VOCALOID 議論隔離スレ part144

VOCALOID 議論隔離ス� ..

577:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 00:43:29 hGBfqOnz0
>>575
施設利用規約とかに政治的な活動に使うなとか書いてあるのって結構普通にあることで
ミクってのはツールであると同時にプラットフォームでもあるってことを考慮すれば
政治的発言禁止が規約に入っていても全然おかしくないと思うんだよなぁ

578:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 00:45:43 2y9LnqJO0
>>575
別にたいした問題にはならんと思うけどね。
ネトウヨやブサヨが騒いだところであいつら典型的なノイジーマイノリティなんだしw

まあ企業ってのはなノイジーマイノリティ嫌うもんではあるけどな
在日とか、同和とか嫌われる

579:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 00:50:52 84JluhCD0
>>576
自由というのは他人に経済的損失を限り
他人が責任を問う事は出来ないというのが趣旨なんじゃないか？
基本的に人が誰に何を言おうがそれを認める事が自由の発展

580:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 00:53:54 qkWlclwGO
わざわざ規約に書いちゃったら過剰反応されて噛みつかれるからなー、きっと
禁止した時点である意味逆に政治に関連したツールになる
施設とちがって購入･使用自体を取り締まるのは難しいしね
発表されて初めて動ける
「荒らしに触らないでください！」とか叫び続けてたらスレの荒れが
悪化するのと一緒だね
明らかに酷い煽りや罵倒は「中傷禁止」「犯罪禁止」で対策できるし

581:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 00:56:08 hGBfqOnz0
>>580
そういう現実的対応として書いてないってのはわかるんよ
575がそういう意図で発言したとは読み取れなかったけど

582:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 01:00:32 1r8Ar0LO0
ていうか規約を書いた当初はボカロの活動のメインがネットの投稿サイトの盛り上がりになるとか
プラットフォーム的になるとか想定してなかったと思うが。
公序良俗や誹謗中傷禁止は普通に考えるだろうし、エロ系のアングラツール化とかを危惧したことはあったんだっけ。

583:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 01:02:40 hGBfqOnz0
ミクがかなり広まった後に一回規約改定されてますけどね
まあ、そこでこれ見よがしに政治的利用禁止なんて書いたらそれこそ炎上するんだろうけど

584:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 01:26:12 qkWlclwGO
>>581
個人的には>>575は直接根拠として薄いなーとは思うが「政治的発言」を
どこまで許容するか、どこからアウトかで全然変わるなーと思う
施設を借りるような「日本を応援する集団」と「日本を応援する歌」なんて
全く意味合いがちがうしさ
政治って別に現代日本限定じゃないし拡大解釈しまくったらナチスやら
○○主義やらの題材まで丸ごとアウトにできるし
いやさすがにこれは極端だが(そもそも自分で言って何だが政治になるのか
微妙だが…)ここまでじゃなくても「政治に無気力な若者を嘆く歌」はアリか、
今の世間に絶望して「総理大臣はデクの棒で～」みたいなこと言ってる歌詞を
出すのはアリか、首相の多忙ぶりに同情し褒めるような内容はアリか…って
無知で騒ぎたがりな人がいくらでもつっつけそうなネタは思い浮かぶよ

585:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 01:39:40 5fs4puvu0
ヤマハは利用規約を法的な効力があるとみてるはず
他人に不利益を与えたと法的に判断されるおそれがあるものは
法的効力ある規約で明確に禁止するよというスタンスでないの

586:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 02:00:33 Y6Gs/2ffO
なんで「白いクスリ」が政治の問題かっていうと、
彼女の実家の話と日本の政財界の裏の話を少しでも知ってれば
中学生からうんぬんってのが事実の一端を婉曲に表現していると納得できるからさ
明らかに名誉棄損にあたるマズイやりかただったけどね
事実をそのまま歌わせるともっとヤバいことになったはず

で、心配しなくてもそのうち規約で政治関係は禁止されるよ
日本全体が中国基準で動くようになるからね
キャラの付いた音源は今それやっても構わんと思うけど

>552
>別にボカロを使おうが、元の声がわからないくらい
>加工して、ボカロ名やキャラを使わなければいいよ
一般人にわからなくても弾圧する側には専門家が付くからばれるよ
関係ない中の人を巻き込んでしまう
だから中の人のいる音源は何であれ使えない

>568
院で専門にやってた人でもなけりゃ一から作るのは無理だって
サンプルベースの音源とは必要な技術力が違う
聞き手の耳が肥えてフォルマント合成系の実用性が下がるという意味で
ミクのヒットはやっぱりまずかった、研究資源が集まらなくなってX-DAYに間に合わなくなる
とりあえず今はUTAUにデフォ子と同じやり方で合成音突っ込んでしのぐつもりだけど
(「昔ニコニコにこんなのいたよね」と誰かに言われると不真面目な印象が付くし
552みたいに「知名度にただ乗りしやがって」と言い出す奴が出るので
デフォ子そのものは使えない)
どう聞いてもギャグだ……

587:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 02:15:37 I6+MpXPJ0
586は一体どんな動画を作ろうとしてるんだろうか
名前バレしたら黒服が家に詰め掛けるような動画でも計画してるんだろうか

588:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 02:25:51 OpUeiMV20
陰謀論が大好きな厨ニか酔っ払いかね
夜が明けて見なおしたら恥ずかしくなるでしょ

589:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 02:36:23 Y6Gs/2ffO
まあ似たようなもんだ、自分の声だし今の世情で黒服が来るほどヤバいことはしてないけど
それと最初の段落は>558宛ね、横レスだから>543本人の意図は知らんけど

590:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 03:29:38 9vzEQUt50
被害妄想か陰謀大好きっこだろ

591:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 04:47:15 YYURrq3pP
こういう方は結論先に用意して難癖つけるから…

＞＞５８６
>事実の一端を婉曲に表現していると納得

貴方が手前勝手に納得してようが「事実」だろうが、それが明確になってない状態であれば言い掛かりつけてるのと同じ。
「事実」ってのは貴方の頭の中にあるものをさしてるのではないと言う事に気付いてください。

> で、心配しなくてもそのうち規約で政治関係は禁止されるよ

多分貴方みたいな人が政治活動に使いまくって逮捕でもされて
「逮捕された右翼活動家は初音ミクを多用し」「共犯者は初音ミク？」
なんて報道が相次いだらヤマハもクリも動かざるを得ないだろうけどな。
その場合でも「公序良俗」の部分の拡大解釈で済ませる可能性の方が高いよ。
日本全体が中国基準で動くなんてほんとにお花畑にすんでる人にいっても仕方ないかもしれんが。

>一般人にわからなくても弾圧する側には専門家が付くからばれるよ
>関係ない中の人を巻き込んでしまう

専門家なら余計に中の人が無関係なのは判るだろうに。

592:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 04:57:16 YYURrq3pP
>>584
> 「政治に無気力な若者を嘆く歌」はアリか、
> 今の世間に絶望して「総理大臣はデクの棒で～」みたいなこと言ってる歌詞を
> 出すのはアリか、首相の多忙ぶりに同情し褒めるような内容はアリか…って

他の部分で問題（今回のように誹謗中傷が含まれてる）がない限り全部ありだろ。
総理はデクの棒なんてのはそういう問題ありという意図で書いたのかもしれないが、
政治家への評価に関する発言なんてのはデマでも絡ませない限り誹謗中傷にはならん。
ある勢力にとって有能な政治家は反対勢力にとっては悪辣非道無知蒙昧な政治家になるもんだ。

そもそもここら辺が禁止されるようならとっくにあゆＰやらが消されてるというのも何度か言われてると思うのだけど。

593:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 07:41:19 NcbjKNZ/0
>>586
私が週刊誌を読んだ情報だと実家の話はデビュー時に稼業をやめている
ということでした。

そのため、そこまでしているのに「中学生の頃から」とやられたら
深く傷つくのではないかと思いました。

594:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 08:25:10 OnCuMqZw0
記者会見のあの図太さをみたらあの程度で傷つくとはとても見えない。
ってかミクの影響力過大評価しすぎ。
たしかに知名度は上がったけどリアルではまだまだオタクのおもちゃ程度の認識だよ。

595:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 12:20:12 DPkgubN10
まあ、声を提供する側の懸念の一つを実証しちゃったようなもんだよね
もしあれがミクではなく、がくぽやGUMIで話題になっていたらどうなっていただろうか

596:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 12:23:54 /sWGBXGz0
同じように消したと思うけどね。
ただしガジェット通信が記事にしてから以降の展開は一切なしで。

597:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 12:29:16 To5yn20U0
実際話題になって無くても消させてるしな

598:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 13:41:37 FOYZqyh80
>>597
そんなのはないだろ

599:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 13:45:36 To5yn20U0
>>598
ギロカクログ読めばインタネ社も消させてるの書いてあるよ

600:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 14:20:55 YYURrq3pP
めぐぽで歌わせたやつだっけ？
うｐ主に「インタネから削除依頼きてるから自主削除してね」ってメールがニコ動から来たとかいう。
消えてると検索するの面倒なんだよね。

601:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 17:54:19 udCINeLL0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
相変わらず尻Ｐは無責任にも程がある。
表現の自由を振りかざす前に他人の不利益に少しは思いを巡らせろ。
他人の権利を侵害する自由など存在しない。

602:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:00:36 K74ikONt0
>>598
たぶんこれ。

白いクスリを鳴らしてみた‐ニコニコ動画(ββ)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

うｐ主はメグッポイドなどの商品名、固有名詞を一切使わなかった。
再生も1000ちょっと。
もちろんニュースで取りあげられるようなこともなかった。

にもかかわらずニコ動経由でインタネから削除要請が来た。
削除までの経緯はニコ百科の白いクスリ記事コメ欄にてうｐ主自身によって説明されている。
↓の52から、ID: 4oY5ab6h8bがうｐ主。
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)

「白いクスリ騒動」があった上での結果論ではあるが、インタネの削除基準はクリより厳しい形になってしまった。

603:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:06:22 K74ikONt0
>>601

>私は法律の専門知識がないので、述べるのは理想論だけだ。その実現性や現行法との兼ね合いは考慮していない。

この前置きの上での発言なら別に構わないと思うがw
これを正面からマジに受け取る人間はお話にならん。

604:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:08:32 ThSsBn1y0
>>601
SFの世界はそれでいいんだろうな。
「1人殺せば推理作家(1人じゃなかったかもだが)、宇宙を全滅させればSF作家」という言葉があるくらいだ。

605:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:11:11 udCINeLL0
>>603
尻Ｐ乙
そんな、自分の主張の責任を回避するためにとって付けられたような言い訳を
真に受けるような人間こそお話にならんよｗ

606:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:20:56 F8D7Bxbo0
まんま、武器や兵器作って売ってる会社の理屈だな

607:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:22:09 K74ikONt0
>>605
俺も尻Pが恐れる良い子(笑)の部類だが、躍起になってこの理想主義的SF作家の言を真に受けるのは、彼の思う壺だぞ。
その発言を騒ぎ立てれば立てるほど、彼の発言をさも革新的であるかのようにとらえる人間が出てきてもおかしくない。
いや、もしかすると革新的なのかも知らんが、調和を重んじる俺としては尻Pのようなユーザー偏重気味な主張はご免こうむりたい。
だから、彼の突飛な発言はひっそりとWebに埋もれていくのが望ましいw

608:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:23:24 6I06Py8a0
たとえば白いクスリでこの先声を提供してくれる声優や歌手の
幅が狭まったかもしれないことについてはどう思ってるんだろうなぁ。
表現の自由が表現の幅狭めてるんじゃん。
大局見られない人なのか。

609:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:26:59 K74ikONt0
>>608
幅が狭まったかも知れないが、実際現象としてはっきり現れなきゃ勘定に入れないんじゃない?
確実に影響が出るとは言い切れないが、その辺考慮しないのは無責任だよなw

610:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:27:29 To5yn20U0
なんていうか一人くらいこういう意見もあっていいな
って程度の意見で取り立てて騒ぐ事はないな

611:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:28:46 YYURrq3pP
尻Pは早く自分の声を音源にしたUTAUかボカロ発表してくれんかな。
それこそ何にでも使えるんだろうから。

612:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:29:45 udCINeLL0
>>607
そうやって放置すると尻Ｐの権威（笑）で奴の主張が浸透するだけだよ
ツッコミ所満載でバカ晒してるんだから、そこはちゃんと叩いておかないと。
その上で奴の革新性（笑）に憧れるような連中は狂信者の類だから最初からお話にならない。

613:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:30:53 K74ikONt0
>>612
>ツッコミ所満載でバカ晒してるんだから、そこはちゃんと叩いておかないと。
個人叩きしたいだけなら、ここじゃないんじゃないの?

614:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:34:38 udCINeLL0
>>613
やれやれ。日本語はちゃんと読んでくれよ。
それともミスリードしてるのかな？ｗ

ツッコミ所を叩くのは個人攻撃じゃねえだろｗ

615:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:36:00 K74ikONt0
>>614
日本語覚えたてなんで、ごぬんね。

616:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:37:33 ThSsBn1y0
>>612
尻Pの主張が浸透してれば

＞またユーザーや視聴者は、どんな表現が行われようとクリプトンやヤマハや声優の問題ではないとする
＞見識を持つべきである。すべての責任は作者本人に帰する。

という主張も浸透する。そうなれば何ら問題ない。

それが非現実的だからあーあまたか、で終わり。

617:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:38:01 SsK01gu70
クリプトンはこの先も同様の案件に対し削除へのアクションを起こし続けなければいけないのか？
それはクリプトンの体力をがしがしと削る結果になりはしないか？

618:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:40:16 ThSsBn1y0
>>617
そうならんようにヤマハを含めた三者面談をしたはずなんだが、どうなったことやらｗ

619:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:40:22 K74ikONt0
>>617
クリプトン自身が選択したこと。仕方がない。

620:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:45:01 To5yn20U0
>>617
通報があったら動くインタネ社の方が大変そうだ

621:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:49:56 SsK01gu70
>>618
発表される場はニコ動とは限らないよね。もっと回収が面倒くさいところでばら撒かれるかも。
>>619
俺は栗信者なんでこの負担を減らしていけないかと考えちゃうんだけど。

それと技術萌えな視点としては、これがこの技術の発展性に
蓋をしてしまっているように思えてならないんだよね。

622:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:54:36 csCGB84W0
>>618
実は全くしてないとかw

623:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:54:48 YYURrq3pP
>>621
具体的にどういう具合に蓋になってるの？

624:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 18:55:04 K74ikONt0
>>621
何でもかんでもクリプトンに先行させる事も無かろ。
いつも初めに何かをやるせいで、どんどん負担が大きくなっている面もあるし。
例のメタルギアみたいのとかもまだ未知数だけど、他の会社なり個人が技術発展の狼煙を上げてもいいんじゃないか。
クリプトンは一呼吸置く必要がある。

625:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:00:20 udCINeLL0
>>616
そいつは詭弁だ。
尻Ｐの発言が浸透するのは主に製作者側に過ぎず
＞またユーザーや視聴者は、どんな表現が行われようとクリプトンやヤマハや声優の問題ではないとする
＞見識を持つべきである。すべての責任は作者本人に帰する。
という見解が浸透しなければいけないのは一般社会全般なのだから。

626:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:05:53 To5yn20U0
>>621
ニコ以外じゃそうそうニュースになるまい

627:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:06:34 lhlOgFqv0
>>616
この引用しか読んでない俺には、ごく当たり前のことを言ってるように思うが。
楽器でなにしようが、楽器そのものや製造者に責任が行くのはお門違いだろう。

全文読む気はない

628:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:08:03 hDC/YUOu0
クリプトンだけでひとり突っ走るほうが技術の発展性に蓋をするような
コナミやインターネットとかの他社にもいろんなやり方があるし
ユーザーも栗のやること全てを盲信してたらクリだけのやり方で終わってしまう
新しいものを認めていくことでいろんな選択肢が増えるならうれしいじゃないか

629:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:13:44 udCINeLL0
>>627
一言で説明すれば、楽器に人格は存在しないが普通の人間は声に人格を想定するってことだ。

630:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:32:14 o0Zli6TY0
ボカロ界隈ってこういうときだけミクに人格持たせようとするのね。
普段はオタ扱いされるのがイヤでミクは楽器だなんて言うくせに。

631:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:37:28 hDC/YUOu0
オタクなのは周知の事実じゃんこのまえのミクフェスみてそう思ったよ
どうどうとオタクやってるほうがまだましなのに技術や音楽性をだして妙に否定する

632:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:39:06 keijV+Lq0
妙に否定してる人って著名人ではどんな人？

633:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:42:20 YYURrq3pP
ボカロは楽器でありつつも人格が付属しているものでもあるって事だよ。

634:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:43:05 udCINeLL0
>>630
それも詭弁だ。
俺たちがミクに人格を持たせる持たせないと、一般人が声に人格を想定するってのは別の話。
声を出す自動販売機に挨拶を返すお年寄りの話を知らないか？
自販機なんていう明らかに人じゃないことが認識できるものですらこれなんだから
聞いた人間が歌声に人格を想定するのは普通のこと。
一般人は機械が歌うなんて事自体想定外の話だからな。

635:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:43:05 SsK01gu70
>>621
一例を出せば、この負担のために新規参入をためらう企業があるかもしれない。

>>629
白いクスリのときに「初音ミク」を非難する声はほとんど無かったように思うんだけど。

636:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:44:44 udCINeLL0
>>635
そこに行く前にクリプトンが対処したからな。
クリプトンが削除したから、争点がクリプトンに移った。

637:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:45:05 SsK01gu70
安価間違えた
635の621は>>623ね

638:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:47:05 YYURrq3pP
>>635
> 一例を出せば、この負担のために新規参入をためらう企業があるかもしれない。
それでためらうような企業なら負担がなくても参入しない方がいい気もするけどね。

> 白いクスリのときに「初音ミク」を非難する声はほとんど無かったように思うんだけど。
非難の声が高まる前にクリが動いたって言い方もできるかな。
実際に取りあげたのもボカロをある程度理解してるとこくらいだったし。

639:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:49:20 To5yn20U0
>>630
キャラに見えるけど楽器って話だろ
何も矛盾して無いと思うけど何が問題？

640:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:50:19 tQ7UhC010
>>601
尻Pの今回内容は大して奇をてらっていなくて、
それはそれで一つの考え方としてわかるのだが
せっかくだからちょっとツッコミ？を…

>>発表の場を失うことは死刑宣告に等しいことである。
発表の場は失ってないだろ？
やる気になればいつでも発表しほうだいだ。

>>創作物の削除とはこのように酷なものであって、
>>それを主張できるのは同じくらいの痛みをこうむった者だけである
そんなこたーない。
きわどい時事ネタを作る人間はある程度削除されることも覚悟してるだろうし
まず、同じくらいの痛みかどうかの判定なんてだれにもできんだろ

>>表現とは先鋭化するものであり、タブーに斬り込んでいくものだ。
>>それを打ち負かしたければ、頭ごなしのルールではなく、表現の範疇で競うべきである。
ルールがあるからこそ「タブーに切り込む」といえるのに…

製作者側に「規約違反を恐れず表現せよ」とエールを送るのかと思いきや
栗側に「製作者を萎縮させる規約はなくせ」というまとめなのか…
それなら「表現とは先鋭化するものであり、タブーに斬り込んでいくものだ。」
って言葉はなんかハズいな…

なんか「おれは誰にも止められないエースストライカー」と宣言しておきながら
「ディフェンダーの人は邪魔しないで！近づいちゃらめぇ」と言われてるみたいだ。

俺としては「白いクスリ」もありだし、それに対して削除要請するのもあり
という考えかたなんだが、この場合よい子なのか悪い子なのかわからん…

641:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:51:23 YYURrq3pP
>>639
世の中には「楽器に人格は認めない」「人格を認めるならそれは楽器じゃない」みたいに思ってる人もいるって話かと。

642:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:52:25 o0Zli6TY0
>>634
自販機に挨拶する老人になったり、ただの機械扱いする人になったりとご都合主義的なんだよ。
二枚舌とも言うか。

643:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:53:03 SsK01gu70
>>636,638
確かにそうかもしれない。
個人的にはそんなに一般人は馬鹿じゃないと思ってるけど心配するのもわかる。
でも世間に対し隠し続けるの？理想は少しずつ染み出していくことなのかな？

644:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:54:45 YYURrq3pP
>>642
「ただの機械」と判った上で挨拶してる俺はどうなるんだ？
想像力というか思考能力が貧困すぎませんか？

645:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:54:48 d78Kb8MtO
そりゃ確かに蓮の花は泥の中から生まれるけど
せっかく咲いた花をわざわざ泥に沈めるのは
物の道理としてどうなんだと

646:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:57:25 YYURrq3pP
>>643
隠すというより、そういう方面から露出してくのは問題って感じかな。
明らかに「自分の素性をさらさずに匿名のまま他人を誹謗中傷する目的にも使えます」というのは間違った使用方法なんだから。

647:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:57:44 o0Zli6TY0
>>644
本当はただの機械だと思ってないからだよ。
自己欺瞞に気が付いてないだけ。

648:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:57:57 udCINeLL0
>>642
だから、俺たちがどう思ってるって話と一般人の大多数の認識として声に人格を想定するってのは別だって。
俺たちの話じゃないのに二枚舌とか言われてもｗ

649:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 19:59:49 o0Zli6TY0
>>648
一般人の話なんかしてない。
ボカロ界隈の話。

650:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:00:51 YYURrq3pP
>>647
「ただの機械」だと思ってるよ。
同時に「物にも魂がある」とか思ってはいるけど。
君こそ「物には魂がない」という自己欺瞞に気がついてないだけでは？

651:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:02:07 o0Zli6TY0
>>650
魂があるならただの機械じゃないな。
魂があるなら人格もあるだろう。

652:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:03:33 YYURrq3pP
>>651
魂なんて万物にあると思ってるよ。
一寸の虫にも愛用の自転車にも。
ID:o0Zli6TY0にはないかもしれんなぁと思い始めてるが。

653:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:08:24 o0Zli6TY0
>>652
おれはアニミズム好きだよ。
『ただの機械』という言葉のニュアンスには即物主義的な印象があるんだが。

654:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:13:34 YYURrq3pP
>>653
俺はただの人間だし、ただの機械はただの機械だよ。
「ただの」というフレーズが「魂のない」という意味を持ってるとは思わん。
前述したように「万物に魂がある」と思ってるから「機械」だからって「魂がない」とは思ってないし。
ボカロは魂とは別個に「声を吹き込んだ人」の人格が付随してきちゃう。
そこが問題になってる。
ボカロの魂を認めるかどうかと、そこに付随してくる人格をどう扱うは別の話。
それを混同するのはわざとなら結構悪質。

655:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:15:02 hDC/YUOu0
機械だけど心はあるし人格もあるよってか
ＣＶが圧倒的に人気、楽器としてのボカロは求められていないんじゃないか？
物に人格を設定して愛情を注ぐのはだれでもしたことがあるだろ子供のころに

656:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:15:53 F8D7Bxbo0
そもそも今回の件でボカロに悪いイメージがついていないという根拠もないんだが
それなりにボカロに興味があたっり、よく知っていれば悪いイメージもつかなかっただろうが
もともと知らなかった、興味がなかった人間がどんな印象を持ったかなんて知りようが無い
掲示板やブログに感想をわざわざ書いてるのは、ある程度興味がある奴だけなんだから
「ニコ厨がまたろくでもないことやってるよ」と思われていても不思議は無い

657:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:18:19 I6+MpXPJ0
　　　　　　　 (＼　___ /ﾉ
　　　　　　　　 .'´　　ヽ
　　　　　　　　i.　. ② .ヽ
　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　＜わたしはただのマスコット
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ| 　　　　
　　　　　／￣￣￣(;;ﾟ;;) ／＼　
　　　　／_ノ|,,ノ|＿＿／　　　＼
　　　 /　( 　　 )　　　、　　　　ノ
　　 /　　/　　|　　＜お茶酌みじゃないのか
　／　　（＿__ﾉ、　　　　　＼ノ　　　

658:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:20:01 WdurWz1x0
>>657
北海道は、もうコタツの季節ですか？ｗ

659:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:21:09 o0Zli6TY0
>>654
あのさ、『ミクはただの機械』、『ミクはただの楽器』という言い方をして、
それを聞いた相手が『ミクに魂や人格ある』なんていう風に捉えるとは到底思えないんだが。
むしろニュアンス的には人格があることを否定しているよ。
飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。

660:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:21:36 hDC/YUOu0
ボカロ界では白いクスリ事件は大きかったけど
ニコの中のボカロだしニコ厨でひとくくりにされても文句は言えんな
社会にとってこんな事件ほこりみたいなもんだろ

661:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:28:00 YYURrq3pP
>>655
魂があるから人格が認められるとは思っとらん。
冷蔵庫や自転車に魂があるからってそれらに人格を認めろなんて言う気はない。

ボカロにも「ボカロとしての人格」を云々する気はない（俺はね、他の人は知らん）。
ただ、ボカロが持ってる音は「実在の人間の声」という人格が付随するものから作られてる。
何も知らん人が聞いたら誤解しかねんという懸念もある。
技術が向上すればする程、その懸念も現実のものになっていくだろう。
だから元の「実在の人間の声」を持ってた人の人格への影響はいくら気にしても気にしすぎにはならんと思う。

>>659
「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、
そう思ってない人にとっての「魂」はかなり特殊なもの（絶えず人格が付随するなど）だと思う。
だから別に問題ないと思うが。

> 飼っている犬を家族だと思っている人に『それはただの犬だ』って言ったらどう思うかな。

あなたは自分は「ただの人間」と思ってないか、知り合いに子供ができたとして「この子はただの子供だね」なんて言ったりするのかい？
でもあなたも（ただの人工無能とかでなければ）「ただの人間」だし、知り合いの子供は「ただの子供」にすぎないよ。
この辺は礼節とかの問題だ。

魂があるから人格がある、魂がないから人格を認めない、とかの方が暴論だと思うんだけど。

662:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:28:23 udCINeLL0
>>640
結局お互いの立場で利害がぶつかってるだけだからな。
自分たちは好き放題権利を主張しておいて、栗に主張するなってのは
それこそ子供の我侭、言論封殺だよなあ。
尻Ｐのこういうところ、小うるさい市民団体にそっくりで反吐が出る。

>>649
界隈？界隈なんていろんな考えも乗った人間の集団に統一意見求められてもなあｗ

663:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:30:47 T5fWY6ur0
>>630
TBS事件以降かえって悪化してるよな

664:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:31:14 To5yn20U0
ぶっちゃけボカロ界隈全体の考えとギロカクの考えは離れてる気がするがｗ
界隈の中ではある程度人数多いかもしれないけどね

665:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:33:10 YYURrq3pP
「声の提供者」が納得した上で、犯罪行為にも使用可能ってんなら何の問題もないと思うんだよね。
現在あるボカロや合成音声の類でそういうのがあるとは思えんけど。

だから、尻Ｐが自分や家族（需要考えると妻とか娘とか姪っ子とかならなお良しかな？）の声で、
犯罪行為にだろうが自由に使える合成音声を作って配ったら済む話だと思うんだけど。

666:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:33:32 o0Zli6TY0
>>661
＞「万物に魂がある」と思ってる人ならそれで通じるだろうし、

そう思ってない人に『ミクはただの機械』と言ったら、魂も人格も何もない存在として解釈するだろうね。
まさにそういう解釈をしてもらうことでオタクのイメージを抱かれることを忌避してるんじゃないかって事だよ。

667:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:35:59 To5yn20U0
>>666
なんでそんなにオタクのイメージを抱かれるのが嫌なの？

668:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:41:15 o0Zli6TY0
>>667
俺はまったくイヤじゃない。
むしろオタクを自覚してるし恥ずかしいとも思ってない。
ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。

669:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:42:38 To5yn20U0
間違えた
なんでそんなにオタクのイメージを持たれるのが嫌だと思ってるの？
そういう考えが根底にあるからじゃない？
楽器扱いの使い方、キャラ扱いの使い方両方が出来るんだから
それぞれで逆の面もある事を主張するのは当然だと思うよ

670:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:43:15 YYURrq3pP
>>666
そもそも「人格」というのが「魂」と比べて新しいもんだから、
その二つをイコールで繋げて当然というのが「自己欺瞞」だよ、と私は言ってる。
世の中にそういう自己欺瞞を持ってる人が多いのは判るけどね。

自販機に挨拶する老人はあなたから見ると「言葉を発するから勘違いしてる」としか見えてないんだろ？
でもその人は言葉を発しない機械にだってお礼を言ったり感謝してたりするかもしれん。

だからってその人が機械が壊れた時に葬式して埋葬するか？そんな事せんわな。
普通に「燃えないゴミ」や「粗大ゴミ」に出すだろう。ただの機械として。
「魂がある」と「人である」とはイコールじゃないし、「人格」があるものだけ大事にして「人格」がなければどんな粗末に扱っても良いとか思ってるんなら同意なんてとてもできないね。

なんつうか、キャラでも人格を認めてその人格を侵害する行為は規制しろ（犯すな殺すな）、って意見と
ボカロの声は声の提供者の人格が認められるからその使用法には制限が生まれる、という実情を混同してないかな？

671:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:44:12 keijV+Lq0
>>658
道民はほとんどコタツは使わん。
あんな家が暖まらないモノ使えん。
ストーブぼんぼん燃やして
半袖短パンでストーブの前でアイス食うのが道民。

672:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:44:15 o0Zli6TY0
>>669
TBS事件のときの界隈の反応はまさにオタクのイメージをもたれるのが嫌だって反応だったが。

673:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:47:48 YYURrq3pP
>>668
> ミクが好きで人格的なものを感じているくせに『ミクは機械・楽器だ』って言うヤツが許せない。

楽器に人格があるって考え方が許せないって事か？

674:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:49:04 To5yn20U0
>>672
一つの例を普段だと考える事がおかしい
大体それは　オタクのイメージ”で固まられる”のが嫌だ　だろ
大抵のオタクの面も紹介して楽器の面も紹介してる物は受け入れられてるし

675:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:54:38 To5yn20U0
若干違うが逆の例として桜の雨でニコニコの事を言わなかったり
言ってもミク原曲の事をスルーした報道は反発があった

676:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:54:54 o0Zli6TY0
>>670
自販機はどうか知らないが物を供養する風習は日本にあるわな。箸供養なんてものも。
その老人が本当に自販機を人格ある存在としてみていたならただのゴミとして処理される事を望んだりはしないよ。
中国みたいな即物主義的な国は人体でさえ標本にしてアートとして展示するくらいなんだが。

677:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:55:07 YYURrq3pP
>>672
あれは「オタクのイメージ」というより「悪いオタクのイメージ」だったからだと思うんだが。

678:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:55:53 o0Zli6TY0
>>673
ミクは機械でも楽器でもないからだよ。

679:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:56:57 o0Zli6TY0
>>677
あれは悪いオタクなのか？
オタクに良し悪しの区別を付けるの？

680:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 20:59:52 To5yn20U0
お昼に流すような製作現場映像ではなかったなｗ

681:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:01:14 YYURrq3pP
>>676
日本に「自販機供養」なんてあるのか？
箸供養は箸を「人として供養」するんじゃなく「箸として供養」するんだよ。
これは他の針供養やら下駄供養やらも同じ。
自販機をそれら供養に持ってったら私でもその人は阿保か痴呆なんだと思う。

人には人としての扱い方があるし、箸には箸、自販機には自販機としての扱い方がある。
ボカロにもボカロとしての扱い方がある。
ただ、どれにしても「人格がなければ粗末に扱う」という態度はどうかと私は思う。

682:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:02:44 o0Zli6TY0
>>681
自販機供養がないのはそれだけ日本の宗教心が失われているからだよ。
江戸時代に自販機があったら自販機供養もあったろうな。

683:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:03:05 K74ikONt0
まだまだ未知の可能性が広がっている段階で、オタクのおもちゃに収まっていろ的な扱いがカチンと来たんじゃないかな?
「所詮オタクのおもちゃ」みたいな言いぐさとか。
オタクも支持したのを、オタクだけが支持したように印象付けようという動きが反発を招いたのでしょ。

684:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:05:23 2mlcD9cB0
悪いっつうかステレオタイプにネガティヴなオタクというTBS描写ではあったな

685:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:05:34 YYURrq3pP
>>678
機械でもあるし楽器でもあるよ。

>>679
受け取った側がそう思ったから問題にしたんじゃないの？
「良いオタク」というのがあったとして（坂本教授とか平沢進とかそうなるかな？）そういう人が使ってるとかいう紹介の仕方をしてれば
「今はまだこういうオタクな人たちが使ってる段階です」
とか言いきっても叩かれはしなかったと思うよ。

686:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:06:57 l/nWXGMy0
　 /＼＿＿_／＼　＋
／　／　　　ヽ ::: ＼　　　　　＿＿＿＿＿＿
|─（●）,─（●）─、| 　　／あれれ～？
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　話が段々妙な
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::| 　　＼方向になってきたぞ～
＼　　｀ニニ´　 .:::／ +　　　￣￣￣￣￣￣
／｀ー‐＞＜│-´´＼　　　+

687:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:07:22 K74ikONt0
>>681
いやぁ、そもそも「自販機」を例に持ってきたのがずれてるんじゃないの?
キャラクターとセットで考えたら、それこそ「人形」に近い感覚と思うが。
自販機のような機械装置然としたものと同じようにボカロに接している人は、おそらく少数派じゃないか。

688:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:08:14 l/nWXGMy0
TBSの件テレビに出たtaskがテレビに言われるまま
ホイホイヲタ芸披露した様なもんだし

689:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:08:32 hDC/YUOu0
おなじミクファンにも「楽器だからボカロは物」派と「楽器だけど物ではない」派がいるみたいだね
オタクのイメージを持たれたくないってことは心の底ではオタクを否定してることになる
どう思おうと人の勝手だけど極端なのはどっちにしろマズイ

690:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:09:20 K74ikONt0
>>684
リアル小学生女児に手を出しかねないオタク、かな＞ネガティヴなオタクというTBS描写

691:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:09:38 YYURrq3pP
>>682
江戸時代に「家（或いは木材・藁などの建設素材）供養」や「徳利供養」「杯供養」があったという話は知らんのだけどあったの？

692:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:10:23 D4QZD25H0
まあ、「人間は動物か否か」に似たような議論だな

693:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:11:23 l/nWXGMy0
何だろうこのつい誘われるままソーカの説法会来ちゃった様な気まずさ

694:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:11:24 tQ7UhC010
編集内容が、キモオタの生態観察がメインディッシュで
ミクは添え物のサラダ程度の扱いだったことにに憤りを感じたんじゃないかな…

たぶん、多少キモオタ部分をフューチャーされても、
ミクの紹介がメインディッシュの構成であれば騒ぎなんて起こらなかったと思う

695:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:13:08 hDC/YUOu0
ミクメインに紹介してもあのパケ絵では所詮萌えあきたこまちと同じ扱いだろ

696:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:16:04 K74ikONt0
今一度見てみよう。

YouTube - アッコにおまかせ初音ミク
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

697:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:16:26 To5yn20U0
>>695
極端なのはどっちにしろマズイ

698:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:17:31 YYURrq3pP
>>695
萌えあきたこまちと同じ扱い程度ならまだ良かったんじゃないかな？
これを買った人を取材しても「ところでお仕事は何を？」「ご立派ですね～」みたいな締めはせんと思う。

699:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:17:34 o0Zli6TY0
>>691
URLﾘﾝｸ(asahi.co.jp)
>また、境内には人びとが一生の間に愛用する徳利、盃を供養する徳利塚があり

徳利を供養する風習もあるみたいだな。いつからあるのか分からんが。
家はぐぐってもちょっと分からなかった。
でも長年使い続けたものには魂が宿ると言うのが日本的な考え方じゃないですかね。
魂の宿ったものは丁寧に弔わないとタタリがあるというのが。

700:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:21:26 cTkpsN7O0
実物で語れる時に例え話に逸れるのがいかにくだらないか、よく分かる流れだな。

701:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:25:39 o0Zli6TY0
日本人がモノを大事にするのは即物主義に染まってないからだと考えたい。

702:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:25:48 YYURrq3pP
>>699
やるとしたらどうすんだろうと思ったけど塚にして固めちゃうのね。
ならゴミの山に集めるのと変わらんから今でもやってるっちゃやってるな。
あれを供養塚と呼ぶか呼ばんか（その思いを込めるか）の差だと思う。

結局これも「徳利」を「徳利」として扱ってるんであって、人と混同してる訳じゃないよ。
モノはモノ。ただそこに魂を認めて大切にしてる。

703:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:30:41 o0Zli6TY0
>>702
それは人間にしても墓をゴミ箱としてみるのと同然じゃないの。
それを墓と呼ぶかどうかの差だな。

704:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:31:31 To5yn20U0
夢の島　か…

705:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:34:02 o0Zli6TY0
単にゴミとして処理する事に抵抗があるから供養するんだがな。

706:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:36:15 YYURrq3pP
なんつうかボカロって楽器や機械だけど、そこに実在の人物が自分の身体の一部（声帯）を提供してるようなもんなんだよ。
「存在」としては「楽器・機械・モノ」という範疇に収まる。
でも、そこから出る音は「人の声」に聞こえるものになるし、今後の技術展開でより「人の声」らしくしようとしている。
その使用用途として「犯罪行為」とか禁止しとかないと、所謂中の人（声の提供者）に迷惑が掛かる可能性が高い。
だから、あの手の問題が起きると、その実在の人物に起因する人格の部分が影響してくる。
そこら辺切り分けないのは誤解の元だと思う。

707:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:40:27 YYURrq3pP
>>703
そうだね、実際に墓に収めれらてる塵芥でもエンもユカリもない他人にはただのゴミだろうし。

708:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:43:19 YYURrq3pP
>>705
抵抗がなくても「そうするもんだ」って仕組みがあってそれ以外の仕組みがなければ利用せざる得ないと思うよ。

709:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:45:25 o0Zli6TY0
ID:YYURrq3pPはそもそも魂なんてものを信じてなさそうだから意見が違うのは当然かな。
他人の遺骨をゴミ扱いできる時点で。

710:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:50:58 xom9jZZp0
尻Ｐはミク（刃物）が人を傷つけるんじゃない、人が人を傷つけるんだと言いたいのさ

711:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:51:21 YYURrq3pP
>>709
読解力ないのかな？
それとも今の日本には私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多くないのか？

712:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:51:47 D4QZD25H0
>>710
全米ライフル協会だっけ？

713:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:56:05 o0Zli6TY0
>>711
あんたは人が魂の宿るものだと思っている対象をゴミ扱いできるのかね。

714:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:56:13 YYURrq3pP
>>710
人が人を傷つけるのは当然とした上で、その道具として「他人の声」を使えるようにしておくのは問題だ、って話だと思うんだけど。
犯罪者は犯罪行為そのもので取り締まれるとしても、そいつに
「このツールは犯罪行為に使用することを認めてる」「このツールのお陰で犯罪行為する気になった」
とか主張されないようにはしとくべきじゃないかな？
それを尻Ｐは「表現の自由の侵害」と言ってるように見えるんだけど。

715:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 21:58:15 YYURrq3pP
>>713
ここ数十年来そういう人が増えたと思うのだけどそうは思いません？

あと一応言っとくと遺体は「魂の宿ってたもの」ね。

716:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 22:01:51 o0Zli6TY0
>>715
なら親族にとっても遺体は魂の宿ってたものじゃないの。

そういう人が増えたかどうかしらんが、少なくともお前は他人の遺体をゴミ扱いできる人間なんだな。

717:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 22:03:50 D4QZD25H0
>>716
ゴミ扱いするかどうかは別にしても十把一絡げにはできるかもな

718:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 22:04:47 l/nWXGMy0
いったいみんななんのぎろんしてるんだ

719:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 22:05:48 /sWGBXGz0
>>714
少なくとも俺は侵害とは思わないなあ、それでも犯罪のツールとして使うヤツは使うしね。
そして犯罪に使ったヤツに対して「彼は自己表現のために使ったのだ」と言えるかどうか？
言ったとたん言った人の表現の自由が制限されそうですがw

表現の自由がある事と制限がなくて無法なことはイコールじゃないと思うし
表現者が無責任で居られる事もやはりイコールじゃないと思う。

720:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 22:06:10 YYURrq3pP
>>711書き間違えてた。
> 私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多くないのか？
↓
私が思ってた程「他人の遺骨をゴミ扱いする人」が多くないのか？
或いは
私が思ってたより「他人の遺骨をゴミ扱いしない人」が多いのか？

どっちで書くつもりだったか忘れた。
まぁそういう意味です。

>>716
>>707が「エンもユカリもない私にとってはただのゴミだし」と書いたのならともかく、
他人がそうするだろうなぁと思った事と私がどうするかを何で混同できるんだい？

721:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 22:11:56 o0Zli6TY0
>>720
しるかそんなの。
少なくとも俺は人の遺体をゴミ扱いするようなのを身近には見たことないな。
お前の周りにはいるのかもしれないが。

722:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/25 22:13:13 JqRp67nb0
なんだこの流れ
これって議論なのか？

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