VOCALOID 議論隔離スレ part142

VOCALOID 議論隔離ス� ..

39:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:21:22 V7LCb8nz0
>>35
それはMMDで使われているあのモデルが初音ミクかどうかという
議論になった場合じゃないですかね。

40:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:22:15 A+oeGHwl0
>>35
当然だろ。初音ミクのキャラクターはクリプトンが権利を主張できる。
消された動画には初音ミクが登場しない
へロインの化学式と地球キャラクターの権利を
栗がもっているのなら話は別だけどな

41:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:22:29 NtlfGWED0
>>25
実際、代わりはいくらでもいるからな。
ボカロ文化全てが相手ならともかく、P一人ならばニコニコにとっては代わりのきく存在だ。
その態度を変えさせるだけの力を振りかざす担保は正直、ボカロ側にはない。

42:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:25:09 ocMMe4b80
荒らし対策はそういう問題じゃないんじゃない。
そもそもどう対処するべきなんだろう。俺はNG機能を簡単・強化して欲しいけど
効果はないのかなぁ、使ってくれなきゃ意味がないし。

43:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:25:20 yVABkjYA0
>>25
ニコニコに改善を迫るには対抗動画サイトに有力Pが移るとか
よほどの圧力がないと難しそうだねぇ
代わりが無い現状では工作も甘んじて受けるしか無いということか

44:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:25:27 227Ah2ae0
>>41
むしろ、御三家の一つを切り崩せるかもとひろゆきはほくそ笑むかもな
まあ、実際のところ御三家を切り崩したところで他が盛り上がらないなら意味ないんだけどさ

45:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:26:12 7rNoa2/B0
>>40
タイトルにミクの名前書いとるがな

46:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:26:32 A+oeGHwl0
こっそりやる話題じゃないのにsage進行でいくのか？
おまえらがそうするなら合わせるけど

47:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:26:48 +E62DWpGO
なんか、良く分からなくなってきた。少し考えてみるか

48:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:27:28 A+oeGHwl0
>>45
商品名だろ。

49:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:29:18 6Y8939fu0
兄貴のように工作によって生まれたジャンルは少なからず存在するから、
工作を完全に規制してしまうのもいかがなものか

と、いうようなことを大昔の大会議でひろゆきが言ってたな

50:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:29:37 7rNoa2/B0
>>48
商品名でありキャラクター名だろ

51:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:30:24 yVABkjYA0
>>42
コメントはユーザーの実ID乗せてもいいと思うんだけどねー
匿名性は落ちるが、twitter程度の感覚でコメすると思えば許容できる

52:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:32:35 wJKh6Vtu0
ビミョーな流れですが自貼りします。
スミマセン、どうにも自重出来ませんでした＿|￣|○

ギロカクたんがカバー曲を歌ってくれたよ「ウンエーイズマイン」
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

53:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:33:29 ocMMe4b80
>>51
それには前、コメント晒しが横行するんじゃね。
という意見があったな。自演騒動みたいな、ああいう祭りが
生まれそうだし。このコメントはこの投稿者に違いないみたいな。

54:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:33:42 V7LCb8nz0
炉心はあーなんか、長いこと再生ランキングに残っているなか、すげー
と思っていて、動画の中のコメントとか見ていなかったんだけど、
工作でどんな問題がおきているの？

工作で上げる人達がいて、それに対して文句を言う人達がいて、
動画のコメントがそんな話ばっかりになっているというような事？

55:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:34:32 A+oeGHwl0
>>50
へぇ。ミクの戸籍謄本はどこにあるの？ないだろ？
架空の人物や商品(キャラクター)名を規制することは不可能だぞ。
もし可能なら企業が商標権を行使すれば日本は中国よりも酷い検閲国家になる。

56:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:35:31 ux2K+FEM0
>>51
生とかコミュ動画はそうなってるから、荒らしとか工作とか避けたければ
手段は一応あるんじゃないかな。

57:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:38:52 bBw5pV/30
>>52
「たらこの一言には」で吹いたｗ

58:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:39:05 V7LCb8nz0
>>52
久しぶりにギロカクたんの声を聞いた気がする。

59:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:40:18 eglqVopt0
>>55
つまり架空のキャラ名を冠し、声を使用した動画は法律では止めようがないということなのか…

60:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:40:58 A+oeGHwl0
クリプトン同様に企業イメージを損なう理由で
知的財産権をMSが行使したらどうするんだ？

61:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:41:28 7rNoa2/B0
>>52
なかなかにうまいｗ

62:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:42:20 PRFrYX+s0
>>52
これはひどいｗ

63:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:42:42 pcZqwKZQ0
>>52
あいかわらず良調教ですね　ミクの「ピー」がかわいいから
次はヤバいワードにいっぱい「ピー」入れて

64:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:43:52 yXX/ADwT0
なんか有名ボカロ動画を工作荒らししてるのって
一度出来上がった格差制度のようなものを一旦核兵器で世界滅亡させて
0からやり直すみたいなテロの思想に似てる気がする。

新世界の神になるのだみたいな。

65:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:45:26 A+oeGHwl0
>>59
初音ミクは音楽ソフトウェアとして販売しているだろ？
アニメを切り抜いたMADとは法律上まったく違う扱いだ。

アニメはMADを作るための素材として流通しているわけでもない。
逆に初音ミクはユーザーの道具(素材)にすぎない。
同列では語れないぞ。

66:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:46:29 m+NaXL9c0
>>52
うｐ乙。わろた。
結構楽しみにしてるんで自重しないでくれると嬉しいｗ

67:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:46:36 sTKv98b70
>>59
うん、だからこそ今回クリは慌てたし、ちょっと無理のありそうな主張もしたんだろうな。

68:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:49:35 bBw5pV/30
>>52のあとギロカクたんタグをめぐった人がいたのか俺の曲にもコメがついたｗ

69:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:50:07 7rNoa2/B0
>>64
あれはただ単に動画の私物化だと思ってるよ
自分の手で工作して荒れさせて必要ならつべ板に煽りレスして
うおさおしてるのを楽しんでるそんな感じ
いつくか入ってる支援工作も応援の名を借りた私物化に近いと見てる

70:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:51:16 yVABkjYA0
>>53
現状のニコ動は2chのIDあり板程度の匿名性かな。
確かに匿名性は魅力だけど、ニコでたいしたコメしない俺みたいなのにとっては
追跡されようがどうでもいい感じなんだけどねー。

>>54
トラボルタPのオメデトウが炉心は神！！みたいな荒らしコメで酷いことになってたね

>>56
コミュ動画ってどんなのだっけ？

71:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:51:19 dV9g10x30
ニワは表現の自由（笑を守ったんだｗｗ
結果、そろPは晒し者になっただけだけどな。
ああ、素晴らしきかな表現の自由（笑

あの曲がそんなご大層なものだったのか

72:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:51:54 bBw5pV/30
>>69
そんなとこだろうねー。
そういう意味では何らかの「対策」として非表示とか削除とか再うpとかランキングから除外とか
どんなことをやっても荒らしは面白がっちゃうと思うんだよね。
でもスルーで解決できる問題でもない。困ったもんだ

73:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:51:54 A+oeGHwl0
>>67
本当にYAMAHAはクリプトンに同調しているのか？
YAMAHAからは一切コメントがないぞ。
クリプトンはピアプロで弁明するのがセコイな。
こういったものはクリプトンの公式ブログに乗せる議論の結果だろ

74:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:53:30 6Y8939fu0
>>71
表現は自由だが相応の責任を負うってのは、まあ間違っちゃいないんじゃない？

75:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:54:08 A+oeGHwl0
>>71
おまえがそう書けるのも表現の自由があるからだ。
表現の自由を否定するなら猿轡でもはめてろ

76:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:57:09 yVABkjYA0
>>72
スルーで解決する問題でもないけど、それでも荒らしにはスルーが一番いいよね。
うん、スルーは大事だ。スルーは大事。

77:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:59:16 UbbSDohQ0
何で未だにこんなバカの相手してるの？
ボカロの音声に対する原版権を栗が持ってるって話に何か有効な反論でたの？

78:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 02:59:19 PRFrYX+s0
>>76
まあ、なぎみそさんに任せたirohaさんの判断はそんなに悪くないってのには同意しとく。
しっかし、ミク誕の前日にこんな事になるとは、本当にミクの周辺はサプライズまみれだな

79:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:01:46 A+oeGHwl0
>>77
原盤権をクリが持ってるのなら、
初音ミクを使ったオリジナル楽曲のCDの印税はクリに何%入るの？

80:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:03:30 yXX/ADwT0
メジャーでCD出す時って色々なところと契約交わすんでしょ？
出した事ないからしらないけど。

81:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:04:17 bBw5pV/30
そういえば音声合成じゃないサンプラーの場合どうなってるんだろうなその辺。
たとえばEastWestがPLAYエンジン用の音声ライブラリを使用して作った曲に対して
原版権を主張したらDTM界隈はどう反応するだろうか。　「ふざけんな」一色になると思うんだけどなあ。

82:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:04:55 7rNoa2/B0
まあミク誕前夜祭・生誕祭・後夜祭と忙しくなるから
その間多分ギロカクには来れないだろうから
もう寝るわ
実験君の相手もほどほどにね

ギロカクたんまたねー

>>77
それを言うなら著作隣接権じゃなかったっけ

83:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:05:41 PRFrYX+s0
俺もミクカフェにいくか・・・・・ギロカクたんおやすみー

84:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:06:04 bBw5pV/30
>>82
ika騒動のときは「原版権」って言葉を使ってたと思う。今回は違うけど。

85:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:06:14 ux2K+FEM0
>>70
コミュニティ動画について
URLﾘﾝｸ(help.nicovideo.jp)

86:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:06:33 A+oeGHwl0
>>82
ギロカク民じゃなくミク厨か。それより選挙行け

87:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:06:41 m+NaXL9c0
>>79
契約してないならゼロだろな

88:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:07:03 UbbSDohQ0
>>79
原版権を持ってるからってどうして印税を請求しなきゃいけないって発想になるの？

>>82
原版権＝著作隣接権の一種で今回の対象

89:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:09:03 A+oeGHwl0
>>88
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
伊藤陣営は知的財産権侵害とおっしゃってるけどな

90:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:09:05 sTKv98b70
>>77 >>81
原盤権を主張する自体は問題ない。原盤使用料を主張したら大問題。

で、実のところ一番の問題は、ボカロの音声に原盤権があるって共通認識ができてないこと。
共通認識ができてないからニワンゴは削除に応じない。ギロカクでだって、散々議論して有効な
反論ができないってわかってようやくたどり着いた結論だし。その前は>>4の解釈が多数派だった。

91:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:09:11 7rNoa2/B0
>>86
ギロカク民でありミク厨だ
選挙は行くよん

92:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:10:40 A+oeGHwl0
>>91
お前はミク愛のせいでクリ派になってるんだな

93:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:11:46 pcZqwKZQ0

　　　 ||＿＿||
　　 , ｜|｜| |`､
　　i　｜|｜|｜ヽ
　 < -－ﾟ┴ﾟ― ゝ
　　| |ﾉ　 °ノ|　　　Final Jimin Ride ! 選挙行こうぜ
　 .| /イ,;;~;;＋つ
　.ﾉ"∪ミ〔○〕'　
　　　し' ∪

94:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:12:02 yVABkjYA0
>>85
再生は誰でも出来るけど、コメントはコミュニティやプレミアムのみって感じに
うｐ主がフィルタ指定できればいいのにね

95:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:13:44 A+oeGHwl0
>>94
YouTubeかよ

96:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:16:09 V9rX9Duw0
ID:A+oeGHwl0
インタネの対応はどう評価している訳？

97:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:16:57 QyTWkMa60
>>95
>>YouTubeかよ
なにかマズいのか？

98:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:17:41 UbbSDohQ0
>>89
＞2 この法律で「知的財産権」とは、特許権、実用新案権、育成者権、意匠権、著作権、商標権その他の知的財産に関して
＞法令により定められた権利又は法律上保護される利益に係る権利をいう。

つまり著作財産権である著作隣接権まで含んだ言い回しなの。わかった？

99:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:19:19 ux2K+FEM0
>>94
プレミアムは条件に入ってないけど可能。
# プレミアムだから変なコメントはしない、という前提はなり立たないからしょうがないね。

> 動画の再生と動画へのコメント権限を、それぞれ「全員に付与」・
> 「メンバーのみ付与」・「全員不可」に設定できます。

100:自治スレにてLRおよび名無し名変更改正論議中
09/08/30 03:19:53 A+oeGHwl0
>>96
同じく糞だけどマシだな。VOCALOIDの規約を盾に暴走してねーし
>>97
否定じゃないぞ。それもいいなと思っただけ。

101:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:25:09 A+oeGHwl0
>>98
初音ミクは楽器だから知的財産権はいかがかな。
詭弁はもういいって。素直にユーザーへのお詫びで終わる話だよな。
あやまるのがそこまで嫌なのか？

102:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:26:33 V9rX9Duw0
>>100
何をもって暴走か暴走でないか意味不明だけど
感情論と理解していいのかな

103:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:27:01 m+NaXL9c0
ID:A+oeGHwl0が何を言いたいのか分からん

104:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:28:39 A+oeGHwl0
>>102
削除した後に後付けの怪文書出してどうすんだと

105:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:30:44 UbbSDohQ0
なぜか俺を栗の中の人に決め付けてる奴が詭弁（笑）
今日のお前が言うな大賞だなｗ

すべてのサンプリング音源には原版権があるのｗ
楽器だからとか言う一方的な屁理屈で好きには使えないの。
理解してないなら黙ってたほうがいいよ。

106:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:33:16 ocMMe4b80
どうでもいいけど、著作隣接権があるのと、それによって削除申請が簡単に通るべきかどうかは
又別問題じゃないの。権利侵害が成立するには規約違反が成立しているかどうか、契約が正当か
どうかとか、間の人間じゃ判断できない要素があると思うのだが。

107:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:37:30 A+oeGHwl0
>>105
サンプリング音源を売っている会社が小室哲也のCDを差し止めれるのか？

108:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:38:15 V9rX9Duw0
>>104
削除後の理由の説明は望まれていたし
かなり理路整然とした内容だと感じたんだが
あれを怪文書だと例えばどういった文面の内容にすべきか例をあげてくれ

109:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:40:02 A+oeGHwl0
>>108
法的な根拠を匂わせているだけで断定していない。

110:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:42:46 UbbSDohQ0
>>106
著作隣接権があるから、例え一方的な言い分でも削除申請は通るべき。
どうやら勘違いしているようだが規約違反があるから削除申請を行う。
その削除を申請する権利の法的背景が著作隣接権なだけ。

＞第九十六条の二　レコード製作者は、そのレコードを送信可能化する権利を専有する。
つまり侵害云々の判断無く一方的にニコニコ動画における配信を禁じることが出来る。

111:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:43:01 yVABkjYA0
>>99
再生とコメントそれぞれに権限付与できるのね、ありがとうです。
たとえばコメント荒らしが問題のトラボルタPのオメデトウを一時避難として
「VOCALOID総合」コミュに登録して、再生は全員、コメントはメンバーのみ
とすればコメントは激減するけど荒らされる確率はぐっと低くなるわけだ。
コメ荒らし対策には良さそうな気がするなあ

112:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:44:06 sTKv98b70
>>107
理論的にはライセンス違反すれば差し止め可能。
まあ通常の演奏ではどんな風に使ってもライセンス違反になりようはないが。

たとえば、「小室哲哉が選ぶサンプリング音源集」なんてCDを無断で作って売ったら
ライセンス違反になって差し止められるだろう。

113:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:45:11 A+oeGHwl0
>>110
それで通るならエミネムのCDはとっくに発禁にされるな

114:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:47:46 A+oeGHwl0
>>112
それはあたり前。
白いクスリは初音ミクの音声ファイルを抽出して
サンプリング素材として売ってるか？違うだろ？

115:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:48:51 UbbSDohQ0
>>107
基本的には出来る。
ただ、大抵の場合には規約違反がない限りは権利を行使しない事になっているはずだがな。
栗の規約もそうなってるだろ。

116:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:48:58 V9rX9Duw0
>>109
で？
その部分が怪文書な訳なの

117:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:49:37 +/xNFCN/0
だから時間が経つにつれて些細なことにしか言い返さなくなる傾向まで一緒なんだって少しは芸風を変えろって

118:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:50:00 m+NaXL9c0
>>106
別問題だけどそこらへんはニコ動がどう対処するかが中心の話かなと。
まだはっきりしたこと言ってないから何ともいえないように思う。
規約違反の判断どうするのかとか興味はあるんだけどね。

契約の正当性については、否定されて無効になったら
あらゆる利用が著作隣接権侵害になるだけだから、動画削除的には無問題かとｗ

119:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:50:01 ocMMe4b80
>>110
何を勘違いしているのかを説明して欲しいけど、使用者は規約以内での
使用を許諾されているわけでしょう。その範囲内ならば一方的な削除は通るべきでは
ないんじゃないの。それこそ契約違反だ。それで規約の範囲か外かが問題になる
と考えてるわけだが。

120:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:50:45 sTKv98b70
>>114
ボーカロイドの場合は、言葉を喋るという特徴があるから、普通の
サンプリング音源よりもライセンス条件が厳しくなってて、使う側もうっかり
簡単にライセンス違反してしまう可能性があるってだけ。

ライセンス違反という意味では>>112の例と同じ。

121:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:51:52 A+oeGHwl0
>>116
で？
長々と会議して話し合った結果が法的に無理があって断定できない
これはクリプトンの判断ミスの言い訳にしか聞こえない。
法的に絶対に正しいなら断定できるよね。

122:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:52:16 UbbSDohQ0
>>113
何の話だ？一人悦に入ってても誰も納得しないぞｗ

>>114
同じ法律で保障された権利なんだよ。

123:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:54:09 A+oeGHwl0
>>122
逆におまえ苦しそうだぞ？

124:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:55:17 UbbSDohQ0
>>119
そういう話なら事は簡単。
歌の内容が規約違反かどうか、すなわち公序良俗に反するかどうか判断する基準はクリプトンにある。それだけの事だ。

125:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:56:29 UbbSDohQ0
>>121
断定してるだろｗ

126:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:58:19 A+oeGHwl0
>>124
規約違反は法律ではない。クリプトンは新興宗教の教祖か？

127:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 03:59:26 yVABkjYA0
ageてる人は少し前からいる実験君なので相手しても無駄だよ
この程度のクリ批判派しかいないからスレが一方的なクリプトン寄りに見えちまう
って言ったのも記憶に新しいなー

128:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:00:39 A+oeGHwl0
>>125
だと判断しています、だと考えておりますは断定ではない
違反ですなら断定。これじゃ政党のマニフェストと同じだ。

129:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:01:29 UbbSDohQ0
>>126
だから権利の行使そのものは著作権で保証されており規約は関係ない。何度も言わすな。

130:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:01:33 V9rX9Duw0
>>121
法に正しいか正しくないかの断定は専門の機関にしか決定権が無いんじゃないの
勝手に個人であれ法人であれ法的な断定を下していいのか

131:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:04:01 m+NaXL9c0
>>127
オレには批判してるようにすらみえねー、意味不明すぎて
レスしてる人たち読解力あるなｗ

132:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:05:08 UbbSDohQ0
>>128
お前学生だろｗ
あれが公的文書の書き方って奴だ。
>>130も言ってるが最終的な法律判断を下すのは司法。
だから企業側の最終的な断定は企業としての判断の表明となる。

133:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:05:31 ocMMe4b80
>>124
うん？一応エンドユーザー使用許諾書は契約書なわけだろう？
その解釈がなぜ権利者側にだけあるんだ。それでは契約の何に同意したのかが
わからないのだけど。

134:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:07:29 A+oeGHwl0
>>132
本当にYAMAHAと協議を重ねているのなら
YAMAHAからも発表があってもいいと思うが？

135:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:11:46 UbbSDohQ0
>>133
お前契約書見たことある？　契約にもいくつか種類があって
利用規約なんかはユーザーが決められた規約に従うことで権利を享受する物。
例えば賃貸契約でも同じだろ。
不服なら裁判起こせばいい。

136:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:12:54 m+NaXL9c0
>>133
利用者側も利用や公表するときに判断してるはずでないの
契約を遵守するのは契約当事者の義務だよ

137:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:13:05 UbbSDohQ0
>>134
あってもいいが、ニコニコとも協議が終わっている以上YAMAHAからの発表は蛇足だろ。

138:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:13:40 A+oeGHwl0
>>130
>法に正しいか正しくないかの断定は専門の機関にしか決定権が無いんじゃないの
>勝手に個人であれ法人であれ法的な断定を下していいのか

独断で白い薬を削除したろ？それこそ司法の決断より先走ったわけだ。

139:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:17:25 yXX/ADwT0
先走った件に関して謝罪文を書いて欲しいの？
それをうやむやにされるのが悔しいの？
謝罪したからなんなの？
って話に見えるんだけど。

140:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:19:20 ocMMe4b80
>>135
不服とかそういう話じゃなくて、公序良俗に反しないという項目に同意した場合
>公序良俗に反するかどうか判断する基準はクリプトンにある。
という項目に同意した事になるのか？

141:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:22:21 V9rX9Duw0
>>138

>法的に絶対に正しいなら断定できるよね。

矛盾してるぞ

142:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:22:57 A+oeGHwl0
>>139
なんでそう見えるかな
クリプトンが司法の決断より先に削除したことが
このままもみ消されて正当化されてしまえば
知的財産権と詭弁を盾に検閲を正当化する企業が次々出てくる。
社会的な影響力を考えろよ。VOCALOIDだけの問題ではなくなるぞ

143:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:24:18 A+oeGHwl0
>>141
そこは断定しろよ。
司法より先走ったんだから

144:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:25:45 m+NaXL9c0
>>142
削除したのはニコ動なんだから企業から削除申請があっても
司法判断があるまで削除するなとでも言ってくれば

145:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:31:09 A+oeGHwl0
>>144
商品としての動画の丸上げやMADの削除申請した場合は
司法は確実に削除申請と削除を正当だと言うだろうな。

白いクスリの場合は司法が正当と言うのかがまだ明確ではない。

146:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:34:19 UbbSDohQ0
>>143
クリプトンは企業判断を元に削除要請しただけ。
実際に削除したのはニコニコ。
お前がその責任を問うべきは栗じゃなくてニコニコだｗ

147:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:34:23 +/xNFCN/0
ID:A+oeGHwl0は司法が判断を下さないと何にも行動できないのかと

148:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:38:31 A+oeGHwl0
>>146
削除要請をする段階で司法の場で確実に勝てる自信があったんだろ？
ニワンゴは法的根拠が乏しいとして一度動画を復活させている。
クリプトンはまだ知的財産権の侵害で押し通そうとしているよな。

149:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:40:38 V9rX9Duw0
>>143
いやいやだから断定出来ないって書いているし
そもそもの削除理由が法律違反だからじゃないし

150:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:41:45 A+oeGHwl0
>>149
ループするけどクリプトンはどの権利で白いクスリを消したの？

151:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:45:48 V9rX9Duw0
>>150
ブログに書いてあったろ
読んでこいよ

152:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:46:41 A+oeGHwl0
>>151
おまえのレスを読み返せ

153:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:52:03 V9rX9Duw0
>>152
読み返しましたが

で？

154:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 04:58:09 A+oeGHwl0
>>153
そもそもお前は議論する気あるのか？
議論に文句があるなら反論しろよ

155:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:11:30 +/xNFCN/0
他人の話を聞かない人間てのは
見解を異にする人間以上に
議論の相手としては嫌われるんだけどね
議論にならないから。

自分のことだって、自覚はないだろうけど。

156:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:15:34 A+oeGHwl0
>>155
139 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:17:25 ID:yXX/ADwT0
先走った件に関して謝罪文を書いて欲しいの？
それをうやむやにされるのが悔しいの？
謝罪したからなんなの？
って話に見えるんだけど。

147 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:34:23 ID:+/xNFCN/0
ID:A+oeGHwl0は司法が判断を下さないと何にも行動できないのかと

聞いてるけど､お前は俺の発言に対しての否定しかしてないぞ

157:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:21:37 Q3S2UVEa0
>>155
逆に言うと完全に話が噛みあわないから、レスしないで無視すれば
それほど邪魔なキャラでもないんだけどねｗ
まあこのまま常連化するなら、さすがのギロカク民もフィルター使うかもしれん。

158:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:24:08 UbbSDohQ0
>>148
＞なお、今回の対応にあたり、ニワンゴ様と弊社の間の意思伝達に不十分な部分がございました。
＞これについてニワンゴ様と協議を行い、今後の連絡体制について相互に確認いたしましたことをお知らせいたします。

このように、今回の件についてニワンゴも納得している。
すなわちお前が判断ミスを責めるべき相手はやはりニワンゴだ。

159:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:25:22 A+oeGHwl0
>>157
議論する場所だろ？
公正な議論を禁止する場所なのか？

160:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:28:37 A+oeGHwl0
>>158
ニワンゴと協議を行った事実がニワンゴ側から提示されていない。
まだ完全なソースとは言えないぞ。

ああ、ここ世論操作スレなのか。なるほどね。

161:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:35:21 UbbSDohQ0
>>160
でもお前は不完全なソースすら提示できないんだろ？
なら黙ってろよｗ

162:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:37:00 A+oeGHwl0
>>161
黙っていろ？いいえキーボードで打ってます。

163:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:44:01 Q3S2UVEa0
>>158
文面から判断してもニワンゴと協議をもって法的な問題も
解決していると判断できるわけだけど、ニワンゴ側からの
今後の見解の発表ってあると思う？

少なくとも以前の発表では、削除はせずに権利者から
作者へ直接依頼するよう誘導するって方針を語ってしまっている
訳だけれどもその辺どうなるんだろうね？
実際インタネはこれを了承してそういう対処を行ったんだよね？
インタネはクリと同じ見解は取らずにやっていくって事にもなるのかな？ｗ

164:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:46:09 Wb3Js8bG0
>>159
公正な議論をする為にノイズは邪魔
勘違いならすまないが昨日のmageの人もＮＧ宣言してましたよね

165:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:49:09 A+oeGHwl0
>>164
ノイズが邪魔というのは言論統制だろ。
排除ではなく意見のひとつとして聞けよ。

166:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:49:12 ux2K+FEM0
>>160
誰が発表するかまで含めて協議だろ。
ニワンゴからそんな協議してないという反論が出てこないなら
そういうことだ。

167:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:50:07 ux2K+FEM0
>>165
意見だっつうならノイズじゃなくてシグナルを出せよ。

168:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:50:21 Wb3Js8bG0
>>165
>>162が意見のレベルだと思うなら仕方ないな

169:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:52:27 bBw5pV/30
>>124
＞歌の内容が規約違反かどうか、すなわち公序良俗に反するかどうか判断する基準はクリプトンにある。それだけの事だ。

それは事実というか「防衛のためにある」規約なわけだし、
積極的に判断を規制のための論拠に使うと言っちゃ駄目じゃないかなぁ。
俺が前スレで言った「頼まれてもいないクリプトンがジャッジになった」って話は、
今回の件のクリプトンの対応を是とする立場の人も否定してたと思うよ。

170:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:52:42 A+oeGHwl0
>>166
それはクリプトンから発信された情報は正しいとおもいこむ
思考停止なんだと思う。

171:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:55:29 Wb3Js8bG0
>>170
個人ではなくて企業の発表だぞ？
クリにしろニコにしろ（その会社内の見解として）正しいと思って議論しているが
君は違うのかい？

172:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 05:58:04 UMPMlWdm0
まあ彼の意見を受け入れると、今後運営が発表しても信じることが
出来る内容ともいえないわけだ。
運営の言うこともやはり受け入れると思考停止だからね。

173:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:01:55 A+oeGHwl0
>>171
企業の発表が司法の判断を無視して削除に走ったんだぞ。
屁理屈みたいに知的財産権の侵害とクリプトンではなくピアプロのブログで発表
これがまっとうな企業の弁明といえるか？

174:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:05:13 Wb3Js8bG0
>>173
司法の判断っていつ出たのですか？
覚えがないのでちょっと教えてもらえませんかね

175:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:07:57 A+oeGHwl0
>>174
司法の出てないしこの手の判例はない。
知的財産権の侵害を理由にしているけど､判例が無い。
独断で権利を主張して削除した事がすでに先走ってるのね

176:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:11:13 A+oeGHwl0
そろそろ選挙の準備するから席離れますね

177:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:11:54 Wb3Js8bG0
>>175
判例が無いなら、なにも無視してないし
当事者間が納得して事が終わってるのに何が先走ってるんだ？

178:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:12:59 xqOGgdK50
>>175
権利を主張するのは自由だし、消したのはニワンゴ。
何も問題はない。

179:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:13:12 yXX/ADwT0
今回の一件でとりあえず面倒だから
「権利者からの申し立てがあったらうｐ主に
企業からの通達が行くだけで消すかどうかはうｐ主の判断であり
責任は取りませんよ」
という風に言っちゃったからそれを撤回させないと
企業の都合の悪い事は取ってつけたような理由で圧力がかかって今までよりも
自由に発信できないよって言いたいのかな。

180:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:14:36 5bjMrWnkO
まだやってんのか
しかも昨日キチガイが来た時と同じスピードだし

181:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:15:23 bBw5pV/30
クリプトン見解に俺が違和感を感じるのは、
「ボーカロイドはコンテンツなのか？　プラットフォームなのか？」という問いに対して、
いままでのCGM関連の伊藤社長の言説を鑑みると、後者、プラットフォームだと考えているように
思うからなんだよね。

実際、楽器であるという立場に立つならばプラットフォーム以外の何者でもない。
ただしCVシリーズに関しては、そこに付加価値を帯びた「キャラクター」という面があり、
その「キャラクター」という面においてはプラットフォームではなくコンテンツとしての一面を
持っている。

ika騒動におけるJASRAC登録問題は、そのキャラクターコンテンツとしてのクリプトンの
著作者人格権や著作隣接権の直接行使だったから、「プラットフォームとして」のボーかロイドには
影響を及ぼすことはなかった。つまり普通のPにとってはある意味どうでもいい話だった。

デP騒動の件については、その両方が含まれていたあいまいな件だった。

ところが、今回の件は、クリプトンはキャラクターの版元としてではなく、
プラットフォームの著作隣接権をもって、そのプラットフォームを利用した
制作物に対してまで、キャラクターの創作者が持っている権利と同等の
「直接行使」を行おうとしているところ、つまりクリプトンは、「検閲」に近いことを
行おうとしているというのが気に入らないのよね。

前スレ>>993が「でも「そうなるかもしれない」未来の不安だけじゃ、少なくとも俺は納得しないよｗ」と
いっていたが、クリプトンがやっていることもまさに「自社の権益を損なう『おそれ』」で削除を要請し
（そして、ニコに却下され）ているので、同じことじゃないかなと思うんだ。

182:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:15:41 ClLeaosb0
昨日も早朝からだったねぇ。同じ人？

183:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:16:16 wbyHDROE0
>>177
クリプトンはシャブＰを訴えるなりして判例を作る必要があった
知的財産権の侵害を主張するのならね

司法に関してはこのスレで議論してたから読んでくれ
支度しないといけないから離れるね

184:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:20:59 bBw5pV/30
>>180
>>182

ID:A+oeGHwl0 の意見は、クリプトンの今回の対応に納得が行かない俺の感想は
「気持ちは理解できるが、意見は強引過ぎるきらいがある。
　あと、反対意見を述べる人に対してむやみに攻撃的になっても得はないよ」
という感じだが、君たちのレスは彼のレスよりはるかに誰も得しないレスだと思う。

意見を述べる「人」に対して一方的に人格をくさすようなレスをすべきじゃないと思うな。
できれば前スレ968を読んでみてくれ。

185:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:21:08 Wb3Js8bG0
>>183
当事者間が納得して事が終わってるのに
なんで訴えるのか教えてくれよ

186:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:24:16 bBw5pV/30
>>185
ちょっと「当事者」ってのを整理してみてくれないか？

クリプトンとドワンゴ（ニワンゴ）のことをいっている？

187:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:25:20 bp3eEZGv0
ギロカク民(笑)がフルボッコにされてるじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2ちゃんにはガメラみたいな奴もいるんだなｗｗｗｗｗ

188:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:27:15 DZmzDvbSO
夏休みももう終わりだから、現実逃避してるのか。

189:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:28:14 Wb3Js8bG0
>>181
横文字が分からない（プラットフォーム、コンテンツ）
尻Ｐと同じような、検閲は民衆で行われるべきって感じ？

>>186
そろＰは納得して自主削除したよ

190:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:31:34 xTz064t30
本当に納得して削除したのかは謎だけどな
叩きも同調圧力も見受けられたし

191:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:33:04 1vh8ngOU0
選挙の準備ってなんだろう？

192:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:34:23 Q3S2UVEa0
>>181
何が言いたいのかさっぱりわからん。
プラットホームだのコンテンツだのという言葉遊びの定義を
公式発表でもしたのか？そしてそれはクリプトンとYAMAHAが
定める規約以上に重要なのか？

定めた規約に従って正当な権利を行使してるだけにしか見えないんだが
何か本来保有している正当な権利以外の力をクリプトンが行使したのか？

193:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:35:10 Wb3Js8bG0
>>190
擁護も見えたし、したけどな
後、それらを無くすのは無理だし無いのは不健全だと思う
それに本人が納得したという以上それ以外のことは言えない

194:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:37:19 xTz064t30
あるのは本人が削除したという事実だけ
本人の心情を勝手に推し量っても意味はない

195:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:41:31 5bjMrWnkO
圧力とか、難癖付けようと思えばいくらでも付けられるもんだなぁ
んな事言ってたらキリがねぇよ

196:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:46:02 bp3eEZGv0
ギロカク(笑)は数で攻めてるだけで一体一体は弱いなｗｗｗｗｗ
バイトでやとってｗｗｗｗｗ

197:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:46:42 bBw5pV/30
>>189
俺が使ったコンテンツとかプラットフォームって言葉は一般名詞として使ったつもりだが、
>>181の文脈内での定義は以下のような感じ。
（一般的な定義と必ずしも一致しているとは限らないが、少なくとも俺はこういう意味で使った）

コンテンツ：それ自体が創作物
プラットフォーム：　創作物を生み出すための土壌であって、それ単体では著作権法で保護される「創意」を認められない

例としては、たとえば現行の著作権法では、フォントの字形に対する著作権は認められない（これは判例がある）。
だからフォントメーカーは規約で「フォント全体をそのまま含むような形でデータを頒布したりしてはいけない」とかで
フォントそのものの転売を防ぐことがある。というかたいていそうなってる。フォントメーカーの作成したのデータそのものには
著作権があるからだ。

だが、たとえばあるフォントを使用して作られたデザイン作品に対して、フォントメーカーが
そのフォントを使用して作られたことをもって著作隣接権を行使できるかといったら、できないし、しようともしない。
仮にそんなフォントメーカーがあったとしても、そんなフォントあぶなくてつかえないから売り上げ落ちるしね。

だから、たとえばあるフォントを紙に打ち出して、、それを再度トレースして同じようなフォントを作るという
「クローンフォント」も世の中には存在するし、普通に商業ものとして利用されている。
ウィンドウズに標準ではいってるArialなんかもそのひとつだ（Helveticaという有名なフォントのクローン）。

ボーカロイドのライブラリと、それを使用して作られた楽曲の関係性は、
フォントとそれを使用して作られたデザイン作品の関係性に似ていると俺は思うのだが、
クリプトンはその関係性を超えた縛りを課そうとしている。
該当する規約の存在は、何をする奴がいるかわからないからとりあえず防衛的に書いておく、
というのは理解できる。でもその条文を積極的に利用するなら、それは違うんじゃないの伊藤さん、と思うわけだ。

＞そろＰは納得して自主削除したよ

これは疑問が残るなあｗ
あれだけフルボッコにされてそれでも折れない強靭な精神を持っている人はそうそういないぞｗ
デPみたいな人は超特殊な例だろう。

すがすがしく納得して自主削除というかんじではなく、「風当たりが強かったから折れた」だけじゃない？
それを「納得していただきました」と美談にしちゃうならかなり問題があると思うぜ。

198:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:53:28 yXX/ADwT0
解りやすい。

199:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:57:10 xqOGgdK50
VOCALOIDはフォントじゃないし
としか言いようがないが

200:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 06:57:55 bp3eEZGv0
ロンパノキワミｗｗｗｗｗｗアーッｗｗｗｗｗｗｗ

201:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:01:15 5bjMrWnkO
>>197
栗だけを叩いてるけど、インタネも名前の無い注目度0の動画に同じ事してるからな
規約を絡めた削除要請に納得いかないなら、栗インタネYAMAHAにお前が感じた全ての問題点を掲げて凸してくればいい
ドワにも協議はしたみたいだから、ドワにも凸ってこい
そろPの自主削除に関しては、詳しい事はそろPにしかわからんだろ
お前はそろPの親戚かなにかか？
本人じゃなきゃわからん事は推測するだけ無駄だろ
お前の言ってる事も所詮推測になる

202:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:02:05 Wb3Js8bG0
いまいち「納得してないのに削除」ってのが分からないんだが
消さないで非表示しとけばいいと思ったのに、関係各社に謝って消しちゃうしね

>>197
説明ありがとう
ぼんやりとは分かってた事が大分はっきりした

＞仮にそんなフォントメーカーがあったとしても、そんなフォントあぶなくてつかえないから売り上げ落ちるしね
1.できないのかできるのか…
2.実際どうなんだろうね、ボカロは値段や性能的にヤマハ独占だからなぁ
3.フォントみたいにありふれた物になればイメージが誤解とかもなくなるだろうが
4.ちょっと関係ないけど炉心のようにコンテンツでも、権利行使すると再生数（売り上げ）落ちそうだな

203:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:08:03 bp3eEZGv0
>>201
ギロｗｗカｗｗｗクｗｗｗ火病ってんじゃんｗｗｗ

204:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:08:12 sTKv98b70
そういう意味でのプラットフォームになるには、ボーカロイドはまだ充分成熟していないってことだと思ってる。

たとえばWinnyは、学術データの交換用プラットフォームとしての可能性もあった。
マジコンは、個人ゲームクリエイターがゲームを開発するプラットフォームとしての可能性もあった。
でも、両方とも違法なことに使うユーザーが多く、健全なプラットフォームとして普及する前に
違法な存在と認定されてしまった。

新しい技術が未成熟な段階で多くの違法ユーザーに利用されると、存在自体が危うくなる。
クリが恐れたのはそういうことだろう。

205:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:12:22 bp3eEZGv0
>>204
違法ユーザーに利用ｗｗｗｗニコニコでやらずにｗｗｗmixiでやれよｗｗｗ
ギロカクｗｗｗｗｗのりp大すきなのかな？ｗｗｗｗｗｗｗ

206:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 07:13:33 Wb3Js8bG0
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