C++0x 6 - 暇つぶし2ch

C++0x 6 ..

321:デフォルトの名無しさん
09/07/26 14:21:05
>>320
その気にならなくても、速い言語もあるぞ。

322:デフォルトの名無しさん
09/07/26 17:40:46
>>321例えば？

323:デフォルトの名無しさん
09/07/26 18:59:50
C++

324:デフォルトの名無しさん
09/07/26 19:13:54
あとアセンブリくらいしかなくね？ｗ

325:デフォルトの名無しさん
09/07/26 20:09:21
forth

326:デフォルトの名無しさん
09/07/26 22:10:49
C++と同程度の抽象度を持っていなければ比較する意味ないだろ

327:デフォルトの名無しさん
09/07/26 22:25:53
>>320
lisp

328:デフォルトの名無しさん
09/07/26 22:41:57
forth

329:デフォルトの名無しさん
09/07/27 08:01:26
>>320
まさにDだろｗ

330:デフォルトの名無しさん
09/07/27 09:51:09
COBOLもフォートランもCと同等に速いよ。
COBOLやフォートランでは、OS書けないけど。

331:デフォルトの名無しさん
09/07/27 18:08:04
>>329
ガーベージコレクションがあるので不完全。

332:デフォルトの名無しさん
09/07/27 18:09:25
cのコード走らすだけならGCいらんし．

333:デフォルトの名無しさん
09/07/27 18:19:40
GCありで書かれたコードとGCなしで書かれたコードを
混ぜて走らせるほど恐ろしいことはないと思うんだ

334:デフォルトの名無しさん
09/07/27 20:20:49
> COBOL
が、早いのか?

> フォートラン
載ってるマシンと処理系にもよるけど、
数値計算は C じゃ太刀打ち出来ねぇよ

>>333
メモリマネージメントをまじめに考えてない言語の話だろ?
lisp 系の言語はその辺ちゃんとやってるぞ
# 中には、出来の良くない奴もあるらしいけど…

335:デフォルトの名無しさん
09/07/27 20:44:39
標準を作ってる人たちがやりたいことと、一般のニーズが違うんだよなぁ

>334
managed c++という怖ろしい言語があってだな

336:デフォルトの名無しさん
09/07/27 21:08:12
>>335
managed c++のFormにC++のクラスのメンバ変数を作ろうとしたら、コンパイラにできませんって言われた。
５分で挫折した。

337:デフォルトの名無しさん
09/07/27 21:32:09
どうしてもC++の資産を使わないといけない、というときでないと触れてはいけない言語だった……（遠い目

338:デフォルトの名無しさん
09/07/27 23:31:38
Objective-CとC++を混ぜた学ぶ気がカケラも起きない奴もあってな

339:デフォルトの名無しさん
09/07/27 23:40:18
C/C++のいらない部分をそぎ落として、
いい部分だけを抽出した言語がほしい

340:デフォルトの名無しさん
09/07/27 23:51:24
C#のことですね

341:デフォルトの名無しさん
09/07/27 23:58:17
>>339
なに、C++から++をそぎ落とせだと?

342:デフォルトの名無しさん
09/07/28 00:08:40
仮想関数呼ぶコンストラクタや例外投げるデストラクタにブチ切れてくれるコンパイラが欲しいです

343:デフォルトの名無しさん
09/07/28 00:37:52
DLLやライブラリにメタデータをつけて欲しいわ。メタデータの仕様こそ標準化して欲しい

344:デフォルトの名無しさん
09/07/28 00:39:34
DublinCore

345:デフォルトの名無しさん
09/07/28 00:49:00
GCCかどこかでこのDublinCoreを埋め込む動きとかあるんかいな

346:デフォルトの名無しさん
09/07/28 05:46:49
DublinCoreってHTMLとかのドキュメント向けじゃないの？
LanguageにCとか指定するのか

347:デフォルトの名無しさん
09/07/28 08:31:16
>>338
Objective-C++っていうけど、あれはObjective-CとC++をそのまま混ぜて書けるようにしただけ。
managed C++とかC++/CLIみたいに文法はいじられてないよ。

348:デフォルトの名無しさん
09/07/28 09:18:56
Objective-C++いいかも
クラステンプレートにオブジェクト埋め込んだりできるのか？物凄くグニャグニャですね

349:デフォルトの名無しさん
09/07/28 10:35:35
languageはneutralだろ

350:デフォルトの名無しさん
09/07/30 14:06:32
>>348
やってみたけどゲテモノだったよ。
最近はインスタンスのリファレンスカウントを自前で管理する他に、
gcも混在して使えるようになった
これにc++のnew/deleteが混ざるとまさにカオス

c++のインスタンスはnew/deleteで管理して、objcのインスタンスは
基本gcで処理するが、メモリ効率のために一部ではリファレンス
カウントを自前で調節する

やってられん

351:デフォルトの名無しさん
09/07/30 14:26:59
boehm GCとboostを併用するだけでもカオスになります

352:デフォルトの名無しさん
09/07/30 19:28:06
やっぱりC++/CLIみたいに新しい言語として設計するしかないんだな

353:デフォルトの名無しさん
09/07/30 21:10:55
>>352新しい言語として設計するのは一向に構わないが、

msdnのサイトみたいにC++/CLIのサンプルをC++として掲載するのは止めてほしいよな。

354:デフォルトの名無しさん
09/07/30 21:32:48
そういえば、ISOの取り下げ理由って、数年市場にもまれて出直してこい、だったっけ
規格作る前に数種類の実装がないと問題点がわからないから、Perl6みたいに
いつまでも仕様が決まらなくなるわけだな

355:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:50:06
>>354 ぐぐったけど、C++/CLIはC++じゃないとかにお墨付きなのに笑った。
C++/CLIって C++ + C# だから、
C++ + C# = C+++++++ = C##--で良くないかな？

356:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:55:14
C++/CLIはあくまでC++にCLIを融合させたものであって、C#とは違うだろう。

357:デフォルトの名無しさん
09/07/30 22:59:52
C++/CLI は該当スレで話してやれよ。住人はいてもネタがないから入れ食いだぞｗ
C++0x が纏まった後、Concept とかの仕様漏れした項目はそのまま継続協議するのか
それともいったん仕切り直して新たな標準にするのか、どっちかな

358:デフォルトの名無しさん
09/07/30 23:31:16
しばらく言語仕様には手を入れず、ライブラリの
拡充に集中してほしいな。
char16_tやchar32_tも今のままじゃ使い物にならん。

359:デフォルトの名無しさん
09/07/31 02:05:10
>>358
char16_t や char32_t にはそれなりの利用価値はあると思うんだけど、
使い物にならんというほどひどい欠陥があるの？

360:デフォルトの名無しさん
09/07/31 02:59:57
欠陥てほどじゃないけど、C++0xじゃbasic_stringぐらいしか対応していなくて、
stream系やregexで使おうとしたら、charかwchar_tに変換するしかない。
URLﾘﾝｸ(www.open-std.org)

361:デフォルトの名無しさん
09/07/31 03:17:35
>>360
いやいやいや。　char_traitsとcodecvtをちゃんと定義してるんだから、
stream系やregex系だってちゃんと動くってこれ。
ただ単に短い名前のtypedefがされていないってだけで。

362:デフォルトの名無しさん
09/07/31 03:36:24
charやwchar_tとの相互変換は用意されているんだよね？

363:デフォルトの名無しさん
09/07/31 08:40:42
>>362
charとwchar_tの相互変換と同じように、codecvtで変換できるんじゃね

364:デフォルトの名無しさん
09/07/31 13:17:29
>>357　新しい構文をむやみに増やさずにboost::conceptsをベースにライブラリとして規格を決めてほしいな。
conceptがウキペからも削除されてて詳細わかんないんだけど、boost::conceptsで足りないのかな？

365:デフォルトの名無しさん
09/07/31 13:26:33
>>354
> 数年市場にもまれて出直してこい

「市場」とかバカじゃねーの?

366:デフォルトの名無しさん
09/07/31 13:26:44
Boost::Conceptはテンプレートマジックだからエラーメッセージも大してわかりやすくならない。
それにテンプレートの展開はコンパイラ組み込みにするのと比べて速度的にかなり不利。

367:デフォルトの名無しさん
09/07/31 13:31:48
>>364
Conceptは必要ないと判断されたのではなくて、
ほとんどのメンバーが必要なものと考えていたけど、
まだ時期尚早だと判断されたのだよ。

368:デフォルトの名無しさん
09/07/31 18:49:55
C++98策定の直後から10年以上検討を続けてきた物が「時期尚早」ねぇ……

369:デフォルトの名無しさん
09/07/31 18:53:09
>>367
>>368
URLﾘﾝｸ(www.ddj.com) を読んでから物言え

370:デフォルトの名無しさん
09/07/31 19:58:52
BoostのConceptチェック使ったことあるやつなら分かると思うが、
きちんと対象に必要なコンセプトを定義してライブラリ組み立てていくのは
かなり骨が折れる。

後からちょっと型を追加したくなったりみたいなのがやりにくいし、
かといって最初からイテレータみたいなちゃんとしたモデルを
凡人がほいほいとデザインはできないし。

ドラフトのコンセプト定義が大幅に書き換えられたりしているのを見るにつけ、
偉い先生方も苦労してんだなーと。

もっとも、ばりばりのハスケラー達にとっちゃ失笑モノかもしれんけど。

371:デフォルトの名無しさん
09/08/01 06:42:49
>>368
Conceptは2003年からだよ。
原論文一つも読んだことないだろ。

372:デフォルトの名無しさん
09/08/01 06:51:36
だいぶ昔からお世話になってる SGI STL のドキュメントが Concept を使ったものになってる。
URLﾘﾝｸ(www.sgi.com)

SGI STL における Concept は C++98 以前からあったんじゃないかな？

373:デフォルトの名無しさん
09/08/01 08:15:23
>>372
それをC++0xにおけるConceptsと同一視するのは間違い。
そのウェブページに

> Concepts are not a part of the C++ language; there is no way to declare a
> concept in a program, or to declare that a particular type is a model of a
> concept. Nevertheless, concepts are an extremely important part of the STL.

とあるように、SGI STLにおけるConceptsとは単なる仕様であって、プログラム内で
Conceptsを使ったりできるわけではない。

374:デフォルトの名無しさん
09/08/01 09:54:54
最近スレを除いてない内にそんな事になってたのか・・
確かにconceptをちゃんと書くのはしんどかったけど

375:デフォルトの名無しさん
09/08/01 12:00:01
規格倒れで決定しそうだな。

376:デフォルトの名無しさん
09/08/01 12:03:20
GCCに実装されてしまえば規格もなにもほぼ関係ないからどーでもいいよ

377:デフォルトの名無しさん
09/08/01 12:11:44
GCCは実装しないと思う

378:デフォルトの名無しさん
09/08/01 12:29:47
コンパイラだけ対応してもライブラリが対応しないと誰も使わないだろうに。

379:デフォルトの名無しさん
09/08/01 13:46:12
結局わけのわからないコンパイルエラーメッセージと格闘し続けなければならんのか

380:デフォルトの名無しさん
09/08/01 14:11:22
ライブラリの対応なんか別にどーでも良くて
継承や関数オブジェクトがこ綺麗に書けるモノと期待してたのに

381:デフォルトの名無しさん
09/08/01 14:46:03
>>380
標準ライブラリが対応すればエラーメッセージがかなり読みやすくなるんだから
どうでもいいということは断じてない。

382:デフォルトの名無しさん
09/08/01 16:22:27
>>372
そのconceptは一般名詞の「コンセプト。」
C++0xから外された言語機能のconceptは、
そのような概念を直接サポートするために考えられたもの。

383:デフォルトの名無しさん
09/08/01 16:24:12
つーか「Concepts and Modeling」ってなってるのに気づけないってどんだけだよ

384:372
09/08/02 01:27:43
>371 を読んで、 Concept という考え方自体が 2003 に現れたものであるかの
ように読めんたんで、そうでもないよ、と思って書いたんだ。
最初から言語機能としての Concept の話だったんなら、ごめんよ。

385:デフォルトの名無しさん
09/08/03 22:14:38
const std::string hoge()の様なconst で返す関数がいっぱいあるんですけど
C++0xで右辺値参照を適用させるにはstd::string hoge()に直す必要ありますか？

386:デフォルトの名無しさん
09/08/03 23:05:21
え

387:デフォルトの名無しさん
09/08/03 23:09:46
前にドラフトとか読んでその必要はあると思ったし、
実際VC++10βだと下のプログラムはlvalueと出力される。
#include <iostream>
#include <string>
const std::string f() {
return std::string();
}
void g(const std::string&) {
std::cout << "lvalue" << std::endl;
}
void g(std::string&&) {
std::cout << "rvalue" << std::endl;
}
int main() {
g(f());
}

388:デフォルトの名無しさん
09/08/03 23:29:43
そりゃ、const stringはstringに暗黙変換されないだろ。されたら怖いわ。

389:デフォルトの名無しさん
09/08/04 01:53:50
>>387
> 前にドラフトとか読んで
> 実際VC++10βだと

お前アホだろ。
読めてない癖に「読んで」かよ。

390:デフォルトの名無しさん
09/08/04 12:47:50
#include <iostream>
#include <string>
const std::string f() { return std::string(); }
void g(const std::string&) {
std::cout << "const lvalue" << std::endl;
}
void g(std::string&) {
std::cout << "lvalue" << std::endl;
}
void g(std::string&&) {
std::cout << "rvalue" << std::endl;
}
void g(const std::string&&) {
std::cout << "const rvalue" << std::endl;
}
int main() {
g(f());
}
ふっつーにVC10でも左辺値で取れますが？

391:390
09/08/04 12:54:35
あ×左辺値○右辺値の間違いだった。
このタイミングで間違えるとか駄目すぎるな俺

392:デフォルトの名無しさん
09/08/04 15:22:15
全然関係ないけど

string foo() {
　string temp;
　return temp;
}

のような内部変数を値渡しで戻す場合って
コンパイラの最適化でコピーをはしょっていいことになってたよね？

393:デフォルトの名無しさん
09/08/04 15:30:56
NRVOのことかな

394:デフォルトの名無しさん
09/08/04 15:33:49
>>392
初心者質問スレへGO!

395:デフォルトの名無しさん
09/08/04 16:21:48
ぬるぼっ！

396:AAなしのやっつけ感がいいね
09/08/04 16:37:46
がっ！

397:デフォルトの名無しさん
09/08/04 19:11:48
>>394
内容的には初心者でもないでしょ。

398:デフォルトの名無しさん
09/08/04 21:05:04
C++0x特有でもなし。

399:デフォルトの名無しさん
09/08/04 21:47:17
ここから右辺値参照の話しに広げるつもりとか

400:デフォルトの名無しさん
09/08/05 00:04:40
>>390
const右辺値参照って使い道ある？

401:デフォルトの名無しさん
09/08/05 00:54:58
URLﾘﾝｸ(www.informit.com)
(超訳？URLﾘﾝｸ(slashdot.jp))
によると、
>Concepts are dead for good.
(>コンセプトは死んだ。永遠に。)
だそうなんだが、マジか？

つか、informITって記事の信頼性はどれくらい？@ITくらい？

402:デフォルトの名無しさん
09/08/05 00:57:15
URLﾘﾝｸ(www.informit.com)
(超訳？URLﾘﾝｸ(slashdot.jp))
によると、
>Concepts are dead for good.
(>コンセプトは死んだ。永遠に。)
だそうなんだが、マジか？

つか、informITって記事の信頼性はどれくらい？@ITくらい？

403:401-402
09/08/05 00:59:05
連投すまん。なんかまちがってもーた。

404:デフォルトの名無しさん
09/08/05 01:10:14
>>400
const左辺値参照を受け取れる

405:デフォルトの名無しさん
09/08/05 01:15:31
>>401
だからそれは記事書いた人間の予想だろ？
GCを例に挙げて持論を補強しているが、禿も含めてどうなるかは誰も分からんよ。
C++0xも無理になったわけだし、仮にC++10が策定されたとして、次の標準はいつ
になるのか、と考えると悲観的になるのも分かるが。

406:デフォルトの名無しさん
09/08/05 14:27:31
さよならC++

407:デフォルトの名無しさん
09/08/05 14:38:20
C++ Must Go

408:デフォルトの名無しさん
09/08/05 18:11:57
一旦標準に入りかけてひっくり返されたなんて曰く付きの機能を
好んで実装したり使ったりしようとする人がどれくらいいるかな

409:デフォルトの名無しさん
09/08/05 18:14:02
知ったかも大概にしろよ

410:デフォルトの名無しさん
09/08/05 18:20:11
ConceptはHaskellのType ClassでConcept MapはType Instanceだから
Haskell好きの人なら使いたいと思うかもしれない
ちなみにテンプレートは型族っていうHaskellでもまだまともに使えないフィーチャーに相当する
C++恐しい子！！

411:デフォルトの名無しさん
09/08/06 00:06:55
URLﾘﾝｸ(www.open-std.org)
News 2009-08-05: The 2009-08 post-Frankfurt mailing is available
News 2009-08-05: The C++ Standard Core Language Issues List (Revision 65) is available
News 2009-08-05: The C++ Standard Library Issues List (Revision 66) is available

412:デフォルトの名無しさん
09/08/06 03:20:18
＞N2930 09-0120 Range-Based For Loop Wording (Without Concepts)
＞N2943 09-0133 Allocators without Concepts (preview)

コンセプトさんは本当に死んでしまったんですね……

413:デフォルトの名無しさん
09/08/06 09:34:23
一度も学校に来なかったコンセプトさんの机に"without concepts"と書かれた花瓶だけがひっそりと残った

414:デフォルトの名無しさん
09/08/06 09:43:29
Conceptは死なん何度でも甦るさ

415:デフォルトの名無しさん
09/08/06 12:33:07
C++1xになるって、マジ？

416:デフォルトの名無しさん
09/08/06 14:11:58
そのxは16進だと思ってたが

417:デフォルトの名無しさん
09/08/06 14:15:53
>>415
マジ

418:デフォルトの名無しさん
09/08/06 23:27:08
もうC#でいいよ。

419:デフォルトの名無しさん
09/08/07 06:53:38
16進数でもC++1xになりそうな勢いですけどね

420:デフォルトの名無しさん
09/08/07 07:20:12
それを言うならC++0x1だろうが

421:デフォルトの名無しさん
09/08/07 07:25:47
何度も同じことばかり言ってアホか

422:デフォルトの名無しさん
09/08/07 08:53:14
新喜劇みたいなもんだ

423:デフォルトの名無しさん
09/08/07 09:02:44
>>420
1かよw

424:デフォルトの名無しさん
09/08/07 09:26:25
C++0x1y

425:デフォルトの名無しさん
09/08/07 09:32:19
他でやれカス

426:デフォルトの名無しさん
09/08/07 10:00:35
What Happened in Frankfurt?
URLﾘﾝｸ(cpp-next.com)

Conceptの歴史的経緯と、今回の削除に至った理由について、
あのDouglas Gregorさんが書いている。
読んでおくべきだと思う。

拙約
URLﾘﾝｸ(cpplover.blogspot.com)

427:デフォルトの名無しさん
09/08/07 10:12:49
Conceptが載ったとしても使う予定なんて特に無いんだろ？おまえら
本当に必要なら、boost入れてでも今すぐ使ってるハズ。

428:デフォルトの名無しさん
09/08/07 10:18:46
>>427
愚かなことを口走る前にログ読んでこい

429:デフォルトの名無しさん
09/08/07 11:06:40
>>426
サンクス。非常に興味深い記事だった。
やはりIndianaとTexasの意見の対立が最後まで解消されなかったということか。

430:デフォルトの名無しさん
09/08/07 11:11:32
>>426 乙

もうあれだ。
enable_ifを組み込みにしてエラーメッセージを分かりやすくすればいいんじゃね。
static_assertも組み込みになったんだし。

431:デフォルトの名無しさん
09/08/07 16:05:53
>>430
enable_ifやstatic_assertが組み込みになったてことは、boost/concept_check.hppなどmpl
が少しは高速化されるのかな？

432:デフォルトの名無しさん
09/08/07 18:27:34
落ち着け
enable_ifは組み込まれてない

433:デフォルトの名無しさん
09/08/07 18:37:36
>>429
意見の対立とは読めないなあ。
方向が二つあってうまく中庸に整理できなかっただけで。
この後うまい決着点を見つけるんじゃないでしょうか。

434:429
09/08/07 18:59:22
>>433
自分は以下を意見の対立と読んだわけ。標準化委員会で妥協案を出すように
要求されて何度も議論を重ねたが、結局conceptsの根幹部分におけるの問題が
最後まで解決出来なかったということ。これは入れる/外すの二択であって
中庸を取ったりできない。

Along with creating a general sense of unease about the design, these
discussions illustrated plainly how fundamentally different the Indiana and
Texas philosophies still were. In particular, Dr. Stroustrup’s paper
proposed the elimination of so-called “explicit” concepts, which have been a
fundamental part of concepts since 2005 and had been a particularly
contentious issue from the beginning.

435:デフォルトの名無しさん
09/08/07 19:23:05
もうやめてあげてこんせぷとのひっとぽいんとはぜろよ

436:デフォルトの名無しさん
09/08/07 19:35:32
conceptとconcept mapは、もう少し分けて作ったほうが良かったんじゃないかと思う。
そもそもが二つの異なる提案だった歴史的理由もあるのだろうけど。

例えばこんな感じ。

conceptは、テンプレートを使ったコードの、コンパイル時のエラーチェックのみに使う。
conceptの利用に、concept mapを使う必要はないぐらい、concept mapから独立しているべき。

concept mapも、conceptの宣言に合うように既存の型を変えるという機能を提供する。
conceptに依存するのは、あくまでconcept map自体のエラーチェックをするためだけ。
利用方法も、もっと枠を広げて、conceptやテンプレート以外のコードから使えるようにしてもいいと思う。

437:デフォルトの名無しさん
09/08/07 19:43:19
あとそれから、現状のtemplateコードで出来ることは、ぜんぶconceptで記述できるようにするべきだと思う。
例えば、現行のconceptの規格だと、メンバ変数を記述することが出来ない。
その理由については、コードをよりジェネリックにする等の言い分があるのだろうけれど、
普通のtemplateコードで出来ることが、constrained templateなコードでは出来なくなるというのでは、
conceptの使用をためらう人が出てくると思う。

438:デフォルトの名無しさん
09/08/07 19:45:53
templateの使用さえためらう奴が多いのに何を今さら

439:デフォルトの名無しさん
09/08/07 19:48:40
× templateの使用さえためらう奴
〇 templateの使用さえ禁止されている現場

440:デフォルトの名無しさん
09/08/07 20:25:47
そうは言ってもtemplateを完璧にコンパイルできる処理系は未だにないわけで…

441:デフォルトの名無しさん
09/08/07 20:50:43
>>434
> これは入れる/外すの二択であって中庸を取ったりできない。

in some cases, users may have to write an “empty” concept map
to satisfy the requirements of a constrained template in a library

辺りの修正が可能。

> 最後まで解決出来なかったということ。

次の標準がある。

442:デフォルトの名無しさん
09/08/07 21:06:13
>>441
それで中庸にはならないだろ。

> 次の標準がある。
次が無いなどとは言ってないが。

443:デフォルトの名無しさん
09/08/07 21:08:27
>>442
空のconcept mapを書かないでいいってのは
両者の中間でいいんじゃないの?

444:デフォルトの名無しさん
09/08/07 22:45:40
単純化すると、実装者の都合とユーザー利益のどちらを重視するか、
という議論だよね。Bjarne はユーザー利益を譲らないから、最後に
なってあのレポートを出した。しかしまさか削除になるとは思って
なかったフシがあるね。難しいもんだ。

445:デフォルトの名無しさん
09/08/07 22:52:54
いや、禿も正直あきらめていたんじゃね。
禿がSimplifying the use of conceptsを書くまでに数百通のMLでの議論、
書いた後も、そのペーパーを巡って数百通の議論だから、
到底、意見が一致するわけがないことぐらい分かりきっていただろ。

446:デフォルトの名無しさん
09/08/07 23:00:42
>>444
どっちもプログラマのこと考えてるんだよ。
templateの特殊化のように強力なexplicit concept mapをどうするか。
便利だから必要←→ややこしくなるから省いた方がいい

447:デフォルトの名無しさん
09/08/07 23:03:15
>>445
"Simplifying the use of concepts"は、
禿のC++0xへのconcept最終提案だよ。
この新しいconcept提案に入れ変えるか、
これまでのdraft通りのconceptを入れるか、
conceptを廃止するかの投票。

448:デフォルトの名無しさん
09/08/07 23:29:27
中途半端なやさしさのせいでカオスになった型変換規則という悪しき前例があるからなぁ
基本的にimplicityは悪だと思う
禿ペーパーを最初に見たときは勘弁してくれと正直思った

449:デフォルトの名無しさん
09/08/07 23:33:34
しかし、あれは禿の意見に賛成だがな。
conceptは自動でconcept_mapを生成すべきだろ。
明示的にconcept_mapを書かせたい場合だけ、これまた明示的にexplictを書くという方が、
人間的で分かりやすいと思うんだけどな。

450:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:11:37
禿はそんな提案してないじゃん

451:デフォルトの名無しさん
09/08/08 00:17:43
こうやってもつれて行くわけだなｗ

452:デフォルトの名無しさん
09/08/08 02:34:57
C++1hでいいよ

453:デフォルトの名無しさん
09/08/08 06:15:26
Bjarne Stroustrup Expounds on Concepts and the Future of C++
URLﾘﾝｸ(www.devx.com)
URLﾘﾝｸ(www.devx.com)
URLﾘﾝｸ(www.devx.com)
URLﾘﾝｸ(www.devx.com)

禿が今回のことについて語っている。
少々長いし、4ページに分かれているが、読むべき。

454:デフォルトの名無しさん
09/08/08 10:51:53
>>453

読むから翻訳して

455:デフォルトの名無しさん
09/08/08 12:35:39
>>453
全部読んだけど、これ本当に長いな。舐めたような酷い質問をしまくりで
禿も内心かなり頭にきた部分もあっただろうが、我慢強く答えてる。

456:デフォルトの名無しさん
09/08/08 13:06:30
>>453
Bjarne は本当にできた大人だな。涙が出るよ。これからも頑張って欲しい。
まだ先の事だろうけど、Bjarne がいなくなった後の C++ が心配。

457:デフォルトの名無しさん
09/08/08 16:44:22
禿がいなくなったらなくなるだろうな
アプリ系はJava/C#に完全移行してミドル以下はCに戻る

458:デフォルトの名無しさん
09/08/08 16:53:11
Java はわかるが C# は…どうだ？
今のところ Microsoft しか扱ってないからなぁ。

459:デフォルトの名無しさん
09/08/08 16:59:09
曲がりなりにもISO標準なのだから、禿がいなくなったからと言って
無くなることはない。
まあGCCがC++をアクティブにサポートし続ける限りは安泰だろう。

460:デフォルトの名無しさん
09/08/08 17:30:32
安泰とかばかじゃね？
仕事で使えねーよ、こんな仕様じゃよ。

461:デフォルトの名無しさん
09/08/08 17:31:07
仕様のせいにするなよ。才能だよ。

462:デフォルトの名無しさん
09/08/08 17:34:13
安泰ってのはお前がこれからもまともに使いこなしていけるかって意味じゃねーんだよ

463:デフォルトの名無しさん
09/08/08 18:08:51
>>460
知能の低い者はお引き取りください

464:デフォルトの名無しさん
09/08/08 21:43:53
良くも悪くも禿の天才的センスに支えられた変態マニアック言語という側面と、
Cに次ぐ世界標準のネイティブ開発言語という側面と、
明らかに共存しそうにない二つの側面が共存しちゃってるからなぁ

465:デフォルトの名無しさん
09/08/09 00:10:02
>>458
今でもすでにJavaよりC#の方がプログラマー多い。
SUNが悲惨だからJavaの将来の方が不安かと。

466:デフォルトの名無しさん
09/08/09 00:39:21
>>463
その場合C++は滅亡する

467:デフォルトの名無しさん
09/08/09 01:16:18
C#の方がJavaよりプログラマ多いって…そんな、ご冗談を＾＾

468:デフォルトの名無しさん
09/08/09 14:15:14
つーかプログラムなんて、専門学校卒の仕事だろ？
大学でてプログラムなんてバカじゃね？

道具は簡単に使えればそれにこしたことはないんだがな。

469:デフォルトの名無しさん
09/08/09 14:34:35
専門卒の仕事さえ出来ない大卒

470:デフォルトの名無しさん
09/08/09 14:52:43
スレ違いはお引き取り願います

471:デフォルトの名無しさん
09/08/14 23:52:20
>>453を翻訳
URLﾘﾝｸ(cpplover.blogspot.com)

正直疲れた。
質問者のDanny Kalevがウザすぎる。
その分、訳すのは楽しかったが、禿に対しては、あまりに無礼じゃないかと思う。

472:デフォルトの名無しさん
09/08/15 00:13:05
>>471
乙

473:デフォルトの名無しさん
09/08/15 00:47:58
>>471
YOUは最高だ。日本のC++コミュニティにとっていい仕事をした。誇っていい。

474:デフォルトの名無しさん
09/08/15 00:57:35
>>471
面白かった。お爺さんと孫の問答みたいだった。
さらに、色々解って実用面でも効果テキメンですよ。

475:デフォルトの名無しさん
09/08/15 01:07:35
Alexが1976年からSTL作ってた事にびっくりだよ

476:デフォルトの名無しさん
09/08/15 01:16:42
ヒャッハーッ！

477:デフォルトの名無しさん
09/08/15 05:04:35
>>471
ブログの宣伝するな速やかに削除依頼出して死ねカス

478:デフォルトの名無しさん
09/08/15 05:24:03
いかにも私は学歴低いですって感じの煽りに吹いた

479:デフォルトの名無しさん
09/08/15 09:44:30
言い方はともかく、DKが質問した内容はここで愚痴っていた内容と変わらんな。GCはいらんけど
頭の悪い一般のC++ユーザーが委員会に対して感じていた不満をぶつけたような記事だ

480:デフォルトの名無しさん
09/08/15 09:57:44
じじい口調が気に食わん。
禿はオカマ言葉であるべきだ。

481:デフォルトの名無しさん
09/08/15 10:17:45
あれでDannyが委員会のメンバだったっていうのが信じられない。

482:デフォルトの名無しさん
09/08/15 10:51:15
でも誰もが聞いてみたかったことだろ？

483:デフォルトの名無しさん
09/08/15 11:23:26
確かに禿はおかま口調の方が実際の声に近い感じがあるな。

484:デフォルトの名無しさん
09/08/15 11:31:02
そんなにカマ臭いのかと動画をググってしまったじゃねーか。

納得。

485:デフォルトの名無しさん
09/08/15 11:33:13
訳文だけ読んだ感じだとガチ問答でなくFAQ的なやらせ問答みたいだな。うざくて無礼なのはキャラ作りじゃないの。

486:デフォルトの名無しさん
09/08/15 19:17:24
>>471
やる！本文以外も翻訳するとは！

487:デフォルトの名無しさん
09/08/15 20:05:45
>>475
Adaのgenerics機能で実装していたからね。

488:デフォルトの名無しさん
09/08/15 23:27:28
「○○の機能を使うのは一部のプログラマだから、
その機能が入っていても複雑ではない」っていう論法はどうなんだろう。
完全にライブラリとして閉じていたりすれば、そうなんだろうけど。

489:デフォルトの名無しさん
09/08/16 00:09:47
びょーんびょーん

490:デフォルトの名無しさん
09/08/16 00:16:03
>>488
演算子のオーバーロードなんかそれじゃないかな。
std::complexを使えば最初から言語に複素数が組み込まれていたかのように複素数が使える。
しかも、演算子のオーバーロードの書き方を知らなくてもライブラリユーザーは自由に複素数を使える。

491:デフォルトの名無しさん
09/08/16 00:17:05
ライブラリ記述用C++と利用者用C++が必要だ

492:デフォルトの名無しさん
09/08/16 00:18:34
利用者用C++ってC#だろ

493:デフォルトの名無しさん
09/08/16 00:22:45
std::complexも罠の多いライブラリだからなぁ
中身知らずに使い切るのは難しいよ

494:デフォルトの名無しさん
09/08/16 00:25:15
ぜんぜんインペーできてねージャンww

495:デフォルトの名無しさん
09/08/16 00:36:56
templateにエラー出しコードを仕込める様になればいいんだよ。

496:デフォルトの名無しさん
09/08/16 00:54:49
コンパイラ拡張用インタプリタ言語を規定すれば良いんだよ。

497:デフォルトの名無しさん
09/08/16 01:15:17
conceptの文法って、templateバリバリ作る人向けでしょ。
templateまで作れるレベル。
classは作れるレベル。
ただ利用するレベル。
みたいな、一種のセキュリティレベルが必要か。

498:デフォルトの名無しさん
09/08/16 02:41:57
何のために？

499:デフォルトの名無しさん
09/08/16 08:38:59
>>497
かなり見当違いですね。
papers読めとまでは言わないけど、
>>453くらい読んで理解しようよ。

500:デフォルトの名無しさん
09/08/16 09:13:00
>>497
ただ利用するレベルの人が、listのコンテナをsortに渡そうとしてエラーが
てんこ盛りになったときにこそconceptが必要でしょう。

501:デフォルトの名無しさん
09/08/16 10:40:15
てか別に自分で作るtemplateが従来通りエラーぐちゃぐちゃでいいならconcept使う必要もないわけでなぁ
単に既存のtemplate使うだけならconceptがどんなものか知る必要もないし

502:デフォルトの名無しさん
09/08/16 11:18:24
>>500
それは、conceptの機能の必要性であって、
conceptの定義文法を書けることの必要性（プログラマの能力）じゃないでしょ。

>>499
ストラウストラップの言ってることは、
「C++は複雑化していると言われるが、追加機能はどれも必要な機能だ」
「みんながみんな、C++を詳細に理解する必要はない」
「そういう詳細まで理解してプログラミングする人間は一部でいいし、実際に一部だ」
「プログラマは、自分の問題解決に必要な知識までを持てばいいんだ」
ってことじゃないの？

503:デフォルトの名無しさん
09/08/16 11:58:59
確かに詳細まで理解してプログラミングしなくていい様にはできてる
(ただしプログラムが正常動作している時に限る)

504:デフォルトの名無しさん
09/08/16 12:50:49
>>502
確かに禿が言っているのは大体その通り。
でも現状のSTLなんかはエラーが出たときに多少は実装を知らないと対処するのが
難しい面もある。慣れの問題とも言えるが。
Conceptsによってその辺の敷居が大幅に下がると期待してたんだがな。

505:デフォルトの名無しさん
09/08/16 12:58:40
>>471
このスレにはりついててよかった

506:デフォルトの名無しさん
09/08/16 14:18:40
URLﾘﾝｸ(cpplover.blogs) pot.com/2009/08/bjarne-stroustrupconcept_14.html

507:デフォルトの名無しさん
09/08/17 10:09:54
>>502
conceptはクラスライブラリの仕様をプログラムの中に陽に記述し、
それをコンパイラに検証させるために非常に重要って肝心のが抜けてるじゃない。
そこを理解できてないから、>>497を妄想だけで書いてしまう。
>>471が張られてても理解できないなんて信じられない。

508:デフォルトの名無しさん
09/08/17 11:25:31
Danny Kalev役を演じているだけでしょう…

509:デフォルトの名無しさん
09/08/17 11:33:16
件のinterviewでのDanny Kalevもまた平均的なC++プログラマを演じているだけなんだけどね

510:デフォルトの名無しさん
09/08/17 11:45:10
>>509
こいつDanny Kalevじゃね？

511:デフォルトの名無しさん
09/08/17 11:49:36
原文を読んでたら>>509のような捻くれた見方は有り得ないんだが。

512:デフォルトの名無しさん
09/08/17 12:15:33
まあ、DKのような挑発的な質問をするには、これまでの経緯を知っている必要があるぜ。
このスレには、まともにドラフトもペーパーも読まず、
脳内規格とペーパーのタイトルだけで分かった気になっている奴がいるようだな。

513:デフォルトの名無しさん
09/08/17 21:05:22
で、結局俺らは引き続きコンパイルエラーの
謎メッセージと戦い続ける事になっちゃったの？

514:デフォルトの名無しさん
09/08/17 21:30:30
Conceptでエラーメッセージが分かりやすくなるとかいうのは
都市伝説だから

試しにConceptGCCで(うわなにをするやめｒ

515:デフォルトの名無しさん
09/08/17 21:41:20
あれはエラー報告の実装が腐ってるだけ
Boost.ConceptCheckを使って
grepでconcept_check_failedがある行でフィルタするだけでもかなり違う

516:デフォルトの名無しさん
09/08/17 23:14:44
static_assertと<type_traits>でコンセプトの代わりは大体出来る
mapはできないけど

517:デフォルトの名無しさん
09/08/17 23:18:43
>>515
まあだからそれもあんまり良くなかったんじゃないの

ConceptGCCというのがあるみたいだし、
ちょっとコンセプトとやらを試してみるかーって時に
そこが腐ってたら、そりゃなんだコレってことになるわけで

518:デフォルトの名無しさん
09/08/17 23:27:09
それをするなら、コードから、コンパイラ自体にメッセージを表示させる仕組みが欲しいよな。
VCの#pragma messageみたいに。

519:デフォルトの名無しさん
09/08/17 23:44:35
Javadocのコメント文法を言語仕様に含めてもらいたいな

520:デフォルトの名無しさん
09/08/17 23:53:42
そんなことしたらまた仕様が膨れるじゃないか
doxygenで十分

521:デフォルトの名無しさん
09/08/18 00:32:13
膨れて何が悪い

522:デフォルトの名無しさん
09/08/18 00:35:47
理由も分からん馬鹿か

523:デフォルトの名無しさん
09/08/18 00:38:32
と言って説明せずに逃げるアホ

524:デフォルトの名無しさん
09/08/18 00:48:55
説明しろだとか、さすが夏だな

525:デフォルトの名無しさん
09/08/18 00:51:13
C++の仕様が膨れると悪いということについて、合理的な理由は提示されませんでした。

よって、
>>519 採用
>>520 却下

526:デフォルトの名無しさん
09/08/18 00:54:06
ままごと遊びかよ

527:デフォルトの名無しさん
09/08/18 01:00:16
小学生はママのおっぱい飲んで早く寝ろよ

528:デフォルトの名無しさん
09/08/18 09:25:36
小学生までママのおっぱい飲んでた人の煽りはやっぱ違うな

529:デフォルトの名無しさん
09/08/18 17:30:41
美少女中学生のおっぱい飲みたい

530:デフォルトの名無しさん
09/08/18 19:40:17
>>525　C++の仕様が膨れても良いという合理的な理由が示されませんでした。
よって
>>519却下
>>520採用

てか、ム板で二重否定かよ

531:デフォルトの名無しさん
09/08/18 19:50:07
>>519によれば、コンパイラーでドキュメントの自動生成が可能になる。
できないことができるようになるのは良いことだ。
以上により、>>519の合理性は示された。

一方、C++の仕様が膨れると悪いということについて、合理的な理由は提示されていない。

よって、
>>519 採用
>>520 却下

532:デフォルトの名無しさん
09/08/18 19:56:56
やっぱりこれからは俺俺言語の時代か。

533:デフォルトの名無しさん
09/08/18 19:57:27
こんなところで不毛な言い争いしてないでproposal書いてISOに送れよ

534:デフォルトの名無しさん
09/08/19 14:33:57
自分のプロポーションを気にして風呂場の鏡の前でおっぱいをよいしょっと持ち上げる美少女中学生

535:デフォルトの名無しさん
09/08/19 18:25:52
>>531
仕様が膨れると、高卒が理解できない。
大卒でITは、頭がおかしいので除外。

536:デフォルトの名無しさん
09/08/19 20:36:36
>>535
要するに日本のIT業界にはバカとキチガイしかいないってことか。
だとすると名実ともに Embedded C++ は日本人専用なので、これでも使っとけ。
当然、C++0x は禁止ってことになるな。

537:デフォルトの名無しさん
09/08/19 21:19:57
名前空間とtemplate無い時点で誰も使わんわ

538:デフォルトの名無しさん
09/08/19 21:53:39
template省くのはまだ理解できなくもないが
名前空間を無くす意味がまったくわからない

539:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:12:20
template省くと何かいいことあるの？

540:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:25:02
高卒はC使ってろって話。

541:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:27:21
>>539
コンパイラ作るのが楽になる。

542:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:35:30
テンプレートと名前空間は最初のころは無かったし。

543:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:36:48
じゃあ、クラスも無くていいな。

544:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:41:57
テンプレートは無いとコンパイル速くなるよ。

545:デフォルトの名無しさん
09/08/19 22:44:01
テンプレートも名前空間もクラスもないC++っていうと何が残って･･･
関数のオーバーロード？

546:デフォルトの名無しさん
09/08/19 23:02:24
まだデストラクタがある。

547:デフォルトの名無しさん
09/08/19 23:04:01
クラスが滅びたのにデストラクタだけ残るなんて滑稽だわ

548:デフォルトの名無しさん
09/08/19 23:17:47
例外、テンプレート、名前空間がなければＣのプリプロセッサ改造だけでコンパイラが作れそうだな。

549:デフォルトの名無しさん
09/08/19 23:20:10
C99でおｋ

550:デフォルトの名無しさん
09/08/19 23:31:04
>>547
クラスは滅びぬ、何度でもよみがえるさ。再利用可能なモジュールこそがプログラマの夢だからだ。

551:デフォルトの名無しさん
09/08/19 23:52:37
再利用よりも、簡単に仕様変更できたり、刷新できたりする方向で
進化して欲しいなと最近思う。

552:デフォルトの名無しさん
09/08/20 05:08:41
C with classesで

553:デフォルトの名無しさん
09/08/20 07:15:26
>>540
大卒でITなんて、負け組。
バカなんじゃないの？

554:デフォルトの名無しさん
09/08/20 07:47:33
やっぱ院卒だよな

555:デフォルトの名無しさん
09/08/20 13:00:03
555

556:デフォルトの名無しさん
09/08/20 18:17:50
院卒でITは終わったな。

557:デフォルトの名無しさん
09/08/20 18:22:07
スレ違いも大概にしろ

558:デフォルトの名無しさん
09/08/20 19:43:01
個人的にはSTLのないC++に存在意義感じない
組み込みは元々事実上使えないから問題ないんだろうけど

559:デフォルトの名無しさん
09/08/20 19:59:03
lambda式がないSTLも微妙だ

560:デフォルトの名無しさん
09/08/20 21:12:45
頑張って関数オブジェクト書けよ
お父さんはそうしてきたぞ

561:デフォルトの名無しさん
09/08/20 22:43:27
>>553
院卒のIT系高給取りでごめんな

562:デフォルトの名無しさん
09/08/20 23:21:12
院卒w

563:デフォルトの名無しさん
09/08/20 23:27:02
マ板でやれ

564:デフォルトの名無しさん
09/08/21 07:40:34
>>561
バカだな。その程度の給料で高給とは片腹痛い。
ためしにいくらもらってるか書いてみろよ。

565:デフォルトの名無しさん
09/08/21 07:43:27
なんか今凄まじい矛盾を見た気がした

566:デフォルトの名無しさん
09/08/21 18:13:35
Embedded C++は事実上死亡している。
なにしろ「いらね」というTRが出ているくらいだ。

567:デフォルトの名無しさん
09/08/22 02:20:55
>>558
組み込みだってSTL使うよ。
デフォルトアロケータのコンテナを使わないだけだ。

568:デフォルトの名無しさん
09/08/24 14:50:33
>>567
組み込みだと例外処理が使えなかったりしないか?
例外なしの STL って辛くないか?

569:デフォルトの名無しさん
09/08/24 14:57:01
STLは汎用性のためスペックを多く使う。
動作が遅いCPCではつかえない

570:デフォルトの名無しさん
09/08/24 15:01:47
スペックは使うものではないのでは？

571:デフォルトの名無しさん
09/08/24 18:55:20
>>568
例外が発生しないように使う。
まったく問題ない。

572:デフォルトの名無しさん
09/08/24 19:26:07
404 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2007/11/07(水) 22:28:18
　　conceptは間に合うんだろうか

405 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2007/11/08(木) 04:58:25
　　あ、concept は余裕で間に合うよ。安心しといて。
　　それより問題なのは export なんだよ。実は。

408 ：デフォルトの名無しさん[sage]：2007/11/12(月) 21:22:45
　　concepts抜きでは送り出さんと書いてあるね。
　　URLﾘﾝｸ(herbsutter.spaces.live.com)
　　
　　知らん間にスケジュールが1年ずれてたんだな…

573:デフォルトの名無しさん
09/08/25 19:58:56
>>568
具体的に、何の例外が欲しい？

>>569
具体的に、どれが遅かった？

574:デフォルトの名無しさん
09/08/25 21:17:33
C++の仕様には把握できないほどの仕様を常に盛り込んでいくべきだ
そうでなければ萌えない

575:デフォルトの名無しさん
09/08/25 21:29:13
ゼロオーバーヘッドルールだけで３杯はいける。
後の仕様はどうだっていい。

576:デフォルトの名無しさん
09/08/25 21:35:26
つ多重継承

577:デフォルトの名無しさん
09/08/25 21:46:16
俺的な萌えポイントはゼロオーバーヘッドとメタプログラミング
ただメタプログラミングはもう少し綺麗に書けるようになって欲しい
メタ演算子が定義できればなぁ

578:デフォルトの名無しさん
09/08/26 01:43:37
プロパティ入れて欲しい

579:デフォルトの名無しさん
09/08/26 02:01:34
アクセサめんどいしなぁ
確かにプロパティは欲しいっつーか構文糖だし簡単に入れられそうだけどなぁ

580:デフォルトの名無しさん
09/08/26 02:17:43
プロパティは=や->のオーバーロードが絡むとカオスになる
無理だろ

581:デフォルトの名無しさん
09/08/26 03:00:34
特定のアクセサ関数に何かしらの方法で紐付けして、直接アクセスしようとしたら後ろに
()が付いてると見なす、とかじゃ駄目なん？
俺的にはクラスを書くのが面倒とかより、アクセサかそうでないかで書き分けになるのが
後々まで悩ましくて困るんで、それさえ解決できれば十分嬉しいんだけど

582:デフォルトの名無しさん
09/08/26 05:10:55
TC++PL読んでて思ったけど、もう3rd出てから12年経つのな。
1986 1st 初の商用リリース(Cfront 1.0)
1992 2nd 標準化初期-テンプレートの実装(Cfront 3.0)
(1994 STL標準へ)
1997 3rd 標準ほぼ確定
(201x 4th C++0x確定)
各版の出版時期を調べてみたらこんな感じで、
3rdから12年を過去に遡るとTC++PLの初版すら出ていない時期で、
3rdが出た頃って今知られているような書籍は
Effectiveの初版とMore Effectiveくらいしか出てなかったんだよね。
そう考えると、3rdの頃から大きく変わったC++のプログラミングスタイルと、
C++0xを盛り込んだ4thが待ち遠しくて仕方ない。

583:デフォルトの名無しさん
09/08/26 10:20:14
Effectiveは、更新をこまめにやるから生き残っている。
昔も、C++ GEMSとか、CoplienのAdvanced C++ Programming Styles and Idioms、
Ruminations on C++とか、イディオム系のいい本はたくさんあった。
tC++PLは、イディオムはあまり書かずに、機能面に集中しているから、
このスレにいるような人は既知のことが多いのでは。

584:デフォルトの名無しさん
09/08/26 11:18:59
>>573
・メモリ確保に失敗したら、メモリ不足画面を出し速やかにアプリを終了させなければならない

という環境で、さらに例外が無かった。
ありえない

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