制御系なら俺に聞いてもいいぜ（５）

制御系なら俺に聞いて ..

367:デフォルトの名無しさん
04/08/28 09:25
うーん。

Cで書いて間に合うような処理なら、割り込みではフラグだけ建ててメインで処理すればいいんじゃないの？

と思っちゃうんだよね。　割り込みは最低限にするべきじゃないの？
割り込み負荷が大きいと、電池の消耗も大きいしさ、
色んなタイミング合わせが厳しくなって、その時楽に思えても、後で効いてくるんだよね。

通信　　FIFOに書くまで
タイマ　カウンタやフラグを建てるまで

368:360
04/08/28 10:09
>>367
もちろんそうしています。

369:デフォルトの名無しさん
04/08/28 11:43
>>368
フラグだけ立てる処理をCで書いても、レジスタ保存しなくてよい可能性高くないの？

結局、Cの吐き出すソース見なくちゃ無駄なレジスタ保存するだけなわけで、
可搬性を考えるとそこだけ#if で区分けするしかないんじゃないの？

だったらそこだけアセンブラで書いたっていいんじゃないの？

370:360
04/08/28 12:04
言語に関して言えば、
Ｃだと、割り込みをつかっても周辺機能のドライバは
H8->SH1->SH3　まで、ほとんどソースの変更なしに使えるし
初めてのチップでも
ＦＤＣのドライバで16bitFATを実装して４日
NE2000互換チップで、ＵＤＰまでなら６日
くらいで書けますよね。

これがアセンブラじゃそうはいきません
、、、すくなくとも私は、
>>361 だから仕事が回ってこないのかなぁ～
やっぱアセンブラでグリグリ書ける位でないとだめかな

371:360
04/08/28 12:09
>>368
もちろん処理系依存でしょうが
interrupt修飾子のついて関数は適切にレジスタ保存してくれていると思ってます。
ちゃんと吐き出されたアセンブラみないといけないですよね。

372:デフォルトの名無しさん
04/08/28 13:00
SH-2Aは割り込み専用のレジスタバンクを15個搭載してるらしい。

373:360
04/08/28 16:05
↑の >>369 だったすみません

374:デフォルトの名無しさん
04/08/28 17:21
俺のペニスを制御するにはどうすればいんだ？

375:デフォルトの名無しさん
04/08/28 17:34
座禅でも組め

376:デフォルトの名無しさん
04/08/28 19:21
>>374
根元に付いている玉をはずしてみる

377:デフォルトの名無しさん
04/08/29 01:04
板違いかと思うんですけどちょっと質問させてください

当方、某地底大の理学部生なんですが
最近自分のやりたいことが純粋物理よりも制御系に近いことに気づいてしまいますた。
今までただの物理野郎だったので制御系に関することは自力で勉強しないといけないかな・・・と思ってまつ

将来的にはメーカー就職で制御系SEになりたいのですが、
こういう理論を勉強しておくとよいってのはありますか？
それとみなさんはこの道何年くらいやってるんですか？

378:360
04/08/29 01:57
>>377
私は、>>361で言われている程度なのであまり大きなことは言えませんが
私の場合、元が高周波、アナログ系なんですが、多少なりとも電子回路をやっておいて助かったことが多いです。
ソフト屋は大抵工期の終盤ですし、トラブルがハードのせいなのかソフトのせいなのかの判断に迫られることが
毎度です。
ちゃんとハード屋が対応してくれればいいですが、「検査したし動くはず」としらんぷりするところも多く
ハードがわかっているとこういうトラブったときに、主導権を握りやすいです。

379:デフォルトの名無しさん
04/08/29 10:58
>>377
そういうのはなろうとするもんじゃなくて、私みたいになってしまうもんだと思ってたw

と冗談はさておき、制御系といってもやることはいろいろあるので問題を切り分ける能力が必要。
ハードウェアを渡されて、動かしてくれって仕事もあれば、
EWSのライブラリとCUI版の動作確認ツールを渡されて、GUIを作ってくれって仕事もあるだろう。
前者であれば>378の言うような電子回路系の知識やCPU周りのロジック回路の知識が必要かもしれないし、
後者であれば他人の書いたライブラリのバグを発見する能力が必要かもしれない。
また、(プログラミングもするSEでなく)上流工程を扱うなら、顧客の要求を聞き出す能力や
プログラマを管理統括する能力も必要になるだろう。

だがしかし、(大手)メーカー就職でそれだけの能力を身に付けてそういう立場に立つことができるかと聞かれると……

380:デフォルトの名無しさん
04/08/29 12:04
>>379
>そういうのはなろうとするもんじゃなくて、私みたいになってしまうもんだと思ってたw
ﾜﾗﾀ

381:デフォルトの名無しさん
04/08/29 12:46
あと、メーカったってどこに就職するかってのは難しい問題かもしれないね。
どこも分社化、アウトソーシングが進んでいるしね。
メーカに就職しても制御系の仕事（実務）が出来るかというと・・・さあ？

382:デフォルトの名無しさん
04/08/29 13:39
>>377

採用する側の設計管理職だが、物理のセンスは役にたつ。でも、留年してでも、
電子工学などでマスターを取ったほうが良い。工学屋の勉強もしておくことが
重要だよ。

383:デフォルトの名無しさん
04/08/29 14:41
>そういうのはなろうとするもんじゃなくて、私みたいになってしまうもんだと思ってたw

ムカツク

384:デフォルトの名無しさん
04/08/29 14:54
ｈｍｈｍ
とりあえず、工学部の院を目指してみることにします。
理学学士でも工学院の受験って可能ですよね、多分。

３年だからちょっと必死ですけどorz

385:デフォルトの名無しさん
04/08/29 14:55
↑377です

386:デフォルトの名無しさん
04/08/29 15:49
>>384
可能だよ。
でも、入りたいところの分野の基礎は知っていないとダメ。

387:デフォルトの名無しさん
04/08/29 16:57
制御系ソフト屋になるって学生時代から考えてる香具師もいるのか・・・
昔は電子工学卒でじゃんけんに負けた人がなる、と思われていたもんだが・・・

388:360
04/08/29 20:11
>そういうのはなろうとするもんじゃなくて、私みたいになってしまうもんだと思ってたw
まったく同じく(w

389:デフォルトの名無しさん
04/08/29 22:38
なろうとしてなった俺は変わり者ですか？

390:382
04/08/30 00:01
>>384

４年目の研究室を工学系を選ぶの手だね。今の大学物理教育のレベルは
おちているそうだけど、統計・量子力学くらいまではきちんと学んだほうが
いい。いまでは工学系の授業は取れないの？

ま、厳しい実験系の研究室に行くことだよ。その１年間の苦労は将来に
必ず報われるからね。

391:360
04/08/30 01:39
>>389
幸せ者だと思います。

392:デフォルトの名無しさん
04/08/31 00:28
>>387
一昔前はそんなもんだろ
回路屋ばかりの中でババひかされた奴が、
ＣＰＵ廻りからソフトまで全部やってるうちに
何時の間にか組み込み専門になってるパターン

393:デフォルトの名無しさん
04/08/31 02:53
スイマセン専門しか出てない品管あがりのｵｻｰﾝが
回路引たりVHDL書いたりI/Oなんかの下回りを
コーディングしたりしてから大卒院卒の子たちに上辺の
処理書いてもらってます。

だーれも半田ごて握ろうとしないでやんの

394:デフォルトの名無しさん
04/08/31 06:56
ハードリアルタイム処理は
難しい
難しい
難しい

395:デフォルトの名無しさん
04/08/31 06:59
だんだんﾏﾀｰﾘと良い雰囲気になってきたなあ
愚痴はよそでやれ、なんて無粋なことをいわんでくれよ

396:デフォルトの名無しさん
04/08/31 23:40
300mm対応の半導体製造装置。
semi規格準拠。
このような装置、シーケンサーで制御可能ですか？
シーケンサーで適切ですか？

397:デフォルトの名無しさん
04/08/31 23:42
情報量が少ないので、シーケンサーで十分という事にしましょう
ただし、MITUBISHI製な

398:デフォルトの名無しさん
04/08/31 23:58
最近まで制御系っていうとハードに近い部分かと
思ってたけど、なんかメッセージでやり取りする
サーバ側のプログラムも制御系っていうの？

399:デフォルトの名無しさん
04/09/01 00:05
>>398
言わないな

400:デフォルトの名無しさん
04/09/01 00:15
最近まで制御系っていうとOSのことかと思っていた。

401:デフォルトの名無しさん
04/09/01 07:06
>>346 >>349
亀レスだけど
データブロックとかReadPointer、WritePointerだと
割込禁止を減らせるというのがいまいちわかりません。
詳しくおしえてください。

402:デフォルトの名無しさん
04/09/01 07:12
>>399
部署いっしょじゃないの？

403:360
04/09/01 07:30
>>396
むしろ、ＰＬＣ(シーケンサ)の方が安全でよいんじゃないでしょうか？

>>397
なぜにMITUBISHI？
MITUBISHIのＰＬＣって、シリアルモジュールで
連続でMAX点数まで読み込み要求すると、ぶち切りで全点返さないことがありません？
つまり、500点要求したのに200点しか返さない
もちろんパケットは正常に正規のパケット形式で。

404:デフォルトの名無しさん
04/09/01 07:59
>>396
制御はできるだろうけど、装置の分野によるんじゃないのかなあ。
PLCでR2Rとかできるのかなぁ。（よくわからん）

405:360
04/09/01 08:18
>>396
製造装置の一部ですが、
上位との通信にＰＣを、本体はＰＬＣでやってますけど。

406:360
04/09/01 08:20
ＳＥＣＳをｾｸｽと読んで怒られます(w

407:デフォルトの名無しさん
04/09/01 08:33
>>401
　割り込みと、メインで別の領域に読み書きしている限り割り込み禁止する必要は無い
　というのは判るよね？

割り込みで次々にデータが発生する場合、書き込む場所をその都度変えて
メインで読む場所とかちあわないようにしようというテクニックの話をしているわけ

408:デフォルトの名無しさん
04/09/01 22:15
シーケンサー扱っている皆様へ
三菱派　or　オムロン派

タッチパネルは
三菱派　or　オムロン派

私はオムロンかな・・・
特にタッチパネルのNSシリーズはいろいろ出来て好きです。
（というか、GOTはあまり使ったこと無い）

409:360
04/09/01 22:26
>>408
ラダーは書きませんが、コミュニケーションユニットでＰＣとの通信はよくやります。
MITUBISHIは、>>403みたいなことがあるし、フレームの形式などをみると
オムロンの方がだんぜんシンプルで好きです。

410:デフォルトの名無しさん
04/09/02 00:04
組み込み系は解るんですが、制御系はどんなお仕事なんでしょうか？
マジレス希望。です

411:デフォルトの名無しさん
04/09/02 00:05
>>410
このスレを読んでください。

412:デフォルトの名無しさん
04/09/02 14:14
>>410
PCプログラマの漏れの想像では、

・ボタンAが押されて、センサBがOFFなら、モータMを回すスイッチMをONにする。
・センサCがONになったら、モータMを逆転させるスイッチRをオンにする。
・センサDがONになったら、スイッチM、スイッチRをOFFにする。
・センサCがONになったら、アームを動かすモータのスイッチHをONにする。

とかこういうのを数百くらい定義して、機械を動かす仕事なんじゃないだろうか・・・

413:デフォルトの名無しさん
04/09/02 14:27
>>412
想像で言わないように。邪魔なだけです。

414:デフォルトの名無しさん
04/09/02 17:06
413=410

415:デフォルトの名無しさん
04/09/02 22:12
>>412
そのようなことはPLCにまかせるのが常識。
PLCとの通信も今やほとんどOPCを使う。
設定値を書いたりデータ収集もSCADAがやるので
たまに上位通信のコードを書くくらいか。

416:デフォルトの名無しさん
04/09/02 23:30
なるほど。
PLCのプログラム（ラダーとか）を組む＝制御系、かと思ってました。

417:デフォルトの名無しさん
04/09/02 23:34
そんな事だけの仕事なんてねえよ…ナメとんのか

418:410
04/09/02 23:37
>>411
レスどうもです。はい、読んでみます。
>>412
レス㌧クスです。私も似た感じの想像をもってますよ。

419:デフォルトの名無しさん
04/09/03 00:25
ヤフオクのパソコンでテレビ・ラジオが見放題の方法わかる人いる？
気になってるのだが。

420:デフォルトの名無しさん
04/09/03 01:54
>>419
そんなもん、制御系やってる人間なら常識だろ

421:デフォルトの名無しさん
04/09/03 04:53
>>410
機械制御に纏わる諸々を含めて制御系と言う。
例えばカーエレクトロニクスで言えばエンジン制御もカーナビも制御系と言えば制御系。
#対義語は業務系。

422:デフォルトの名無しさん
04/09/03 11:20
>>419 が何を言っているのかわかる人いる？
ｽﾚ違いな気がするのだが。

423:360
04/09/03 11:24
>>422
みんなわかってますよ。

424:410
04/09/03 21:39
>>421
レス、どもです。わかりやすい説明、ありがとうございました。
過去スレも読んでみました。
理系色が強い分野という印象受けました、です。

425:デフォルトの名無しさん
04/09/04 01:27
>>421
　住人には機械屋さんが多いみたいだけど
スレの歴史的には組み込み全般も含めて
広義の制御系じゃないか？

ちなみに俺は通信機屋、見た目だけなら全く動かない（ｗ

426:デフォルトの名無しさん
04/09/04 01:30
制御系もハードよりとソフトよりがある。
ハード系の仕事にソフトしか知らない自称「制御系」が入ってくると悲惨。
ﾅﾆｺｲﾂ.....(;´Д｀)？？？？って感じ。

427:デフォルトの名無しさん
04/09/04 01:38
FAの世界では制御するのはあたりまえなのであまり制御系とか言わない。

428:デフォルトの名無しさん
04/09/04 12:40
昔ROMに焼いてプログラム動かすのが組み込み系と思ってた

429:デフォルトの名無しさん
04/09/04 13:26
>>428
今もほぼその解釈で合っている

430:デフォルトの名無しさん
04/09/04 14:01
>>429
おいおい

431:デフォルトの名無しさん
04/09/04 14:04
>>426
いま組み込みLinuxがうるさくいわれてるのはそんな人が多くなったからでしょ？

432:デフォルトの名無しさん
04/09/04 17:00
Linuxベースにすれば莫大な数のソフトを流用しやすくなるしね。
PCアプリ系の方が強いコーデックとかの数学関係のミドルウエアは魅力。

433:デフォルトの名無しさん
04/09/04 22:25
CPUのFLASHに直焼

434:デフォルトの名無しさん
04/09/05 00:03
>>433
デバイス変わっただけだろ

435:デフォルトの名無しさん
04/09/07 04:14
>>433 >>434
禿ﾜﾛﾀ

436:デフォルトの名無しさん
04/09/07 19:18
>>426
＞ソフトしか知らない自称「制御系」
ああ、これは困るんだよ
将来食えないんだよ
どうしよう

437:デフォルトの名無しさん
04/09/07 20:09
ソフトで食べれなきゃハードで食べればいいじゃないの
(マリー)

438:360
04/09/07 21:20
>>426
ソフトの都合を考えてくれないハード屋さんも困りもの
そりゃ論外か(w

439:デフォルトの名無しさん
04/09/08 17:23
ソフトもハードも逝ける両刀使いなのが制御系の利点なんじゃないか
ウッフーン

440:デフォルトの名無しさん
04/09/08 19:35
PLCのメンテ関係も便利になってきたよね。
ROMライター使わなくてもコンパクトフラッシュでプログラム保持したり
USBケーブルでメンテ出来たり・・・

441:デフォルトの名無しさん
04/09/11 00:59:15
保守

442:デフォルトの名無しさん
04/09/13 01:12:18
ドライバやファームウェアは制御系で合ってる？

443:360
04/09/13 01:44:22
>>442
組み込みってことですよね。
対するは業務系なので制御系のつもりでいます。
で、なにか話題がありますか？

444:デフォルトの名無しさん
04/09/13 01:48:15
URLﾘﾝｸ(www.cqpub.co.jp)
自分としては↑こーゆーのとか(ソフト含む)をまとめて制御系という認識だなあ

445:デフォルトの名無しさん
04/09/13 01:50:50
URLﾘﾝｸ(www.cqpub.co.jp)

446:デフォルトの名無しさん
04/09/13 02:26:54
あるデバイスのインターフェイス関数をまとめるとき、
引数と戻り値を構造体へのポインタで受け渡しするのはいいとして、
呼び出される側の関数が内部で保持する変数群を、
呼び出す側から指定するのは、どうやったらすっきりまとめられる？

447:デフォルトの名無しさん
04/09/13 03:25:50
>>446
> 呼び出される側の関数が内部で保持する変数群を、
> 呼び出す側から指定するのは、どうやったらすっきりまとめられる？

ここがいまいち不明なので詳しく

448:デフォルトの名無しさん
04/09/13 04:46:12
>>446
グローバル変数

449:デフォルトの名無しさん
04/09/13 07:03:50
>>447
失礼
要するに、同じ関数を何度も呼び出して、それぞれに状態を保持させる場合という意味
その状態は、外部には関係ない変数というとき、どうしたらよいのか

450:デフォルトの名無しさん
04/09/13 07:22:37
複数のオブジェクトということかな？

451:デフォルトの名無しさん
04/09/13 09:06:55
お前らXMODEMとか好きか？

452:デフォルトの名無しさん
04/09/13 12:42:29
>>449
そんなあなたにオブジェクト指向

453:デフォルトの名無しさん
04/09/13 12:45:59
>>451
俺はお前が好きだ

454:360
04/09/13 13:12:13
>>449
普通に戻り値で状態値を返して呼び出し側で管理する
じゃダメなんですか？

やたらなんでも隠すよりも、
関数１つ１つをなるべく汎用的なパーツにして
使うほうがいろいろ理するほうが、後で見てわかりやすいとおもうけど
そういうこととはちがう？
それともポリモリたいってこと？

455:360
04/09/13 13:29:13
↑
×いろいろ理するほうが
○いろいろするほうが

456:デフォルトの名無しさん
04/09/13 14:02:45
C の fopen だって、いってみれば FILE クラスの
インスタンスへのポインタを戻す関数だ。
だから、内部バッファに何バイトデータが入ってるとか
そういう細かいことを気にせず使えるわけで。

457:デフォルトの名無しさん
04/09/13 18:59:12
>>454
そうですね。
やたらとこれは公開する、これは隠ぺいするとこだわると、
かえって複雑になるだけのような気がします。
この場合は、無理にstatic属性にするよりも、
インターフェイス用の構造体に含めてしまった方が自然に思えます。
どのみち、Cでは完全なオブジェクト指向はできないですし。

458:デフォルトの名無しさん
04/09/13 19:00:24
未だにC++も使えないのかこの業界は(w

459:デフォルトの名無しさん
04/09/13 19:01:38
>>458
あなたは制御系やったことあるの？

460:デフォルトの名無しさん
04/09/13 19:03:09
USBのメモリスティックの接続を切るAPIってありますか？
調べたけど全然見付からない。。。　OTL

461:460
04/09/13 19:32:35
OSはITRONです

462:デフォルトの名無しさん
04/09/13 20:17:39
また512k発言出ないかなー

463:デフォルトの名無しさん
04/09/13 20:48:36
>>458
mallocも使ったことないけど何か？

464:デフォルトの名無しさん
04/09/13 21:51:52
組み込み業界じゃC++は普及率国内15%ぐらい、英・米で40%ぐらいだったと思う。
その内組み込みの世界でも流行するのかね？
Ｃ＋＋にするメリットがイマイチよくわからん。
クラスなんて概念だけにとどめておけばよいものを、言語仕様にするから
下手に設計→プロジェクト頓挫、なんてことになるのでは？可読性もいいとは思えん。
ま、おっさんで現役引退してるからな・・・・

465:360
04/09/13 21:54:24
>>464
確かに一部の機能は欲しくはなりますね。

466:デフォルトの名無しさん
04/09/13 21:58:43
動的インスタンス生成なんて、メモリの使用状況が読めないので、こわくて使えない。
だいたい必要なインスタンスの数は静的に決まってしまうので、配列で充分なことが多い。
オブジェクト指向は興味あっても、使い道がない。

467:デフォルトの名無しさん
04/09/13 22:26:57
そのうちメモリ1GB積んだ炊飯器とか出るんだよ。
そのときC++が役に立つ。

468:デフォルトの名無しさん
04/09/13 23:05:39
>>466
> だいたい必要なインスタンスの数は静的に決まってしまうので、配列で充分なことが多い。

だね
ヒープが虫食いだらけになって、ガベージコレクションが始まったら・・・((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

469:デフォルトの名無しさん
04/09/13 23:07:13
>>467
そのころのPCではどんなプログラミング形態になっているんだろうね～

470:デフォルトの名無しさん
04/09/13 23:09:12
>>469
そのころはWinCEで制御なので（ry

471:デフォルトの名無しさん
04/09/13 23:39:29
蓋を明けたら真っ青なお米が炊き上がってるんだな

472:デフォルトの名無しさん
04/09/13 23:42:36
炊いてる途中なのに凍るんじゃない？

473:デフォルトの名無しさん
04/09/13 23:57:49
>>468
ガベージコレクション？
ヒープマネージャすらいないですよ
どうせグローバル変数ばかりですよ
悩まなくていいから気楽ですよ

474:デフォルトの名無しさん
04/09/14 00:31:51
>>460
ミドルウェアとして販売されているんじゃないの？
フリーで手に入れたいとか？

475:デフォルトの名無しさん
04/09/14 00:32:45
>>464
ポリモーフィズムとかテンプレートとかいいと思うけど。

>>466
placement　newがあるよ。

476:デフォルトの名無しさん
04/09/14 00:39:13
前にMSP430C413上で組んだときRAM足りなくなって困ったことがあったなぁ

>>462
512K発言も去年のいまごろだっけ

477:ビル･ジョブス
04/09/14 04:36:06
>457
遅レスで申し訳ないが、公開と隠蔽は設計時に考慮しておけば問題にならない、
というか、そこにコストを費やすのがプロでしょ？

>476
TX49(32BITモード動作)でSDRAM256MBもあって困ってるよ。
どんな蛸が書いてもキビキビ動作しちゃうからバグの巣窟になりそうで。

478:デフォルトの名無しさん
04/09/14 05:21:35
256MBしかないの。

479:デフォルトの名無しさん
04/09/14 05:30:48
>>477
C++でなくて、Cで公開、隠蔽にこだわるのも限度があると思うが。

480:デフォルトの名無しさん
04/09/14 08:53:39
メモリも安くなったよな

481:デフォルトの名無しさん
04/09/14 18:38:36
C++にこだわる理由もないし、Cで書かなきゃいけないわけでもないので
開発者の好きなようにさせればいいと思う。っていう事で桶ですか？

482:デフォルトの名無しさん
04/09/14 18:50:11
>>481
それは普通に駄目だろ

483:デフォルトの名無しさん
04/09/14 18:54:56
>>481
ハードウェアのコストとソフトウェアのコストとサポートのコストの合計
を抑えられるならね。

484:デフォルトの名無しさん
04/09/14 19:03:34
>>482
意見を述べよ

485:デフォルトの名無しさん
04/09/14 19:10:33
言語の指定は開発者じゃないよなぁ
まあ趣味でやってる開発者ならそうなのかもしれないか

486:360
04/09/14 19:57:38
>>485
自社製品ならいいんじゃないでしょうか

487:デフォルトの名無しさん
04/09/14 20:22:28
474>>

自分で実装しないといけないんですよ。
OSはWindowsなのにWindowsを見せないとかいう訳のわからんコンセプトなので。
だったらメモリスティック使うなと（ｒｙ

488:デフォルトの名無しさん
04/09/14 20:31:06
>>487
OS は ITRON じゃなかったの？

489:デフォルトの名無しさん
04/09/14 20:53:19
はい。TRON上のWindowsCEです。

490:デフォルトの名無しさん
04/09/14 21:00:48
>>481
今の仕事の環境では、Cかアセンブラしか選択肢がありませんが何か？

491:デフォルトの名無しさん
04/09/14 21:06:17
>>487
DeviceIoControl() IOCTL_STORAGE_EJECT_MEDIA
そんな実機無いから試してないので動くかどうかわからんがな

492:デフォルトの名無しさん
04/09/14 23:39:55
>>490
そこまでしてTRON使うほど時間に厳しいのか？

493:デフォルトの名無しさん
04/09/15 09:41:16
今度の案件はメモリ16KBですが何か？

494:デフォルトの名無しさん
04/09/15 09:59:15
>>488
OSはWindowsです。
461は偽者です。

>>489
俺を騙るなヽ（｀д´）ﾉ

>>491
ありがとうございます。
試してみます。

495:デフォルトの名無しさん
04/09/15 10:56:38
>>493
おめでとう。
俺は今まで6KBだったよ

496:476
04/09/15 12:18:06
8KB ROM, 256B RAM
こいつはPICマイコンかと思た<MSP430
スタートアップ以外全部Cで書いた、よく収まった、自分を誉めてあげたい

497:デフォルトの名無しさん
04/09/15 21:17:52
コンパイラ作者もほめてあげてｗ

498:デフォルトの名無しさん
04/09/15 22:01:41
スタートアップもCの文法範囲内でむりやり書いたことがあるよ。
興味本位でやってみたけどつまらなかった。

499:デフォルトの名無しさん
04/09/15 23:15:15
興味本位でするなよ・・・・

500:デフォルトの名無しさん
04/09/15 23:18:02
256のRAMでCって、チャレンジするだけですごい
どんなアプリを走らすの？
俺なら、チャレンジする前に、そんなのできるか！って言いそう

501:デフォルトの名無しさん
04/09/15 23:23:47
>>468
ガベージコレクション？ＭＭＵで対応できますよ。例えば・・・・・

　焼肉屋で、カルビセット頼んだ。
　　↓
　「ナルム」が付いてきた。単体ではまず頼まない品です。だって、いらないもん
　でも食べました。だって価格に含まれてるもん。
　　↓
　会社で次機種ではARM946EJ-Sを採用しますって言われた。
　MMUが搭載されています。
　　↓
　ざわざわ・・・ナルムか・・・ざわざわ・・・・・・ナルムだろ・・・・

502:デフォルトの名無しさん
04/09/15 23:24:40
あ・・・926EJ-Sだ・・・orz

503:デフォルトの名無しさん
04/09/15 23:26:48
ナルム
183件
URLﾘﾝｸ(www.google.com)

ナムル
28500件
URLﾘﾝｸ(www.google.com)

504:デフォルトの名無しさん
04/09/16 02:15:16
>>498
ｦﾀｸｗ

505:476
04/09/16 04:20:40
>500
ある懸賞の賞品、11000作って10000は撒いたらしい

>497
IARは偉かった

506:デフォルトの名無しさん
04/09/16 10:14:12
>>504
なんだと

507:デフォルトの名無しさん
04/09/16 18:13:34
興味でプログラム書いている奴はｦﾀｸでしょ？

508:デフォルトの名無しさん
04/09/17 07:46:14
おまえら
C++でもCでも、どっちを使ってもいい環境のとき
どっちを使う？

509:デフォルトの名無しさん
04/09/17 07:50:24
>>508
まずは設計図を見る。

510:デフォルトの名無しさん
04/09/17 08:00:39
そして開発陣の力量と、
仕様書と開発言語のマニュアルとetc…

511:デフォルトの名無しさん
04/09/17 08:49:24
>>508
C++選んどいて、C中心

512:デフォルトの名無しさん
04/09/17 09:27:02
でも、実際C++をC++らしく有意義に使いこなせる香具師って
めったにいない。
叩かれているが、ｴﾋﾟｽくらい使える香具師はめずらしい

513:デフォルトの名無しさん
04/09/17 10:21:50
使えるならC++使う。
だがうちに来るファーム関係の仕事ではC++が使えるような規模のはまず無い。

514:C++ ∋ C
04/09/17 11:27:36
>>508
その環境で C を選ぶ理由がない。

515:デフォルトの名無しさん
04/09/17 12:37:40
C++だと、そんなにメモリを食うのですか？

516:デフォルトの名無しさん
04/09/17 12:49:22
マジレスしておくと、言語使用的には特にメモリの必要量が増えるわけではない。
寧ろ、効率よいコードを書くことによって減る可能性もある。

問題は、C++だからと安易にSTLを使って肥大化させてしまったり、
ターゲット機上ではコンパイラが動かなかったりすることかな。

517:デフォルトの名無しさん
04/09/17 14:09:52
STLだって実装によってはコンパクトなのもあんじゃないの？
確かにSTLPortとかはでかいけど。

518:デフォルトの名無しさん
04/09/17 14:43:01
リアルタイムしかやらない俺にはC++なんて無関係

519:デフォルトの名無しさん
04/09/17 22:10:48
>>517
安易じゃなきゃいいの。

520:デフォルトの名無しさん
04/09/17 22:51:37
Cでオブジェクト指向っぽく書く方法ってないの？

521:デフォルトの名無しさん
04/09/17 23:03:06
あるけどそんな事する位ならC++を使った方がいい

522:デフォルトの名無しさん
04/09/17 23:03:09
>>520
URLﾘﾝｸ(www.sage-p.com)

523:デフォルトの名無しさん
04/09/17 23:41:47
>>522
そう言うの期待してたよ
thx!

524:デフォルトの名無しさん
04/09/17 23:52:36
>>520
特集　オブジェクト指向の実装技法入門

多態や隠蔽の実装を解説
　オブジェクトやクラスをC言語で表現する

URLﾘﾝｸ(www.cqpub.co.jp)

525:デフォルトの名無しさん
04/09/17 23:53:41
>>522
趣味の世界だな。仕事でやられたら・・・・
読みにくいんじゃ━ヽ(`Д´)ﾉ━ ゴルア!!　

　　　　ﾊﾟｰﾝ　_, ,_　　ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ_, ,_ 　（･д･）　 _, ,_ﾊﾟｰﾝ
　（･д･）　Ｕ☆ミ　（･д･）
　　　⊂彡☆))Д´(☆ミ⊃　　ﾊﾟｰﾝ
　　　 , ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
　（　　）　　ﾊﾟｰﾝ　（　　　）
　ﾊﾟｰﾝ　　　　　　ﾊﾟｰﾝ

526:デフォルトの名無しさん
04/09/18 00:02:59
>>525
私はやってるよ。
C++よりは早いからね。

527:デフォルトの名無しさん
04/09/18 00:05:35
初期のC++は、Cソースへ変換してからコンパイルしていたという話もあるな

528:デフォルトの名無しさん
04/09/18 00:08:36
>>526のソース、なんとなく見たくない。

529:デフォルトの名無しさん
04/09/18 11:43:29
>>522 のリンク先、近い事はウチもやってるなあ。
Solaris や HP-UX の仕事で。
いや C++ コンパイラが買えないからしょうがなく。

>>525
一度、Xt Intrinsics でカスタム Widget を作る事をオススメする。

530:360
04/09/18 16:25:26
C++や、なんちゃってC++は、出来る人のコードならいいんでしょうけど
プロジェクトにやっとこさついて来てる程度の人だと
後で見て、とても追えないものになっていそうで怖いですね
クライアントもまだついて来れませんし、ひとりよがりって見られそうです
うちでは、まだフルに使える状況じゃないですね

531:デフォルトの名無しさん
04/09/18 16:36:04
C++を使うなら使うで、部門内での意思統一は必要ですね。
なんちゃってC++の時点でコンセンサスが得られていないかと・・・

532:デフォルトの名無しさん
04/09/18 16:38:01
本来なら楽な意思統一のためにフレームワーク使うんだけど
組み込みじゃ無理だろうな…

533:デフォルトの名無しさん
04/09/19 01:14:04
インスタンスの動的生成という時点で、使ってみる気が失せる。
アメリカではC++の方がCよりも使われてるようだが、
どうやって使いこなしているのだろうか？

534:デフォルトの名無しさん
04/09/19 02:13:55
>>533
C++は動的生成が必須なわけではありません。

535:デフォルトの名無しさん
04/09/19 02:18:54
std::stringとかコンテナは動的生成してない実装を見た事がありません

536:デフォルトの名無しさん
04/09/19 02:20:12
>>533
それはもちろんアメリカ人が優等人種だからですよ

537:デフォルトの名無しさん
04/09/19 02:22:45
ユダヤ人ね

538:デフォルトの名無しさん
04/09/19 05:22:17
そりゃま、全部静的にできるけどさ、
それってC++である意味がほとんど無い。
better C的なものでしかないね。
ま、俺も組み込み系でC++を使えたときにはほとんどそうなっちゃうんだけど。
Winアプリとか作るときにはそんなことはしないが。

539:デフォルトの名無しさん
04/09/19 09:42:39
>>538
無くﾈｰﾖ
継承しなければクラスも普通に書けるんだし。

540:デフォルトの名無しさん
04/09/19 10:24:18
静的生成だと、グローバル変数でもいいじゃんって希ガス

541:デフォルトの名無しさん
04/09/19 10:27:40
>>540が何言いたいのか分らないのは俺のレベルが低いせいだろうか．．？

542:デフォルトの名無しさん
04/09/19 10:39:12
>>541
間違いなく

543:デフォルトの名無しさん
04/09/19 11:32:25
>>540
飛躍し過ぎ
動的生成→malloc
静的生成→配列
で、配列のオフセットくらい渡せるだろ

544:デフォルトの名無しさん
04/09/19 11:54:59
つーかうまくpoolするようにアロケータ書けば動的生成も問題無いと思うんだけど。
やっぱ制御系は頭腐ってるオッサンばっかなの？

545:デフォルトの名無しさん
04/09/19 12:00:08
>>544
リアル厨房ですがなにか

546:デフォルトの名無しさん
04/09/19 12:00:56
まぁ確かにポインタ変数に整数値を持たせる戯けはいるし
1024*20*32768なんて3次元配列静的に確保する阿呆はいるし
グローバル変数があればメンバ変数なんて要らないなんて頓珍漢もいるがな。

547:デフォルトの名無しさん
04/09/19 21:21:50
ioctlの引数はマジで柔軟すぎ
あるときはポインタ、あるときは整数、またあるときは

548:デフォルトの名無しさん
04/09/19 22:11:40
Interface誌でもC++やってんのにまだ否定的なひと多いのな。

549:デフォルトの名無しさん
04/09/19 22:19:54
過去レスにもあったけど、炊飯器が1Gのメモリでも積むようになれば、
C++を考えてやってもいい

550:デフォルトの名無しさん
04/09/19 22:23:18
否定的っていうか、C++使うほどでもない物にC++使わないし、
使いたいなら使うし。

551:デフォルトの名無しさん
04/09/19 23:12:25
静的メンバだけで閉じる規模のシステムだと、
動的生成なんか実装するだけ無駄だろ。
制御とか組み込みとかになると、全部が全部そんな贅沢な環境じゃないってこと。

552:デフォルトの名無しさん
04/09/20 00:00:07
>>549
>>550
>>551
どのくらいからがC++が選択肢に入るの？

553:デフォルトの名無しさん
04/09/20 00:07:59
つーか怖がりすぎ。
BetterCだとしても使えるものは使うのが技術者ではないのかね。

554:デフォルトの名無しさん
04/09/20 00:15:03
コンパイラが用意されれば少なくともbetter Cとして使うよ。
バッファ以外に数十kbyteくらいメモリがあって、
クラスを使うメリットがあるなら普通に使うし。
単に環境に合わせているだけだよ。

555:デフォルトの名無しさん
04/09/20 13:44:36
C++使える開発環境なんだが、既存ソース至上主義の職場だから
手を入れられねぇ

それ以前にまずは、構造化をちゃんとやれと・・・・

556:デフォルトの名無しさん
04/09/20 13:47:14
つーか16KBもあれば十分C++で動くだろ。
iostream使うとか余程アフォな事しない限りは。

557:デフォルトの名無しさん
04/09/20 15:12:24
OSもライブラリも無い状況では、まずメモリ管理を実装するのが面倒なんだよね。
だからメモリがある程度あっても静的変数ばっかりのほうが楽で速い事が多い。
そもそも入出力からファイルシステムからみんな自分で作らないといけないなんてざら。
入力がボタンだったり出力が新規開発のデバイスだったりとかね。よくあるよ。

558:デフォルトの名無しさん
04/09/20 17:14:27
C++でもnew封印すりゃ組み込み便利だぜ

559:デフォルトの名無しさん
04/09/20 17:53:13
>558 それいいけど代替品作るの面倒だよな。

C++が恐いのは動的生成によるメモリ分断化なんだけど、防ぐ方法ないよな？

MMU使ったOSとか、そういう豪勢な環境ならまだしも

560:デフォルトの名無しさん
04/09/20 19:43:54
ガベコレってOSがやってくれるの？

561:デフォルトの名無しさん
04/09/20 20:29:48
少なくとも低レベルメモリ管理はOSのお仕事の範疇でしょう。

562:デフォルトの名無しさん
04/09/20 20:49:49
>>560
OSがやらなければ、誰がやるんだ？
少なくとも俺はやだ

563:デフォルトの名無しさん
04/09/20 21:46:32
>>559
覚悟を決めてallocator<T>をつくるしかない。
もしくはboost::poolとか使えるかも。

564:デフォルトの名無しさん
04/09/20 23:57:28
>>562
キミはいったい誰なんだ？
ＯＳではないとすると、アプリなのかｗ

565:デフォルトの名無しさん
04/09/21 00:03:31
>>564
きっとドライバだよ

566:デフォルトの名無しさん
04/09/21 00:13:27
動的生成を封じられたC++の存在価値って何？

567:デフォルトの名無しさん
04/09/21 00:15:27
リアルタイム制御で、C++をはじめとしたオブジェクト指向が使われないのは
やはりメモリマネジメントの問題と考えてよいのでしょうか？

568:デフォルトの名無しさん
04/09/21 00:16:46
>>566
カプセル化(制御系に多いバカ封じ)
そもそもバカはC++を使えないと言う話もあるが

569: ◆FIcNi4f8js
04/09/21 03:43:54
>>567
メモリマネジメントの問題というより、そもそもC++ってメモリ使いまくるし
遅いから・・・

570:デフォルトの名無しさん
04/09/21 05:21:15
>>569
ネタ?
どっちかと言うとこっちのスレ向けなんだが。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

571:デフォルトの名無しさん
04/09/21 07:39:08
ヒープ使いすぎ

572:デフォルトの名無しさん
04/09/21 10:04:13
>>567
最適化の問題が絡んでるって事は？
組込みだとコンパイル前後でのコードの実行順序が代わるのを
嫌って最適化を弱くする事が多い(volatileをきちんと使えば
よいだけな気がするけど)。その結果、本来ならinline展開
されるようなコードでも、展開されず遅くなるとか。

>>571
>ヒープ使いすぎ
別にC++は"stringやらlistをメモリオーバーヘッド無しで
利用できますよ"なんて規格でうたっているわけではない。
組込み向けなヒープにやさしいライブラリを作ればいいだけでは？

573:デフォルトの名無しさん
04/09/21 10:14:03
組み込みだとそもそもヒープ自体存在しない環境も多いのでは？

574:デフォルトの名無しさん
04/09/21 10:18:49
Cでいいじゃん。

575:デフォルトの名無しさん
04/09/21 10:45:23
>>573
ヒープが使えなくてもコンテナライブラリは作れると思うけど。
まあ、そういう規模の小さなものまで何が何でもC++でとは言わんけど。
ただ、余りに本質とかけ離れた言い訳でCでいいじゃんとか言ってるのは
ｿﾌﾄ屋としては余りに痛いかと。

576:558
04/09/21 11:00:06
単純に文法として便利な面が多いから
new封印C++を使ってるが、異端なのか？

577:デフォルトの名無しさん
04/09/21 11:05:34
>>576
classも封印、structの中にメンバ関数書くのも封印
//も封印

578:デフォルトの名無しさん
04/09/21 11:25:10
>>576
templateなんかは本来組み込みにもってこいなんだけどねぇ。
templateのコード展開量を簡単に確認 and 展開量を強制
出来りゃ問題無いんだろうけど。

>>577
だーかーらー、仮想関数じゃないメンバ関数の呼び出しと
普通の関数呼び出しのコストは代わんないって。仮想関数
じゃなくてもカプセル化の観点からすれば十分意味あるし。

579:デフォルトの名無しさん
04/09/21 11:27:18
>>578
組込CPU用コード生成するコンパイラでまともにテンプレートに対応してるのなんて聞いた事無いよ。

580:デフォルトの名無しさん
04/09/21 11:33:46
他にネタは無いのか！ネタは！

581:デフォルトの名無しさん
04/09/21 20:45:32
enum型で関数オーバーロード、演算子多重定義。
これなら組込みでもオーバーヘッド無しに使えるだろ。

582:デフォルトの名無しさん
04/09/21 21:49:58
Embedded C++は無視ですか？
まああれは糞だけど

583:デフォルトの名無しさん
04/09/22 00:11:04
>>566
動的生成なしでも使えるのがC++のいいとこだとおもうけど。
Javaにはできない。

>>567
リソースが少ない環境がおおいから、嫌ってるだけかと。
AdaもOOやってんだから、組み込みnotOOってわけではない。

俺がC++で苦痛なのは例外処理。
組み込みで使ってる人いるんだろうか。

584:デフォルトの名無しさん
04/09/22 06:38:58
>>581
オーバーロードは便利そう。
型の違う引数のとき、いちいち関数を作り替えたり、関数でなくてマクロにしてみたり、
Cだとめんどくさい。

585:360
04/09/22 13:54:26
毎回同じ環境ならいいのですが
CPUが変わったり、処理系が変わったり
一人だったり、複数でやったりだと
開発者のレベルもまちまちってこともありますし
処理系のためのライブラリをわざわざ作るのも
単にトラブルの元になるだけって感じだし
そういうのを意識したくないので
C++にはまだ行く気がしないですね
ちなみに、パソコンやワークステーションの方は、C++かDelphiです。

586:デフォルトの名無しさん
04/09/22 14:02:38
>>584
581は「enum型で」オーバーロード、演算子多重定義なわけだが。

enum A;
enum B;
int operator+(A a, B b);
とか
int f(A a);
int f(B b);
int f(int d);
とか。

enum→整数型が自動変換なので型チェックが甘い。
ただしclassほどのオーバーヘッドがない。
GCCだと要素ひとつのclassのインスタンスもレジスタにうまく載らない
が、enumのインスタンスは載る。

587:デフォルトの名無しさん
04/09/24 13:00:27
gccでC++が普通に使えるって、こないだ知ったわ

588:デフォルトの名無しさん
04/09/24 14:54:44
状態遷移表を使ってる人っている？
あとそれをサポートするCASEツールを使っている人とか。

589:360
04/09/24 15:43:36
>>588
有限状態機械のことですか？
違ってたら逝きます。。。orz

590:デフォルトの名無しさん
04/09/24 15:49:54
>>589
ステートダイアグラムの事じゃない？
有限状態オートマトンって…

591:デフォルトの名無しさん
04/09/24 16:26:13
Oat Mutton

592:360
04/09/24 16:55:01
>>590
そうです。
状態遷移表って、そのことかなって

有限状態機械は、２次元でやると穴が出来ないから
すっ飛びにくくはなりますね
昔、１次元で、猛烈にひどいコードを見た事がありますw

593:デフォルトの名無しさん
04/09/24 22:55:10
>>592
使ってるけど、CASEは使ってない

以前ZIPCはよさげだなと思った

594:デフォルトの名無しさん
04/09/25 00:23:52
>>588
通信系では使います。
マンマシンインタフェィスで、必要になる場合は、
操作性が悪いということだと解釈してます。

595:デフォルトの名無しさん
04/09/25 06:11:02
C++でいいと言う人。Cでいいと言う人。いろいろいると思いますが。
”住めば都”って言うように、実際その言語でやっていけば
本当にいいと感じるかもしれません。
ただ、Cから強制的にC++に引っ越すには。それをさせる動機があまりにも弱く
ある結果(アプリの作成)を出すにはどちらでもいいように感じます。
実際のところ今までやってきたCを捨ててまで、
C++に移行しなきゃならないように追い込まれるほどではなく、
ソフトの作成はCでほとんどできちゃいます。極端な話、これは何十年たってもそうだろうと思う。

＃個人的に思うにオブジェクト指向というのも、
＃今までの構造化プログラミングに変わるソフトウェア作成の概念というだけであり、
＃両方の考え方とやり方は違うが、同じ結果を出せるはずだと思います。
＃もっと、深読みすると「ソフトウェア産業の活性化」だけの為にできたようにも個人的に感じる。

あと、思ったのはオブジェクト指向がアルゴリズムの実装方法に関して
学習するのを妨げやしないか、と個人的に思ったりしてます。
というのも、今までにある使い尽くされたモジュールは大抵は実装されて
それがどういう処理になっているか知らずに簡単に使用できます。
初心者等が簡単に実装できる半面、それ自体の処理の流れは知らなくてもいいのです。
まぁ、もちろんそんなもの勉強すればいいじゃんと言われればそうですけど、
そういう風になる可能性もあるということが言いたかったのです。
極端なことを言うと、実際の処理を知らずにアプリを作成する、ということも可能なのです。
これは、良いことじゃねーかと言われる方もいますが、自分にとっては何か不安が残るところです。

596:595
04/09/25 06:19:41
むしろ、先にCを覚えずにC++を覚えた方がスムーズに
学習できるかもしれません。
Cを先行してマスタしてC++に移行した方に質問したいのですが、
C++をスムーズに学習できましたでしょうか？

597:デフォルトの名無しさん
04/09/25 06:34:55
御託並べるからC++の肝が理解できなくなる。

それはさておき、先ずはK&R時代のCの書き方を捨ててansiで書くようにすべし。
そうすればコンパイラがどちらであっても通るコードになるはず。
#細かい差はあるにせよ。
然る後、拡張部をC++流で書くなり必要なところを置き換えるなりすればよい。
C++だからといってなにも畏まる必要もないし、それはCでも同じこと。

学習の妨げ云々に関してはオブジェクト嗜好のみの問題でなく、
構造化プログラミングでも同じことが言えると思う。
部品のモジュール化、カプセル化、詳細の隠蔽はCのみでもそれなりにわけだし。

598:360
04/09/25 07:10:26
以前、Cで書いたあった処理をC++に書き直したとき
きちんと構造化してあったおかげで、ほとんど苦労なく書き直せました。
たしかにC++の方が綺麗に作れますが、ヘボが書くととんでもない事になりますね
まあ、この辺の話はスレ違いで、組み込みなどのプアな環境でのC++という話だったかと。。

599:デフォルトの名無しさん
04/09/25 08:26:15
あっちのスレで見たんだが、二進数を0b11010010って書けるCの処理系があるんだそうだ、
って今やってみたら、うちの処理系でも出来たわ。今までの苦労はいったい、、、、

600:デフォルトの名無しさん
04/09/25 09:09:49
苦労？工エｴｪ(´д`)ｪｴエ工

601:595
04/09/25 09:37:06
何かちょっとしたものを書くとき、
すぐにCで考えてしまうのが割り切れてないのかなぁ、と思う今日このごろ。

602:デフォルトの名無しさん
04/09/25 10:11:26
>>599
あるそうだって。。。。。。

603:デフォルトの名無しさん
04/09/25 10:38:56
>>600
２進で書くのも１６進で書くのも大差ない気がするが。
もしかして>>599は１０進で書いてたとかｗ

604:デフォルトの名無しさん
04/09/25 10:45:23
>>603
パラレルの入出力考えてたり、SPIなんぞで
妙な位置に割り付けられてると偉く面倒なわけで

出来ないわけじゃないが、面倒くさい

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