされてるんじゃ
>ないのか？>>115-117を見てると、そうとしか思えん。
そう、「それ」が分かったんです。
単なる思い込みで、そのコードが所謂 "CDR-cording" をしていると
ばっかり思っていたので・・・
136:デフォルトの名無しさん
04/08/20 20:36
じゃあ95はポインタを二つ使うconsセルについては理解してるんだな？
137:デフォルトの名無しさん
04/08/20 20:55
>>135
>「メモリセル」とか言わない？
言うけど、Lispスレではすっごく紛らわしいよ。実装寄りの言葉を使いたいのは
分かるけど、なら「メモリセル一つ（cons セルにあらず）」とか書いて欲しいよ。
でなきゃ素直にポインタと書くとか。
> そう、「それ」が分かったんです。
うー、だったらはっきりそう書いて欲しかった。じゃあもう完全に分かったのね？
cdr-codingとかを除いて。
だけど、>>134とか見ると不安なんだけど。何に3つのポインタが必要なの？
138:デフォルトの名無しさん
04/08/20 21:04
>>127
> 本来であれば (car . cdr) を表現するためには
> ３つのセルを使用しなければならないところを、
> たった２つのセルで表現できてしまう。
tag + car + cdr で3つのポインタが必要なところを、
tag をアドレスのビットパターンに埋め込んで2つのポインタで表現できる、ということ？
でも、次の行の
> ていうか、セル１つの表現が４バイトあればほぼ事足りてしまう。
と合わせるとわけわからん。
「セル」がポインタ1つのことを指しているのなら「4バイトで "ほぼ" 事足りる」の意味が分からんし、
「セル」がconsセルのことを指しているのなら4バイト=ポインタ１つでは足りないし。
一体、ここでいう「セル」は何を指しているんだ？
139:95
04/08/20 21:12
>>137
御心配かけて誠にスミマセン。
>>134 では「３つのポインタが必要」と言っているのではなくて、
「３つのセルが必要」と言っているのです。
pair と car と cdr。計３つ。
これでどうでしょ？
140:デフォルトの名無しさん
04/08/20 21:15
pairってなんだ・・・？？
頼むからもうちょっと説明をしてくれ。
141:95
04/08/20 21:22
そんなに「セル」って言葉の使い方、変なのかな・・・
>>128 で紹介されていた葱メロンの FAQ でも、
それっぽい使い方をしているみたいだけど。
pair って単語も、ちゃんと >>128 に出ているし。
142:デフォルトの名無しさん
04/08/20 21:26
自分用語を使わず、面倒でもまわりくどい言い方で説明してくれyo。
あまりにも言葉足らずで、その単語が本当に本来の意味で使われているのかどうかすら判断できない。
143:128
04/08/20 21:33
用語には文脈ってもんがあるんだからさぁ。
Lisp界では、文脈無しで「セル」って言ったら
「consセル」=「pair」=「carポインタとcdrポインタの対」
と思われるだろう。まあ、>>95 がそう思わないとしてもだ、
ここは曖昧さを避けるために区別できるような言葉を使っては
くれまいか。
>>128 で紹介した文書には確かに「CAR cell」「CDR cell」
という言い回しが出てくるが、それはCDR codingの説明の
文脈であるって前提で、しかも最初に「CAR cell」「CDR cell」
と修飾して使ってるから意味が通るんじゃない。
個人的には、「slot」と言った方が混乱が避けられると思うがね。
144:デフォルトの名無しさん
04/08/20 21:49
>>139
> pair と car と cdr。計３つ。
> これでどうでしょ？
了解。安心しますた。
>>141
> そんなに「セル」って言葉の使い方、変なのかな・・・
いや、変じゃないんだけど、質疑の最初の頃、話がが全然噛み合って
なかったから、私はあなたの知識水準を思い切り低く見積もっちゃって、
これは consセルを指しているのだ、あなたが consセルを誤解してるのだ、
と思ってしまったんですよ。まあ、誤解は私のほうでしたね。申し訳ない。
あなたも、聞きたい答えを得るのに、たくさん説明しなきゃならなくて
大変でしたね。お疲れ様。
145:95
04/08/20 21:50
>>142
>自分用語を使わず、面倒でもまわりくどい言い方で説明してくれyo。
む〜。難しいですね。とりあえずやってみます。
>>138
>「セル」がポインタ1つのことを指しているのなら「4バイトで "ほぼ" 事足りる」の意味が分からんし、
ここで「ほぼ事足りる」と書いたのは、
>>128 で言う "CDR-NORMAL" のような存在があるからです。
こいつは４バイトじゃ表すことが出来ませんからね。
>「セル」がconsセルのことを指しているのなら4バイト=ポインタ１つでは足りないし。
それを無理やり足りさせてしまう技法を "CDR-cording" と呼ぶそうです。
146:デフォルトの名無しさん
04/08/20 21:51
>>143
>個人的には、「slot」と言った方が混乱が避けられると思うがね。
なるほど、でも slot というとまた別のイメージが・・・
この手のものをあらわす正式な用語ってないんですか？
>>144
いえいえ、どういたしまして。
147:デフォルトの名無しさん
04/08/20 22:43
で、結局 >>127 の中で用いてる「セル」は「consセル」なの？「メモリセル」なの？どっちなのよ
148:デフォルトの名無しさん
04/08/20 23:20
もういいだろ
149:デフォルトの名無しさん
04/08/20 23:25
(gc)
150:デフォルトの名無しさん
04/08/20 23:27
(exit)
151:デフォルトの名無しさん
04/08/20 23:29
なんだ
うやむやにして終わりか
152:デフォルトの名無しさん
04/08/20 23:39
>>147
これはメモリセルと断言できると思うよ。実装の話をしてるわけだし。
153:デフォルトの名無しさん
04/08/20 23:50
(1 . 2) を表現するために必要なメモリセルは二つだと思うんだけどなんか間違ってる?
154:デフォルトの名無しさん
04/08/21 00:08
>>153
実装次第。
155:デフォルトの名無しさん
04/08/21 00:27
>>154
や、CDR-cording とやらを使わない普通の実装でもよ。
普通の実装の場合でもアトムならポインタ使わないでしょ。リストの時だけ使う。
常にポインタ使う実装もあるのかもしれないけどさ。
156:デフォルトの名無しさん
04/08/21 00:38
(1 . 2) をあらわす即値を用意すればいいのでは。
157:デフォルトの名無しさん
04/08/21 00:42
>>156
それには何バイトいるの?
158:デフォルトの名無しさん
04/08/21 00:44
>>157
実装次第。
159:デフォルトの名無しさん
04/08/21 00:51
>>158
156のテクニックは必要な領域を減らすことができるの?
160:デフォルトの名無しさん
04/08/21 01:19
もういいだろ！
161:デフォルトの名無しさん
04/08/21 01:26
(gc!)
162:デフォルトの名無しさん
04/08/21 01:35
釣られすぎー
163:デフォルトの名無しさん
04/08/21 03:09
xyzzy とかで lisp-interaction-mode だと
自動的にLispのインデントをしてくれますよね？
でも、*.l を開いた後、自動インデントにならないのです
*.l のときは、Lisp用のインデントをしてくれるように
設定したいのですが、方法をご存知の方いませんか？
ググって調べたいのですが、何で調べたらよいのかも
よくわからないのです。
164:デフォルトの名無しさん
04/08/21 03:15
describe *auto-mode-alist*
165:デフォルトの名無しさん
04/08/21 03:16
妙に書き込みがあると思ったら…
95は>>63を彷彿とさせるなぁ…
166:デフォルトの名無しさん
04/08/21 04:02
>>165
そうか？95 はちゃんとした人だと思うが。
当初の勘違いのせいもあって、コミュニケーションがうまく
行かなかっただけじゃないのか？
167:デフォルトの名無しさん
04/08/21 04:06
ところで、Lisp スレも現在 Part11 に至っているわけだが、
その間、スレの参加者は増えたのだろうか？
URLのパラメータがUNIX時間なので、その差分を取ってみた。
(define x '(1091456033
1075630259
1069594582
1058263391
1042167213
1031560687
1023091882
1016211619
1008220265
1002584344
987169286))
(let loop ((x x))
(if (null? (cdr x))
'()
(cons (/ (- (car x) (cadr x)) 86400.0)
(loop (cdr x)))))
結論：全く傾向なし。いや、増減なしと見るべきか？
Lisp 人口は生きた化石のごとく変わらないのであろうか？
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