VOCALOID 議論隔離スレ part139

VOCALOID 議論隔離スレ part139 at STREAMING

[前50を表示]
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:32:12 ViP5MbfY0
>>648
営業妨害は、文字通り商いの上での事柄だから商法かと思ったんだが
刑法で規定されてんのか。なるほど。

651:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:40:24 uUmy1HFt0
刑事上、名誉毀損・侮辱罪が成立するような場合には
民事上、人格権に基づいて書き込み等を削除するように求める
妨害排除請求権の行使が認められることがあるように、
刑事上、信用毀損・業務妨害罪が成立するような場合には
民事上、人格権に基づいて書き込み等を削除するように求める
妨害予防・排除請求権の行使が認められることもあるんじゃないかなと思ってる

652:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:47:54 58SSVVKl0
>>649
簡単に説明すれば、VOCALOIDの音の一つ一つにはクリプトンスタッフによる加工
（mixing等）が施されているから、その創作性が認められるってこと。

所謂原版権的なものだ。

653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:51:03 uUmy1HFt0
「虚偽の風説」については、虚偽の事実とされているようだから
本来、禁止されているような態様で初音ミクというソフトを使用することは
第三者にそのような使用が可能だという虚偽の事実を示すことに
ならないかなぁと思ってる

654:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 15:59:58 uUmy1HFt0
「流布」とは不特定または多数人に伝播させることだから
ニコ動にうｐして公開すれば十分かなぁ

ちなみに、クリプトンがニワンゴに対して、削除を求める権利があるかについて
検討しているんであって、動画うｐ主に信用毀損罪が成立する可能性があるなんていう
ことを主張したいんじゃないからね

655:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:05:42 uUmy1HFt0
「人の信用」とは、判例変更があって
「刑法２３３条が定める信用毀損罪は，経済的な側面における人の社会的な評価を保護するものであり，
同条にいう『信用』は，人の支払能力又は支払意思に対する社会的な信頼に限定されるべきものではなく，
販売される商品の品質に対する社会的な信頼も含む」（最高裁平成15年3月11日判決）
とされたから、初音ミクという商品の品質に対する社会的な信頼も含まれるかもしれない

656:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:08:42 ACwYge5U0
>>647
刑法の信用毀損・業務妨害に当たる行為を排除したいときに
民事でストレートに使える権利といったら確かに人格権くらいしか思いつかないなあ。
業務上の信用が名誉に入るのかはよくわかんないけど
これは人格権の中のカテゴリ分けの問題かなと。

個人的には法的根拠になりうるもの（可能性のお話）は、それも含めて
人格権を根拠とする妨害排除
レコード制作者の権利である複製権侵害を根拠とする妨害排除
債権者代位権（の転用）
の３つかなと思ってる。認められやすいのは人格権かねえ。

657:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:10:54 iUFaVa5o0
>>652
著作隣接権は対象が決まっていたと思う。
初音ミクの場合だと可能性としては
・「実演家」＝中の人
・「レコード制作者」＝栗
になるのかなと。

音声が実演と認められる可能性はなくはないみたいだけど、
初音ミクはレコード（音を固定したもの）にあたるのだろうか。

658:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:13:11 C37cFX+Wi
これからはニワンゴの営業は取引先に
　営業上の利益および信用が侵害されるおそれがある動画が
　うｐされて、削除要求したら親会社の役員にブログで批判されて
　法的な根拠に乏しければ削除出来ないと説明しないと
　いけないのか
　実際はニワンゴから切り出すことはないと思うが、
　相手から聞かれたらどう答えるのか
　俺は営業の経験がないからどう答えてらしたらいいのか
　まったくわからん

659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:14:45 uUmy1HFt0
「毀損する」とは、その信用を低下させるおそれのある状態を発生させることで足り
現実に信用が低下するという結果の発生は必要ないとされているみたいだから
ネットでニュースになることによって、初音ミクは他人を誹謗・中傷するような用途での使用が可能である
というような、初音ミクというソフトの信用を低下させるおそれのある状態が発生したといえるかもしれない

あるいは、エンドユーザー使用許諾契約書でそのような使用を禁止していながら、
ネットでニュースになるなど、禁止した方法でソフトが使用されていることを知りながら
その状態を放置しているというのは、クリプトンという法人の経済的側面における
社会的評価を低下させるおそれが発生したかもしれない

660:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:14:53 58SSVVKl0
>>657
いや、むしろ何故あたらないと思えるのか説明してくれるか？

661:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:15:10 YiLEk9XQ0
>>658
一応ニコの規約ではニコの一存で消しちゃうよって書いてある

662:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:18:00 Eg5wMlqq0
ちなみに、刑法の問題だと、プロバイダ責任制限法はその保護能力を失います。
責任制限法に定められた手順であっても、民事以外は免責される物ではないのですな。
このあたりも、ニワンゴ社がドタバタした要因の１つでしょうな。

663:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:19:09 kOEi0XyEP
>>658
削除要請のメールを投稿者に送るから当事者同士でやりあえ

って言うんじゃね？

664:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:22:19 58SSVVKl0
>>659
クリ「うちの規約違反だし、権利を侵害しているから消してくれ」
ニワ「あんたのところの規約（に依るところの判断）に法的根拠は認められないから消さないし復活させる」

この対応は単純にクリプトンの規約の正当性を否定し
もってクリプトンの社会的信用を既存してるだろ。

実際にそういう文句をつけているユーザーが腐るほどいるわけだし。

665:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:24:00 YiLEk9XQ0
>>658
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
■｢ニコニコ動画利用規約｣
2. 運営会社の対応
(省略)
運営会社が任意の理由に基づき必要と判断した場合、禁止事項に該当することが明確でない場合でも
利用者に対する事前の告知なく利用者が登録したアカウント情報の削除、書き込みの削除、その他の対応を行うことがあり、
利用者はこれを承認します。
(省略)

3. 禁止事項
利用者による｢ニコニコ動画｣の利用に際して、以下の行為が禁止されています。
(省略)
* ｢ニコニコ動画｣の運営を妨害する行為、運営会社が不適切であると判断する行為
(省略)

666:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:24:51 3/I0viJq0
ループ好きねぇお前ら

667:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:26:52 6EzUO2Pj0
>>663
むしろ最初からそういうルートを用意しとくべき

668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:28:49 wztBvtO60
>>663
その判断をどこがするか？ってことでは。
最初から削除要請する企業が２つのパターンを検討してから
投稿者に連絡送る方か運営に消させる方を選ぶのか？
運営が要請を受けてからどちらか判断して、削除でないなら
企業へ連絡して橋渡しするのか？

というかどう考えてもニワ運営がどちらか決めるしか無いんだよね。
例えば削除要請が来て初めてニコニコの利用規約に引っかかるか
分かるケースもあるわけで、その場合は法的根拠が薄かろうと
運営は消すしか無い。
結局運営がよりめんどくさい事をするだけになってる気がするんだけどねえ。

669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:32:13 uUmy1HFt0
>>656
２ちゃんねる・DHC事件の判決（東京地方裁判所平成15年07月17日）だと
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
「名誉又は信用を違法に侵害された者は，人格権としての名誉権（経済的な評価に係
る信用も含む。）に基づき，加害者に対し，現に行われている侵害行為を排除し，
又は将来生ずべき侵害を予防するため，侵害行為の差止めを求めることができる…」
としてるから、信用毀損罪で保護されている法益も人格権（としての名誉権）でいけると思うんだよね

レコードについては、その物に固定された音を加工することなしにユーザーが聴けない場合にも
レコードの概念に含まれるのかなぁという疑問があるんだよね
もちろん、CDでも機材の性能によって再生される音は違うからいいのかもしれないけど

債権者代位権（の転用）については、まだ吟味してないけど、所有権移転登記抹消みたいな感じで
いけるかもしれないとは思ってる

670:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:32:44 XxmMK9WF0
>>604 について色々考えてみたけど、あれを「失点」としたのは撤回します。
うp主を守る為にわざとぼかしたような気がしてきた・・・。

671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:36:17 Eg5wMlqq0
>>668
いえ、著作権・商標権等、いくつかのよくある民事トラブルに関して、
プロバイダー責任制限法は手続きを円滑・簡略化するガイドラインが用意されています。
申し立ての内容に応じて、その通りに動けば民事上の責任は負わずに済みます。

今回のは、ガイドラインのない範囲の申請(と思われる)に対する手続き・行為の二転三転、
外部から見たときにひろゆき氏や関連メディアによる共謀作為を臭わせる動きが
話をややこしくしているだけです。

672:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:38:01 FeCc079uO
ニワドワについては、限りなく悪意で解釈し
クリプトンについては、限りなく善意で解釈するよね
自覚ないだろうけど

673:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:40:01 M46hTrJN0
ぱっと見の胡散臭さがニワドワ＞＞＞＞＞＞栗だからな。
仕方あんめえ。

674:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:40:48 JJEzG7j30
>>669
変造テレカが有価証券にあたるのかみたいなもんか

675:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:41:21 3oxHeE10i
>>661,663,665
レスありがとう

　動画の削除はそれで説明するとして　
　ブログでの批判はどう説明すれば

これはスレチか、ごめんなさい

676:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:43:38 58SSVVKl0
>>672
悪意とか善意とかそんな抽象的なものではなく、
行動の結果を鑑みて議論が進んでるんだ。

それも理解できない三流工作員は黙ってろ。

677:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:44:46 XxmMK9WF0
ニワンゴの行動を善意で解釈しようとすると、

『視聴者が動画を楽しむ権利を、(横暴な)権利者から守ろうとした』

って事になるんだろうけど、じゃあ今まで確認も取らずに削除してきたのは
何だったんだってなるからね。今回は仕方ない。

678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:45:20 7cP+ZRyxO
ネルの足元にも及ばない工作員まで雇ってるのかよ

679:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:45:48 FeCc079uO
受け入れられない意見は
工作員のレッテル貼り
『隔離』議論むべなるかな

680:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:46:25 iUFaVa5o0
>>660
電子ピアノはレコードにあたるかという議論と同じかなと。
電子ピアノの演奏結果に、電子ピアノメーカーが著作隣接権をもつのは
非常識だというのは、自分は正常な感覚だと思う。

すでにここでは出尽した議論なのかな？大昔のログは見てないんで…。

681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:46:59 393weFme0
中の人の私情だだ漏れで更に怪文書出しちゃったりするニワの行動を善意で解釈するのは難しい

682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:47:22 7cP+ZRyxO
おい、ネル。工作員には、ちゃんとsageを教えてあげなきゃ

683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:48:04 58SSVVKl0
>>679
論理的に反論されているのをスルーして「受け入れられない意見にレッテル貼り」とレッテル貼ってるお前が言える事じゃないなｗ

684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:48:10 YiLEk9XQ0
>>679
携帯からだと大変だろうが
一つの見解を示してみてはどうか？

685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:48:34 67VZn+mG0
>>679
キミいつも引っ掻き回すだけで議論ネタ持ってこないよね

686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:50:04 3EB849WI0
>>669
DHC事件の場合、商品に対する直接的な風評（枯葉剤が含まれている云々）が原因だが、
今回のような「白いクスリを聞いた人がミクに悪い印象を持つかもしれない」という主張は認められるの？

「信用を低下させるおそれがある」と言っても、それがどこまで認められるかはわからないなあ

687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:51:43 58SSVVKl0
>>680
電子ピアノはその名の通り、電子回路で音を合成している訳だから別の話。
ミクはサンプリング音源なんだから、同様のサンプリング音源やループ素材なんかと同様に考えるべき。

で、ループ素材やサンプリングCDに、わざわざ権利の放棄が明示してあるのは何故だと思う？

688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:52:31 FeCc079uO
ネルでなければ、「いつもの人」「NGID」ね

そうして内から腐っていく

689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:55:18 BzqHlOMc0
>>688
相変わらず前後の話を読もうとも理解しようとも思わないのね。
だから議論にならないんだよ。

690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:06 wztBvtO60
>>671
結局ニワがそのガイドライン通りに動く体制を作り損ねた
のが原因なのかね。

691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:11 6EzUO2Pj0
>>688
どの部分の解釈に問題があると思ってるのか書いてほしい
見直すべきところは見直していかないといけないし

692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:21 jj2uvaP40
何の議論してるのか知らないけど
>>687
電子ピアノも今はほとんどサンプリング音源でしょ

693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:29 iUFaVa5o0
>>687
サンプリング音源やループ素材だと個々の音声を直接使えるけど
ミクは普通にはできないから演奏・出力はプログラムによって合成されたものと
考えられるんじゃないかな？

権利の放棄ってのは音源制作者がある程度の権利を放棄するという意味かな？
そうしないと使いにくいよね。

694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:56:38 7cP+ZRyxO
ボーカロイド自体が既存の楽器とは形態が違い過ぎるのもあるのかな。
ピアノとは違って生の人間の声を使っているし。これが完全に電子ピアノみたいに音を合成してたらまた別なのかもと思ったり

695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:57:30 dwoW6VQV0
>>688
理論的にソースを提示しつつ、ニワンゴの正当性を主張すれば受け入れられるものをｗ

696:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 16:57:51 iUFaVa5o0
>>692
最終的には合成音声に著作隣接権が発生するのか？の結論が得たいなと。

697:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:00:27 ACwYge5U0
>>669
その裁判例は経済的評価も含むと明記してたのか。なるほど。
地裁レベルだけど上級審でひっくり返る可能性は低いかな。
営利を目的とする会社が経済的な信用毀損を排除できないって解釈は考えにくいから。

ボーカロイドのライブラリがレコードに当たるってのは正直違和感ある。
ただ、著作権法のレコードの定義（２条１項５号）があっさりすぎてて
ボーカロイドのライブラリは違うって断言できないところが何ともかんとも。
レコードだけど合成音声は複製権で保護される複製ではないって理解もできるかなと思う。

代位権転用は頭の体操ということでｗ
規約も契約だから第三者に何としてでも主張するならこれくらいしかないかなと。

698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:03:57 ViP5MbfY0
ID:uUmy1HFt0の言うことは合理的でギロカク見に来た甲斐があったぜ。
栗の主張とその法的根拠がわかりやすい。
もしその上で法的にニワ擁護の論を構築できるならすごいぜよ。

699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:07:07 jj2uvaP40
>>696
結局のところ裁判やらなきゃってことなんだろうけど、
最初から素材として使われることを前提に提供されているか否かって視点もあるんじゃない？
人力ボーカロイドの素材となった声の持ち主が怒るのは理解できるけど、
ボカロの中の人が怒るのはどうなの？って感じで

700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:09:31 58SSVVKl0
>>693
それは、主にVOCALOIDエディターならびにVOCALOID-VSTIという名のサンプラーでのみ演奏されるという
VOCALOID音源（敢えてこう言う）の特殊性を表しているだけだろ。

権利の放棄については「加工や楽曲での使用についてはご自由に」という奴だ。
要するに本来は発生している著作権や隣接権をあえて放棄しているわけ。

ところがVOCALOIDの場合は、その「人の声をある程度自由に操れる」という特殊性ゆえに
こういった権利の放棄はされておらず、利用規約の制限内で自由に使えるに留まる訳だ。

701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:13:37 jj2uvaP40
>>700
権利の放棄を表明していることが本来的に権利を持っていることの証明にはならないと思うけど

702:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:13:48 58SSVVKl0
>>699
原版権って言うのは、マスタリングやミキシングに著作性を認めた結果与えられた権利。
ゆえに収録した音声を加工、最適化した上で音源としているVOCALOIDにも適用される。

この辺の実際は、同じ収録音声で作られたリンレンのact1、act2の歴然とした差を見れば一目瞭然だろ。

703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:14:27 uUmy1HFt0
>>686
もちろんわからない

でも>>655であげたように、刑事上の信用毀損罪の信用には
「販売される商品の品質に対する社会的な信頼」が含まれるとするのが判例だし
原審（大阪高等裁判所平成14年06月13日）では
「…信用毀損罪は，人の経済的側面における価値を保護することを目的とするものであるから，
刑法２３３条の『信用』とは，人の支払能力や支払意思に対する他人の信頼を含むことは当然であるが，
それにとどまるものではなく，扱う製品の質，アフターサービスの良否，経営姿勢等を含んだ
人の経済生活上の評価と解するのが相当である。」と広く解釈してるんだよね

まあ、最大限クリプトンに有利に解釈した場合の話なんで適当に聞き流しといて

704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:15:02 XxmMK9WF0
>>700
「権利を行使しない」と約束してるだけで、権利を放棄してる訳じゃなくね？

705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:15:49 58SSVVKl0
>>701
じゃあ、権利がないという法的根拠を示してくれ。
それがない限りは通例に照らし合わせて権利があると考えるのが妥当だから。

706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:16:07 fNbmkNzW0
>>659
>ネットでニュースになることによって、初音ミクは他人を誹謗・中傷するような用途での使用が可能である
>というような、初音ミクというソフトの信用を低下させるおそれのある状態が発生したといえるかもしれない

うーん、そこがちょっと成立しているかどうかがよくわからぬ。

707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:17:28 58SSVVKl0
>>704
まあそうなんだがｗ
議論の結論に変わりはないんだからあげ足取るなよ。

708:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:22:02 dwoW6VQV0
>>706
何を持って成立というかは分からないけれど、マスコミ各社がメーカーに取材に来るという事は、
「その動画の作成にクリが関与しているという認識」が成り立っているという事で良いんじゃない？

709:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:22:18 jj2uvaP40
>>705
そんなもの示すことできないけど、通例といえるほどサンプリング音源に著作隣接権が
認められた事例または法的根拠は存在するの？
過去ログ読んでないんで、それを踏まえたうえでの議論だったならば申し訳ない。

710:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:24:49 iUFaVa5o0
>>700
>それは、主にVOCALOIDエディターならびにVOCALOID-VSTIという名のサンプラーでのみ演奏されるという
>VOCALOID音源（敢えてこう言う）の特殊性を表しているだけだろ。

不可分なのに分けて考えるべきじゃないと思うな。
提供されているものは音源とソフトウェアではなくてソフトウェアなんだから。
音源集は音データが演奏できるかどうかはともかく音データだけが
認識できるようになってるよ。

711:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:29:02 58SSVVKl0
>>709
すべてのレコード著作物には原版権が存在する。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
例えば、鳥の声、波の音などを収録した効果音CDにも原版権は適用される。

お前さんがサンプリング音源は特別だというなら、その法的根拠を示さなければいけない訳だ。

712:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:31:17 58SSVVKl0
>>710
その言い分だと、ゲームに収録されているゲーム音楽には隣接権が認められないことになってしまうが
実際はそんなことはないだろ？

713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:31:49 bLwNLGAb0
VOCALOIDエディタとライブラリは別ものだろう
単体でインストールできるし

714:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:32:12 kOEi0XyEP
>>709
勝手にサンプリングして裁判になったことはあるが、
サンプリングの利用規約についての裁判は存在しない

と過去ログにはある

715:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:33:19 tiZq6Rpk0
>>649
レコード製作者としての権利。これは白田先生もユリイカに書いてる。
（藤田咲の実演者としての権利は、少なくともミクにはないのではないかとも）

>>645
そんなに反発が大きいかね。
反発するとすれば、「俺がミクで誹謗中傷する権利を損ねるのは言論の自由の侵害だ」っていう
お子様だけじゃね？
公序良俗に反するか人格権を侵害しない限り、この権利は眠り続けるわけだし。
そんなにみんな、やましいところがあるのかな。

>>643
だから、現に損害が生じていて、「クリプトンの売上がこれだけ落ちた」とか
「進行中の案件がこれで頓挫した」とか、そういう事情があるわけじゃないでしょ？
そういうものが存在していないのに、将来発生するかもしれない侵害を直接の理由として
その侵害の予防を請求できるような法的根拠はないんじゃない？

妨害予防請求権は物権にしか認められない。
営業上の利益や信用は、法律上守られる利益ではあるが権利じゃないだろう

>>642
うん、でも「理由」といったところでいろいろあるよね。
動機だって理由だし、侵害を根拠づける事実だって理由だし、侵害された権利も理由。
どの理由を指して言っているのかまでは、そのリリースからはわからない。

>>651
その請求権はクリプトンにはない。

>>663
著作権も含め、物権ないし物権的権利（人格権）は、万人に対して主張できる。
当事者同士やりあえなんて投げっぱなしはをすれば、裁判で負けて強制履行させられるよ。

>>680
仮に電子ピアノをレコードとして認めるとしても、レコード製作者の権利は複製権と送信可能化権だから、
電子ピアノの演奏に対しては著作隣接権は及ばないだろうね。
ただし、その演奏を他の媒体に録音した場合には、また複製権が顔を出す。
まあ、当然その複製には使用許諾があるけどね。

716:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:33:22 58SSVVKl0
>>714
>>711

717:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:37:33 shKCt5dB0
>>708
一番最初のガジェットの記事は、ご丁寧に初音ミクとは何ぞやって説明まで付いてるからなぁ

718:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:39:05 ACwYge5U0
>>703
動画ではミクについて何も言ってないんだよね。機能を利用して歌わせてるだけで。
だから動画で初音ミクについて「虚偽の風説を流布」しているとはいいにくい。
むしろ自由に歌わせることができることを示したという意味ではソフトの性能どおりともいえる。

では動画に「虚偽の風説」に当たるものはないのかというと、酒井法子に関する憶測がある。
これはクリプトンにとっては他人の話なんで、他人の虚偽の風説を流布することで
自分の商品の信用を毀損することがあるのかって問題が生ずるかと。
実際に信用を毀損したのかという問題もあるけど、その前に「虚偽の風説の流布」と
「信用の毀損」との関係がそういうものでもかまわないのかということも問題になるかなと。

刑事的にはダメだけど民事的にはかまわんということになるかもしれないけど。

719:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:41:02 uUmy1HFt0
>>715
クリプトンに人格権（としての名誉権）に基づく妨害予防・排除請求権が認められない
とする理由は端的に言ってなにと考えてるの？

１　法人には人格権が認められないから？
２　そもそもクリプトンの人格権が侵害される（おそれがある）状態が発生していないから？

１なら動物病院事件やDHC事件で法人にも人格権に基づく妨害排除請求権が認められている
２ならそういう考え方も十分にある

720:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:44:52 Eg5wMlqq0
>>715
＞営業上の利益や信用は、法律上守られる利益ではあるが権利じゃないだろう
信用毀損罪や業務妨害罪についての権利のことであれば、
クリは告発する権利が当然認められとるぞ。普通に日本国の刑法のもとで。

民法刑法、利益や権利と「法を遵守する義務」を意図的に混同するもんじゃない。

721:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:45:52 JJEzG7j30
専門家の多いスレだなｗ
ちんぷんかんぷんだ

722:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:47:43 7cP+ZRyxO
>>721
奇遇だな、おれもサッパリだよ

723:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:52:35 ACwYge5U0
>>721 >>722
ここが分からんって聞いてみれば？説明好きが多そうだからレス来ると思うぞ。
複数の矛盾した説明が来てかえって分からなくなるかもしれないがｗ

724:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:54:09 58SSVVKl0
流れから少し外れるがギロカクさんのデザートに。
URLﾘﾝｸ(blog.nicovideo.jp)

725:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:54:50 58SSVVKl0
ギロカクさんってなんだよorz

726:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:55:43 iUFaVa5o0
>>712
ゲームの場合は映像と一緒に音をだすことがほとんどだから、レコードに該当しないんじゃないかな？
ゲーム音楽の著作隣接権は音楽原盤とかを根拠にしてることが多いと思う。
ミクの場合にはあてはまらないように感じるね。

>>713
ライブラリっていうのはデータベースだよね。
音データ自体はやっぱり隠蔽されてると思うよ。
その中の１つ１つの音データ自体の利用かアクセスが
できれば音源集と同じように音を固定していると思えるけど…。

727:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:55:46 eLSMEvFEP
今の議論とはちょっとずれると思うけど、質問。
ニコニコ的に、今回の動画は「ニコの規約に違反してない」って判断を下したものと見なされないのかな？

728:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:55:57 uUmy1HFt0
>>718
刑事の名誉毀損罪について地裁の裁判例だけど
露天風呂の盗撮ビデオを販売したという事案について
「名誉毀損罪の成立要件である『事実の摘示』についてみると，被告人らは，上記
のような内容の本件ビデオテープに上記Ｋ子ら３名の全裸の姿態が録画されている
という事実を摘示したものということができる。」（東京地方裁判所平成14年03月14日判決）
URLﾘﾝｸ(www.courts.go.jp)
なんて認定して、言語による具体的な摘示がなくても、名誉毀損罪を成立させてるんだよね。

この事案とパラレルに考えると、信用毀損罪でも言語による具体的な摘示がなくても
「虚偽の風説の流布」が認定される場合もあるんじゃないかなと思って、「虚偽の風説」の部分を考えてみた

もちろん上記判決が上級審で破棄されたか調べてないし、わいせつ図画・児ポ法のついでで名誉毀損認定って
感じもするから、かなり無理したあてはめだけどね

あと、機能・アーキテクチャ上は自由でも、規範で禁止されていたら、やっぱりそれは虚偽の事実になることも
あるんじゃないかなと思ってる

729:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:57:08 +UNLjaxZ0
ドワンゴニコニコ事業本部アライアンス事業部

ここが結局一番アレな部署なのか？

730:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:57:09 W6Uz+lNf0
面白くないと我々が判断した動画は～ってのが直球だなｗ

731:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:59:03 3EB849WI0
>>730
運営の都合で自由に削除できる余地を残したんだろうな

732:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:59:11 Eg5wMlqq0
まあ、そういう直球さは嫌いではない。
アフィを否定する気はないけど、実際そこの制限とっぱらうと、下手すりゃアフィで埋まるしな。

733:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 17:59:37 ViP5MbfY0
>>715
>そういうものが存在していないのに、将来発生するかもしれない侵害を直接の理由として
>その侵害の予防を請求できるような法的根拠はないんじゃない？
もう法的根拠の下りは白黒ついたっぽいけど
実際訴訟になったら争点の中で、
「そもそも、こいつらが商品につけた契約自体が一方的で無効じゃん。表現の自由を奪ってるし」
「栗は商品の信用を侵害するおそれがあるって言いがかり付けてるけど、被害の証拠あるのかよバーロー。
第一訴えるなら作者に言えよ。そうでしょ裁判長」
って事になるわけなんだろな。

734:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:02:58 tiZq6Rpk0
>>720
混同してない。
あくまでここで問題にしているのは動画削除の法的根拠の話だろ。
信用毀損罪や業務妨害罪をもち出したところで、ニワンゴに対して動画の削除を請求する法的根拠にはなるまい。

>>719
後者。
信用毀損も業務妨害も起きていないと思う。
（刑事法の適用に謙抑的でありたい俺の嗜好かもしれないが、民事で済むならそのほうがいいだろ）

735:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:02:58 58SSVVKl0
>>726
お前は著作権法で定義されているレコードと一般的な意味のレコードを混同した上で定義を読み違えている。
＞五　レコード蓄音機用音盤、録音テープその他の物に音を固定したもの
＞（音をもつぱら影像とともに再生することを目的とするものを除く。）をいう。

この
＞（音をもつぱら影像とともに再生することを目的とするものを除く。）
って言うのは、これが映画著作物であり、単純なレコード著作物より厳しく複合的に特殊な管理をされるからだぜ。

736:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:06:05 FGAIsTFc0
>>724
何にしても、前例が無い物事の法律上の白黒は実際に裁判しないとわからないけどさ
結局、言葉の使い方一つで面倒が生まれるんだな　
ケースは違うけど、今回二ワンゴもクリプトンと同じ事言ってる
「～という誤解を与えるおそれがある」という危惧
なら、クリプトンの言ってることもわかるはずだろうがよw ニコ動も

737:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:10:26 iUFaVa5o0
>>735
そこは理解しているよ。
ゲームがレコードの著作物になるのか？もしかして映画の著作物になることも？
っていう争いがあったよね。中古ゲーム訴訟で。

というわけで、ゲームはややこしいからあんまり例えにしたくないな。

例えで考えるなら音源とか楽器のほうがいいね。

738:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:11:12 EFcREpwK0
>>724
着メロ化邪魔したし面白くねえから栗禁止なってことかｗ

まあいんじゃねｗｗ

739:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:11:35 dcGl3dKR0
>>736
そこは彼らの基準でしか判断しないから、分からないという事になるんだろう。

740:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:13:31 JJEzG7j30
>>735
そもそも著作権法のレコードの定義が簡潔すぎてようわからんｗ
とにかく音を何かに固定してあればＯＫなのか？
レコード蓄音機用音盤、録音テープその他と例示してあるように
これらに共通する性質を要求されているのか？
要求されてるのならその性質ってなあに？

741:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:15:27 blhEA4PO0
共通する性質は音を何かに固定してあるもの、だよ。

742:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:15:40 fjcLuRwh0
＞信用毀損も業務妨害も起きていないと思う。
まああえて強引に考えてみるならばクリにマスコミからの取材が
通常業務を麻痺させるほどに来たとか、酒井法子の熱心なファンが
クリに嫌がらせを仕掛けたとかそういうことがおきてないとは限らないが
それをもって妨害予防請求とかできるんかしらね？

743:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:19:13 58SSVVKl0
>>737
プログラム内で加工されて出力される場合においても
元音源の著作隣接権に何の変わりもないって事を理解してないだろ。

>>740
＞とにかく音を何かに固定してあればＯＫなのか？
基本的にはそう。

744:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:20:42 1IklSaE00
>>724
>おもしろくないと我々が判断した動画は別途禁止させていただくことがございます。
削除じゃなくて禁止?
禁止ってその内容を提示するからできるものであって、運営が何をおもしろく無いと感じるかわからんから「禁止」って表現はおかしいな。
削除という言葉を使って、変にユーザーを刺激したくなかったのかも知れないが。

「おもしろくないと我々が判断した動画は削除させていただくことがございます。」が正しいだろ。

745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:24:20 iUFaVa5o0
>>740
音を何かに固定してあればOKといえるね（映画とか以外）。
ただそれだけだと非常識な結論になるから、よーく考えようということで。

>>743
俺が問題としているのは、初音ミクにおいて固定されているのは
音なのか、プログラム+DBなのか？っていうこと。
音がプログラムおよびDBと一体となっていて、不可分ならそれは
プログラムの一部にすぎない＝電子ピアノと同じといえる。

いまのところ、初音ミクは音とプログラムを別々に固定したものという
確信を得られるまでにはいたっていない。

746:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:26:11 dcGl3dKR0
>>744
前に「アフィリエイト目的など」とついてるから、おもしろくないの意味は
「我々が儲からないのでおもしろくない」だろうねw

冗談はさておき、アフィ目的と判断されるようなものは、普通に削除で
良いんじゃないかね？
市場の問題なんかもあるから、アフィ目的で来られても困るだろ。
明確な理由となり得るのに、なんで「おもしろくない」と入れたのか
逆に変だと思うんだけど。

747:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:29:12 mU2dbeAE0
>>724
＞・　アフィリエイト目的など、おもしろくないと我々が判断した動画は別途禁止させていただくことがございます。

ここで吹いちまったじゃねーか畜生ｗｗｗｗ

748:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:29:23 58SSVVKl0
>>745
DBの意味わかってる？
DB=データベース
＞十の三　データベース論文、数値、図形その他の情報の集合物であつて、
＞それらの情報を電子計算機を用いて検索することができるように体系的に構成したものをいう。

もちろん音声も情報だが、音声を記録したものはその時点で別途「レコード」と定義されその属性を持つ。
データベースに収録されたからといって、そのもともとの属性は失われない。

＞（データベースの著作物）
＞第十二条の二　データベースでその情報の選択又は体系的な構成によつて創作性を有するものは、著作物として保護する。
＞
＞2　前項の規定は、同項のデータベースの部分を構成する著作物の著作者の権利に影響を及ぼさない。

749:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:31:26 mU2dbeAE0
>>727
普通そう判断したと思うよね
栗からの問い合わせの是非は判断したが、自分の規約との是非は判断してなかったとか言い出したら笑えるけど

750:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:32:37 UC5MAxQK0
>>744
今回のマーベラスエンタテイメントの動画がそうであるように、
企業が投稿している動画は、いきなり運営が削除するのではなく、
まず連絡するなどの対応をとるのだと思うがね。

751:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:41:24 iUFaVa5o0
>>748
そうすると、初音ミクはレコードの著作物（個々の音素）を含むが、
初音ミク自体はレコードの著作物ではないと理解すればいいのかな？

752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 18:44:50 58SSVVKl0
>>751
多分そうだと思う。
初音ミクは、音声ライブラリの名の通りデータベース著作物だろ。

753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:00:33 jj2uvaP40
質問なんだけど、原盤権はそれを主張する音が著作物でなくても
それとは別に認められる権利なの？

754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:01:46 58SSVVKl0
>>753
>>711

755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:04:46 jj2uvaP40
つまり認められるってこと？
>>711での波の音や鳥の声などの効果音は著作物なのか？って疑問からの質問だったんだけどｗ

756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:08:01 ACwYge5U0
>>753
手元にある著作権法の教科書には

「レコードとは音を固定したものをいい（２条１項５号）、固定されているものは音であればよく、
波の音や鳥のさえずり等の非著作物でもよい」

って書いてあるよ。

757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:09:21 jj2uvaP40
なるほど、ありがとう

758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:33:22 UeAjLBL30
初音ミクの音声データは対価を払って（一万数千円）利用を許可されたクリプトンの著作物で、
規約によって、公序良俗に反する物と名誉毀損にあたる使い方は禁止されている
従って該当の動画を製作しニコ動に公開した場合はクリプトンの著作権を侵害した形となり、
アニメMADと同じく権利者削除は法的にも妥当

なんて事もありえたりする？純粋に知識不足なんで突っ込み歓迎

759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:43:33 iUFaVa5o0
>>752
なるほど、そうするとあとは個々の音素のレコード制作者としての著作隣接権が
合成音声に及ぶかどうかを考えれば、栗に著作隣接権を
根拠にした権利侵害主張ができるかどうかわかるということになるね。

これはいうまでもなく及ぶということになるのかな？

760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:46:05 58SSVVKl0
>>758
利用を許可されたって部分だけが違う。正確には公開を許可されただ。
公開しない限りはどんな使い方をしようがユーザーの自由。

761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:46:28 tiZq6Rpk0
>>759
合成音声がクリの製作した音素を一切含んでいなければ及ばないが、
それはありえないだろうね。

762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:50:25 58SSVVKl0
>>759
及ぶだろ。MADや、音楽CDからのサンプリングが基本違法であることを考えれば。

763:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:58:43 MnVeV2s40
ボカロ曲はVOCALOIDというソフトウエアの二次利用作品？

764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:59:43 iUFaVa5o0
>>761
>>762
結論としてはあらゆる「固定した音を鳴らす」楽器による演奏録音物の
複製・公衆送信をする場合、メーカーに著作隣接権を主張される可能性がある。
商用の場合は、二次使用料を請求される可能性がある。

ということだな。

765:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 19:59:54 UeAjLBL30
>>760
指摘あり、>>759が成立するという意見が多いなら
実質俺の疑問も解決するのでこのまま見守るわ

>>761-762
YAMAHAとの有意義な打ち合わせって実質
その辺の話だったりするのかな

766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:07:09 58SSVVKl0
>>765
この辺を明確にするために、利用規約が大幅に改定される可能性はあると思う。

767:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:10:37 iUFaVa5o0
>>766
できれば避けてほしい方向性だなぁ…。
自分とこの権利について声明をだすくらいがいいな。

768:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:13:21 ViP5MbfY0
いつのまに著作権問題になってんだ？

769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:13:45 dcGl3dKR0
>>766
その辺は他の企業間での話でいいと思うな、俺も>>767に同意する。
現状のソフトウェア使用規約で十分縛れていると思うので
わざわざそこを明確にする必要は無いでしょう、対購入者（個人）なら。

770:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:16:07 58SSVVKl0
まあ、無駄にユーザーに拘束感を与えるだけだしな。
という訳で俺も>>767に同意。

771:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:20:14 UeAjLBL30
規約を変更するのではなく、規約の解釈をクリプトンYAMAHA伴に
すりあわせてるんじゃないのかな？

要するにドワンゴに権利者削除要請に従ってもらう法的根拠を示す為に

772:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:22:15 fNbmkNzW0
えーっと、著作権の話であるとすると。
クリとユーザーの間で交わされた契約が、どこまで有効かっていう話に
ユーザーが作った曲等を利用する別の人間はどこまでしばられるのかって
話になるのか？なんかデPのころからこういう話をした覚えがあるけど。

773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:31:59 Sm1EjAtl0
>「合成音声」とは、本製品を使用することによって生成される、あらゆるオーディオ出力をいいます

>本契約の諸条件に従うことを条件として、
>お客様が生成した合成音声を商用／非商用を問わず使用することができます。

>本契約に基づく許諾若しくは義務を第三者に譲渡することはできません。

本来、合成音声は許諾を受けた人のみ公開が可能なもの、と解釈するとすれば、
それ以外の人の利用公開は許諾外だし、運営再うｐも当然許諾されていない使用になるな。

774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:36:14 dcGl3dKR0
>>773
なるほど、その場合は投稿者の許可を得て公開（再うp）となるわけか。

775:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:36:24 MnVeV2s40
素朴な疑問なんだけど、
個々の音素に著作隣接権があるとして認められたとしても
ソフトウエアやDBの著作性と、
それを利用して作成される作品の著作性とは別じゃないの？

776:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:37:30 58SSVVKl0
>>775
>>748

777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:39:04 fNbmkNzW0
>>773
それでは合成音声(用は曲)の第三者利用が出来ない事になるし
商用での利用は本人の公開とは限らないので。
単純に>本製品を使用することによって生成される、という部分にかかるんでしょう
という話もした覚えがあるな。

778:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:46:01 tiZq6Rpk0
>>777
商用CDを出すとなれば、「曲の原盤権」は譲渡されるわけで、
そういう点での合成音声の譲渡は当然行えるだろうな。
それを禁止するとは書いてない

779:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:49:57 +CAO5VFl0
>>729
どこが一番アレな部署なのかな
というか、ニコニコの出来事についてニワンゴではなくドワンゴに聞くというのは
なんか不思議だ

株式会社ドワンゴ　組織図
URLﾘﾝｸ(info.dwango.co.jp)

780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:50:13 7AQfbdfq0
例えばＹＡＭＡＨＡってでっかく書いてあるキーボードでこの歌弾き語りしてる動画があったら、
ＹＡＭＡＨＡ側から企業イメージそこねるって削除申請できると思うけど。
そういう問題じゃないのこれって？
のりぴーの名誉毀損だから削除ってことじゃなくて

781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:50:13 Sm1EjAtl0
>>777
確かに、許諾を受け自分で作ったものを自分で利用する時だけ、という解釈は制約が強すぎるとは思う。
解釈が間違っている可能性は十分あるかな。

ただ、許諾を受けた人が自分で売る場合はＯＫ、流通－自分で売らない－時は別途契約して下さいとする
クリの姿勢を見ると、あり得ないとも言えないのかなと。

782:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:56:12 MnVeV2s40
>>776
うん、音素についても音を固定した「レコード」だから
DB部分の著作性が著作隣接権あたる。
となったとしても、
それを利用して作られたものの著作権とは別じゃないかの？

例えば、ワープロに付属する住所録DBが著作物だと認められても
その住所録から住所データを引き出して、小説内で使ったとすると
この小説は住所録の(ワープロの)二次利用作品です。
となるのかな？と

それって、著作権が何を守ろうとしてるかを考えると、おかしくね？
と素人考えの疑問。

783:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:57:13 UsoFHM600
>>782
文字のフォントとかどうなってるんだろう？

784:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 20:59:08 mU2dbeAE0
>>780
その辺どうなんだろうね
ニュースでのりピーの映像出るけど当時のスポンサーとかほぼ分からない様に配慮されているけどね
あれって分かる人は分かるのかね？ｗ

785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:01:42 shKCt5dB0
>>780
やたらとそこを強調してニュースにでもなれば、あるかも知れないね。

786:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:04:16 wwhFvtxt0
なんかやたらと勝った負けたの話になるけど、クリもニワもホントにそんなこと求めてるのかね？
第三者の不利益になりうる動画が投稿されたときにメーカーや運営が
どこまで責任取らなきゃいけないかが確認できれば充分な気がするが

今回は動画投稿者が謝罪して削除したから一件落着。
もし削除しなかったら直接不利益をこうむった第三者に
クリ・ニワ「僕らの権限ではここまでしか出来ません。あとはご自身で投稿者に直接訴えてください」
っていうための基準を確認するって意味で。

787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:04:21 MnVeV2s40
>>782
日本語おかしいねorz

＞DB部分の著作性が著作隣接権あたる。
↓
＞DB部分の著作性に対して著作隣接権を主張できる。

788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/20 21:04:36 Sm1EjAtl0
>>782
住所録の例はわかりにくいかな、
住所要素そのものに著作性がなく、その配置、順番や配列に著作性が認められるのだから。

要素と配列、出力時の組み合わせの各々に著作性がありそうなものってなんだろ。
要素そのものには著作性がない場合には、いろいろあるかもだが。

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