VOCALOID 議論隔離スレ part147

VOCALOID 議論隔離ス� ..

950:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 16:09:22 we06E/E70
「ぼくらは街いちばんの盗人だったのさ。盗作の天才だな。」
ポール・マッカートニー（1984年12月のプレイボーイ誌でのインタビュー）

951:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 17:17:00 1Jb1Tf/y0
パクリという言葉が妙に使われ始めたあたりから、なにかおかしい感じはあるね。
そもそもの起源をしらないでパクリだという人間もいるし。盗作という言葉なら、発言する方にも
それなりに根拠を示す必要があり、それ故に責任が生じる(間違えれば誰かの名誉を貶める)
という印象があるのに、パクリという言葉は何故か無責任に発していいというような空気がある。

そういう指摘が増えたのは情報の伝達能力が上がった性で、比較等が容易になったせいだろうけど
技術が発達すればするほど情報がすべてひも付きになるというのも、何か不完全だなぁ。
起源をたどれるというのは、情報の変異を制限するって事だから硬直化でもあるしなぁ。

952:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 17:51:15 MceQgQpT0
まあ、世の中には「ＺガンダムはガンダムSEEDのパクリだ」とか言い出す人もいるくらいだし。

原典とか知らないから、セフィロトの樹が出てきただけで「エヴァのパクリ」とか言い出しちゃうヤツがでてくるんだよ。

トランス聞いて「ストラトスフィアのパクリ」
ジャズ聴いて「ミラクルペイントのパクリ」
こう言い出す輩が出てくるかもしれないのが心配でもあり、ある意味楽しみでもあるｗ

ディズニーのアトランティスみたいなのはどうかと思うけどね。
「同じ海底２万マイルを参考にしてるのだから似るのは当たり前。」ってのはｗ

ただ、ゆうきまさみが、ライオンキングのパクリ論争のときに
「あと何作か同じものが出てきたらジャングル大帝モノというジャンルが出来るだけ」とか言ってたのを思い出した。

953:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 18:16:36 GYCgYz2Z0
>>952
ジャングル大帝モノ～とか言ったのはとり・みきで、
『ゆうきまさみのはてしない物語』で紹介されている言葉みたいだね。

あと、筒井康隆か誰かは忘れたけど
『最初にタイムマシンを生み出したウェルズはＳＦに多大な貢献をしたが、
彼の次にタイムマシンを自作に出した小説家も相当な偉人だろう。
その人がいなければ、現在の「タイムマシンもの」の繁栄は無かっただろうから』
って言ってる人もいたな。

954:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 18:19:27 En31Oj5i0
じゃあこれからはパクるなら数人でパクるべきということだな

955:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 18:35:37 sePTszj60
SFで時間を移動する概念を「タイムトラベル」「タイムマシン」としてウェルズが形式化したのは、音楽で言えばジョアン・ジルベルトらがボサノヴァの原型を生み出した、みたいなもんでしょ。
ここで言われてる曲のパクり、絵のパクりの問題とはちょっとずれてる気がする。

956:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 18:35:49 GYCgYz2Z0
>>954
うん、それは悪くない考えだね。

誰かが「この作品は○○という作品のパクリだ！」と言い出したら、
みんなで○○の構造・構成を分析・解析して、その○○の作品的特徴を抽出し、
その作品的特徴を踏まえた上でオリジナルと呼べるレベルに昇華した作品を複数発表して、
「これらはパクリではない、○○ものというジャンルである」
って言うのもアリだと思うぞ。

957:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 18:36:49 w6waXoVu0
ハンマーだっけ？

958:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 18:42:08 4ee0Ii0sO
盗作以外の意味でパクりというんならまずパクりの定義をしてくれｗ

959:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 18:57:50 we06E/E70
そもそも模倣なくして創造ってありえるモンなの？

960:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:00:45 UpNE7h2J0
程度による

961:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:01:29 O77/KXod0
盗作や模倣の定義もやっかいだが、とりあえず「トレース」ってことでいいんじゃねーの。
見て描いたのではなく、真似をして描いたよりも直接的な、上に乗せてなぞったという意味合いで。

962:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:04:06 kOfJ14q+0
トレスや模倣を黙ってて、自分のオリジナルと偽って世に送り出す行為がダメなんだと思うの
トレスや模倣という行為や、それを著作者に了解を得たうえで公開する事は悪い事ではないと思うの

963:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:23:09 O77/KXod0
トレスに許可を出す著作者がいると期待するのはどうかな。
新たな創造性の付加が乏しすぎるから、複写・コピー・トレスと呼ばれるのではないかと。
模倣は定義が曖昧すぎてなんともいえん。

>>950
まだいるなら次スレよろ。

いるかいないか確定しない状態で、次スレを立てると重複するかもしれない。
だがもし、いないなら次スレが立たないかもしれん。
この段階では曖昧すぎてなんともいえん。

964:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:26:40 GRPD8k4f0
塗り絵許可とかみたいな事が言いたいのでは

965:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:40:44 7q/QEkCv0
例えば極端な話だが、自分が作ってうｐした曲のカバーだかアレンジだかが
誰かの手によって作られてうｐされてた場合の話だ。

それがその曲のカバーorアレンジであると明記されてる
　→「おお、拙作をカバーorアレンジして頂けるとは光栄至極に存じます」

何も書かれていなくてあたかもそいつのオリジナルみたいに扱われてる
　→「ところで削除依頼ってどうやって出すんだっけ？」

他の人はどうだか知らんが俺ならこうなるな。
（まあ、話の通じそうな人なら削除依頼の前に１クッション入るかもしれんが）

966:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 19:52:29 kOfJ14q+0
>>963
期待はするでしょう、世に出したいならね
著作者が許可するかどうかは別の話っていうか、著作者それぞれだからここで私たちが話しても無意味
善悪で括るならっていう話でしか語れないでしょう？
全ての当事者にはなり得ないんですから

967:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 20:03:55 NFPU4FV40
ホント、ニコニコにはパクリと騒ぎたがる厨が多いな
もっと世界の映像や音楽を聴いてから言え

968:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 20:11:37 O77/KXod0
>>966
言葉の定義やイメージに違いがあるのだろうけどさ。
「あなたの作品をトレスしました、これを私の名義で発表していいですか？」
そんなこと聞くのは善悪や道徳以前の話だと思うんだな俺は。

「あなたの作品を買ったのですが、コピーして友達に配っていいですか」と聞く奴。
そんな奴いないと思うでしょ。これがいるんだよ真面目な話。

969:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 20:23:43 kOfJ14q+0
>>968
それをどういった目的で行うのか？っていうのに対して、あなたがあなた自身の先入観のみで判断されているからそう思うのだと思います
例えば、美術館のパンフレットなどでもトレスした物なのが堂々と教科書に掲載されている場合もあります
そこに、誰がどういう方法でそれを行ったのかという情報が載っている場合もあります
そしてその場合には大抵著作者から許可を得ています
そういった可能性もあるので、全部をひっくるめて「トレス＝悪」みたいな方向で話を進めても意味がないんですよ

970:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 21:07:00 O77/KXod0
>美術館のパンフレットなどでもトレスした物なのが堂々と教科書に掲載されている

美術館や教科書には著作権上の特例があるから、一緒にするのはどうかと思ったりするが、
もともとトレスの定義に食い違いがあるようだし、定義論争になる前に引くよ。

971:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 21:27:32 GRPD8k4f0
超有名になれば練習の落書きでも死後価値が出てくるだろうけど
それは発表したものじゃないから関係ないんじゃないかな

972:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 21:56:34 gtOAEQLJ0
チョサッケン教会（ドイツ）

973:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:24:34 MceQgQpT0
>>956
東方だと「東方風アレンジ」ってのが存在するね。

発狂ピアノ＆発狂トランペット　特徴あるアルペジオとベース
あといくつか抑えるべきポイントを抑えると東方風に聞こえるという。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

東方の曲が、電波曲にアレンジされたものを、さらに東方風にアレンジするなんてのもあった。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
もう原曲がわかんねｗ

「テラ小室ｗ」「ジャスコｗｗ」ってのもジャンルとしてはともかくそういうつぼを押さえてるわけで。

>>968
同人とかだとそういうの結構ある。
コピーの同人誌で、
「部数作れなかったから、お友達同士でのコピーならいいですよ」
って感じで。コンビニコピーの自力製本だと50～100部ぐらいがせいぜいだし。

974:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 22:59:40 sePTszj60
・トレス
元となる絵の上に紙を置き、透かしながら線をなぞるのが一般的な方法。
その際、下から光を当てるとよりはっきりと透けて見える。
これに用いる道具として、蛍光灯やLED、ELシートなどを用いた「トレス台」がある。
近年では、グラフィックソフトウェア上で「レイヤー」と呼ばれる層構造を用いてのトレスが容易に出来るようになった。
このようなソフトウェア上での作業の場合、「ベジェ曲線」を利用すれば絵の拙い者でも整った線を引けるため、これを用いた盗作(パクリ)なども見られる。
あまりに綺麗に線が引けるため、元絵と整合する部分が多く、重ねただけで発覚する例がほとんど。
バレにくいように元絵を反転させている例もあるが、目の肥えた人間に対しては無意味な偽装であり、かえってパクッた人間の浅はかさが際だつ行為となる。

・模写
元となる絵を見ながら、構図や画風を再現して描くこと。
描画に相応の技量が必要となるため、トレスに比べると難易度は高い。
また、単純に元絵と重ねても完全には整合しないので、模写なのかたまたま構図が被っただけなのか、判断が難しくなる。
明らかに特徴的な部分が模写されているにも関わらず自身のオリジナル作品だとした場合に、検証され「パクリ」とされることがある。
ネット上のパロディ系作品には多くの模写が見られるが、これらは元からパロディを目的としているため「パクリ」と呼ばれることはほとんど無い。

975:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:19:22 eSqJBFFP0
議論中豚切りスマン、
キャプリラPのmiki新曲のグッドナイトの出だしの３フレーズが
昔見たCMの曲にそっくりでなんか引っ掛かってちゃんと曲が聞けないんだ
電車のCMで「部屋をとびだして～」っていう歌詞があった曲だと思うんだが思い出せないorz

976:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/05 23:31:53 UpNE7h2J0
>>974
絵や画像の場合だいたいそうした把握になると思う。
では、楽曲の場合はどういう定義になるんだろうな。

・コピー
元の楽曲にできるだけ似せて作る場合？

・アレンジ、カバー、リミックス
アレンジやリミックスの場合通常は明確に原曲との違いを強調するよね。カバーはそれほどでもない？

しかしこれらは通常「元になる楽曲が存在すること」を明示しており、
完全オリジナルと主張した場合は盗作とされるな。

もっと言ってしまえば記録技術以前は音楽の場合、演奏のコピーという再演・写しそのものが文化として成立してるから
一概に絵画や美術品といった視覚性のものと一緒に比較できないのかも。

977:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 00:25:31 D38/R6XF0
2009年12月04日
どーみても初音ミクにしか見えないオナホール
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
>ラムタラアキバ・エピカリアキバで、オナホール「FUTURE LOID ミクティ」【AA】を売ってた。
>初音ミクみたいな衣装+緑色の髪をツインテールのイラスト+初音ミクみたいなフォントを使った
>パッケージで、パケには『アナタだけのバーチャルアイドル』とか『未来の刺激を体感。
>未体感ホール』とか『ミクティと一緒に楽しい事しよう！』とか。

978:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 00:51:57 +4kGvj9m0
>>976
実演者がいる場合は、完全コピーてのはあり得ないんだよな。
音として聞くと同じでも実演者はコピーできないから、絵画や美術品のコピーとはやや毛色が違う。
現在のようなコピー問題に対する対応の歴史が短いから、それが混乱の元なのかも。

逆に昔から絵画や美術品のコピーは可能だから、長い間注意深く扱われてきたのだろう。
文章とかも簡単だから、引用というルールが自然と成り立ってきとも考えられる。
それらに比べての話ね。

979:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 06:34:43 CZ0tOd380

　　　　　　　　　／/
　　　　　　＿／</
　　　　／＿_</ﾉヽ
　　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ
　　　.しi 　　r､_） |　　　パロディ
　　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　　ﾉ　`ｰ―i

　　　　　　　　　　　　　／/
　　　　　　　　　　　　／</
　　　　　　　　　　／　　</
　　　　　　　　／　　　</ .ヽ
　　　　　　／　　─　　 ─＼
　　　　　／　　　　⌒　　⌒　　＼
　　　　　|　　　　 ,ﾉ(､_, )ヽ　　 |　　　オマージュ
　　　　＼　　　　ﾄｪｪｪｲ　　／
　　　　／　　　_　ヽニｿ,　く

980:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 07:57:02 ob6c6kmB0
相手を傷付けようと嗅ぎまわることは、
実は片思い同様、深く心をとらわれることである

981:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 08:55:12 uJGhHHxg0
次スレ
VOCALOID 議論隔離スレ part148
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)

AH-Softwareのボカロが出てるのに、テンプレをそのままにする暴挙＼(＾o＾)／
ついカッとなってやった、今は反省している。

982:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 09:47:58 +1VjGWHv0
>>981
　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　／':.:.､|
　　　　　　　 /ﾉ::::::::::|
　　　　　　　　　 /ﾉ:::<+>::|
　　　　　　 _, -|〉ー- ､::::!
　　　　　／:::::::|〉:::::::::::::::＼
　　　　　/:::::::::::::|〉:::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　|::::::::::: 〈〉:::::::::::::::::::::::::|
　　　　　|::::＼:::〈〉::::／::::::::::::::::|
　　　　（_(ﾋ_]＿＿_ﾋ_ﾝ )＿＿_）
　　　　　|///　,＿_,　///　ﾘ: :|　　乙！
　　　　人.　　　　　　　　 / |: :|
　　　　 |: :,ヘ＿＿＿＿,ｨﾘ / : |

983:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 10:19:10 uJqqQyHD0
　　　　　　　　　　　　　　　　ブイーーーン

￣￣＿　.三二-￣　　　　　 (＼　___ /ﾉ
　　　　　　　　.　　　　　　　　 .'´　　ヽ
　￣.　＿￣　　二.￣　　　　i.　. ② .ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜もーいーくつねーるーとー
　　　　　　　　　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　　　
￣　＿￣三　　　￣　　　／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼　
　　　　　　　　　　　　　.　／_ノ|,,ノ|＿＿／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　 ./　( 　　 )　　　、　　　　ノ
￣￣＿￣　.二-　.　 /　　/　　|　　＜　気が早い
￣￣＿￣　.　　￣／　　（＿__ﾉ、　　　　　＼ノ　

984:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 13:12:05 urkuBCFB0
pixivヲチスレへ逝けば
そこは魑魅魍魎の世界
パク(リ|ラレ)発言なぞ
普通に呼吸するがの如く

985:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 15:40:49 Izskc0aS0
パクリについて。

親告罪なんだから著作権元に確認とってから叩けと言いたい。
別にいいよと言われて梯子外されたらタダの荒らしだってことをわかってない。

まず検証サイトは作者に見せろ。行動は作者に相談しろ。他人が他人の権利財産について横槍いれんな。手伝う程度にとどめろ。

986:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 16:31:20 Dx6R/Dvn0
>>985
それを理解できる理性が彼らにあれば世の中はもっと平和なんだろうな
いや、叩きも私刑だからアレだけど

987:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 17:13:01 mdByKnzSP
正当な抗議や批判と違って「アンチ」とか「叩き」なんてな100％有害無益な
ゴミ表現だからな。
なくなりゃしないだろうけどもっと冷遇されてしかるべき。
最近は何か「アンチ」や「叩き」を表明すれば自分の暴言や荒らしも免罪されるとか
勘違いしてる馬鹿も増えている。

ニコに関しちゃここのところ中村イネ事件とか工作放置とかひろゆきの対御三家の
挑発的発言とかセカチャクとか事実上運営が荒らしやアンチ活動を放置、助長するような
事件が頻発したことでだいぶ荒廃が進んだ感じはするな。

988:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 17:19:07 M9yV6zKv0
まぁ運営どうのという話も一種の叩きだろうからその話はともかくとして。
単純に何かにたいして悪意を向けるさい、公共的な空間でそれを表明したら
責任が生じるという当たり前の事をなんらかの形にしたいね。

989:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 17:45:42 7RWRD8zf0
嵐対策は難しい。メリットを犠牲にしないで出来るなら、もう何処かでやってるよ
それから、アンチには構うなよ。それが信者の勤めだと思う

990:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 17:54:17 vDWCbm3j0
ネットというものが、私的と公的の境界線を曖昧にしてるよね。
そして自分がそうなら相手も同じと信じ込み、自分の幻影と戦っているのにそれが幻影と認識できない。

しばしば本来個人間で解決するべきものが、人が集まり広場に引きずり出さて公開処刑とされる。
双方の意向を確かめるわけでもなく、こうと勝手に決めつけ、それを声だかに主張し非難する。
告発する権利も裁く権利もないのに断罪し、判断が間違っていても謝罪もしない責任を取らない。

匿名性の高さは人の隠された衝動を隠された本質を暴き出す。
決して相手に届かぬ所から、そして隠れながら石を投げ、笑い、飽きて、見捨て、後のことは知らない。
法も律も存在しない世界ってのは、そんな世界なんだろうな。

991:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 17:59:13 QOGdiT3X0
>>990
何かと槍玉に挙げられるマスコミと、やってることはたいして変わらんな

散々叩いたり持ち上げたりしても、旬を過ぎたら忘れ去られるだけ。

992:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 17:59:39 rxx+Dj5c0
>>990
> ネットというものが、私的と公的の境界線を曖昧にしてるよね。

曖昧ではないと思いますよ。
ネットは公の場ですからね。

> 匿名性の高さは人の隠された衝動を隠された本質を暴き出す。

人全般じゃなくて、一部の人だと思いますよ。

> 決して相手に届かぬ所から、そして隠れながら石を投げ、笑い、飽きて、見捨て、後のことは知らない。
> 法も律も存在しない世界ってのは、そんな世界なんだろうな。

律が無い世界は、猿にも犬にも無いですけどね。

993:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:01:48 LBRqytkd0
言葉尻で否定だけするのは楽しそうね

994:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:15:23 M9yV6zKv0
>ネットが公の場

どうなんだろうね。公の定義にもよるけれど、公共という空間が成立していた条件のひとつに
物理的な距離があるとおもうのよね、その間では時間的、労力的に物事を単純化して考えるしかない。
であるから、限定条件下のゲームのようにルールを明確にする必要がある。
その労力がとても小さい環境下だと、そのルールに従えという説得性が下がるから、なんで悪いのか？
という疑問が生じやすい気がする。だからと言ってコスト上げるのじゃ本末転倒だしなー。

秩序はネガティブな防衛コストで形成するのじゃなくて、ポジティブなカリスマで動くのが理想的なのだろうし。

995:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:21:17 xKdgH5dEO
まぁとりあえずそういう論調がありなら>>990は「曖昧にしてる」と
言っているが「曖昧である」とは言ってないし
＞人全般じゃなくて、一部の人だと思いますよ。
って言っても別に全員に言えることだなんて書かれてないですよ、っと

996:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:21:53 B5StHOa70
>>989
公開範囲の限定が荒らし対策の決定打だと思うけどデメリットも大きいですからね。
ちいさくても荒れない、安全地帯っぽい場所を作っていければそれは充分意義有ることだと思う。

997:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:35:03 rxx+Dj5c0
>>995
「曖昧にしている」のは一部の人がね。
で、それはネットに限った事じゃない。

道路だって、公の場として考えていなのでは？
って、事をする人はいる。

998:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:37:21 Dx6R/Dvn0
>>994
>秩序はネガティブな防衛コストで形成するのじゃなくて、ポジティブなカリスマで動くのが理想的なのだろうし。

日本人は完全に前者だなw
まあ、これは一般論だから当てはまらない人がいるのは当然として、
日本人にとって自分を律する基準は「人の目」だからね。
叩かれたくないとか睨まれたくないから事なかれ主義的な八方美人のように
処世術としていい子ちゃんの様に見えるように体裁を繕って生活する。
でも体裁は他人からの見た目だから他人の目がない、気にしなくても済むような
匿名性の高い場所では自分を律する物がなくなってしまうんだろう。

999:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:41:34 vDWCbm3j0
>>992の指摘は>>990に対して行われた私的なものであろうか。
それとも公的な場所で発せられた以上、>>990ではなく全世界に向けての発言と考えるべきだろうか。。

1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/12/06 18:41:35 rDhc+pSb0
丸上げと無断転載をソースにして騒いでるとか

1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。