Rubyについて Part 36 - 暇つぶし2ch

Rubyについて Part 36 ..

374:デフォルトの名無しさん
09/07/26 04:27:31
1.9.1 は本体オンリーはともかく第三者ライブラリ全体を含んだ便利度はまだまだだなー、と感じるわけだが、
これが 2.0 だった場合は「バージョン 2.0 とか言ってる割には全然…」だの
「2.0 はアレなので 2.0.4 以降インストールしてください」だのいうことになったと思う

今現在我々が 1.9.1 の使い勝手に抱いている感想は、
それのバージョンが 2.0 だったからといっていい方向に作用したと思われるものではない、はず

375:デフォルトの名無しさん
09/07/26 11:15:43
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ヒドスwww

376:デフォルトの名無しさん
09/07/26 16:42:35
ささぴーひっどーぉい。（か☆わ★い☆い★女☆子★高☆生　より

377:デフォルトの名無しさん
09/07/26 17:06:50
うわぁ

378:デフォルトの名無しさん
09/07/26 19:52:21
おいtrunkのrakeやrdocやrubygemsは最新版にアップデートしないのか

379:デフォルトの名無しさん
09/07/26 20:11:05
ruby-coreでいえ

380:デフォルトの名無しさん
09/07/26 21:03:56
アップデートしてくれる度にtest-allのエラー数が激増するんで困ってる

381:デフォルトの名無しさん
09/07/27 11:34:32
> Google App EngineではJRails on Rubyも動いてます。
> もうJVMでいいじゃんっていうことになる危機感は？

ここはまつもとさんじゃなく、
ささださんの回答が見たかった。

382:デフォルトの名無しさん
09/07/27 13:42:39
bigtableは独特だからなぁ

383:デフォルトの名無しさん
09/07/27 14:31:58
ここに書けばささださんの回答は得られる

384:デフォルトの名無しさん
09/07/27 14:59:14
Rails で web アプリケーションをやろうとしていて、
1.9 系はまだ使いたくないという場合は、1.8.7 を選んでおけばいいのでしょうか？

385:デフォルトの名無しさん
09/07/27 15:02:50
あい

「一般ユーザー」でRuby1.9を現在使うメリットとデメリットを均すとマイナスになります
エラーの意味も原因もさっぱりわからん直せと言われてもさっぱり、な人はしばらく 1.8.7 で待機しましょう

386:デフォルトの名無しさん
09/07/27 15:16:21
自力で改修くらいできるぜﾋｬｯﾊｰという人はガンガン 1.9.1 を使って欲しいところ
汎用性があったらライブラリ作者に連絡でもしてくれ

387:デフォルトの名無しさん
09/07/27 15:19:38
そんな人が何人いるんだよ…

388:デフォルトの名無しさん
09/07/27 15:47:28
改修くらいはできるけど
あえて1.9.1以降を、自分から積極的に使う意欲はわかない

389:デフォルトの名無しさん
09/07/27 15:48:51
github になったら commit する人とか少し出るかも

390:デフォルトの名無しさん
09/07/27 17:22:17
ちょっとだけ違う野良フォーク祭りになるだけのような気がしなくもないが、
ブログとかに差分がちょこっと書かれてるだけとかいうのよりは遥かにマシか

391:デフォルトの名無しさん
09/07/27 18:06:17
なにをどうすれば pull request に足るものなのかよくわかんないんだよね
だったら自分専用でいっかーみたいな

392:デフォルトの名無しさん
09/07/27 18:08:36
そういう混沌状態を意図してるのでないの？
思いっきりforkやcommitの敷居を下げることでさ

393:デフォルトの名無しさん
09/07/27 19:12:31
パッチが欲しいからgithubに行くと言ってる人がいるとするならば、
その日とは「なんでもいいからpull requestしろや、俺が全部
さばいてやるぜ」というつもりで言ってるんだよね？

394:デフォルトの名無しさん
09/07/27 19:46:47
githubになったって、そこ巡回してpullするリソースがないよ。
現状、Redmineに上がっているパッチだって取り込まれるのに時間かかってるのに。

あと、そんなパッチもtypoの修正ならともかく、たいていはそのままじゃ取り込めない。

395:デフォルトの名無しさん
09/07/27 21:20:40
じゃあ、githubに移行するという話は根拠のないデマなの？

396:デフォルトの名無しさん
09/07/27 21:24:00
githubに移行して欲しいと言う人たちはいる。
また、githubに公式リポジトリのミラーを置く計画はある、こちらはyuguiさんのリソース次第

397:デフォルトの名無しさん
09/07/27 21:25:43
とはいえ、今より敷居が下がるのはいいことだとおもうけどね

なんか今だと関連MLの記事を数年分把握してて、
主要コミッタとのリアルつきあいも欠かさず行って、
一日の何時間かをRubyに捧げる宣言しないとならなくて、
事情があっても辞めるに辞められないようなイメージがあるわw

398:デフォルトの名無しさん
09/07/27 21:59:12
>>397
それ全部満たしてる開発者いないだろｗ

399:デフォルトの名無しさん
09/07/27 22:39:26
WindowsのMingw版rubyを1.8.7にバージョンアップしたら
Thread.new{system 'ruby -e sleep(30)'}
が、負荷10数%食うようになってた orz

Mingw版 1.8.6 とか 1.9.1だとそんなことは無いし
Mswin版 1.8.7 で試しても問題なかったのでMingw版1.8.7だけなのかも

STDIN.getsがスレッドを止めなくなったとかの影響なんだろうか
とりあえず、ちょっとだけ待ってスレッドを殺すことにした
1.9だとspawn使えるんだけど

400:デフォルトの名無しさん
09/07/27 22:55:00
それはまつもとさんでもあやしいなぁ……ｗ

401:デフォルトの名無しさん
09/07/27 23:48:33
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

なにポーズつけてるんだよ（ｗ

402:デフォルトの名無しさん
09/07/27 23:51:46
これは三つ子と言われても普通に信じるレベル

403:デフォルトの名無しさん
09/07/27 23:58:35
yugui さんにしろ笹田さんにしろ、若いのにすごいなぁっておもった。
おれなんか33の業務系SEだけど、
Ruby にしてもほかの言語にしても、使う側で精一杯だよ。

こういう人たちは、「プログラミング言語オタク」でもあるんだろうな。

404:デフォルトの名無しさん
09/07/28 00:31:24
>>403
人のことを素直にすごいと思えるおまいさんはまだ伸びる素質がある。
なにかにつけ欠点を探して自分を優位にしておかないと気が済まない連中というのが少なからず存在して、
そういうやつは口ばっかり達者でいつまでたっても実力が身につかない。

405:403
09/07/28 01:39:13
>>404
どうもありがとう、コーディングする機会も減ってきたが、まだまだがんばるよ。

406:デフォルトの名無しさん
09/07/28 02:17:08
>>404
でも、いろんな人やら意見を懐疑的に捉えて自分なりに
いろいろ考えるのも楽しいお。
盲目的に「すげー」はかえって学ぶ機会を損失するとおも。

407:デフォルトの名無しさん
09/07/28 07:41:54
何事もバランスが大事

408:デフォルトの名無しさん
09/07/28 08:16:52
>>401
これ新宿駅の紀ノ国屋のところのウッドデッキかな?

409:デフォルトの名無しさん
09/07/28 09:26:57
rubygemsのライブラリをpull requestするときは、せめて

　git pull git://pull先の人のmaster target_branch
　git checkout target_branch

　git rebaseまたはmerge my_branch
　testrb1.8 test/
　testrb1.9 test/
　rake
　rake1.9
　gem1.8 build
　gem1.9 build

の最後の7つを通してからにして欲しい

稀～に、pull先の人の公開masterの時点でrake全然通んねとか腐った状況もあるが

410:デフォルトの名無しさん
09/07/28 10:10:21
>>408
秋葉原のUDX1Fのテラス(タリーズ)じゃないの？

411:デフォルトの名無しさん
09/07/28 11:28:55
>>408
Matzの左上に高架線の架線柱が見えるけど、
新宿のウッドデッキは、そこより高い位置に線路はない。

412:デフォルトの名無しさん
09/07/28 13:24:17
なるほど。たしかにささだ氏のホームグラウンド的にもそっちだね。

413:デフォルトの名無しさん
09/07/28 13:29:53
>>409
なんかめんどくさッ！

414:デフォルトの名無しさん
09/07/28 13:41:41
だからgithub持ってくのには消極的反対なんだよ

415:デフォルトの名無しさん
09/07/28 13:48:18
何を言う、コード追加・変更の説得力のベースになるものが
一連の手続きとして試行可能だなんて鼻血が出るほど素晴らし過ぎるじゃないか

これが問題なく終わってれば後は口頭で説得するだけだろ？
最悪取り込まれなくても、「動作可能・動作検証可能」なコードとして存在できる

メーリングリストのどっかにちょろっと書かれたのを個々人が実行、なんてのよりはるかにマシ

めんどくさいというそれそのものには大きく同意はする
でも、githubで公開する時にだけやればいいだけだしさー
pushの前に一連の検証すればとりあえずオッケー、というのだけで安心感違うだろ

416:デフォルトの名無しさん
09/07/28 13:57:01
>>397
> なんか今だと関連MLの記事を数年分把握してて、
十回くらい上がるたびに同じような理由で却下されたような提案を、また得意
顔して出してくるやつがいたら、誰だってうんざりするだろ。

> 主要コミッタとのリアルつきあいも欠かさず行って、
不要。tsなんて誰も顔も知らなかった。

> 一日の何時間かをRubyに捧げる宣言しないとならなくて、
宣言なんて無意味。自分が必要だと思ったことをすればいいだけ。

> 事情があっても辞めるに辞められないようなイメージがあるわw
正直いってライブラリとか新規プラットフォームとかは、追加したはいいけど
後は知らんぷりで全然メンテしてくれなくなっちゃって困りまくり、という例
も多々あるので、継続できないのなら無理に入れてほしくない。

417:デフォルトの名無しさん
09/07/28 14:13:25
ライブラリや新規プラットフォームは、
メンテナと「サブメンテナ」を用意しないと対応しない、でもいいと思う。

もちろん「サブメンテナ」も活動しなくなる可能性はあるけど
少しだけフェイルセーフ。

418:デフォルトの名無しさん
09/07/28 14:14:49
メンテナを抜ける場合は別のメンテナ1人かサブメンテナ3人を紹介しないと抜けられないというのはどうだろう

419:デフォルトの名無しさん
09/07/28 14:18:02
ああっ、教祖や経典を崇める感じでシューキョーっぽかったRubyがとうとうマルチに手を

420:デフォルトの名無しさん
09/07/28 14:19:38
いいね。

あとブログや twitter なりでライブラリ保守されていないから改良した、
野良パッチをあてた、と書いている人を「スカウト」する積極さがあってもいいかも。

421:デフォルトの名無しさん
09/07/28 15:04:51
必要なのは優秀なコード書きじゃない
有象無象を束ねる優秀なマネージャー

まーつまりあれだ、いつも会社でウンザリしながらやってることを、
レベルも認識もバラバラの目の前にいない素人混じりの大人数に対して
金銭的報酬もないまま本来余暇であるはずの時間をつぎ込んで捌くような人が必要だということだ

422:デフォルトの名無しさん
09/07/28 15:12:12
>> 事情があっても辞めるに辞められないようなイメージがあるわw
>正直いってライブラリとか新規プラットフォームとかは、追加したはいいけど
>後は知らんぷりで全然メンテしてくれなくなっちゃって困りまくり、という例
>も多々あるので、継続できないのなら無理に入れてほしくない。

Rubyの内部事情ってそんなに酷いん？

423:デフォルトの名無しさん
09/07/28 15:18:34
ここ数年の Ruby の(リリース)マネージャは個人的には疑問だなぁ。
もっとアジャイルなほうがいいと感じてる。
優秀なコーダなんだから、
マネージャはモチベーションを上げたりするような
ファシリテータやコーチ的なのが合う気がする。
なんだか古臭いマネージングな気がして。

424:デフォルトの名無しさん
09/07/28 15:19:40
真の人柱だな…

425:デフォルトの名無しさん
09/07/28 15:34:36
>>422
Rubyの開発しやすさ、Rubyの中ではなんでもできる、作ってて超楽しい、というのが
物理的に広い開発では極めて悪い方向に作用している

これまで破綻しなかったのはそれこそ教祖様の数多の一声（の、却下）があってこそ

426:デフォルトの名無しさん
09/07/28 15:38:45
誰もやりたがらないことは
やらずに放っとけばいいよ
そのうち誰かがやってくれるから

これが Ruby クオリティ

427:デフォルトの名無しさん
09/07/28 16:43:24
tsって誰

428:デフォルトの名無しさん
09/07/28 16:54:40
>>425
Ruby標準・添付ライブラリが比較的マトモで、Railsがおおむねカオスなのはまつゆきの存在が大きい
Rubyからまつゆきを取り除くと、たぶんRailsになる

429:デフォルトの名無しさん
09/07/28 18:27:01
コントロールブレイク　ネタにマジレスしているakrたんに萌えた。

430:デフォルトの名無しさん
09/07/28 18:33:34
> あとブログや twitter なりでライブラリ保守されていないから改良した、
> 野良パッチをあてた、と書いている人を「スカウト」する積極さがあってもいいかも。

blogやtwitterに書きっぱなし、野良パッチ当てっぱなしの人をスカウトすると、
結果がどうなるかは、まぁ、目に見えてますよね、そういうのはいやなんだ。

一方で、ruby-devにパッチ投げまくってくる人とか、IRCでパッチ書いてる人とかは、
誘ったりしてるよ。

> ここ数年の Ruby の(リリース)マネージャは個人的には疑問だなぁ。
それ以前の惨状をご存じの上で仰っておられるのでしょうか・・・。
まぁ、外から見ていると印象は違うかもしれない。

というか、coreの人間はtrunkしか見てないんで、リリース直前でもない限り、
リリースマネージメントはあんまり関係ないよ。
むしろそんな調子なのでちゃんとリリースマネージメントをやってくれる人がいないと、
いつまでたってもリリースできないんだ。

>>425
> Rubyの開発しやすさ、Rubyの中ではなんでもできる、作ってて超楽しい、というのが
> 物理的に広い開発では極めて悪い方向に作用している

Rubyと言っても、>>416のライブラリってのは標準添付な拡張ライブラリだろうから、
ソースは基本的にCだよ、Ruby使えるから素より遙かに楽だけど。

まぁ、そういういくつかのライブラリでの話であって、
全体的にそこまでの惨事になっているわけではないのでご安心ください。

>>428
あと、akrさんの存在もかなり大きいと思う。

431:デフォルトの名無しさん
09/07/28 18:51:43
そもそも、今までのコミッタってどうやってコミッタになってるの？
誰かに推薦されたとかそんな感じ？

どういう形でコミッタになったのか、ということと、コミッタになった後
どんな活動を続けているかand/or続けなくなってるか、ということって、
それなりに相関があるんじゃないかと思うんだけど、どうかな？

432:デフォルトの名無しさん
09/07/28 18:55:43
「惨状」とは思わなかったなぁ。

今は締切までに機能追加が間に合わないと、
次のリリースまで待たないといけなくてイマイチ。
期日の厳守のしすぎは目的と手段を見失っている感じ。

あと「惨状」とか「優秀なマネージャ」とか主観が強すぎ。

433:デフォルトの名無しさん
09/07/28 19:48:55
>>430
だからまあ、パッチの都合がよければpull requestを受け入れて、悪ければスルー。以上終了、って感じの
ゆるくて敷居の低いアプローチが求められてるんじゃね。

散々既出のネタに対して過去ログ嫁だのFAQ嫁だのレスしたりFAQ整備したりする必要はなくなるから。
どうせ何かの案が採用される率なんて手法に依らず千三つみたいなもんなんだから
却下がノーコストで提案の母数が増えるならそっちの方がよかろうと。

434:デフォルトの名無しさん
09/07/28 20:08:43
BTS使っているから、何度も寄せられる要望を抽出して、そこを見ろ、でもいいと思うし。

435:デフォルトの名無しさん
09/07/28 23:48:36
おお、Yuguiさん乙だ
自身のブログでgemの多言語化について詳細に書いてる。アクセス集まってるのか心なしか重い。
そういやRubyKaigiまだ見てないな・・・。

436:デフォルトの名無しさん
09/07/28 23:49:41
1.9系の話ね。

437:デフォルトの名無しさん
09/07/29 00:02:05
って一週間前に書いてるじゃん
なんで気づいてなかったんだ俺

438:デフォルトの名無しさん
09/07/29 00:12:05
漏れはとりあえずマニュアル整備してくれてる方々に最大の賛辞を送りたい

439:デフォルトの名無しさん
09/07/29 08:58:31
>>431
ざっとIRCでアンケートを取ったところ(IRCにいるということは現在アクティブであると推察される)、
パッチを投げてたら釣られた人と、立候補が半々くらいだった。

あとは、coreをいじる人とライブラリメンテナでは違いがあって、
ライブラリの場合はある程度完成しちゃうとそれ以降いじらなくなる人がいるかな。
最近ライブラリの追加に否定的な人が多いのはこの辺の事情も影響してる。

440:デフォルトの名無しさん
09/07/29 09:10:28
はッはッはッ、安定したライブラリに手を入れる必要なんてどこにあるんですカ

441:デフォルトの名無しさん
09/07/29 09:13:23
>>423
そうやってexperimentalな機能をとりこみ続けるとカオスになる。
今まで以上にいつまでも安定しない処理系を使ってもらえるか疑問。
ただし、とにかく色々出してみて有用なのを取り込んで安定させるというスタイルに向けて舵を切るべく、その意味でもgit化は期待できる。早くやれ。

個別の機能については「これは重要だから仕様凍結を破れ」と意見すれば受理される余地はある。
だから、メーリングリストで取り入れるべきだと主張すればいい。メーリングリストの敷居が高ければtwitterだっていい。

442:デフォルトの名無しさん
09/07/29 10:09:19
> blogやtwitterに書きっぱなし、野良パッチ当てっぱなしの人をスカウトすると、
> 結果がどうなるかは、まぁ、目に見えてますよね、そういうのはいやなんだ。

443:デフォルトの名無しさん
09/07/29 10:27:17
Rubyにしろなんにしろ属人的なものは減らしていかないと逝けないの鴨知れない
Matzだっていつまでも生きていられる訳じゃないんだし

444:デフォルトの名無しさん
09/07/29 10:33:55
個人の才能による作品を認めない優秀なマネージャ

445:デフォルトの名無しさん
09/07/29 10:35:32
芸術作品を日常使うと不便というのはよくある話

コルビジェの作った建築も雨漏りがしたっていうし

446:デフォルトの名無しさん
09/07/29 10:38:18
>>444
信念を持ってリジェクトできることこそが、マネージャーとして優秀である証
それがすばらしい作品であることと、それを取り込んだものがすばらしくなるかどうかは別

447:デフォルトの名無しさん
09/07/29 10:40:14
コンテストじゃないんだから勘弁してくれ

448:デフォルトの名無しさん
09/07/29 11:02:37
人間としても成熟してこそ優秀なマネージャ

449:デフォルトの名無しさん
09/07/29 11:59:51
>>439
すると、後は非アクティブな人のうち、パッチを投げて釣られた人・立候補した人の比率がどうかを見るといいんでしょうか？

ところでIRCでアンケート取ったとかいうことは、あなたは中の人ですか？

450:デフォルトの名無しさん
09/07/29 12:23:49
そういえば、一応すでにgithubにリポジトリのミラーはあるよ
URLﾘﾝｸ(github.com)
pushとかpull requestとかはできないけど

>>449
非アクティブな人にはアンケートという技が使えないので、MLあさらないといけないんですよね。
「SSH鍵」とかのキーワードで探せばいいと思うんだけど。

URLﾘﾝｸ(jp.rubyist.net) ちなみにIRCってのはこれ

451:デフォルトの名無しさん
09/07/29 12:24:15
アンケートを取ったのが中の人かどうかが何にどう関係するのかがわからない

452:デフォルトの名無しさん
09/07/29 12:29:51
>>440
> はッはッはッ、安定したライブラリに手を入れる必要なんてどこにあるんですカ
典型的なのはバグ報告が来た場合、セキュリティ絡みだととっても困る。
あとは本体の仕様変更に追従すべき場合、たとえばM17Nですね。

453:デフォルトの名無しさん
09/07/29 12:35:28
それくらいならそのコード読めばだいたい修正個所はわかるんじゃね
作成した人しかコードが触れないという呪いでもかかってるわけじゃなかろう

そのライブラリと分野のプロフェショノー（滑らかな発音）を一人は置く状態にしておく、というのもわかるが
でもそれだと修正要求に応じられるだけのバックグラウンド知識がライブラリメンテナに要求されるな

454:デフォルトの名無しさん
09/07/29 12:40:28
まーそりゃ本体組み込みや添付のライブラリは基本的なライブラリが多い（ことが期待される）から、
ライブラリのメンテナーの知識レベルは高いほうがいいと思う

ネットアクセスライブラリ作ったけど HTTP の知識よくわかんないどうすればいいかな、ではやっぱ困る
せめて、それなりに自分ひとりで意見組み立てた上で他の人のアドバイス募る、くらいでないと

455:デフォルトの名無しさん
09/07/29 12:43:20
>>453
URLﾘﾝｸ(www.ruby-lang.org)
こういうのが来て、メンテナと連絡がつかなかったらどうする？

456:デフォルトの名無しさん
09/07/29 12:52:50
些細な変更でも、誰がそれをやるかって言うのはあるな。

457:デフォルトの名無しさん
09/07/29 12:56:19
>>455
いやだから、rexml のソースは読めるだろ
初心者には無理だが、中級者かそれ以上なら首っ引きでなんとでもなるだろ
普段のだらだらした新機能要求ならまだしも、セキュリティバグなら「誰かできる人」がやるべきだろ

たとえば、「メンテナが学会出張中なのでそれが終わってからゼロデイ脆弱性のパッチをリリースします」でいいのか？

458:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:19:27
いいんじゃねえの
メンテナーの責任ってそういうことだろ

459:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:22:01
てか、そもそも、作成者が対応する義理も義務も何もないんだぜ
使って不都合なら、使用者側でなんとかするか、問題のないものに切り替えるべき

460:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:26:41
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp)
から始まるスレッドにも情報があるんだが、
このREXMLのDOS脆弱性は以下のような悪条件が揃っていた事例であった。
1. セキュリティ絡みのバグ
2. メンテナと連絡がつかない
3. 根本的な解決にはAPIの変更が必要

このため、当初はモンキーパッチを公開し、議論の上で根本的な解決を入れることになった。
議論はruby-dev, ruby-core, 非公開のセキュリティMLで行われた。
議論の結果、REXML::Document.entity_expansion_limitという新APIが追加された。
先述の通りメンテナ不在であったため、これらは前田さんによって行われた。

461:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:28:58
なぜ対応するかというと、はっきり言えば矜持なんだろう
「この状況はマズい」と感じて、「なんとかしないといけないものだ」と考えるから

じゃあ、みんなでよってたかってやればいいんじゃねーの、と思う
緊急用待機のメンテナーなんてなくてもいい
ライブラリ新機能更新用のメンテナーと、みんなが読み解けるように維持されたコード、この2つでたぶん充分だ

462:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:49:33
>>461
> じゃあ、みんなでよってたかってやればいいんじゃねーの、と思う
だめな例としてセキュリティインシデントが挙げられたんだと思うけど

> ライブラリ新機能更新用のメンテナーと、
> みんなが読み解けるように維持されたコード、この2つでたぶん充分だ

パッチ取り込みのコストを過小評価してないかなぁ。
というか、とりあえず誰か先に出てたgithubのミラーをベースに、
Redmineに上がっているバグを修正し、githubにupして、メールベースでpull希望だしてみたら。

463:デフォルトの名無しさん
09/07/29 13:54:42
仕事でRuby使っても大丈夫かどうか不安になってきました

464:デフォルトの名無しさん
09/07/29 14:01:41
誰かメンテナがいたとして、その人が修正コードを出してきたとしても、
「よっしゃ○○さん仕事早ええじゃあ早速コミットします」
じゃないだろやっぱ
それなりに複数の人が検証時間取ったり実はそれほどとってなかったりするだろ

じゃあやっぱ他の人が適当に修正コードらしきもの作ってもそれなりに検証されたりするんじゃね
メンテナのコードなら間違わない可能性が高いというのなら、そもそもバグは起こってないはずでさ

465:デフォルトの名無しさん
09/07/29 14:07:15
>>464
ヒント: メンテナにはコミット権がある

466:デフォルトの名無しさん
09/07/29 14:31:25
もともと、リリースがらみの仕事はまつもとさんに集中していた。
しかし、Rubyも1.8になるとライブラリの肥大化と安定性への期待が高まってきた。
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp) 1.8.2 リリース前
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp) 1.8.3
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp) 1.8.3^preview1予告
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp) 1.8.3-preview1
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp) 1.8.3でやっちまった例(logger)
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp) 1.8.4
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp) 1.8.4
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp) 1.8.5

特にリリースエンジニアリングが重要な課題だと認識されたのは、
1.8.3において、リリース直前のloggerに対する変更が原因で、
リリース版の1.8.3でRailsが動作しなかったことではなかろうか。

これにより、リリース直前の機能変更の危険性が開発陣で認知されることとなり、
仕様凍結の必要性が叫ばれることとなった。

その後、1.8.4や1.8.5において、凍結を実施してみたところ、
その感想はおおむね「多少マシになったけどまだダメ」といったところであった。

467:デフォルトの名無しさん
09/07/29 14:39:36
schedule for Ruby 1.8.6
URLﾘﾝｸ(blade.nagaokaut.ac.jp)
1.8.6ではいくつかの大きな変更が行われた。
1つは武者さんのリリースマネージャの就任である。
これは、まつもとさんが1.9への変更に専念できると同時に、
まつもとさんやその他のcore開発者の1.8からの隔離を意味していた。
これにより、1.8系は格段に安定性を増すことが可能となった。

もう1つは卜部さんの安定版メンテナの就任とパッチリリースの導入である。
従来のRubyは、
1. 十分な機能追加があった場合
2. 大きなバグの修正があった場合
にリリースが行われていた。
しかし、これだと特定のバージョン+バグの修正という安定性を重視した
構成をとりづらいというデメリットがあった。

他にも、仕様凍結と併せてブランチを切ることで不要な変更の混入を抑止したり、
さらに長くした凍結期間といった、細かな変更も行われている。

これらの施策によりRuby 1.8.6は「最初のまともな安定版」となることができ、
1.8.6は高い評価を得ることとなった。

468:デフォルトの名無しさん
09/07/29 15:16:19
>>459
実際そういう考えが主流だった時代もあったけど、
今時それはよくないよね、って考えで
かつ実際血を流して対応してくれる人が出てきてくれた御陰で
Rubyは-pxxxのセキュリティパッチ適用リリースが出るように
なったわけで。

そうなるまでは機能追加とセキュリティパッチは
ごちゃ混ぜでリリースされてたわけで。

今考えるとすごい状況だよな

469:デフォルトの名無しさん
09/07/29 15:26:01
github は一度 push したブランチが訂正できないから嫌い
git に「ハッシュ値を変更せずにコミット内容だけ訂正する」みたいなオプションがあればいいのに

470:デフォルトの名無しさん
09/07/29 16:40:07
>>464
もうちょっと地に足をつけた上で提案としてまとめたほうがいいんじゃないかな
それぞれの場面で実際に誰が動くのか、動かなかった場合どうするのか考えないと、
話は進まないよ。

たとえばマスターはsvnのままという前提で行くと、pull requestされたパッチを、
どうやってgitの世界からsvnの世界へと持っていくか、とか。

471:デフォルトの名無しさん
09/07/29 18:14:35
>>469
お前さん、「ハッシュ値」って意味わかっていってる?
それが簡単にできたら、gitの前提が崩れさるだけじゃなく、
セキュリティ的に大騒動が起きるんだが。

472:デフォルトの名無しさん
09/07/29 22:56:33
>>451
答えてくれて嬉しいんだけど、この親切で素敵な人はいったいどこの誰だろう、という私の好奇心が満たされる。

473:デフォルトの名無しさん
09/07/29 23:04:36
>>457
そうだな、中級者かそれ以上なら誰でも直せるかもしれないな。
だから、誰だかわからんけど「誰かできる人」が直してくれるはずだから、
それまで放っておけばいいよな。

と、いうことになったら永久に誰も直さないかもしれないから、最終的には
責任を負うべき「メンテナー」というものが存在してるわけだろ？

474:デフォルトの名無しさん
09/07/30 02:21:46
>>473
まさにそういうことです。
で、メンテナ不在のライブラリは結構すでに多くて、
URLﾘﾝｸ(redmine.ruby-lang.org)
のうち、noneに加えて、まつもとさんと中田さんがメンテナになってるのは、
事実上メンテナがいないのものです。
また、メンテナがアクティブでないものは、why、serのと青木さんのかな。
前田さんのもほとんどメンテナンスされてないかも。

475:デフォルトの名無しさん
09/07/30 02:57:17
層の薄さが

476:デフォルトの名無しさん
09/07/30 04:52:54
>>473
わかってないんだな

どうして緊急性のあるものと緊急性のないものをわざと混同して話すんだ？

477:デフォルトの名無しさん
09/07/30 05:01:59
>>476
Redmineを見れば緊急性のないものがいくつか放置されているのが見て取れると思うんだけど

478:デフォルトの名無しさん
09/07/30 10:43:33
>>476
だから、

緊急性があるかどうかを判断して、
影響範囲を検討して、
修正を行って、

というのを誰がやることになるのかが問題だ、つってんだろ。

479:デフォルトの名無しさん
09/07/30 11:02:25
「緊急度が低い用件」という、何がしかの判断が済んでいるシロモノがあるように見えるのが間違いだな
判断されてるならそれに任せればいいという話にしかならん

「緊急なのか危険なのか誰にも全く判断されずに転がってる要件がいくつもあります」でなければならない

480:デフォルトの名無しさん
09/07/30 11:02:53
メンテナがいなかったり動いていない場合はとりあえず中田さんに振る、
というのが現状なんだが、遅かれ早かれ限界は来る

481:デフォルトの名無しさん
09/07/30 11:06:34
>>479
バグ報告の時点で重要度とか優先度とかあるのおかしいと思うんだ、俺

482:デフォルトの名無しさん
09/07/30 11:08:11
Rubyの赤は中田さんの血の赤というわけか

483:デフォルトの名無しさん
09/07/30 11:21:03
>>481
理想と現実の区別はしような

484:デフォルトの名無しさん
09/07/30 13:21:53
>>481
別に報告者の考えるそれがあるのはおかしくないじゃん
それらは必要なら受付者が変更するものなわけだし

485:デフォルトの名無しさん
09/07/30 14:14:32
本当は、報告されてきたバグや要望を、重要度や優先度をつけつつ担当者に割り振る、
Redmineマネージャみたいな人が必要なんだよね。

486:デフォルトの名無しさん
09/07/30 15:12:37
おまえらその議論の情熱を１０％でもコードにぶつければだな

487:デフォルトの名無しさん
09/07/30 15:21:06
そりゃただの逃避だ
我々に必要なのは神業コードでも大量データでもない

488:デフォルトの名無しさん
09/07/30 15:24:28
そーだな

「オレたちにできるのは愚直にコードを書き続けることだけだ！」

でできたのが山のような未管理のコードとライブラリ
現実見ようぜ現実

489:デフォルトの名無しさん
09/07/30 15:27:27
まぁ、この一連の議論で一人くらいは釣れないかなぁと思っているわけです。
* 新しく登録されるバグを誰かに押し付けるだけのお仕事
　 (誰に押し付けるかで半年ROMる必要があるか)
* 登録されたバグの中から簡単そうなのを見つけてパッチを作るだけのお仕事
　 (最初はお作法にあってないとかで、せっかく書いたパッチを書き直されるかもしれないけどめげない)
* 英語のわけのわからん機能追加に対して「何寝言言ってるんだバカ」と英語で答えるだけのお仕事
とかが君を待ってるぜ

490:デフォルトの名無しさん
09/07/30 15:31:54
抜けるときに10人生け贄、もとい後継者を紹介するみたいな闇ルールがなければ......

実は>>489も後継者探しなのではと疑ってしまう猜疑心の強い俺

491:デフォルトの名無しさん
09/07/30 15:39:34
特にどこかメンテナンスする義務を負わないように逃げまくって、
気の向いたときに気の向いたところを直すとかにすれば大丈夫だよ。

492:デフォルトの名無しさん
09/07/30 15:53:30
>>420
> あとブログや twitter なりでライブラリ保守されていないから改良した、
> 野良パッチをあてた、と書いている人を「スカウト」する積極さがあってもいいかも。
それやると、みんな沈黙するという結果に至る。

493:デフォルトの名無しさん
09/07/30 16:27:23
メンテナーがメンテナンスで食っていけないかぎり、この問題は解決しないのでは？

494:デフォルトの名無しさん
09/07/30 16:29:19
なんらかの報酬か褒賞か報奨はあってもいいかなとも思うが、そんなんないのが普通だよなとも思う

すぱっしょさんくすに本名載せたるから名刺代わりに使え、というのが限界かと(w

495:デフォルトの名無しさん
09/07/30 16:45:11
Ruby会議を利益が出るようにして、メンテナーに配分とか。

496:デフォルトの名無しさん
09/07/30 16:46:31
税金でメンテナーの給料を出す様に民主党のマニフェストに入れて貰うとか。

497:デフォルトの名無しさん
09/07/30 17:13:53
>>492
> blogやtwitterに書きっぱなし、野良パッチ当てっぱなしの人をスカウトすると、
> 結果がどうなるかは、まぁ、目に見えてますよね、そういうのはいやなんだ。
の発言のほうが沈黙するだろｗ
こんなの書いててすみません、みたいな。

498:デフォルトの名無しさん
09/07/30 17:38:44
やっぱり金だよな

499:デフォルトの名無しさん
09/07/30 18:03:34
Rubyビジネスなんとかで金出して優秀なマネージャをフルタイムで雇えばいいじゃん。

500:デフォルトの名無しさん
09/07/30 18:22:14
他のオープンソースプロジェクトって、どうやって回してるんだろう

501:デフォルトの名無しさん
09/07/30 18:33:17
>>494
> なんらかの報酬か褒賞か報奨はあってもいいかなとも思うが、そんなんないのが普通だよなとも思う

報酬をもらわないうちは、これの価値は無限大と思っていられる。

報酬なんか出したら、みんな手を出さなくなってしまう。

502:デフォルトの名無しさん
09/07/30 18:35:39
>>494
> すぱっしょさんくすに本名載せたるから名刺代わりに使え、というのが限界かと(w

ぼくの知覚圏内では、パッチ送って「ぼくの名前出さないで」な人は結構多いん
だが、Ruby宇宙ではそんなことないのか?

503:デフォルトの名無しさん
09/07/30 18:40:07
見返りが欲しい人は名前載せてもいいよそれくらいしかできないよ、という話かと
名前別にいらない、という人は少なくないな

504:デフォルトの名無しさん
09/07/30 18:58:59
>>501
誰もメンテナンスしていないライブラリ群をメンテナンスするには、フルタイムのメンテナーがいないと厳しい。

505:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:00:14
そんなことよりまあ聞いてくれよ、github で公開されてるライブラリをてきとうにフォークして、
それなりに分類になってるブランチを3つくらいいろいろコミットして push したら、
「Network」のとこの自分のアカウントのところがめっちゃ太く長く横に伸びてて凄く恥ずかしいんだが

うん、いや、それだけ
よく考えたらフォークした結果を push して公開する意味ってあまりないよね
自分でだけ使ってりゃ充分だもんな

506:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:08:02
>>504
Rubyでニート脱出のフルタイム在宅ワークがあります
（中級程度のCとRubyの知識があり各種ネットプロトコルとソケットを低レベルで理解しLinuxプログラミングとライブラリ作成の経験があって大規模ソース管理への造詣もある場合は業務未経験でも大歓迎！）
と煽るのはどうだろう

507:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:28:23
>>504
>>501はトンチンカンだった。ありゃ開発者のことだな。
メンテナはどっかのオプソ系会社の社員が仕事でやってても
おかしくはないな。

508:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:31:39
>>506
Rubyの求人ってそんなんばっかだよな
注釈や他の要件が長くて、しかもそっちが必須
だったら最初からRubyって書かないほうがスキルの高い人集まるだろうに

509:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:38:03
TTYとRUBYって似てるよね

510:デフォルトの名無しさん
09/07/30 20:38:34
>>508
「Ruby」って書くと、「注釈や他の要件に書かれた事柄を一人でできる人」って意味になる

511:デフォルトの名無しさん
09/07/30 20:41:02
Ruby1.9.1 のこないだ出たやつを Ubuntu にインストールしようと思ったんだけど、
なんか configure に必要なオプションってある？
だいぶ前に p0 のをインストールしたときは readline とか openssl とか指定しないといけなかった気がしたんだけど、
まだ自動で探さない？

512:デフォルトの名無しさん
09/07/30 21:49:30
Firefoxは、右上の検索バーで収益を上げているみたいだけど、Rubyも
何かできないかな？

MLに広告を載せるとか、www.ruby-lang.org/に広告のせるとか。

ユーザの負担にならない程度に、収益を上げる方法を考えるべきでは？
あまり広告主の影響受けるのも良くないけど。

現状は収益源って何かあるの？

513:デフォルトの名無しさん
09/07/30 21:58:40
>>512
誰の?

514:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:08:01
カッコイイ人が多いイメージのある県ランキング
URLﾘﾝｸ(ranking.goo.ne.jp)

515:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:11:37
>>492
それはやっぱり抜けるときのルールが不明確だからじゃね?

「どうやったら足抜け出来るかわからない」世界に飛び込むのって命がけじゃん。
特に期待されてるような「責任感の強い人」ほど責任が全うできるかわからなくて
二の足を踏むのでは?

例えば任期を一年単位にしてみるとかさー。

516:512
09/07/30 22:29:05
誰の収益源かというと、何と言っていいのか分からないけど、Rubyのメンテ
ナンスをしている人達、そのチームとしての収益なんだけど。

現状は収益0円？　だとすると、PCの電気代がかかるんで、むしろ
個人でお金を払ってメンテナンスしているんですかね。

517:512
09/07/30 22:36:58
メンテナ募金というか、寄付を募集するのも、まずいんですかね。
アメリカは、寄付の文化がありそうなので、Rubyなら集まりそうな
気もするけど。

フルタイムで働く賃金が出せなくても、足しになればいいのでは。

518:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:41:09
yes

519:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:49:54
BSD系とかだと寄付を受け付けてるし
OpenBSDはネットで入手できるものと中身は同じと断った上で
リリースのパッケージ売ったり、Ｔシャツ売ったりしてるな。

あっちはフルタイムの開発者もいるしセキュリティオフィサーもいるなあ。

フルタイムって意味ではぶっちゃけJRuby界隈に頼んだら受けてくれそうな気もするけど、
企業リソースに致命的なパートを依存すると完全にキンタマ握られかねなくて
頼むに頼めないってのもあるか。

520:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:55:12
Runyってオスだったのか

521:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:55:14
なにより、「フォークは自由だがRuby自体は俺のもんだ」って教祖様が常々
おっしゃってるので、組織的な動きがしにくいってのもあるんじゃね？

522:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:56:52
向かうところ敵なしの勢いのCPAN界はどうなってるよの。

523:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:00:20
>>517
一応Ruby Associationってのがあるんだけど、個人宛だとお金の配分とか受け渡しとかが面倒なんだよね。
個人的にはコンパイルファームが欲しいんだけど、まぁそれの管理者も必要になってしまうので云々。

ちなみにWebサーバやリポジトリ用のマシンは今NaCl持ちかな。

いきなりメンテナだと感じもわからないだろうので、まずはIRCから始めてみると、
コミッタの生態もつかめてよろしいかと思います

524:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:02:27
>>517
開発の仕事で食ってるサラリーマンからすると、たまに中途半端な金なんか
渡されても嬉しくもなんともない。
金が関わらないから、遊びという名目で仕事の外で付き合っていられるんで
あって、プロに金渡すなら、労力に見合った額をきっちり出してもらわんと困る。

>>519
Engine Yardという会社が、しばらく前からruby 1.8.6の保守を担当しているよ。
フルタイムの従業員を一人そのために割り当てている。

525:517
09/07/30 23:14:16
なるほど。確かに、仕事で開発している人なら、金とは関わりない世界で
携わりたいのは理解できる。

人手が足りなくて負担になってるみたいなんで、書き込んでみたんだけど。
私が少し考えて解決策がでるぐらいなら、もともと問題になってないよなあ。

526:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:15:36
>>524
技術の安売りはしない。これはあくまで仲間内/趣味での話
......って整理をしてるケースは多いよね。
haunとかもそうだった気がする。

527:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:19:17
>>525
いやその前に、あんたが何を「問題」視してるのかがわからんと話にもならん

RubyはRubyでそれなりの発展を（まだ）続けているし、ここまで来たらたぶん
Matz（やひょっとしてささださん）一人になっても、本人らが飽きず・食えてる
限りはそれなりに続くだろう

528:525
09/07/30 23:29:37
問題っていうのは、489の書き込みのように、人手が足りないこと。
人手を確保するにはお金じゃないの？という議論があったんで。

私は、「金が関わらない世界で遊びでやりたい」という気持ちを理解して
いなかったんで、的外れなことを言って申し訳ない。

529:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:34:35
>>528
そこは統一見解ではないというかインナーサークルと外側とで見解が違ったりするんじゃない?

あと金にしても端金なのか契約の元普通に人を雇える額なのかでも違ってくると思う。
実際未踏のお金(国からの補助金)でYARVは開発されてたわけだし。

530:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:39:51
>>526
「技術の安売りはしない」なんていう高尚な話じゃないんだ。

フルタイムの本業を持ってるメンテナがいて、本業が忙しく
なってRubyに手を出す時間が取れなくなったとする。
この場合、そのメンテナ個人にちょっと金を渡しても、問題は
全く解決しない。
個人が金を貰っても本業の忙しさには何の影響もないんだから。

メンテナの時間を確保するためには、そのメンテナが本業の
代わりにRubyをいじれるだけの金を出す、つまりフルタイムで
雇用してやるか、または、メンテナの所属する会社に適切な
代金を払ってメンテナの時間を買うか、どちらかしかない。

531:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:40:46
基本、締め切り付きで何かのアウトプットを求めるなら、
善意へ期待じゃなくて何らかの代価を払うべきとは思うけどね。

それこそセキュリティパッチみたいに「気が向いたら」だとマズいようなケースもあるし
そこぐらいはフルタイムの担当を雇いつつ代価を求めてもいいと思うけどね。

まあ陳腐な例だけどそれこそＴシャツ売るでもいいわけだから。

532:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:43:20
問題はだ。フルタイムで誰ならおまいら納得するんだと。
おまいらが期待するような人材は、大概他でバリバリやってるんだってば。

今のところmatzがフルタイムぽいんだが不満なのか？

533:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:46:21
>>528
「金が関わらない世界で遊びでやりたい」と言ってる
わけではなくて、「遊び」という形で背負える程度の
責任しか背負いようがないだけ。

個人に小銭を渡しても、使える時間が増えるわけじゃ
ないんだから、背負える責任の大きさは変わらない。
だから、使える時間を増やせるほどの額じゃなければ
受け取るわけにはいかないのだ。

534:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:46:47
matzがフルタイムっぽいのは理解したうえで、さらに人手を増やすには
どうしたらいいか、という話じゃないの。
matzが健在ならオールオッケイなのか？

535:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:48:29
じゃあどこまで規模を広げるべきか、そういう話になるはずだよな。
なってるか？
金があるから大きくなるんじゃなくて、大きくするために金が必要
ってのが普通の流れだよ。

536:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:51:27
何かアプリ作れよ。世界中で使われればRubyに興味を持つやつが増える。
ビジネス的な価値を見いだすところが出れば金が集まる可能性も高まる。

537:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:52:50
どこまで人を貼り付けないとマズいのか、ってところだよな。
1.8.6にフルタイムで人が貼り付いてるのは多分Rails関連でしょ?

あとはサポート継続中のリリースに対してセキュリティ対処出来る分だけの
リソースがあるなら当面はいいんじゃないかなと思うけど。

538:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:54:51
matzは布教活動で忙しいんだよ。

539:デフォルトの名無しさん
09/07/31 00:09:56
>>536
Tracの前にRedmineが作られていれば、キラーアプリになれたかもね。
MovableTypeと同等のRuby製品があって、ちょっとだけ早く出ていれば、
Rubyの方がレンタルサーバで優遇されたかもね。
PHP5と同時期にmod_rubyというか、mod_railsがあれば、そっちにも
人は流れたかもね。インストールの手間は大して変わらんし。

結局、Rubyは何かを作ってきた、世の中を動かして来たって実績がほとんど無いんだ。
常にアンチテーゼを提出してみるだけの文化が染みついてるんだ。

万年野党もいいじゃないか
（って感じで関わる人間が多い気もするんだ実際）

540:デフォルトの名無しさん
09/07/31 00:13:33
>>532
matzはコミット権の剥奪を申し渡されるようなタイプだから、
仕様策定者、開発者としてはともかく、保守担当者としては
完全に役者不足。

541:デフォルトの名無しさん
09/07/31 00:20:20
向き不向きってのはあるからね

ある意味フルタイムで雇っているなら自分の思いと求められていることとが
相反したときでも契約をよりどころに割り切って行動できるかもしれないけど、
その辺ナシで自分の思いと反する行動をとるって負担度が高いよね。

542:デフォルトの名無しさん
09/07/31 00:27:46
>>527
実際のところ、開発に関しては放っておいても全然問題は
ないだろうね。
今まで同様、なんとなく続いていくだろう。

問題は、何度も出ているように、保守。

543:デフォルトの名無しさん
09/07/31 00:37:10
>>539
portupgradeとかtDiaryとか。
まぁ、Rubyは世界を変えるためのものじゃなくて自分の日常をちょっと便利にするためのものなんで、(Railsは知らんよ)
そういう意識の人は多いかもね。

544:デフォルトの名無しさん
09/07/31 00:38:32
>>539
Tracのお陰でpython人口が増えたとも思えない。敢えてrailsをキラーアプリと言わないのも意味不明。
今せっかくRubyの人気が世界中で高まってきているところで、ライブラリ1.9への対応という難題が上がってきていて、今までの様になんとなく誰かがやるのを待つっていうのは、評判を悪くすることになりはしないか？
野党でもいいというのは、他の言語もバリバリできるできる人の発想。凡人は、特化することによってしか活路はない。matzは凡人用のlispとしてRubyを作ったと言ったら、穿ちすぎ？

545:デフォルトの名無しさん
09/07/31 01:09:23
なるほど、こういう人たちがいるがために今の状況があるわけか

546:デフォルトの名無しさん
09/07/31 01:21:50
>>544
Railsは実際に依存している1.8.6がRails関連の金で保守されてるからでしょ。
悪く言えばそこでもう切り離されちゃってる。

547:デフォルトの名無しさん
09/07/31 06:42:33
結局、保守担当者として1人フルタイマーが必要ということ？

Railsが1.9に依存するようになれば、企業が、保守担当者（保守のみ）の
人件費を負担してくれるようになるかな。

548:デフォルトの名無しさん
09/07/31 07:41:39
国がΣプロジェクトに費やしたお金を考えると、メンテナーの二人や三人を税金で賄ってもどうってことはない。

549:デフォルトの名無しさん
09/07/31 08:04:28
Rubyが未踏に選ばれたのは「国産だから」だよね

550:デフォルトの名無しさん
09/07/31 08:11:57
>>548
今まで浪費してきたんだから次の浪費も許されるべきだ、
なんて論法だと身代が潰れるぞ

せめてこうこうこういう理由で必要だから、って言い方にしないと

551:デフォルトの名無しさん
09/07/31 08:26:32
>>549
選ばれる以前の話で、未踏の応募資格は日本人または在日であること

552:デフォルトの名無しさん
09/07/31 08:28:39
>>551
？

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