VOCALOID 議論隔離スレ part151

VOCALOID 議論隔離ス� ..

855:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 20:17:10 p5w9AbDJ0
>>854
それは38条で除外だろ

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 20:50:57 GIY1Wx1+0
twitterの件はJASRAC的には実に正しいんだけど
こんなこと言えるのはtwitterが包括契約を結んでくれるかもしれないほどに
JASRACが大きいからなんだよね。
個別に契約が難しい弱小出版社や個人のことを無視するのは
著作権問題の中心にいる団体としてやっぱりどうかと思うわ。

857:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 21:40:49 GY7B2O7H0
JASRACは版権管理者であって、裁定者ではないのだけどねー
短い文章、ありふれた言い回しには著作権が認められないこともあるが、
歌詞の一部であると彼らが判断すると、彼らの判断に基づき彼らが著作権違反であると断定する。

彼らの仕事として、彼らの権利を守るためにそう主張することには正当性がある。
だが、その主張によって著作権違反かどうかが確定する訳でもない。

確定はしないが、面倒なことは避ける意識から従ってしまうんだよなー

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 22:55:52 bI054ntV0
MMDスレはいっぺん煽り耐性を鍛えた方がいいと思う

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 23:24:58 zR/fyezl0
主張の正当性はあるのでしょうけど、毎度毎度その発言に配慮が足りないという印象を受けますね。
余計な発言をしなければ容易に避けられるような批判をあえて誘っているようにすら見えてきます。

JASRACにとって顧客は権利を信託してくれる音楽出版社や曲を利用する放送局その他なので、その顧客に対する
メッセージとしては至極まともなのですが、楽曲の聴き手となる多数の人間に対しての配慮をあからさまに欠いていて
非常にもったいないというか、もっと上手く立ち回ればいいのにと思う場面が多いですね。

つい最近まで独占が約束されていて表立つことがなかったせいか、自分たちを良く見せようとすることすらできない感じ
と言いますか…ダメな方向でバカ正直かつ頑迷固陋な組織だと思います。

バカ正直さだけで言えばクリプトンも良い勝負だと思いますがw

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 23:39:33 0aAOLH/Z0
著作本人は別になにも守られてない現実

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/03 23:52:10 glXvDShg0
>>860
あなたはまず「委託」という意味を調べる所からはじめなさい

862:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:03:28 37LA0koK0
JASRACの営業活動の話と、再分配に関する怪しい話は別に考えないと。
著作権を委託されて、最大限に著作権使用料を徴収しようとするのがJASRACの仕事。
著作権とそれに関する使用料に関してやかましいのは、仕事熱心な証拠。

音楽の消費者にとって、JASRACのような仕事熱心さはいらないと思えば、著作権の権利者は、
JASRACに信託しなければよいだけ。

JASRACを選択する著作権の権利者が多いという事は、JASRACの営業方針や実力が認められているから。
日本には他にも同じ仕事をする会社はあるし、そこに信託している権利者もいる。

ボカロ系だとJASRACを選ばない著作権者もけっこういるので、そうやって権利者の選択が
変われば、JASRACも変わらなければならなくなるかもしれない。

という営業の話の他に、集めた使用料の分配が不当という話がある。
特定の権利者が実績よりも優遇されているとか。
でも、それはまた別の話。

863:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:15:32 VT2y+WF+0
カスラックを通してしかカラオケ収入が入らない等構造的に問題がある。
委託はレコード会社の方針でそうなってるだけでチャゲアスとかジャスラック嫌ってるのもいる

864:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:21:16 m2UmzTFs0
包括契約の問題はこれからだろうね。ではどういう契約がベストだろうか
個別把握をしろ、というだけだと人件費が上がるから、作者の取り分下がりそうだが。
レコード会社の方針は会社によっても違うだろう。

865:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:26:41 VT2y+WF+0
カスラックはジャスラック曲を演奏しないと断言してるジャズバーに「演奏してるかもしれない・確認ができない」とかいって使用料徴収してたよな
それならそのジャズバーはボカロ曲を演奏してる「かもしれない」ジャスラック管理局以外の曲も演奏してる「かもしれない」んだからすべての管理団体に使用料払わないといけないんじゃないの？

866:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:41:56 L8OyLWax0
ジャズバー涙目かよw

867:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:50:11 4Kyl1vgC0
まあカスの全てが悪いとは言わないけど、今となってはもうとっとと潰れるべき組織だよな

868:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:50:55 IxftsH3DP
ジャズバーの問題はそちらではなくて、請求金額が他の業種にくらべて
遥かに高額であることだと思うが。

869:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:51:52 VT2y+WF+0
著作権の訳語としてcopyrightがあてられるがコピーライトは複製許可権でperforming right演奏許可権等はわけられるべきだろ
それらもすべてジャスラックが一括管理してるのがおかしい

870:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 00:53:28 VT2y+WF+0
>>868
たしか一千万とかだったか？
アメリカは４万、キャンプファイアーで1＄

871:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 01:09:23 IxftsH3DP
>>870
それは過去の使用量を累積しての請求。
そこでなくて、JAZZCDをかける店で月額19000円ぐらいなのだとか
音楽喫茶なら年間6000円だそうだから破格に高い。

872:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 01:14:10 DZuWR9N00
>>862
>JASRACを選択する著作権の権利者が多いという事は、JASRACの営業方針や実力が認められているから。
JASRACの前身、大日本音楽著作権協会が設立された1939年（昭和14年）から10年前の2000年までの61年間、日本で唯一の
音楽著作権管理組織だったのですから、それ以外の選択肢がなかった時代の惰性と見た方が自然ではないでしょうか。

>日本には他にも同じ仕事をする会社はあるし、そこに信託している権利者もいる。
このような状況はまだ始まって10年しか経っていません。
日本のほとんどの楽曲がJASRACに信託されている事実は事実としても、それが即「営業方針や実力が認められている」から
だとするのは早計ではありませんか？
カラオケの例でも見られるように、音楽著作権に掛かる全ての仕組みがJASRACを基準としたものとして強固に構築されています。
その構造が新規事業者参入の障壁となっていることは、先の公正取引委員会による排除命令などからも読み取れます。

また、信託の主導権を握るのは著作者ではなく著作権者たる音楽出版社である場合が圧倒的多数です。
JASRACを介さなければ音楽出版社の支援を受けられない著作者・アーティストには本当に選択肢があると言える状況でしょうか？
ただ単に新規事業者が参入しただけでは是正されることのない、音楽関連産業そのものの構造的な問題が解決してもなおJASRAC
が利用され続けるのであれば、本当の意味で「JASRACの営業方針や実力が認められている」ことになるでしょう。
でもまだその答えを出せる時期ではありません。

873:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 02:04:02 UybiZt7x0
MMD騒動見てると騒いでるの底辺ばっかで、クリエイターとして生き残る人間は優れたスルー能力も持ってるんだって勉強になったわ

874:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 02:06:32 jjinPqzW0
三輪さんとか見るとそうでもないかもしれない

875:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 02:22:58 3tUyMBAi0
しかも件のMMD界隈で暴れてるのは万再生をコンスタントにたたき出す製作者で
しかもニコマス界隈では有名な札付きのキ○ガイのレッテルを貼られた人物だし。
要するに優れた作品を生み出す人が優れた人物ではない、という当たり前の結論が。

もちろん三輪氏がそうだといってるわけではない。念のため。
スルーしなかったのが良かったのか悪かったのか分からんがあの件は怒るのも無理ないだろうし。

876:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 06:59:50 /rYyd/gN0
>>873は議論にならんからスルーしろ

877:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 09:01:06 qSnmaaW40
>>869
たとえば演奏権と複製権で管理団体が分かれている国はアメリカとかいろいろあるんだが、
それって便利か？
ジャスラック憎しで現実から乖離してはいけないよ。

878:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 09:04:20 qSnmaaW40
言い換えると、権利者の側からしたら、手数料を余計に取られて不便だが
利用者の側からすると、柔軟な制度設計になるということだな。

これはもう、社会制度設計の問題になるからなんともいえない。
著作権という制度が「創作者を保護して文化を振興する」のなら権利者の便益を図るべきだし
「著作物の適正な利用をもって文化を振興する」に重きを置くなら、利用者の側に立つべき。

879:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 12:12:14 qSnmaaW40
URLﾘﾝｸ(mkt5126.seesaa.net)

twitter経由で知った

880:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 12:33:30 h+49/YOi0
他記事の引用先でちょっと唸ってしまったが
まあ分けて見るべきだわな

881:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 13:42:05 FJg+0geQ0
つか、これもJASRACのことしか書いてないんだよな
レーベルのお話をしてない時点で(略

ホント、JASRACの挑発スキルは最強だな

882:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 17:18:24 h+49/YOi0
包括的な見方がフルボッコ食らった結果の現状だったらやだなあ

883:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 17:28:49 m2UmzTFs0
>>879
>相も変わらずに　俺の言葉が正確かどうかは　全くに保障しないので
>俺の言葉を一文字たりとて信じては駄目ですよ

こういう前置きして責任の話書くやつは嫌いだなぁ.
まず自分が発言に責任もってみろよ。

884:cocoon
10/03/04 18:47:59 PwcZet4p0
>>875
おまけにここの住人だしこのスレのマスコットのテーマソングを4曲も作ったりしてるしな。
ここはニコマスのぎろかくみたいに下衆なヲチスレじゃあないんだからさあ（たびたび無限ループになるのは認めるｗ）、
そういうのはこっちでやったら？

VOCALOID関連の総合ヲチスレ part.25
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)

885:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 19:11:41 PfNL0kL60
>>884
お前こっくんちゃうやろ

886:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 21:15:04 2ARQQ6fm0
なんでこう余計なところで暴れるんだろうか
そんなに自分の発言の正当性を損ないたいのかね？

887:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 21:20:22 t+W/6r3t0
とりあえず393印の練乳いちごショートパンツ風でも食べて落ち着け

888:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 21:20:43 L8OyLWax0
まあまあ！ふんわかいこうよ、ふんわか…ね！？

889:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 21:27:17 Up3Ei9EY0
>>886
元からそういう人ですよ

でも、そういう人であることを隠さないから
一度分かったら完全スルーすれば良いだけなんで
かなり良心的なんですよ

890:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 21:34:02 7ghcwp9T0
これで暴れてるになるのか

891:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 22:03:06 INbW+EmJ0
せめてID赤くなってからだな

892:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 22:22:48 m2UmzTFs0
なんの話か知らんが、暴れてはいないな。

893:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 23:06:10 2ARQQ6fm0
あぁ、すまん。
以前余所のスレで見かけたんだ。２スレほど。
ここ並みに関係性が薄いところでさ。
関係ありそうで、無いところに現われるからなあ。どのアンチにも言えることだけど

894:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/04 23:44:42 37LA0koK0
>>863
> カスラックを通してしかカラオケ収入が入らない等構造的に問題がある。

イーライセンスのページをみると、イーライセンスもカラオケからの徴収はサービスの内ですよ。
URLﾘﾝｸ(www.elicense.co.jp)

その話は、2chの噂話じゃないですか？

895:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 00:06:57 vNtDHzTx0
>>894
そのページに
> 『業務用通信カラオケ』についても、利用者団体と協議中のため、現時点では徴収を行っておりません。
> 協議終了後、過去に遡っての徴収が可能かも未定となっております。
って書いてあるけど。

896:894
10/03/05 00:11:39 v2l+zhLZ0
>>895
ごめん。私の間違えですね。

そうするとこの図は予定か。

> よって、現時点では、
> 「録音権等」「出版権等」「インタラクティブ配信」をe-License、
> 「演奏権等」「貸与権」「業務用通信カラオケ」「放送/有線放送」を JASRAC
> に委託するパターンをお薦めしています。

という事なのね。

897:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 00:26:01 9CCyiDel0
カラオケ屋からするとJASRACとだけ契約しとけばなんとかなるしな。

898:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 00:31:38 0z7f4Rzl0
でもJOYはいい加減真剣に考えるべきだよね。
ランキング上位の３分の１が非JASRAC曲なんだから。

899:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 00:50:20 vSTBmADL0
ランキングでなくて全体の割合でみないとわからんが、実際どれぐらいなんだろうな。

900:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 00:56:08 Cr7OJUAf0
>>898
何を考えるんだよ
アフォな権利者が使用料無しでがんがん使わせてくれてるんだから
タダで搾取し続ければいいだけじゃん。

901:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 01:03:14 OtVL5ogc0
>>900
焼畑農業的な考え方だなw
長く続けないのならそれでも良いかもしれんが…
商売人なら、客に好感を持たれるようにするよな

902:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 01:10:52 DvwVhQol0
Pの大多数もボカロは焼畑農業で長く続くとは考えてない
稼ぐ気なんてはなから無いんだからどうしようもないけどなｗ

903:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 01:16:14 aZxwDlQ/0
また他人の考えが読める人か

904:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 02:13:27 UFpHuojV0
これ見に行く人いる？面白そう
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)

情報処理学会創立50周年記念（第72回）全国大会イベント詳細

No.43
CGMの現在と未来:
初音ミク，ニコニコ動画，ピアプロの切り拓いた世界

3月10日　15:30-17:30
会場：第2イベント会場

講演者
イベント司会
後藤真孝
産業技術総合研究所情報技術研究部門

講演・パネリスト

剣持秀紀
ヤマハ株式会社サウンドテクノロジー開発センター

伊藤博之
クリプトン・フューチャー・メディア株式会社

戀塚昭彦
株式会社ドワンゴ研究開発本部

濱野智史
株式会社日本技芸

905:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 16:16:38 WNg/D9Q40
だから戀塚なんて呼んでも無意味だってのｗ
ニワンゴの単なる技術者なんだから

P共々グルになってる齋藤Pを呼べばいいのに

906:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 17:15:58 I1S4nQ4A0
これからも美味しい目させてね！　以上の何を引き出そうと言うの

907:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 17:24:28 vSTBmADL0
CGMは別に音楽だけじゃないんだから技術者からみた視点も
大事じゃないの。

908:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 18:26:23 DvwVhQol0
齋藤Pは絵師の囲い込みもしてるからなぁ
わPですら毒牙に堕ちた

909:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 18:39:53 sIbK9xwQ0
>908
「毒牙にかけられた」
または「毒牙にかかって陥落した」

日本語をまっとうに使おうよ。
よい言葉にはよい言霊が宿るんだよ。

910:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 19:00:54 Ts0f8SUgP
2ちゃんサーバ攻撃にFBIが出てきて自滅テロになった件であまりにメシウマなんで
ひさかたぶりにニュー速を覗いてみたら「亞北ネル」のリアル原型（工作員）や
初期のAAが大量に活躍しててﾜﾛﾀ。
なかなか人気の上がらなかったネルもMMDではぐっと存在感を増して
すっかりレンとリア充するイメージになってたから必死に工作してる
AAをひさびさに見て新鮮だったわw

911:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 19:29:08 iWuDmz3U0
そっかー今でもお仕事続けてるんだ。
私も頑張らなくっちゃ。

912:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 20:05:43 eef3PmZc0
ネルやハクは基本PV要員だからなぁ。
かといってライブラリがあるわけでもないから、基本的にミク（あるいはリン）曲になるしな。

つーかgoogle騒動のAA、未だに生き残ってたんだw

913:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 20:09:04 tLCIjvPq0
なんという初音ミク　　　　　　　　　　　　　　　　|i　::　::.　::::.　:::　.:　:.::.:.:....:...:.::　..:　.:..　:　.　
当時こういうのもあったな

このミクは間違いなく　　　　　_,へ.　　　　　!!i:::.:::::　:::::.::::..:.:::.:::　..:.::.:　.::...:::　....:　.　:　:　..　.　
史上最強　　　　　　　　　　　　　「＿_/＼.　　|ｉｌi:::.:::::::.::　　　　　　／Lrｧ　　　::.　:::.::..　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/`´f「|￣|／^⌒^ヽ.::.　　________ri　　　　　!　　..　..:　::.　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　i｀ｉ　价i　〆》ノノ＼《ヽ　／j⌒''⌒i　!--‐'7l　　:.:.::　:　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾi　il/　|　|　＾o＾　|　|_ヽ.//　ｎ　　ヾ'____l　!　,:　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冫T　|　|＼＿／|　|に<〈　　　l_l　　　〉>　ヾ|　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　k'フ　|.ノ　　　　　|.ノこヽゝ、　v　　,/　ﾞ＿.へ.　
　　　　　　　　　　　　　　　　,ｲ　〉　/　ヾ|｀天7'Ｔﾍﾍ　　　＼　／　ゝ　ヽ-､>　
　　　　　　　　　　　　　　　ﾑj　i　くムLﾌ┌L_j二ゞjヽ、　{乂}　K＼,　イ　
　　　　__　　　　　　　　　　　　　　　　//|,ｲ∠.___　ヾ__,へＫ　⌒`　|,×.!　|　￣ﾄ　ヽ┐　
　　　　ヾ.＞､.　　　　　　　　//ヽ//./７　/￣ヽ　<_人.　　　|!　　i|　}　　/　ft┴i　
　　　　　冫、ｸヽ　、　　　　　人._//７　/　！　　　∨ｷijﾍ　　　　　ｉ__,'ー-ｌ{／　
　　　　　　＼＼　ヽ＼.　　　〈_しゝ　叮L___j　　　　　`ﾃ゜　_ヽ　　rｆェヽにゝ′　
　　　　　　　｀ヾ_､　Vﾌﾆゝ､　￣　　/　∟.{　　　　　　　ゝ.jf　rヘ　"-‐'′　
　　　　　　　　　　＼ヽ.__＼丶　　　if┐yﾍi　　　　　＼ヾﾉ冫==､　
　　　　　　　　　　　＼　ヽ_ヽ＼　}|┴L...ﾄ、　　　　　　　/　//　　ヾ;　
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ_}ｧにﾆゝ､ﾚ∧　　　　〈　ﾄ'　　　　　!　
　　　　　　　　　　　　　`ﾍ　　〃ﾍ__　　　ヽ.ﾍ.　　　　　rﾍ.!　　　　　　lﾍ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ､　`R⌒ヽ∠.__人　　　　ヽ　＼　　　　　!！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　r-─く丱>〃ヽ　　　　`<丶.__丿,ﾍ.　
　　　　　　　　　　　　　　　　　（ヽ'　＜}ｨｫ{{.　_/　　　　　`Tフ、ヽ/　
　　　　　　　　　　　　　　　ｨ仁ス⌒ヽ/ﾞ'7-<´　　　　　　　ヾ＼ヽ　＼　
　　　　　　　　　　　　　　　ヽTニL　-┴┴ｰ′　　　　　　　∨ｰ‐--ｿ　

914:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 20:27:09 eef3PmZc0
ネル曲……ほぼオワタPしかぼからんトップ30に入るほど伸びてない。
　　　　　　　PV込みでラマーズPが殿堂入りしてたはず。
　　　　　　　古い時代だとちらほら中堅Pの一部に5桁まで伸びてる曲がある。
　　　　　　　長い歴史の中にはぼからんのED採用もありました。

ハク曲……かつては弱音P、そして最近はオワタPだけだったが、
　　　　　　　悪ノPが自身のブランド力でやらかしてくれましたｗ

こんな感じかと。
そんな自分も基本はPVのイメージだなぁ。

915:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 20:49:00 H1Q4XWb+0
曲があるだけ派生キャラとしては破格の扱いだけどね。
カラオケに入ってるネル曲もあったような。
俺はMMDばかり見てるせいでネルハクはそっちのイメージ。
でもネルはもっとツンっててもいいと思うし、ハクはもっと荒んでてもいいと思う。

916:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 20:53:34 eYsFEMaOO
ネル曲、今週のぼからんで17位じゃなかったか?
昔はぼからん対象外だった事を思えば、感慨深いなw

917:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 21:06:18 F5PRpSMpP
【chikiの著作権のおはなし第13回】第2章エルロック・ショルメの憂鬱（1）
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)

918:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 23:27:50 qLXZzpA60
>>900
ボカロ曲が入ってることがカラオケの集客にとって重要になる時が絶対くる
Joysound一人がちになる日も遠くないだろう

919:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 23:40:45 yAv3ZeeC0
>>918
その時期のピークはもう過ぎた気もしなくないなあ。

920:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 23:43:20 F5PRpSMpP
カラオケのランキング占拠率は上がってるのに？

921:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/05 23:56:30 wiPuDK3j0
今カラオケ屋の客入りとかどうなのかね

あと、月イチぐらいでいくけど、履歴見るといつも同じような曲しかない
歌われる曲ってかなり偏ってるのかも

922:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 00:19:30 yhzwRzNa0
ジャンルとして「歌ってみた」があれだけ盛況なんだから、歌うということ自体廃れたわけじゃないんだろう。
でもカラオケ屋の駐車場、週末夜でもすいてるような…＠千葉北西部

923:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 00:58:24 h2HcFhdM0
近所の大手カラオケチェーンが二店舗相次いで撤退した。
ちょっとやばいのかなと思ったな。安いカラオケ屋が遠くなってしまった…。

924:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 09:44:50 UDHUxu510
>>922
学生街でカラオケ店やってるけど、
主力機種をDAMからJOYSOUNDにしようかという話は出た。

確かにJOYの方が稼働率が高い

925:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 09:46:47 UDHUxu510
そして履歴を見るとほとんどボカロなんだよねｗ
100ページあるのに70ページがボカロで埋まってる

926:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 19:27:13 WngW7AnKO
確かに最近はカラオケ行って履歴見るとボカロ曲必ずあるなあ
その中にJUJUとかヒルクライムなんかが普通に入ってるあたり、やっぱり一般にもボカロ曲が認知されてるってことだろうね
でも多くの場合は歌ってみたの練習で１人でカラオケ来る人が増えたせいかもね

927:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 20:57:34 1g3Zj6CT0
正直この界隈の強烈なジャスラックアレルギーは必ずやPのためには
ならないとつねづね思っていたがそれが顕著な事例が出てきてしまったかんじ
まあ今更ナニを言っても遅いけど

928:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 21:27:04 qh0yX+P10
なら積極的に信託しようぜって言えるわけでもないしなぁ
アレルギーはともかく２次創作への影響が大きいのが理由じゃないっけ＞反発

929:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 21:42:19 s/sLyrJU0
今はニコも包括契約してるけど最初はしてなかったし

930:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 21:43:32 yHAhbsnb0
みくみくの話は「後付で」JASRAC登録するって流れに不安や反発あったんだと認識していますが
それがJASRAC登録そのものを嫌悪するながれになったのは残念ですね。

ボーカロイド作品は当然のようにニコニコに投稿してかつ二次創作大歓迎でなければならない風潮というのも
別の意味でやりにくいと感じている人もいるかもしれませんね。

931:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 21:50:58 FMXd9vgx0
>>930
それは、ニコに投稿しなければいいだけ。その手の話は昔から筋違い。

932:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 21:54:06 s/sLyrJU0
ニコと言うかネット全体の風潮では

933:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 22:02:02 yhzwRzNa0
商用利用の際の権利関係が不安定ってのは、ボカロ界隈の爆弾になるだろな。
JASRAC側との和解も考えにゃならん時期が近いと思う。

ただ連中の方からの歩み寄りは、多少なりとも期待出来るんだろうか？

934:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 22:11:35 qh0yX+P10
和解も何も互いにシステム的に処理するだけじゃないの
良くも悪くも私情を挟まないっていうか

2次創作（ボカロ）のために新システム作ってくれるってのはまあ無理じゃね

935:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 22:17:02 KUO8zS9L0
実績がある（見込める）からこそのJASRAC登録であって、それは音楽業界での勲章ともいえる。
今でも勲章を目指して日々切磋琢磨する人々がいるわけで、それはそれで認めるべきもの。

二次創作が阻害されるからという理由は、別の勲章を目指しているというだけのこと。
結果として、それがＰ達の望む形のものであったのなら、そのままの状態だろうし、
もっと別の形を望むなら、二次創作万歳の世界から飛び出して、別の勲章を探しにいくのが自然。

法律でも変わらない限り、二次創作やネットへの姿勢は変わらないと思うよ、JASRAC。
古くさいとはいえ、現状での最適解であることは間違いないだろうし。

936:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 22:18:22 2t0LP84a0
和解って別にケンカしてたわけじゃないだろｗ

937:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 22:23:43 1k9FLceZ0
セミプロ、元プロの曲や動画がもてはやされるようになって
二次創作の必要性がない作品が溢れている

歌ってみただけならJASRACの処理の方が借り手には楽

938:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 22:24:52 FMXd9vgx0
そも、嫌ならメジャーデビューしろよ、ってだけの話。はいおしまいってもんよ。

939:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 22:31:58 s/sLyrJU0
>>937
元からセミプロ、元プロばかりだよ
っていうか元プロのデPとか演奏してみたとかが
多かったりするし必要性ってなんなの

940:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 22:32:12 qh0yX+P10
>>937
1行目と2行目がどうつながるのか解らん

941:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 23:05:25 +D7CJVcN0
>>937
もとからセミプロ元プロプロ崩れだらけの上に、
「必要性」の意味がさっぱりわからない。

942:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 23:17:25 s/sLyrJU0
まぁ突き抜けるのはアマの人が多いが

943:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/06 23:41:05 iXHY93GP0
アレルギーが酷いのは事実だが、JASRAC側に適切なプランが設定されてないのも事実でね
ニコ動内なら大丈夫だが、ニコ動外だと駄目だから
信託勧めるのはドワンゴ社員なのかと思うくらい問題点スルーだよね
信託された曲はニコ動を含む体力のあるサイトでしか使えなくなる
ある意味囲い込み

ミクベストに入っているロミシンがまだJ-WIDに載ってない辺り、
JASRAC信託の不便さを実感したんだろうな
タダでMP3配る事さえできないんだから

944:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 00:06:48 Pp0pyvYw0
やはり「ボカロ農協」が必要か

945:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 00:14:20 r3wYVeqI0
互助会ならあるんだけどな

946:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 00:19:04 8ReYSxZw0
>>943
ロミシン、J-WIDで検索できるよ。162-2447-7
無信託だけど。

947:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 00:37:26 lvWYDjO80
二次創作ということでは、
歌ってみたも、絵をつけてみたも、アニメにしてみたも、アレンジしてみたも、踊ってみたも同じだよな。

ＭＭＤで使ったとか、メドレーにしてみたは、ちょっと毛色が違うのかな。

948:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 00:47:34 FdJuSElc0
ジャスラックがすべての曲の権利者のごとく振舞う現在の状況みたいなのがおかしい
やはり同様の団体を３つくらい、さらに演奏権も分けて複数団体になるべきだろ

949:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 00:48:31 FdJuSElc0
今でも権利者団体は複数あるんだろうが機能していない

950:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 04:03:26 2L/HTpf10
>>930
だからそういう人にはそういう人の進む道があるんでしょう
ニコニコ動画のボカロコミュニティはそういう人の為のものではないというだけ

951:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 04:27:01 LErI6ci50
まぁJASRACの問題点と、ボカロPがJASRACを使う事の問題点はイコールじゃないんだが
そこらへんアレルギーはあるなとは思う。
全部JASの問題の話になっちゃうし。問題のある団体を利用してもいいわけだしね。
ニコのコミュニティがそういうものだというのもいつ規定されたのかわからんし。

952:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 05:30:33 2L/HTpf10
あ、950だけど、建てれなかったので頼みます↓

953:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 05:37:49 5X2N7cB80
立ててみる

954:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 05:38:44 8ReYSxZw0
もともと元プロセミプロだらけって誰のことを言ってるんだ？
初期からいたのはデＰシグＰくらいだろ

955:953
10/03/07 05:44:46 5X2N7cB80
すみません、プロバイダ経由もP2も建て杉規制に引っかかってました
出すぎたことして申し訳ありません、代理お願いします↓

956:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 07:45:08 7VR1rD8U0
元々元プロセミプロだらけって、CD出すようなPはって事なんかね？

957:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 07:57:43 7VR1rD8U0
VOCALOID 浪漫白熱スレ part152
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)

もしかすると嫉妬炸裂スレかもしれないと思いつつ立てた

958:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 09:04:12 nN/MbiUK0
そそそｶﾜｲｿｽ

959:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 09:08:31 AL7mQZTi0
>957乙　無事に４getできてしまった。何かおかしい。

960:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 09:41:32 2L/HTpf10
>957 乙
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ζ　　,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_ ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　(　　　(.　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . -‐　） ‐- .
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i ヾ<:;_　　　_,.ン |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　　　￣...:;:彡|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 }　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|
　　　　　　　　　　　,: ' " `丶　　　　 .　　　　} 　 . .....:::;::;:;;;;彡{
　　　　　　　　　 , :´　　.　　｀､　　　　　　　　!,　　　 . .:.::;:;;;彡j:::::::::::::::.......
.　　　　　　　 . '　　.　　　　;　.丶　　　　　　　　ト ,　 . ..,:;:;:=:彳:::::::::::::::::::::::::::..
. 　　　　　　 ,:´　.　　　　'　　　 ' ｀､　　　　　　　ヽ､..　....::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::
　　　　　　 ,' 　　. ■■■■ 　;　`.　　　　　　　　　￣￣
　　 ,, -'''" . 　 .　　■■■■　　. ' ';゛`'丶.､.......
.　 '´ 　　 ! 　　.　■■■■.　'　,　;::::::::::::...`.::::::::....
　i 　　　ヽ､..._,.__■■■■.,,__,.,..ノ.::::::::: 　　!::::::::::::...
.　ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,: '.:::::::::
　　　 `=ｰ--､....,,,,,_＿＿＿＿_,,,,,... --‐=''´..::::::
　　　　　｀`" '' 'ー──‐―‐' ''' "´

961:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 10:15:47 LErI6ci50
>>957
乙です

962:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 15:16:40 G9VQcLaT0
>>948
残念ながらJASRACは権利者なのです。
信託契約って言うのをよく調べたほうがいいよ。

963:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 16:09:52 7VBA4S1IP
>>962
複数団体制が機能していないっていう文脈での
「すべての曲の権利者のごとく振舞う」という言い方で
話者が信託契約を理解してないと決め付けるのは変だろw
公取の言う包括契約の問題とかはそれなんだから。
962は948をよく読んだほうがいいよ。

964:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 16:52:45 KJgdOgf/O
インタラクティブ配信を信託せずに通信カラオケだけ信託できればいいだけの話なんだけどねぇ

965:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 17:03:45 LErI6ci50
>>948
演奏件を分けた方が良い理由がいまいちわからないんだが。

966:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 18:10:44 pOdvis0L0
>>964
それだけの話なんだよね
支分権とか言ってるけど全然分けて使えない

967:962
10/03/07 20:38:02 G9VQcLaT0
>>963
書いた後に何かおかしいなぁ･･･と思って後で気づいた。
>>948にはすまんかった。

それはおくとして、
もともと１つしかなかった団体だからね。
過去に１社独占状態の国営の事業はいくつかあって、民営化後に数社できてシェア分けできたけど・・・。
といいつつ、元の独占してたところがシェア50％以上かかえてる・・・とかね。
それでも残りの数社がやっていけてるのは、他社との相互接続条件があるから。
電話でも鉄道でも飛行機でも道路でもそう。

ここで分けて考えないといけないのは、
管理団体間で競争がないこと、
著作者、受託(委託)者、利用者へのサービス
とは直接は無関係ってこと。

音楽著作権管理団体の独占が崩れないのは、もちろん、団体の顧客との連携があるんだけども･･･。
結局、競合他社との接点がない。
可能かどうかはわからないけど、楽曲管理のDB的役割の会社と権利の管理を行う会社を分けるしかない。
NTTが交換機－加入者線を開放させられたのと同じようなことをしないと競争にはならない。
つまり・・・１曲の管理を１団体がやるんじゃなくて複数の団体で。
これ・・・一応、今の著作権管理会社の上にもう１つ団体を作るって方向で動いてたよね。

サービス面ではそれぞれが使いやすい環境ができること。
現状、JASRACで、支分権そのものは分割されてるけど、いざ使うときにはいくつかまとまってるんだよね。

でまぁ、競争のなかでサービス面の向上があればいいんだろうなぁ･･･。

968:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 23:03:01 jU3aImr90
ここまでのの議論は次スレで、これ以降はみっぱいについての議論となります

969:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/07 23:49:22 lvWYDjO80
ＮＴＴと比較するなら、電話線網の整備と著作権料回収システムの整備の比較になるのかな。

マイラインみたいに分類別に請求を分けることは不可能とまでは言えないにせよ、
使用者側は一カ所に申請するスタイルじゃないと使いづらいわな。

970:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 01:23:47 r0TH2WOp0
権利者-中継機関-JASRAC
　　　　　　　　|
　　　　　カラオケ屋
こうなるのか。

971:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 02:11:11 hebELITR0
無駄に天下り先増やすだけだよなぁ
それこそマイラインでNTTがやったように
JASRACが窓口機能を提供すれば良いんじゃねぇの？

972:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 04:02:44 YDDGR1Db0
>>970
今の状況から何も考えずに、手っ取り早くやるならその方法でも良いんだが
うまい所をを全部中継機関が持っていく事になるなｗ
JASRACより極悪

973:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 19:36:10 URuKrvDN0
ハリウッドの俳優組合みたいなシステムはどうだろうか？

974:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 21:48:25 e2N3TkeD0
作曲家組合
PV制作組合
歌ってみた組合
バーチャルアイドル組合

975:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 21:55:59 lME6jrY10
議論隔離組合

976:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 22:06:44 1eS6/IsZ0
そりゃ必要だよ。作曲家組合とか編曲家組合とかが現職によって組織化されて、
企業や政府だけでなくJASRAC等の団体に対しても当然圧力を掛けて、彼らの不精を糾弾して、
上の議論のようなアイデアを実現させるべきではある。欧米みたいにね。

日本では使用者側に全部取り込まれ済みなので無理だけどな！

977:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 22:31:03 bZc+oJBWP
でもJASRACって実はそういう経緯で作られたんだぜ？w
レコード会社の管理下にあった作詞家作曲家の権利を
作家に取り戻すためにね。
幹部、著名作詞家作曲家でしょ？w

978:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 22:36:55 fcN95weX0

ネット音楽レーベルの社員・むらたさんがCDデビューする理由
2010年03月08日 12時00分更新
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)

―　個人的な経歴はよく分かりました。で、なんでコンピに出てるんですか。
>ADmurata　いや、本当は企業としてリスナーに顔を見せたかった、という。
>―　顔を見せるというと。
>ADmurata　音楽業界に限らず、企業が不審を招くのって「正体が見えない」「表に出てこない」
>というのがすごく強くあったと思うんです。だけど、いざ代表が出てきても叩かれる。それって、
>対等な視点で話を出来てなかったからだと思うんです。

>―　じゃ、あらためてその「LOiDのむらたさん」として聞きます。ネットの作家を扱っていると
>「シロウトを食いものにする」と叩かれることもあったと思うんですけど。
>ADmurata　たぶんウチが一番初めに2ちゃんで叩かれましたからね。それこそ資本にAVEXも
>はいっていますから。でも、本当に食いものにするのであればこんな回りくどいやり方を
>するのは、逆に手間がかかって効率が悪いと思います。

>ADmurata　たぶんウチが一番初めに2ちゃんで叩かれましたからね。
>ADmurata　たぶんウチが一番初めに2ちゃんで叩かれましたからね。
>ADmurata　たぶんウチが一番初めに2ちゃんで叩かれましたからね。

・・・おまいらの事だなｗ

979:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 23:05:33 W8J17dFf0

　.　 i　　　　　／/
　　-+- 　　／</
　　　! 　 .'´　</ヽ
　　　　i.　._</_ .ヽ　　　 i
　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　　-+-
　　　　| |ﾉ　 °ノ|　　　　 !
　　ﾉ"⊂　,;;~;; 　つ
　┠し'　ミ肱ノ ''
　　　　　　∪
　　　　　　 ┻

980:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 23:15:43 JLmK9MvA0
>>978
確かこの人、ピアプロでHotmailのアドレスで連絡取ろうとしてた人だっけ

981:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 23:16:40 BtoIRl1D0
>>978
> >―　じゃ、あらためてその「LOiDのむらたさん」として聞きます。ネットの作家を扱っていると
> >「シロウトを食いものにする」と叩かれることもあったと思うんですけど。
> >ADmurata　たぶんウチが一番初めに2ちゃんで叩かれましたからね。それこそ資本にAVEXも
> >はいっていますから。でも、本当に食いものにするのであればこんな回りくどいやり方を
> >するのは、逆に手間がかかって効率が悪いと思います。
>

手間がかかっても、売れないものより売れるものだよね。

982:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/08 23:27:19 e2N3TkeD0
LOiDレーベル出来る前に、ハッチとしてコンタクト取ろうとしてた人だっけ
別の人だったかな
まあ、どっちにしろLOiDにいい印象はないな

983:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 00:25:13 gzWpR/EF0
海人と明子、だったっけ

984:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 00:36:02 ZdhyS0nZ0
手間がかかって効率が悪い回りくどいやり方をするのは食いものにする気がないからなんだよ

ほら、海人と明子とか誠実だろう？

985:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 00:40:41 mUhg90Lc0
企業が不審を招く理由として「正体が見えない」「表に出てこない」ことを挙げているけどちょっと違うと思う。
契約などに慣れていない素人を相手にすることで漏れ出てしまう断片的な情報が企業不審に繋がるのがほとんど。
本当に情報を漏らさないよう努めればそもそも話すネタすらないからね。
そういう点においてLOiDの動き方は拙い。

ネットで活動している素人を相手にする時は、内部事情のような情報を表に出さないよう釘を刺さなければいけないのにそれをしなかった。
結果、断片的な情報が漏れて、ただでさえ漂う胡散臭さに拍車をかけてしまったのがうろたんだーのジャケット問題。
たとえ食い物にする気がなくとも、この手の権利関係への配慮不足はネット創作の界隈では良い印象を残さないよね。

着眼点は近いけどどこかずれたその認識は、むらたさんの顔出し戦略にも見えてくる。
対等な視点に立ったつもりになろうが叩かれる時は叩かれる。
企業や作家やリスナーといった立場に関係なく、小さな疑惑が漏れ出たことをきっかけに身を滅ぼす奴は後を絶たない。
代表がCDデビューしてみて同じとこにいますよーってアピールしても、単なるスタンドプレーと見られればそれまでだし、何にしろ断片情報
が漏れてしまうような体制ではまた同じ事を繰り返すだろう。
LOiDには契約する相手との機密保持の徹底と、権利関係への細やかな気配りに期待したい。

逆に言えば、それさえしっかりやってりゃ槍玉に挙げられることなんか無いんだよ。
話題に挙がることもなくなるけどw
そのあたり、クリプトンなんかはオープンにすべき情報とそうでない情報の使い分けが上手いのかな。
良い意味でセンセーショナルな情報は表に出していくべきだな。

986:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 01:09:53 oFyCBzeA0
食い物にするのに手際が悪いから最悪と分かれよ

987:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 01:39:54 +P4zFb1G0
ごちゃごちゃ能書き垂れるならいっそのこと全部オープンにしてしまえばどうかね
クリエータとは基本はこういう契約でやってますとかね
少なくとも代表が出てきた程度で正体がみえたなんて誰も思わんだろ

988:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 01:48:51 /TG9kXJT0
他社やPに足元見られるとか鉄槌君の材料にされるとか
別のデメリットが出てくるんじゃないか知らんけど

989:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 02:02:41 Tu7fI8dg0
LOiDは小物感がどうにもならん

990:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 02:08:31 tfSKmDwx0
>>980、>>982
そうだよ。
ピアプロ内をADMTAってユーザー名で検索すると出てくる。
シンPへのメッセージでハッチ村田って名乗ってるね。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

991:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 02:14:22 mFWzPxRp0
>>988
他社より圧倒的に自社が有利だと思うなら、公表しても問題無いだろうけどｗ

足元というか、売れそうなPとそうでもないPとは差が付くのは普通だし
金額の差が公表されるのは、逆にPが可哀想だと思うｗ

まぁどのみちLOiDはうさんくさい

992:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 02:18:23 gpgQpKF+0
crosslightが全然売れねーとかtwitterでつぶやいて
ニコニコにPVうpしたりとかもしてたよな

993:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 02:21:31 fJf7YOCU0
記者の態度がおかしい

994:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 02:36:07 EinelEPf0
>>993
インタビュアーの基本的なテクニックとして、インタビューしている相手に気持ちよく
喋ってもらえるように、ネタをふり相槌を打つという手法がある。

そういう事を前提にして、おかしいかなぁ？

995:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 02:44:00 cIDgwiso0
とかくネットはなんらかのレッテルで判断する傾向にある気はする。
書き文字での伝達だから情報をできるだけコンパクトにする癖でもあるのかな

996:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 02:49:22 Tu7fI8dg0
そろそろ成果を求められて焦ってるんじゃないのか

997:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 05:37:30 fuGIpQQm0
>>993
方針なのかライター次第なのか、あそこの記事はいつもあんなモンだと思うよ。

998:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 06:24:18 BkjV809X0
>>981
売れる売れないというか売りたいものって感じか
それも含めて、胡散臭いというよりは確かに拙いの方が合ってるかもな
頭に手が追いついてない感じ

999:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 07:57:29 N7C3cRQO0
ロリ会えず埋めよう

1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/03/09 08:09:16 lIrXZsez0
僕と一緒に言ってごらん

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。