VOCALOID 議論隔離スレ part144

VOCALOID 議論隔離ス� ..

331:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 18:57:39 /x8gsz/30
>>328
別に珍しくも何ともないと思うのだけど…
>>324も指摘するとおり、必要な記号がそろっていれば
そのほかの要素はかなり許容されるのは他でも同じだと思う。

332:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:02:24 YAgqLZS30
東方とかＺＵＮ絵そっくりのとかほぼ見たことないぞ
似てると逆にネタにされるくらい
絵柄は絵師によってバラバラ

333:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:04:07 XPh0mV+80
名前を言わないと分からない「物まね」と、名前を言わなくても分かる「物まね」の違いつーかな。
知っている人には同じと分かるが、知らない人には同じものに見えないつーかな。

このイラストは誰々です的な情報なしで同一視されるためには、
イラストだけじゃなく、他の要素が必要だと思うんだな。背景となるものとか。

それは緑頭のツインテールという記号だけじゃ足りないのではと。足りないものはなにかと。
もちろんミク歌という情報がプラスされれば、もう間違いようがないけどね。

334:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:05:45 MKsz09Sz0
>>330
涼宮ハルヒちゃんの憂鬱＆にょろーんちゅるやさん　と　涼宮ハルヒの憂鬱　の関係と
はちゅねミク　と　初音ミクの関係が同一かどうかと言われると違うと思うんだけど

>>332
東方も元絵は少ないよね

>>331
結局に印象論なるよね

335:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:10:39 /x8gsz/30
>>334
別に印象論ではなくて、一般的なことだと思うんだがねえ
まあ、もちろんオタじゃない人にいきなり言ったところでわからない話だろうが。

336:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:15:41 fnctbBgZ0
これミクって言えば、信じる人多少はいると思う
URLﾘﾝｸ(www.alcot.biz)

337:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:18:33 /x8gsz/30
>>336
そのキャラの誕生日が３月９日の件についてｗ

338:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:19:40 YAgqLZS30
人間じゃないし

339:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:19:49 MKsz09Sz0
よく見るとツインテですらないなｗ

340:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:27:46 Pgf0dmZa0
全然違うじゃんか、むｎ

341:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 19:56:51 V1+pG4Rf0
>>277
納期前提で物事を運ぶ、今までのプロの形ではできない
もの作りのやり方がクリエイターの性にあってる、ってことなのかな。

ボーカロイドに関するニコニコ動画とクリエイターへの関わり方って、
焼畑農業とまでは言わないけど、鮭の稚魚放流みたいな感じがしてます。
ひとつひとつの卵には手間をかけず、育ってきたものだけを収穫する。
環境には最低限の気遣いをかける。

今までのクリエイター育成は乳牛とかの畜産のイメージ。
素質を見極め手間ひまをかけて育てて、予定通りの収穫を狙う。

342:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 20:00:20 fnctbBgZ0
締切ないとやる気でなくていつまでたっても完成しないっていう

343:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 20:21:44 cEksUnMk0
>>342
今は各種イベントが締め切りというか、目標日時になっていそうですね。

344:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 20:32:27 0ODgpF420
交流を持ってるPなら『うおー、ボーマスじゃコミケじゃ』みたいなものですねw
締め切りが倒せないPとかもいそうだけど。

345:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 21:37:43 /h+NGMcS0
それでも、締め切りを追及してきたり、
アドバイスくれたりする編集者やマネージャいないって違いは大きいけど。

346:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 21:45:20 Pgf0dmZa0
みんなPだからね。プロデューサーはまさにそういう立場。

347:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 21:52:40 wjGUEc650
>>341
>ひとつひとつの卵には手間をかけず、育ってきたものだけを収穫する。
>環境には最低限の気遣いをかける。
ってのはボカロだけじゃなくて、今の娯楽関係全般でそんな感じだよね
育ってきたものを収穫して絞り終えたら、また新しく育ってきたやつを収穫して・・・ってのを繰り返してるから
一時的にプロになっても割とすぐ捨てられる

348:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 22:14:56 XUKrtF+h0
>>310
あそこの住人だけど初代スレは本当にアンチスレだった。
途中から話題が無くなって俺がひたすらミクへの妄想をレスするようになって２スレ目から今のような感じになった。
あと、あそこに書いているのは皮肉でもジョークでもないよ。
他の人はどうか知らんが俺は本当にミクのことが好きなんだ。
ミクのことを単なる楽器とも、消費するだけのキャラクター商品とも見ていない。
「イヴの時間」のドリ系というやつに近いのかもしれない。

349:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 22:29:56 1r/bf9x/0
>>277
>キャプミラ　締切すらないですからね。歌手のスケジュールもないし。
―>―　ボーカロイドは妙なクスリを吸って消えたりしないですからね。
>Dixie＆キャプミラ　（苦笑）

ｗｗｗ

350:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 22:35:44 Zkuj+K3i0
>>349
次のページの白いクスリの注も笑った

351:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 22:51:37 VvHK6Sck0
注釈、あれ誤記だよねぇ？

352:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 23:03:39 LKmmYKJL0
「白いウサギ」
普通のウサギだw

353:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 23:05:21 MKsz09Sz0
ルール守っておけばクリに権利は無いはず

354:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/20 23:15:29 ivaDlwHu0
権利はあるけどユーザーが条件に従う限りは行使できない契約だな
だから契約違反でその拘束が外れる

355:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 00:32:22 ezUeoUag0
関係ない記事だけど、初音ミクの話題がちょっとあったので（真ん中下あたり）
URLﾘﾝｸ(www.4gamer.net)

ギロプラスもあったしなw

356:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 01:24:29 Ddb3GONk0

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　　　　ギロプラス

357:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 02:34:08 Vwy6E/M40
>>355

文中の

> ユーザーの側が自由に「自分の初音ミク像」を構築，表現することができた，

って、よく見る解釈ですけど、ちょっと違うよね。
そういった表現の延長で集合知というかなんというか、
「共有されるキャラクター」が出来上がっていく面白さも重要なポイントだと思います。
その「共有されるキャラクター」に強制力は無いので、従う必要は無いのだけど、
便利に使えば話は楽という感じで。

358:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 03:05:19 K5VgZG6oP
あえて言うなら
公式設定…絶対に逆らえないもの
二次創作における設定…気に入らなければ幾らでも逆らえる
の差かな。
ネギ好きも「公式設定」にない以上
「ほんとは嫌いなんですけどね、私がネギ振るのを面白がる人がいるので仕方なく」
とか言わせる事もできる。
公式設定にこれ言っちゃうと（例えばドラえもんのドラ焼きについてとか）妄想乙な二次創作だけど、
ミクの場合は元も二次だからどっちも妄想乙で支持者の数が問題になる程度って事かな。

359:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 03:14:15 Vwy6E/M40
>>358

そこらへんの設定って、

面白ければ多数の記憶に残る=>デファクトスタンダード化

って感じですよね。
だから面白いネタがあれば今までのデファクトスタンダードもひっくり返せる。

360:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 03:25:41 K5VgZG6oP
>>359
> だから面白いネタがあれば今までのデファクトスタンダードもひっくり返せる
自分的には重要なのは「より面白ければひっくり返せる事：よりも「どんなに面白くても決定稿にならない」って事なのかなとか思ってます。
永遠の未完というか。
だから「より面白くする必要」もなくて、作り手は自分の好きな事が言えちゃうし、受け手も好き勝手に取捨選択が出来ちゃうのかなと。

361:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 03:46:29 k/xSZAEf0

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　　　　ギロプラス

362:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 03:47:06 Vwy6E/M40
>>360

そこらへんは、
>>355
の記事にあるとらえかただと思いますし、そういう面もあると思います。

363:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 03:58:09 K5VgZG6oP
>>362
あれとはちょっと違うと言うか…
ボカロの場合もっとディープな関係がキャラとの間にあるような気がしてるんですよ。
例えばネギで言うと、いまだに、最近ミクを知った人から「なんでネギ好きなの？」って質問があったりするんだけど、
これがキャラ設定の好き嫌いだと「そういう設定」で終わるし、ラブプラスのキャラのリアクションにしても「そういうルートを選んだから」という、
どっちにしても「結果」としての受け止め方しか出来ないと思うんですよ。
でもミクの場合「初期にロイツマ歌わせた人がいてね」って処から説明が始まるから、二年前から追ってる人と昨日知った人とで、発端から共有できちゃう。
その上で、「しかも（支持者が多くても）決定稿ではない」って理解もできるから、それが気に入らなければ真逆のキャラ付けもできるって事が判ってしまう。
なんつうか、本来なら「開発内部での企画検討」みたいな段階で永遠に留まってて、そこにどんな新参者でもほぼ対等に参加できちゃってる。
自分はそんな風に見てます。

364:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 04:46:28 KWXDXdkc0
人間のアイドルだと、理解できたようでも出来ない部分が必ず存在するんだよね
だからこそスキャンダルを起こしたりもするわけだが、
人はナゾめいた要素があるものにひかれるという心理学的結果からすれば
“ゆらぎ”のなさがバーチャルアイドルがなかなかブレイクできなかった理由でもあるんじゃないだろうか

ミクの場合は他の人も書いてるようにイメージの塗り替えや拡張が起こりうる形にすることで
バーチャルでありながら“ゆらぎ”を実現してしまったのが大きいように思う

365:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 05:37:20 tYqvP8Gm0
毎度似た議論が繰り返されるけれど、しかし、ミクのキャラが確定していないってのは、ほんとうに、

＞そこにどんな新参者でもほぼ対等に参加できちゃってる。

＞“ゆらぎ”のなさがバーチャルアイドルがなかなかブレイクできなかった理由

に繋がってることなのかいな？

反例を挙げるけれど、ミクより巨大なファン層や二次創作を抱える
既存の漫画キャラクタや大物アイドルってのは世に幾らでもいるわけで。
現にコミケでも他のジャンルに簡単に負けてるしね。

枠や設定があったほうが対等に参加しやすかったりブレイクしやすい理由である場合も実は多いんじゃね？
もしくは、枠がないからブレイクしない例だってあるはず。

基本的に、ツールとしてではなく、
「バーチャルアイドル」として言うなら、ミクそのものはかなり出来損ないなんじゃなかろうか。

そして、見る側聞く側は、むしろ枠を欲しがっている面が大きいんじゃないかと思う。
大きなブームによる枠付けを喜んでいるというか、白紙状態を喜んでいるわけじゃないと思うんだな。

366:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 06:18:00 K5VgZG6oP
>>365
> 反例を挙げるけれど、ミクより巨大なファン層や二次創作を抱える
> 既存の漫画キャラクタや大物アイドルってのは世に幾らでもいるわけで。
> 現にコミケでも他のジャンルに簡単に負けてるしね。

それは少なくても
> ＞そこにどんな新参者でもほぼ対等に参加できちゃってる。
の反例にはなってないような。

そもそも私はミクやボカロが「他のどんな創作物より優位だ」とか主張する気はない。
ドラえもんを例に出したのは「ドラより優れている」と言いたいんじゃなく「ドラ（を始めとした決定稿を売りにしてるもの）とは二次創作者やファンとの関係が違う」って言いたいの。
今までそういう「作りこみレベルで参加したい」「決定稿以外も知りたい（場合によってはそっちを支持したい）」というニーズを（例えそれがどんなにニッチであれ）ここまで活かしたキャラはいないと思う。
漫画でキャラや必殺技の募集とかして参加感を演出した例はあるだろうけど、いずれも主宰側が採用・不採用決めちゃうから、
結果的に誰でも参加できるとは言えないものだったし、「一等のアイデアより二等のアイデアの方が俺は好みだな」と思っても、それは作品には反映されない。

例えばアイマスでも、後から「本物の中の人」によって公式設定が（悪い言い方かもしれんが）歪められたりする事によって、擬似的にそういう感じを演出できていると思う。
でも、あくまで「擬似的」だし、逆にそれが「じゃあ無視された設定はやっぱ没なんだな」って感覚にもなりうる。
逆にそれが「中にとりこまれる」って感じで嫌がってるような人もいるみたいだし（こっくんなんかはそうじゃないかと思ってる）。

ボカロはその辺がただひたすら緩い（中から最終的な採用・不採用の答えが出てこない）ので、それが特徴になりそこに惹きつけられる人も多い。
だからってそれが一般社会のマイノリティなのかマジョリティなのかは知らん（まぁマジョリティは多分「既製品」でも満足できる人なんじゃなかろうかとは思うけど）。

367:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 06:34:20 K5VgZG6oP
>>364
> “ゆらぎ”のなさがバーチャルアイドルがなかなかブレイクできなかった理由
ちゆちゃんはゆらぎなしに結構ブレイクした方じゃなかったかなとか思ってるんだけどｗ

まぁああいうのはバーチャルアイドルに入れないとして、
ゆらぎを認めちゃうと、売り手側にとってコントロールできなくなるって不安があるのかな。
ミクにとってゆらぎが成立したのも、単にクリプトンが広範なキャラビジネス（キャラグッズやキャラそのものをメディア全般に売り込む）を当て込んでたんじゃなく、
歌声DTMソフトのセールスポイントという狭い範囲でのキャラ売りさえできれば良い（それ以外を考えてなかった）から、あれだけ粗雑な設定で売り出せたんかも。

368:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 06:41:23 kbwhleBx0
>>365
同人と親和性高いとはいえボカロはコミケがホームではないだろう。
だとしたらそれこそ、世間ではものすごく人気あるけど
同人人気のない漫画やアニメはいっぱいある。
NANAの百合二次創作なんかたくさんあってもいいんじゃないの？部数的に。

369:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 08:36:11 coRhja780
公式設定の知識がないと二次創作の面白みがわからないのは、ガンダムだろうが東方だろうが同じこと。
ボカロの場合にも、誰かが採用し影響力を持ったものが公式設定のように使われることはあるが、
逆に言えばそれは、誰でも公式設定かのようなものを作り出せる可能性があるということ。

クリプトンが売りたいのは歌唱ソフトで、その補助手段としてのキャラなのだから、
ソフト販売を阻害すると思われるような設定でない限り、口は出さないであろうと予測されることも、
こんなのどうかなとコミュニティに問うてみたくなる範囲を広げる効果があるのかなと。

何を持たせるかでギロンになるなんて、その典型なのではと思ったり。
それはかなり狭い界隈での出来事ではあるものの、成立過程への参加は幻想でも面白いものだ。
そしてその幻想はまだまだ続く終わりなきものでもある。

370:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 09:10:09 fXZQy6Do0
>283
CD Babyの資料によれば
売上の91%を受け取れる。
実際にどれぐらいかというと、
平均して1曲ダウンロードされて60セント、
フルアルバムダウンロードで6.5$、
1回再生またはストリーミングで1セントだそうだ。

371:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 10:13:49 XKnB4Wik0
>>369
公式と二次の関係については東方の場合はミクの先達的要素も多分にあるよ。
乏しい公式設定の周りを分厚い二次設定が補完してる構造も似ている。

流行作の設定を一方的に消費する形態に特化していた同人界なんかでは
涙目で「東方はもう終わり」と言われ続けてきたのに、肝心の設定が
自己増殖するものだからどんどん増大してバケモノになっちゃった。
ボカロ系も小なりといえ似たサイクルには入ってる。

二次設定の回収という点ではアイマスなんかにも萌芽的要素はなくもないんだけど
しょせんメーカー主導の域を出ていないからやっぱり従来型の域を出ていない。

372:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 10:32:11 tYqvP8Gm0
>>366
＞＞そこにどんな新参者でもほぼ対等に参加できちゃってる。
＞の反例にはなってないような。

ネギの由来が例に挙げられてるけど、それはコミュニティの歴史をたどらなければならないぶん、
実際にはボカロのほうが非対等な側面があることを意味してるんじゃないかな？

冷静に外部から見るなら、そのように（「濃い世界」だと）見えているところは間違いなくあると思う。
原作つきには原作さえ読めば参加できる対等さがあるとも言えるよ。

＞「一等のアイデアより二等のアイデアの方が俺は好みだな」と思っても、
＞それは作品には反映されない。

どんなに頑張っても公式化しないという点では、ボカロも同じなんじゃないかな？

そもそも、二次創作の広がりや自由さはキャラの設定のゆらぎ具合いかんではなくて、
権利者の二次捜索に対する許諾の姿勢の問題のほうが大きいような気がする。

もしくは、もともとの作品の世に対する影響力や面白さが大前提であって、
ボカロの場合はボーかロイドという目新しいツールだという点が先なんじゃないかな。

想像するに、ミクの性格や来歴や他のボカロとの関係が設定されていたとしても、
（勿論それが興味深くいじりやすいものであることが前提だけど）
結局は大ヒットしたんじゃないかという気がするよ。

373:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 11:05:13 tYqvP8Gm0
>>368
問題は、二次創作の広がりや自由さにとって肝心なのは、
キャラ設定の揺らぎ具合以前に、権利者の二次創作に対する姿勢と、
いじりやすい、または興味深い作品世界のそもそものあり方だということ。

ボカロは、ボーカロイドという目新しいキャラクタであるという魅力がまず第一にあるよ。
NANA百合に目新しいところはないわけで。といってもSSなんかは大量に書かれてるけどね。

>>371
＞流行作の設定を一方的に消費する形態に特化していた同人界なんかでは

それは同人界の見方が皮相なんじゃないかなあ？

パーツをばら撒いて、さあ、ある程度勝手に使ってくれ、ってのは別に東方だけに限らず
たとえばエロゲ方面なんかで早くからなされていたことで、勝手に商売化しない限り、
主題歌やキャラ公式画像を使って自由にMAD製作していいよ、ってなことを各メーカーは盛んにやってた。

大量のSSが書かれたり、場合によってはそれがゲーム化しちゃったり、楽曲がアレンジされたり
漫画が場合によってはアンソロ本として商業流通に乗っちゃったり、
と、ユーザー側の二次創作が再拡大する例ってのは早くから例がたくさんあるよ。

Key作品のヒロインなんて、もうかなり昔の作品なのに「バーチャルアイドル」として君臨してるし、
楽曲のアレンジなんかもいまだに続いていて、ニコのランキングに顔を出したりする。

374:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 11:22:43 ezUeoUag0
>>361
ちょうど最近の創作スレでそんな話がありました＞メットが本体

375:366
09/09/21 11:37:28 K5VgZG6oP
>>372
> コミュニティの歴史をたどらなければならないぶん、
> 実際にはボカロのほうが非対等な側面があることを意味してるんじゃないかな？
> 冷静に外部から見るなら、そのように（「濃い世界」だと）見えているところは間違いなくあると思う。
> 原作つきには原作さえ読めば参加できる対等さがあるとも言えるよ。

その原作（ドラでいえば単行本第一巻一話の何コマ目とかアニメ第一話の何分ごろ）に当たるのが、動画やブログ（ネギで言えばロイツマやおんたまブログ）になると思う。
どっちが見やすい語られ易いというのは人によると思うけど、一時「謎本」というのがブームになったように、公式設定の細かい部分は、結構知られてなかったりぼんやりと認識されてるだけだったりする。
「ドラちゃんはなんでドラ焼き好きなの？」という質問に「そういう設定だから」で返す人も結構いるだろうし、原作ものならそれ（作者がそう決めた）だけでも問題ないんだけどね。

ちなみに、原作ものの場合、さらに濃い領域になると「２０世紀（野比家）に来て最初に食べたのが～」「いやそれはアニメで漫画では～」「最近の映画では～」なんて話が分散しちゃう。
これは等しく重みのある原作がメディア間で違いがあったり、作者の度忘れ・思い違いなどで矛盾が発生しちゃうからで、ボカロの場合、「それはそれ、これはこれ」で割り切れちゃうという良さもあったりする。
（マニアにとってはその矛盾の辻褄合わせ考えるのも楽しかったりするのだけどｗ）

> どんなに頑張っても公式化しないという点では、ボカロも同じなんじゃないかな？

一方が公式化されてるという事実がない分「公式化しない」という意味合いが変わってきちゃう。

> 結局は大ヒットしたんじゃないかという気がするよ。

大ヒットの質・方向性が変わってたと思う。

376:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 11:55:12 tYqvP8Gm0
>>375
「謎本」や設定つつきはかなり特殊な楽しみ方なんじゃね？（設定集が出る作品が一般的なわけじゃない）
ないしは、「謎本」の多くの著者が原作者とは無関係なように、あれは二次創作の一種に近いよ。

377:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 11:56:31 KWXDXdkc0
>>373
権利者の二次創作に対する姿勢はあまり関係ないんじゃないかな
栗のPCLにしても歓迎してる人は多くはない印象だし、
そもそも人気が出てくれば版元が厳しかろうと大なり小なり二次創作自体は行われるものじゃなかろうか
キャラ絵を描いてHP載せるのだって二次創作だし

ただ、枠がある状態での二次創作はどうしても一次創作とは違ってくると思うんだよね
痕の二次創作はどうがんばってもビジュアルノベルシリーズの一環とはみなされない
ミクのCDは色んなPが出したものが“初音ミク”のCDということで一元化されつつあるけど、
これは枠がないからこそ出来ている真似だと思う

378:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:03:40 tYqvP8Gm0
>>377
ここでの焦点は、「バーチャルアイドルとして」ブレイクする要因か？ってことなんだな。

二次創作のあり方が違うのは当たり前にそうなんだけれど、
それが必ずしもブレイクの要因かどうかは不明だろう、ってことだよ。

枠があってブレイクしてる例のほうが多いわけで。

379:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:09:49 r2/R591p0
バーチャルアイドルとしてブレイクって何？
二次創作が多くされる事なの？
二次創作はあくまで二次創作で本家には影響は無いはずだけど

380:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:19:56 tYqvP8Gm0
>>379
上のほうにある、

＞“ゆらぎ”のなさがバーチャルアイドルがなかなかブレイクできなかった理由

をめぐる話だよ。「ゆらぎ」なるものがブレイクの要因とは限らんのじゃね？ってこと。

381:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:21:35 r2/R591p0
>>373
＞ユーザー側の二次創作が再拡大する例
本家が拾い上げれば公式化する事はあるにしても珍しい例
ボカロの場合、ボカロで歌を作ればそれは本物のボカロの歌である所が違う

382:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:24:11 K5VgZG6oP
>>376
特殊でしょうね。
自分はそういうのが好きなんだけど一般的だとは思ってません。
ただ『原作あり』ってもんは、設定に対して積極的に向き合う方法はそれ以外にあんましないんですよ。
後は「そういうもんだ」と受け入れるぐらいで。
ボカロの各種設定も「そういうもんだ」で受け入れてる人も多いと思いますし、そういう人にとっては既成のキャラもんと大差ないでしょうね。

でも、作り手に回ってその設定を使う時に「なんでなんだろ？」「作品内で不自然な使い方しちゃまずいな」とか思って調べると、由来から何から芋づる式に（しかもネットメインなんでぐぐる程度で）判ってくる。
自分と同じ二次創作者が勝手に付け足したもんで、面白がって広まったという過程が判る、さらにそれが公式ではないまでも公認されちゃう事もあるらしい。
だからといって他が否定される訳でもないから、設定創作者自身であってもその設定に拘る必要もない。
二次創作者にとってこれは魅力的じゃないでしょうか？

383:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:24:58 tYqvP8Gm0
>>381
違うのは分かりきっているんだよ。

しかし、それはボカロだけの特性でもないし、またブレイク要因かどうかも疑問、という。
もともとそれは「ツールである」特性の問題じゃね？

384:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:28:18 r2/R591p0
>>383
違うのにボカロだけの特性じゃないの？
東方やその他には本家のストーリーがあって
二次創作はあくまでifだけれど、ボカロの場合は
リンだけでレンが居ない世界も、リンレンが恋人なのも兄弟なのも
博士とロボットなのもそれぞれ本物のボカロストーリーだけど

385:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:31:58 tYqvP8Gm0
>>384
ツールとして言うなら、PoserのビクトリアだとかAikoだとかテライユキだとか。
素体があって設定がない例ってのはいくらでもあるんで。

テライユキあたりはかなり近い例かもしれないけれど、
動画や加工をするには技術的な壁が割と高くて大ブレイクはしなかった印象かな。

386:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 12:41:46 +U+Cp8uE0
ボカロキャラは声と歌がなけりゃテライユキ等と変わらん
やっぱ声と歌がボカロの特性なんだろう

387:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 13:02:43 tYqvP8Gm0
>>386
そう、そもそもボカロの加工自由さは何歌わせてもいいというツールの特性に由来する。

誰でも比較的簡単（でもないか？）にある程度の品質以上の歌を歌わせることができる、
というツールとしての魅力や特性が第一になけりゃ、
いくらキャラが揺らいでいてもブレイクなんてない。

388:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 13:09:15 r2/R591p0
ツールだと作ったものが一次創作になるからな

389:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 14:41:35 KWXDXdkc0
ただ、歌うことならミク以前のボカロも出来るわけでね
ツールとしての一次創作性がそれまで欠けていたのが原因というなら
魅力的なキャラと結びつけられてブレイクということもあってよかったと思うが
実際は版元によってこれが行われたミクの登場まではそういうブレイクの仕方は起きていない

ツールで作ったものは確かに一次創作だが、元々ユーザーが勝手に結びつけただけのキャラでは
そのキャラに使おうとした時点で二次創作になってしまう
かといってキャラのイメージの揺らぎが少なければ、出力されたイメージに行き場のないものが出てくる
生真面目努力家設定のキャラに“リセット！”みたいな歌は歌わせにくいでしょ
核があり、かつ境界が揺らいでいるからこそ、ミクは大きなフィードバック現象がおきているんだと思う

390:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 14:43:12 KWXDXdkc0
“リセット”→“寝・逃・げでリセット！”ね
ｽﾏｿ

391:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 15:29:03 Vwy6E/M40
嫌いな人もいるだろうけど、この手の議論において、
ニコニコ動画という場の影響ははずせないと思います。
テライユキにしろ伊達杏子にしろ、ニコニコ動画という場があって、
デビューしていれば、違った展開になったでしょう。

一方で、ニコニコ技術部の食いつきぐあいとか（あれはハチュネかな？）
MMDの登場とか、技術系への影響が発生している事は、
ボーカルソフトとかバチャルアイドルという言葉の延長線上に無い展開に思えます。
そこらへんのポイントを考える事も必要だと思います。

392:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 15:31:05 coRhja780
ニコ動なしでミクがブレイクしたとも考えにくいし、確かにニコ動の特徴を加味して考えないとね。

初期の立ち絵中心でも、コメントが動画風味な味付けとなったのだし、
手書きアニメ・３Ｄ・技術部といった複合的な広がりは、動画サイトならでは。
人が人を呼ぶといった感じで、「中心になるもの」より「集まった人」の方が重要なんたろう。

祭りがあれば人は集まる。祭りの経緯や歴史・意義なんて何も知らなくとも関係ない。
知っておくべきだという意見は正論だが、そんなもの祭りに無粋。

393:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 15:38:39 NQdEPUkF0
ニコニコ動画という場を、プロモーションではなく、マーケティングリサーチのツールとして
有効と考え始めるひとがいてもおかしくないと思う。

ただでたくさんの生の反応がもらえる場はおいしい。

394:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 15:43:33 v6VpvoRh0
>>384
本物でも偽者でも非公式である事を忘れちゃいけない
あくまでも同人である事は変わりない
>>392
言っちゃなんだけど東方もニコニコが出来る前はそんな大衆に受けてなかった
ニコニコの効果はかなり大きいかと

395:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 16:00:40 Vwy6E/M40
「こんなんどうよ！」
と個人が（ニコニコ動画の）大衆に向かって、直接的にネタをなげつける事が出来て、
それにダイレクトなリアクションがあるというのが、終わらない文化祭を
加速したような雰囲気を作っているように思えます。

396:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 16:01:52 r2/R591p0
>>394
公式・同人の定義が不明だな
公式のツールを使って作られた創作物
元になる原作が無い分一次のストーリーだし

公式を調べてみたけど

正式な。公に定められた方式・形式。
またそれらに則って行われる表向きの儀式や物事・行事などやその対象物。
公なもの。officialの訳語。

とあるがPCL守ってれば問題ないような

397:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 16:06:23 yfW0pw5E0
ニコ厨は何かにつけてニコ厨効果を過大に評価するから困る

398:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 16:20:48 Ja/J2xTU0
実際ニコ厨利用した業者はかなり儲けてるけどな。フィギュアとか

399:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 16:29:48 57kp2q29O
>>398
ニコ厨を「うまく」利用した業者は～だね。
全然ダメな所の方が多いだろうけどw

400:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 16:29:56 Vwy6E/M40
>>398
グッドスマイルカンパニーは、Webを見ると、資本金300万円で、
従業員38名だそうです。
ねんどろいどボカロでどれだけ売り上げたのでしょうね。

401:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 16:54:53 eo/97TqF0
グッスマはニコニコアニメのペンギン娘スポンサーでフィギュアも出したけど
大爆死してたな

402:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 17:17:26 cUDQkd7B0
>>397
では、適切な評価ってのをお願いします。

403:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 17:22:09 NvZuoGV60
でま、やること全部当たってたら、税金、小資本の会社じゃ、払えなくなるんじゃ。

404:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 17:38:23 /mJh4qbB0
だからイベント開いているんじゃないの
Z4のスポンサーとか
B★RSアニメ化もグッスマ主導でしょ

405:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 17:39:06 K5VgZG6oP
ニコ動がなくてyoutubeだけあるような状態だったら、多分ボカランの類はできなかったと思う。
当然ランキング効果で有名になる曲とかもなく、その場合、αブロガーとか呼ばれる人がブログで
これオススメ！
なんて書いたのから再生数が増えてったりしてたかな。

osterさんやryoさんはボカロやってたと思う（その場合youtubeよりmuzieメインか？）。
ただワンカップＰはメイコも買ってなかったんじゃないかなぁ…
たしかニコでぼか主さんの動画見て買う気になったとかいう話をどっかで読んだ気がする。
別の人と間違えてるかもしれないけど、ニコが呼び水になって広めてる部分はあるとは思う。

406:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 17:57:57 Vwy6E/M40
今、今週のボカランの動画を見たら
「コメ溜まってからまたみにくる」
みたいなコメントがありました。

その気持ち、よくわかる。

ニコニコ動画のコメントの溜まりぐあいと、youtubeのとは、ずいぶん違うよね。

407:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 18:05:39 Debvro3V0
>>401
キャラ物はハズレも引かないと大当たりも当たらないと聞いたことがある。
一度大当たりを当てると会社は大きくできる。
水物はバクチだな。

ねんどろいどは生産数を限って作るので作りすぎて大損てことがないうえ
安く売るとねんどろファンたちは着せ替え(組み換え)として買ってくれるので
ある程度の回収があるので損を小さくすることのできるシリーズです。
ねんどろ初音ミクと顔の互換性のあるキャラが増えたのもそのためでしょう。
>>403
納得あたりそうもないものに手を出すのも税金対策のうちか

408:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 18:52:35 KZaM7KZ+0
>>403
資本金って会社の資金繰りとあまり関係ないよ
売れた分だけ現金がちゃんと入って来てれば問題ない

409:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:01:38 blVcPa1/0
こんだけニコニコの主要ジャンルになってて、まともなプロがryoくらいしか出てないってどういうことなの

410:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:03:20 Vwy6E/M40
>>409
プロ化は例外ってことじゃないですかね。

元々本業は別の人の余技という面が強いですから。

411:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:12:47 cvZyu1wQ0
以前の伊藤社長発言でも喰っていけないプロ、挫折した元プロは少なくないっぽいが
「まともな」プロってのはどういう基準かね
音楽だけを生業として一生過ごせるとかなら、ryoもまだわからないと思うが

412:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:20:43 8v/dcu99O
プロが息抜きにくる場だもんなぁ

そもそも「ニコニコの主要ジャンルになって」プロになる…って
他のジャンル見てそんなこと言えるのかｗ
東方アイマス歌ってみた演奏してみた実況生放送…こん中で「ニコニコが
きっかけでプロデビュー、今のところ成功してます」って言える人が
出てきてんの？俺が知らないだけか？
(まぁある意味ガゼルは成功例だろうが…)

413:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:21:31 Vwy6E/M40
喰っていくだけならiTMSでのKarenT経由の販売で、売り上げの9割りが
収入になると計算すれば、
1,500円のアルバムが、2,000枚ぐらいうれればなんとかなるのかな。

414:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:24:53 /mJh4qbB0
専業になれるのは滅多にいないし、ならない方がいいだろう

415:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:26:20 K9vFIm0D0
ryoはアマから商業でも大成功したって言う点では成功だわな。
あと人脈の活かし方に無駄がなく、客層をしっかり掴む術を心得てる。
ネームヴァリューの活かし方という点で、失敗が無いというべきか。
kzは最新作で失敗とまではいかなくても、かなり厳しい結果だったからね。

有名どころだとそそそP・鼻そうめんP・クリスタルPあたりは現役。
シグナルPとかデP(は確固としたソースが無いけど)だってプロ経験がある。
音楽は趣味だが、絵師としてのキャリアはプロって言うのもいるしな。
アマチュアでも長くDTMerだったり、セミプロや同人をやっていた人まで含めるともっと多いはず。
ぼかりす（総産研P)は……プロといっていいのだろうかw

416:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:36:33 Vwy6E/M40
ググッてみるとちょっと古い日経エンターテインメントの情報で、

> 作詞・作曲家・音楽出版社に支払う印税＝６％（１８００万円）
> 歌唱印税＝１％（３００万円）
> （アーティスト事務所に支払われる。新人だと１％程度。実績により上がる）
URLﾘﾝｸ(gffg56hge1.hp.infoseek.co.jp)

と出てきますので、音楽出版社に2%引かれて、歌唱印税ももらえるとすると
5%。
1枚1500円のCDが5万枚売れたとして、375万円になりますね。
3万枚だと、225万円でチョト寂しいかな。

417:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:36:39 1BZaVthu0
たしかにニコニコからメジャー化した人で成功してるのはボカロ関連ぐらいだな。
昔はランティス組曲とかあったけど、あれもたしかオリコン１０位ぐらい止まり。
サリヤ人が前にメジャーデビューしたけど今存在感なし。
ピコって歌い手も最近デビューしたらしいけどよく知らん。
王族バンドはズコーだったなｗ
そんなに上手くなくても声質やキャラで売れる歌ってみたの方が、実力至上主義の作曲より
成功しやすいと思ってたから今の展開は個人的に意外。

418:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:38:11 Vwy6E/M40
>>416

書き忘れたので補足しますと、>>413のケースで270万円。

419:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:46:42 DFdjFx2f0
>>417
やっぱオリジナルの方がすごいって思われてるんじゃない？
いくら歌がうまくてもカバーだとカラオケって言われるし
そっくり同じに作るのも技術いるんだけどね

420:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:47:43 cUDQkd7B0
音楽でメジャー行くって難しいよなぁ。
何かこう、これっていう売れるポイントが見えない。
素人に毛が生えたレベルで金が動けば面白いんだけどな
それだと同人になるのか。うーん。

421:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:51:28 CiTNuMYm0
メジャーったって歌がうまいから売れるわけじゃあるまいに
一過性で消費されてもなあ

422:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 19:52:16 +a9VcqLqO
>>415
あのぅ…めがてんさんは…

423:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:04:11 +U+Cp8uE0
音楽だけで食える才能なんてそうそういるものじゃない

作曲演奏を趣味とする人が増えて、コミュニティを通じて仲間が増えたり
自分の創作が多くの人に評価される、それだけで十分って人がほとんどでしょ

もしかしたら小遣い程度の稼ぎができる、万が一にもメジャーリリースできるってのは
あくまでおまけ。モチベーションに繋がる重要なおまけではあるけどね

424:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:07:43 mxD/tWMu0
そもそも商業だと作詞作曲なんて基本的に注目されないところだからな
たいてい○○（歌い手）の曲、としか認識されない

425:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:08:57 K9vFIm0D0
>>422
ボカロPとしての知名度は……そこまで高くないかと。
ヒット作は本人の技量より、どっちかというと絵師の効果。
本人も人脈もあらゆる面で正真正銘のプロだけどｗ

426:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:26:23 Htzh047X0
>>425
あれはプロがニコニコを遊び場として使ったいい例ではないかと

427:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:27:10 DviOrwfl0
iTSや着うた配信している有名Pなら、毎月食っていけるくらいの収入ある奴もいるだろう。
なにしろ原盤権持ってるから、オレンジレンジより月収が良くてもおかしくない。

428:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:35:11 GfJUU6qj0
>>427
どう考えてもそんな人いないと思う
iTSや着歌とかいっても、売り上げはたかが知れてるし

429:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:37:29 Vwy6E/M40
>>428

iTMSならアルバム(1,500円）が月に200枚売れれば喰っていけそう。

430:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:40:20 8v/dcu99O
>>424
それはある程度意図した部分もあると思うけどね
パフォーマンサーでない作詞者作曲者が前に出る必要はないもん
作る側の名前で判断され出したら当然作る側のプロデュースが出てくる
曲作って外出て芸能人みたく振る舞ってアピールして…って
どう考えてもしんどいもん
それをやってくれるのが「歌手」なんだろうね
曲調やら出来やらを全部歌手におっかぶせて認識させてる

演奏者の振る舞いにそれほどパフォーマンス性のない音楽のジャンル…
クラシックとか合唱とかなら作詞者作曲者の方が名前が前に出るし

431:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:41:53 GfJUU6qj0
>>429
いや、だから毎月２００枚も売れる人がどこにいるのかと。
それに、実際に売り上げのどれくらいが作者に入ってるのかはわからないし

432:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 20:49:00 8v/dcu99O
>>429
それ売り上げの全部が作った人に丸儲けの計算？

433:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 21:06:14 Vwy6E/M40
>>432
>>370
だと91%とのことなので、それで計算です。

434:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 21:08:02 57kp2q29O
この手のダウンロードでコンスタントに売れるようなモノは…
大抵出始めか宣伝したときが一番多くて、あとは極端に右肩下がり。

435:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 22:57:30 JS1M9Z3WO
つまり、コンスタントに新作供給して飽きられない程度にうまくやっていかないとだめなんだな
一時的な小遣い稼ぎ程度に考えるのが多くの場合現実的なんだろう

436:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 23:06:29 mxD/tWMu0
アニメ界で言えば、畑亜貴がその最たる例だな
とにかく多作で安定したクオリティで何作品も手掛けているから珍しく名前を覚えられてる例になってる

437:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 23:16:17 KZaM7KZ+0
ほとんどの人はそこまで行く前に息切れしそうだな
楽しくやって、うはお金までもらえた、これで次の機材を、なんて方が気楽そうだ

438:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/21 23:25:54 mxD/tWMu0
年に数十曲とか作ってるからなぁ
普通に考えると尋常じゃない作曲ペースだし、真似したくてもおいそれと出来る仕事じゃない
それを何年も続けてるんだからたいしたもんだよ

もっとも畑亜貴クラスの人が何人もいたら、パイの取り合いになりそうだけどなｗ

439:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/09/22 00:15:00 2iEJwW0iO
よく考え…なくても月イチでアルバム出すペースって無茶すぎるだろｗ
作る方としてもそうだが売る方のバランスとしてムリがありすぎる
「月刊BGM集」とかのノリなら成立するだろうけど…普通の歌モノなら
半年～1年が限界か？
それで生活費稼ぐとなると…毎回1000枚は確実に売らないといけない、と

>>438
単純な作曲量だけならそのくらい作る人もプロならいそうだが
畑亜貴の場合「当たる」というかオッケーな出来になる確率が高いのが
強みなんだろうね

440:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 01:20:51 9r6EgPae0
ライブ収入や、放送での出演料なんかがないからね。
純粋にCDの売り上げで生活できるなんてのは、プロだってめずらしいだろう。

>>389
遅レスになって申し訳ないけど、

＞生真面目努力家設定のキャラに“リセット！”みたいな歌は歌わせにくいでしょ

生真面目設定があるからこそ、生真面目な歌が量産されるという可能性が抜けてるよ。
簡単に言えば、設定があるほうが二次創作はラクな場合も往々にしてあるってことだよ。

無条件に、枠がない、設定が揺らいでいるから創作が盛んになるというのは、
基本的に楽観視というか、または二次創作なるものの性格を誤解している。

二次創作は基本的に「従いつつ、加工する」醍醐味を味わうものだよ。
完全に自由にやりたいのなら、最初からオリジナル創作をすればいいわけで、
何をもって人が二次創作をするか、という観点が抜けているのでは？

441:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 01:42:48 cOj/37ip0
ギャップ萌えっていうか真逆だと逆に多くなるけどね
ミクのあほの子or人類を超越した存在　となるように

442:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 01:44:46 JPfsAeMP0
人類を超越した存在ｗそういうのは本スレだけにしてくれ

443:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 01:52:30 1iDT4oka0
>>442
いや、でも重音テトの「嘘の歌姫」でのミクのポジションとか
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
女神的なポジションもあるでしょう。ミクさんのポジションとして。

444:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 02:02:09 xiXbKN4a0
sageは俺ｶｯｺｴｰ、誉めはﾀﾞｾｰっていう中二的感性はおなかいっぱい。

445:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 02:16:07 JPfsAeMP0
レンがのぼり棒の神ってな方がまだ面白みがあるね

446:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 02:18:56 tII1Rxet0
キャラを深く考察してるPってほとんどいないと思うけどね、実際
リスナーの後付というか

447:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 02:19:56 cOj/37ip0
いちＰが使ってる設定じゃ多いとはいえないな

448:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 07:33:48 EhFELinb0
キャラ付けはPVの役目だからねぇ。
あるいはボカロが出たよほど初期の曲でもない限りキャラ付けした歌はほぼない。

449:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 08:48:04 Txc/FvKwO
しかし気づかなかったが… なんちゅう名無しだ。

450:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 10:01:24 xV/zcDNv0

　　　　　　　　／/　＼
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　　　　　! `＼,　-- 　　丿|_　!!　　＼_
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　　　　/"　　　　　　　　│　!　 `ｰ.._
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　　　　　　　　　　　　　./ ﾉ
　　　　ギロプラス

451:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 11:59:18 EhFELinb0
今気付いたw
これは酷い名無しwwwww

452:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 15:19:09 T+2Gni+Q0
名前欄もOver1000のAAも置き換えたから、もうどうでもいい

453:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 16:31:14 61+2X4qSP
AA置き場の拡充に取り組んでたんですが、疲れますねこれ…
とりあえず現スレまでのAAを載せたつもりです。配置・デザインはまた後日ということで…
URLﾘﾝｸ(www.girokaku.com)

454:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 17:02:28 OXSoFHWM0
>>453
　　　　　／/
　　　／</
　　/_~,,..::: ~"'ヽ
　(,,"-－ﾟ┴ﾟ―',)
　　 :i　　　 i"
　　　 |(,,ﾟДﾟ) 　＜乙
　　　 |（ﾉ　　|）
　　　 | 　　　|
　　　ヽ＿ノ
　　　　U"U

455:パーンってなりましてね、名前が
09/09/22 19:17:04 a1/QMhrL0
>>453
乙でした。

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