VOCALOID 議論隔離スレ part136

VOCALOID 議論隔離ス� ..

752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:34:02 HfMiVCLl0
>>735
それを判断するのは当事者でおまいじゃない。ヤマハと栗が問題とした、それで十分。

753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:34:14 fDwEOzLH0
ボーカロイドがＲ－１８になったりしてｗ
規約嫁無いバカには売りませんて
そしたら、クリが１番涙目かもしれん

754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:34:34 ViM2ysWN0
>>743
刑事なら不法行為があれば、あとは国がやってくれます。

755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:35:19 /Lwag8pb0
>>748
残業代も惜しんで仕事してる人もいてそうだぞ・・・

756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:35:24 GSODzg9R0
>>577
当初に、他者の権利を侵害する動画であると認識して
ニワンゴが動画を削除したのであれば、
> 当初のプロバイダ責任制限法に違反していた疑惑
なるものは存在しません。

757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:35:28 648dK7bc0
>>754
刑事ってｗｗｗ
告発するの？

758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:35:30 lpQuKFbW0
しっかし、今まで誤削除しても「ごめーん、再うｐよろしく」で済ませてたのに、
このわざわざ騒ぎを蒸し返すような対応はなんなんだろうなw

759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:35:42 bMcaWzpd0
>>752
つまりニコニコにあるボカロ全ての動画のせいで本製品が売れなくなるとして削除要請されたら受けるしかないのか？

760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:36:08 SMe7jMpn0
>>739
時々ヒール役やって盛り上げようとしてるような気がする
クリと違ってキャラ自由狙うとかいう時代もあったし
まぁ今回はキャラ方面じゃないし無理なんだろうけど

761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:36:20 iJ5MNYxk0
>>753
購入層のメインはオッサンだから心配するな
有名Pは大学生が目立ってるけどｗ

762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:36:35 AgQWH1Dq0
ボカロにまつわる、事件はともかくそれを発端とした後の騒動で
直接ボカロという商品価値を大きく損なう結果になったことってあったっけ？
なんか人為的に巧妙に仕組まれたか、もしくは超自然的な恒例行事のようにも思えてきた

763:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:36:51 /YVKkiXh0
ヤマハは動くだろ
あそこはフロンティア精神があるから
自分達が独占できそうな未開拓のボカロを
他が踏み荒らすのは面白くないんじゃない？

764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:36:56 ITX6c6P00
>>721
> そしてこの喧嘩で出た答えが、これからボカロすべての基準となる可能性が高い
>

それがかたっくるしいものになりそうなので、
そっち方向ではなく、企業間で決着をつけて欲しい。

でもニワンゴ側が「法的な根拠が無い」と言っちゃっているから、
「法的」ではない解決は無理なのかな。

765:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:37:00 lG0UCN6W0
>>753
それってソフトウェア購入の制限？
目に見えて馬鹿しているユーザーのほとんどが成人してるでしょｗ

766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:37:08 OiiM6Lmc0
>762
ミク関連にはよくあること

767:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:37:09 fDwEOzLH0
刑事になるには、のりぴーサイドの参戦が必要じゃね？
そしたら作者の人生オワタｗ

768:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:37:22 8gQbDnye0
>>713
着メロの怪文章の時に比べればなんてことないだろー
問題の内容的に

769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:37:31 HfMiVCLl0
>>759
使用内容が規約違反なら当然だろ。規約内ならとやかく言わん。

770:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:06 ZKnN9Bto0
>>762
問題が起きたって結局ここの住人が無駄に騒ぐくらいだからな
当然何の影響もあるわけなかろうよ

771:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:06 ITX6c6P00
>>762
プロレス的な、遺恨づけや乱闘って感じもしますよね。

772:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:14 ViM2ysWN0
>>757
いつも権利や契約で押してるクリが、最初から利益損失を第一に押してるんだぜ。
うp主やのりぴーとは無関係に、2者間のみで成り立つしな。

773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:21 GSODzg9R0
>>581

>>311
> 当該動画によって自身の権利が侵害されたものと考えられる「クリプトン社以外の者」に関して
> ドワンゴ・ニワンゴがいたずらに法的リスクを増大させているだけでしかない。

最終的に「営業上の利益を侵害し信用を毀損したかどうか」を判断するのは
第三者たる裁判所でしょう。
そして今回の動画は、クリプトン社だけでなく
ヤマハ、藤田咲氏、酒井法子氏、牧穂エミ氏、日本テレビ音楽、サンミュージック出版、
らの権利を侵害している疑いもあるのですから。

774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:22 yL6couzN0
>>728
少々大きいところなら裁判なんて日常茶飯事

775:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:29 OiiM6Lmc0
>767
それは避けたいところだろうな
流石にその前に手打ちをするとオモ

776:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:31 dzHjfk9l0
まぁ５０年後にはいい思い出になってるよね。

777:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:44 Nuv5YG970
>>762
そうならないためにクリが頑張ってきたんでしょ
あと、ギロカクでよくイメージを損なう云々の話が出るのは、ぶっちゃけ気に入らない相手を糾弾するのに使いやすいからってものある

778:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:38:46 jyGpW8NL0
正直、ヤマハ、クリ、インタネ3社あたりで、ユーザーに規約読んでねと自重呼びかけておしまいとかだと思うけどなぁ

779:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:39:07 rpmegIVy0
>>727
それはさすがに判断の分かれるところじゃないかな。過去にそういう判例があれば
そうなんだろうけど。

780:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:39:15 SMe7jMpn0
>>762
あえていうならＴＢＳのとか？

781:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:39:22 648dK7bc0
>>769
別にニコ動が消さなきゃいけない義務は無いだろ
youtubeなんて消してくれない事も多いぞ
無断転載物とか

782:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:39:39 eXO5/vM50
>>776
50年後に日本国が存在しているとは思えないけどな。
三次大戦で吹っ飛んでるっしょｗ

783:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:39:52 /YVKkiXh0

　　　　　/＾>》, -―‐‐＜＾}
　　　　./:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ.
　　　　/:::::::〃::::::／}::::丿ハ
　　　./:::::::::i{l|:::::／　ﾉ／ }::::::}
　　 /:::::::::::瓜イ-‐　´ ‐ ,':::::ﾉ　　
　 ./:::::::::::::|ﾉﾍ.{､　ヮ_.ノﾉイ
　 |:::::::::::::::| ／,}｀ｽ/￣￣￣￣/
.　|::::::::::::::::|(_::::つ/ MicBook./
.￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/￣

784:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:40:06 HfMiVCLl0
>>767
今ビクターはKzと色々やってる上に蒼いうさぎも消したからな。動くかもしれない。

785:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:40:08 ViM2ysWN0
>>779
判例をまたず、上の2条件はプロバイダ責任制限法の範疇で、民事のみの保護です。

786:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:40:20 gnhwIMoxP
>>782
それ以前に俺が生きているかどうかが非常に不透明だ・・・

787:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:40:44 /Lwag8pb0
>>763
ヤマハ伝説にまた新しい１ページが加わるのか

788:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:40:49 SMe7jMpn0
>>781
消さないでいるんじゃなくて
依頼しても消してくれないの？

789:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:40:59 GSODzg9R0
>>598
常識的な範囲内で使えば、何の問題も無いわけです。
反社会的で非常識な個人攻撃・誹謗中傷は、ボーカロイドであるとないとにかかわらず
どのような場合でも許容されません。

790:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:41:13 snzjHpBz0
>>763
ヤマハがフロンティア精神とかみな勘違いしすぎだって。
自社でVocaloid出せなかった会社なんだよ。
ほんの最近まで会社の偉い人は初音ミクとか知らんくらいのレベル。

791:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:41:16 n7k0MZnt0
>>783
いやアンタWinで動作するでしょうがw

792:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:41:41 lH1/wTp1O
何はともあれ、栗はそろPがこれ以上傷付かない様配慮して動いて欲しい。
もう社会的制裁は充分過ぎるほど受けたと思う。

793:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:41:46 OiiM6Lmc0
>790
これを機会にYAMAHA本体がみっくみくに・・・ｗ

794:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:42:01 gnhwIMoxP
>>791
節子、それMacBookやない、MicBookや！

795:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:42:05 rpmegIVy0
>>785
いや
不当競争防止法違反や威力業務妨害
ってこういうケースに使われて罪に問われたケースがあるの？

796:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:42:11 HfMiVCLl0
>>781
あるよ。無いなら2chが書き込み放置で訴えられるわけ無いじゃん。

797:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:42:27 lG0UCN6W0
>>790
随分YAMAHA内部にお詳しい様子で

798:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:42:33 nNXbVrv10
あたし
Macのデータは読めませんけど
空気は読めますから

799:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:42:36 /Lwag8pb0
>>792
よもや、こんな事になるとは思ってなかっただろうしね

800:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:42:46 n7k0MZnt0
>>794
なんだと！
＞　ころしてでもうばいとる

801:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:42:54 2DmIcApd0
>>764
ボカロの規約はヤマハが考えたもので（たぶんしっかりした）検討を経てるはず。
それをしっかりした説明もなく法的根拠がないとニワンゴがケチ付けた。
これを放置したらあの規約は守らなくてもいいものと誤解されかねない。
これじゃあ何らかの対応をしないわけにはいかない思うよ。

802:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:43:21 648dK7bc0
>>763
ボカロギロカクの餌の為にニワンゴろドンパチやるかな？
むしろ勝手に不利益になるものを上げるボカロ界隈とやらを叩き潰した方が

803:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:44:12 jlNiFkGr0
>>801
>>555
ケチをつけたつもりはないそうです

804:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:44:13 nNXbVrv10
まぁわかってるひとは敢えて書いてないんだと思うけど
ニワンゴは、ボカロの規約に法的根拠がないって言ってるんじゃないよ
紛らわしい書き方ではあるけど

805:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:44:15 GSODzg9R0
>>603
いや別に、危ない橋でも何でもないですよ。
ニワンゴにしてみればクリの足元を見透かした気分なのかもしれませんが、
取っ掛かりはいくらでもあるわけで。

806:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:44:33 gnhwIMoxP
>>801
ニワンゴが言ってるのは、YAMAHAの規約の事じゃなくて、栗の利益を守る法的根拠が無いって事では？
まぁそれはそれで大概な態度だとは思うがw

807:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:44:35 HfMiVCLl0
>>792
どんな制裁？動画消されて掲示板で正体不明の相手に罵詈雑言かかれただけでしょ。匿名状態で。

808:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:44:53 sjOdUR1/0
>>801
ユーザーとクリプトンの間で結ばれた規約に関してはニワンゴは関係ないよ

809:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:45:16 bMcaWzpd0
>>804
最初からドワンゴが悪いで思考停止してるのがいるから困ったね

810:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:45:41 /YVKkiXh0
最近ミクさんがアイドルアイドルしてて
黒ミク様がなりを潜めてたし
たまには暴れてストレス発散させないとね

811:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:45:44 ViM2ysWN0
>>795
特に特殊な事例でもなく、ある会社の製品を犯罪と結びつけるようなポスターを
意図的に掲示している、というのと同じです。

812:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:46:06 648dK7bc0
こいづかが何と言い訳しようとあの文章はクリプトンの訴えに理由が無いとしか読めんよｗ

813:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:46:23 lpQuKFbW0
>>806
「おまえの会社の利益が損なわれたかどうかなんてオレ判断できねーしwww」って感じかw

814:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:46:30 n7k0MZnt0
>>806
「総合的に判断して」だから、最初っから含んで言ってるかもしれず
それを無視している訳だから、当然突っ込まれる。

だからニワは水面下で協議しろ！と言われる訳。

>>798
思い出すと泣けてくるからやめろw

815:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:46:44 HfMiVCLl0
たらこが余計に煽ったのもあるね。立場はニワンゴ取締役、つまり会社の見解と取られてもしかたない。

816:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:46:59 rpmegIVy0
>>811
掲示された場所の持ち主がそれに問われることがあるの？

817:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:46:59 lG0UCN6W0
>>802
ボカロを潰したいって言うのはあるんじゃないかね？
栗を潰してミクの権利を譲渡あるいは浮かせる
枷のないミクで稼げるだけ稼いで保護されるものがなくなった界隈は縮小または霧散ですっきり

ところでキャラの権利が宙に浮いた場合、どうなるの？
何処でも商品出せるわけではないの？

818:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:47:09 sjOdUR1/0
争点はクリプトンがニワンゴにアップロードされているボカロ曲の削除権利者たりえるかどうかであって
ソフトウェア利用規約なんて毛ほども関係ない話

819:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:47:16 SMe7jMpn0
>>808
関係ないよ　で逃げれる物でも無いと思うが

820:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:47:21 nNXbVrv10
いやだから
クリプトンの訴えに（応じる）法的根拠がないってことですよ
クリは規約を持ち出さなかったから

821:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:47:35 uWjiGPMl0
>>806
取引先が損害受けても俺シラネ、とか言い出すのが凄い…

822:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:47:39 QGWNfBYl0
そろＰはクリ様に謝罪のメールでも書いたのカニ

823:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:47:57 jyGpW8NL0
>>816
削除できるのに、意図的に放置したら幇助とかかな？

824:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:48:11 bMcaWzpd0
>>819
なんで逃げられないの？

825:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:48:12 xV8WHdMH0
俺も>>812に同意。
あの文章じゃどう見ても栗がおかしいように見えるように書いてるよなぁｗ

826:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:48:17 SMe7jMpn0
>>802
「利益を上げるボカロ界隈」に不利益になるんだよ
削除理由読み直せ

827:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:48:23 ITX6c6P00
>>799
予想はついていないだろうけど、あの内容が風刺だけじゃなくて、
悪評を想像で事実であるように表現し、個人やその関係者を
痛めつける内容だという事はわかっていたはず。

やっちゃった事だけをネタにしていれば、ここまで問題にはならなかったでしょう。

828:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:48:23 ZKnN9Bto0
>>821
ユーザーも一応大切なお客様ですよ

829:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:48:25 lpQuKFbW0
>>812
てか、こいずかさんの文章がそのままプレスリリースだったら、こんなに盛り上がってないよなぁ
今出てるプレスリリースだと意味合いが全然違ってるし。。。

830:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:49:04 2DmIcApd0
>>806 >>808
そこらへんどうにでも読める書き方してるから
元々の規約を作ったヤマハにお伺い立てざるを得なくなったんじゃないの。

831:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:49:04 bMcaWzpd0
>>821
実際あの程度で損害あるとは思えないからなぁ

832:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:49:16 t4z8XFXd0
もし運営に削除する義務がないのだとしても
運営としては消したまま放っとけばよかったんじゃないの。
オリジナルならともかく替え歌なんだし。理屈を徹底させることのメリットは何

833:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:49:19 HfMiVCLl0
削除したけどやっぱり貼りなおすことにしたので貼った奴と協議しろや、が正解かと

834:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:49:19 SMe7jMpn0
>>824
逃げないならなんで、アップロードしたユーザーに通知するの？

835:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:49:33 rpmegIVy0
>>821
でもコレを受けたらニコ動で消さなきゃならん(可能性を持った)動画がものすごいことになるんじゃ？
それはニコ動ユーザにとっては不利益だから、自分のとこのユーザを守ったとも言える。

836:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:49:40 n7k0MZnt0
>>822
そこまでする必要は無いと思うよ。
今回話を大きくしてるのは一貫してニワ側だから。

837:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:49:40 QevbzHjm0
>>755
残業できることって幸せだぜ
仕事が終わらないのに残業代出せないから帰れ
でもお前の評価はガン下げな！って言われてみろよ…

838:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:50:00 1zXB4zr70
今回話を大きくしてるのは一貫してニワ側だから。

839:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:50:14 /Lwag8pb0
>>821
普通は言わない、恐ろしくて

840:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:50:20 ITX6c6P00
>>803
コイヅカさんは技術屋だから今回の件の根っこの部分の関係者ではない
可能性が高いと思いますよ。

841:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:50:28 aaebZ5Hg0
そもそもあの動画自体がニコニコの利用規約に違反してるんだがな
本来ならニワンゴ側で自主的に削除しなくてはいけないものだろう
それを棚に上げて法的根拠を持ち出して削除を突っ撥ねる時点で常識を疑うしかない

842:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:50:33 ViM2ysWN0
>>816
たらこや今回のリリースがなければまあ無理筋だったが、
今の現状で意図的に掲示していると言われて逃げれますか？

843:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:50:36 HfMiVCLl0
>>831
主観は意味無い。判断するのは当事者。

844:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:50:43 n7k0MZnt0
>>831
あなたの見解は全く考慮に値しませんよ、当事者じゃないんだし。

845:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:50:55 QGWNfBYl0
>>836
テラ無責任状態ダニカ

846:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:51:01 /Lwag8pb0
>>837
うわあああああああああああああ！！

847:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:51:18 rpmegIVy0
法的関係がここにまとまってるね
URLﾘﾝｸ(v-nyappon.net)

848:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:51:40 lH1/wTp1O
>>807
それだけでも相当なダメージだし、ここまで騒ぎが大きくなると
恐ろしい心労だと思うよ。

849:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:52:01 SMe7jMpn0
>>828
そろＰは副垢で消される用意は出来てたみたいだけどな
取引相手より重要なユーザーって誰だ？
>>831
YAMAHAや外国のＴＶが動く程度の影響力

850:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:52:03 nNXbVrv10
まぁある企業に対する利益を守ることは
他人の利益を害する可能性もあるので、利益保護だけを理由に
削除するのはちょいと難しいかなぁと思う。

ただ、それなら最初からそういう対応すればいいし、
一旦応じて消したあとに手のひら返したあげく
「いや、うちのせいじゃありません、クリが法的根拠がない依頼してきたからなんです」
とか言ってのける神経を疑うわｗ
自社で一回引き受けた責任は飲み込んどけよｗｗ

851:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:52:17 lG0UCN6W0
>>835
削除申請があったから消した。でいいじゃん
申請がない動画は放置

852:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:52:46 rpmegIVy0
>>842
ポスターをはがさないということに対して不正～とか威力～とかで掲示された
場所の持ち主を訴えれるの？

853:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:52:50 oRyJL1NB0
>>829
もうねドワンゴの株を売ることにしたわｗ　上場企業であのリリースはないわ。
それに役員がブログで勝手なこと言うわ、斉藤某がTwitterで内情暴露するわ、ありえんわ。

ドワンゴは、技術や発想はユニークだけど、会社の体をなしていない。

854:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:53:06 y49r5BRqP
>>840
「はずだよな」という語尾には願望の意味もあるように見えるしそうだと思う

855:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:53:38 ViM2ysWN0
>>852
その場所の持ち主が、相手に損害を与える目的で貼っていたら当然。当たり前だよな？

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:54:00 SMe7jMpn0
>>835
不利益だからって権利者から依頼されて削除されてる動画は既に結構ありそうだけどな

857:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:54:10 xV8WHdMH0
>>853
次株を買うときは(きついが)ヤマハとか買ってみたら？ｗ
栗の株とk（略

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:54:22 XLg9IFR10
>>847
「白いクスリ」を巡る法律関係メモ

【うp主→酒井法子さん：人格権侵害】
「白いクスリ」は、酒井法子さんを侮辱するともとれるかもしれない内容を含んでいる。
（事実を摘示しているとは言い辛いと思うので名誉毀損とは言い辛いと思う）

傍論：【酒井法子さん→ニワンゴ：権利者削除の申立てができる】
だとすると、酒井法子さんの人格権を侵害しているので、SMILEVIDEO利用規約4条6号違反として酒井法子さんから削除を申し立てることができる（規約がなくても人格権の効力として削除請求できるけど）。
しかし、これはクリプトンからの削除依頼の根拠にはならない。

【クリプトン→うp主：削除を請求できる】
一方、クリプトンとうp主との間の契約（ニワンゴは関係ない）では、「第三者の……人格権
を侵害する合成音声」の公開が禁止されている。なので酒井法子さんの人格権を侵害す
る歌詞の曲がうpされていた場合、クリプトンはうp主に対して削除を請求する権利を持つ。
繰り返すが、ここではニワンゴは関係ない。
（ちなみに、なぜ契約で禁止しているか（クリプトンからも請求できるようにしているか）、と
いう趣旨が、クリプトンの言う「弊社の営業上の利益および信用が侵害されるおそれ」）

【クリプトン→ニワンゴ：根拠に乏しい】
ニワンゴがうp主の（クリプトンに対する）契約違反を知りながら放置している。クリプトン
はニワンゴに対して何を請求できるか。
SMILEVIDEO利用規約4条6号列挙の権利は著作権などの物権的な権利であり、債権
である「クリプトン→うp主」の契約上の権利とは性質が違う。ので、クリプトンは6号の「
権利者」にあたらないと考えるのが素直。
規約を離れて考えても、ニワンゴとクリプトンの間ではせいぜい「第三者による債権侵
害」があるとまでしか考えることができず、差止請求権を認めるには足りないと思う。

＊筆者は法科大学院を修了しただけで、まだ司法試験にも受かっていないニートです。
過信してはいけません。

エンドユーザー使用許諾契約書
URLﾘﾝｸ(www.crypton.co.jp)

SMILEVIDEO利用規約
URLﾘﾝｸ(www.smilevideo.jp)

ニコニコ動画における動画削除について - ピアプロ開発者ブログ
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)

動画削除依頼について‐ニコニコニュース
URLﾘﾝｸ(blog.nicovideo.jp)

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:54:39 HfMiVCLl0
>>848
いまだに残業して掲示板に答えてる栗社員の心労と疲労は誰のせいなんだ？
やったことの責任は問われてしょうがない。ニワンゴが削除黙ってしてれば救われたが。

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:54:49 rpmegIVy0
>>853
やっと気づいたのかｗ株を買うときはよく調べろよｗ
2ch求人なんてやってる会社がまともなはずがない。

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:54:52 CQvec4Wu0
>>820
怪文書の書き出し

弊社は、ニコニコ動画への削除依頼に関して、第三者が「営業上の利益および信用が侵害されるおそれがある」とみなしたとしても、
法的な根拠に乏しければ削除をおこなうべきではないと考えます。

明らかに、第三者の訴えに法的根拠が乏しければ　って意味に読めるけどね

（ニワンゴが動画を削除する）法的根拠に乏しければ、削除を行うべきではないと考えます。
とカッコ書きを加えると、自分とこの動画を削除する法的根拠もはっきりできないのか？となるがね

862:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:54:59 nNXbVrv10
クリプトンは株式公開してないんじゃないか？ｗ

863:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:55:24 sjOdUR1/0
削除した動画を復活させる行為は
ニワンゴが自らアップロードするのと同等の行為じゃないのか？

事故でも手違いでもなく復活させる意思を持って
削除済みの動画を復活させるという判断は、極めてマズーイ

864:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:55:25 7ycWqtmp0
>>848
本人はここで、こんなの叩きのうちに入んねーよ、って言ってたよ？

865:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:55:38 ITX6c6P00
>>831
ボカロの開発が出来るような社員は僅かで、8/末スケジュールの仕事
が進行している時に、マスコミ対応が突然発生ってのは、
零細な企業にしてみればかなりの損害ですよ。

866:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:55:43 n7k0MZnt0
>>852
一回はがしたけど、よく考えたら剥がさなくてもいいから戻した
で戻した部分はその場所の持ち主の意思でしょ？
説明してから戻して「最初からやり直してね」ならともかくも。

867:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:56:01 bMcaWzpd0
>>858
なるほど

868:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:56:05 lG0UCN6W0
どうしてもそろPは叩かれて消えた事にしたい人がいるようだ

869:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:56:53 oLG8wm+D0
穏便にすましてほしぃーなー

870:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:57:14 SMe7jMpn0
>>868
あなたですね、わかります

871:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:57:26 VPIUZH4a0
>>858
＞（事実を摘示しているとは言い辛いと思うので名誉毀損とは言い辛いと思う）

すまん、意味わかんない。

872:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:58:10 nNXbVrv10
>>861
だから、著作権侵害などの第三者でも権利侵害が明確に判断できるものは
間違いなく消すでしょ。
法律で明文化されてない「利益および信用」を、「侵害した」じゃなく
「侵害するおそれがある」で消すことはできないってことでしょ。

873:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:58:23 ZKnN9Bto0
>>849
取引先だろうとなんだろうと、それだけの理由でユーザーと差別化を図ることはフェアじゃないね。
それにユーザーを一人と思い込んでるようだが、一人のユーザーから始まった騒動がこうして多くのユーザーに
広がる可能性もあるわけだ。そのときの影響力は一企業よりユーザーが上回ることもあるだろう。

874:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:58:27 rpmegIVy0
>>866
で、それで訴えられるの？

875:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:58:32 R90Ob0duO
叩かれて消えたみたいなもんだろう
他にやめる理由に何がある？

876:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:58:38 gnhwIMoxP
>>858
となれば、YAMAHAは栗やイン種と共同で
「楽曲制作者はちったぁ自重せぇやぁ」
と言うにとどまるだけかな？

877:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:58:55 Ixvb3ASP0
そろPはギロカクにて自爆しただけ
まさに「出てこなければ、やられなかったのに！」

878:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:58:56 oRyJL1NB0
>>871
その文章はおかしいと思うよ。
事実ではない虚偽の情報を流しても、名誉毀損は成立するはず。

879:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:03 HfMiVCLl0
訴訟沙汰になったらそろPはバリバリの当事者だからねぇ。
どうあっても法廷行き、最悪損害賠償。人件費って一人最低月50万は取られる。

880:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:08 xV8WHdMH0
しかし勢いが本家の約９倍ｗ7000オーバーとはｗ

881:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:23 lpQuKFbW0
>>858
> 【クリプトン→ニワンゴ：根拠に乏しい】
> ニワンゴがうp主の（クリプトンに対する）契約違反を知りながら放置している。クリプトン
> はニワンゴに対して何を請求できるか。

てかニコニコの規約に、公序良俗に反する動画はニコニコの判断で削除する事があると書いてある。
クリプトンの利用規約に違反してるとドワが認めているなら、それは公序良俗に反する動画とみなせるのでは？

882:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:32 /Lwag8pb0
>>876
そこらで収まって欲しいところ

883:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:33 K49IEF2RO
>>861
普通に読めばそうなるね
ヤマハと協議しないで一存では対応仕切れないという判断は良いと思う
他社の商品預かる事に慣れてるからかな

884:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:41 sjOdUR1/0
>>900 次スレよろ

885:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:41 lG0UCN6W0
>>870
え？何処でそう思った？
正直叩かれてたとは思えんが。特に２回目降臨とか

886:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:43 2DmIcApd0
>>871
そこ、勘違いしてるか判断が間違ってると思う。

887:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 01:59:47 i0ttZSCy0
ボカロに詳しい弁護士がいたじゃない
あの人の見解ってどこかに無いの？

888:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:00:02 DrZ1/+VR0
>>878
名誉毀損は事実であったとしても成立する筈だよ

889:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:00:21 nNXbVrv10
また尻Pがてきとーなこと言ってんなｗ
尻Pがそう思ったとしても他人はそう思わなかっただけのことだろｗ

890:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:00:29 ITX6c6P00
>>848
でも中学生の頃からやっていたと、まるでどこかの情報源があるように
歌われちゃった事による関係者の心労に比べてどうかとは思う。

14歳まで、親戚の間を転々として、14歳で上京し、芸能活動という事らしいから
その頃からという噂が立てば、所属事務所は大弱りでしょう。
死活問題にもなりかねない。

そこらへんが、匿名と、実体をさらしている側との違いですよね。

891:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:01:02 7ycWqtmp0
>>858
俺は法律詳しくもなんともないんで、
聞きたいんだけど、
芸能人は狭義の公人に準ずるという判断もあるよね？
その場合、真実性の証明が求められるんじゃないの？
※「中学生からやってた」というくだりは、名誉毀損に当たるんじゃないの？

892:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:01:20 n7k0MZnt0
>>871
法科学科を卒業しただけの素人だと言ってるんで、間違いもあるかもよ。
卒業しただけだったら俺も包装紙、ならぬ法曹士だけどねw

893:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:01:23 oRyJL1NB0
>>888
＞（事実を摘示しているとは言い辛いと思うので名誉毀損とは言い辛いと思う）

これの間違いを指摘しただけだよ。

事実だろうが、虚偽だろうが、名誉毀損は成立する時は成立する。

894:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:01:32 bMcaWzpd0
>>881
規約に違反してる＝公序良俗に反するとは限らないのでは？

895:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:01:45 SMe7jMpn0
>>873
ニコニコは今まで権利者が文句言ってきても
ユーザーには明かさずニコニコ側で処理する事で
ユーザーを守ってきたけど、今回のは
これからはユーザーにも責任取らせるよ
とも見えるよ

大切なお客様ってどういう意味？

896:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:03:25 7ycWqtmp0
>>895
そこはほら、みんなの大好きな「自己責任」てやつで。

897:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:03:38 HfMiVCLl0
>>894
逆だろ。公序良俗に反する＝規約に違反してる。
順番が違えば意味が変わる。

898:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:03:40 4idcuEjJ0
>>864
あのときは、な
ただ、現状ではすでに責任の全てを押しつけられる形にされている
今はクリｖｓニワの争いが話題の中心になってて保留状態だけど、
それが終結したら改めてそろPに矛先が向く可能性がある

状況的には当時よりも悪化してて立場はかなりやばい
叩きとかそういう意味じゃなく、法的な方向でね

899:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:03:41 oLG8wm+D0
>>895
>これからはユーザーにも責任取らせるよ

どういう事？

900:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:04:01 rpmegIVy0
>>895
ユーザーを守ってないよ自分を守ってるだけ。
ニコニコから動画が消えても、うｐ主の著作権違反が消えるわけではない。

901:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:04:07 SMe7jMpn0
>>885
叩かれて消えたというレッテル貼るレスを繰り返す事により
事実にしようとしているから

902:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:04:07 i0ttZSCy0
>>895
たんにひろゆきがクリプトンの態度が気にくわなかったからこういう形に出しただけだろう

903:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:05:05 QevbzHjm0
>>871
暗示にとどまるから
「誰が聞いても明らかに酒井容疑者と特定できる」
(少し堅い言い方をすれば「多数または不特定のものが認識し得る」)ことを立証するには
裁判でそのことを争点にした上で酒井容疑者とそろPが争わないと結論がつかない
現状それが起こってないので名誉毀損とは言い辛い

904:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:05:41 ZKnN9Bto0
>>895
それはもう受け取り方の問題だなあ。貴方は悪いことだと思っているようだが
俺はそうは思わないもの。例えば今回の件だって最初から栗から削除依頼があったことを
そろPに伝えられれば、これほど無駄に騒動になることもなく終わったはずだもの。

905:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:06:01 HfMiVCLl0
>>902
会社の役員の立場でそれをやる意味を今回でわかるといいがね。
その立場でやっちまったら会社が処分しない限り会社の見解なの。

906:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:06:25 n7k0MZnt0
>>901
印象操作と言うやつですね。

907:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:07:12 lH1/wTp1O
いや、そろそろPが悪くないとか言いたい訳じゃないし、
責任を取らなきゃいけない部分は当然取らなきゃいけない。
でもさ、晒し上げみたいな状態が正しい責任の取らせ方なのかね。
ニワンゴは平然と晒し上げやがったが。

908:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:07:22 lG0UCN6W0
>>899
別にこっちで消すから勘弁してやって下さいよ
↓
俺は関係ないから当事者同士で話し合え

しかも明らかに法律違反している奴は（結果的にとはいえ）匿って、
微妙な奴は付きだす

909:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:07:54 bMcaWzpd0
>>897

クリプトン　公序良俗に反する＝規約に違反してる。
ニワンゴ　　規約に違反してる→公序良俗に反する？

ここの見解が違えば状況が変わる

910:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:08:20 jho+JLPE0
俺らがここで言いたい放題言えるのも、個人と紐づけられない匿名空間だからでしょ？
内容の浅はかさはともかく、誇張されて一人歩きした言葉を自己責任の名のもとに
個人に押しつけて済ませようとするのは、魔女狩りと何ら変わらないと思うんだけど。

911:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:08:21 nNXbVrv10
匿うとか突き出すとかって誰が誰をどこに（何から）？

912:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:09:09 lG0UCN6W0
>>901
該当レスが分からん。どれがそういう風に見える？
>>868は他にそういう奴がいるっぽいなって意味で書いたんだが

913:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:09:15 HfMiVCLl0
>>907
ニワンゴが削除を黙ってしていれば一部の同情と共に消えられたがね。
栗にあてこする材料のために矢面に持ち上げられた。もう弾を正面から食らうしかないなぁ。
同情はしないが。

914:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:09:21 648dK7bc0
>>875
リアルでの身の安全のため。
芸能人をコケにするのは話が大きくなると相当やばい。
事務所だけじゃなく、ああいうのは親衛隊とか付いてたりするし
80年代アイドルの親衛隊とか暴走族みたいなもんだし、ガテン系の仕事してたら
先輩にもそういうのいたりするし
そろＰはオフもやってたみたいだし個人情報も相当出してるだろ？
ネットから痕跡消して潜ったほうがいいまじで

915:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:09:39 SMe7jMpn0
>>899
権利者と直接やり取りしてくださいって意味で

>>904
そろＰも言ってたけどあの手の動画自体は別に誰かがやるだろうし
別におれも悪い事だとは思ってないよ
何の話だか分からなくなってきたので終わります

916:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:10:01 lpQuKFbW0
>>904
ドワには法的根拠がないのに、依頼があったからサクっと消してしまった
よく考えたら不味かったっぽいんで、問題がある動画と判っているが復活させた
プレスリリースで「クリの削除依頼には法的根拠がない」と言ってしまった

これだけミスってるのに「クリプトンが悪いんです、僕は巻き込まれただけです」って言い切るのがすごいよな。。。

917:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:10:13 kvuMVPo20
>>914
そもそものりピーの実家が893だしね

918:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:10:21 2DmIcApd0
>>891
公然と、事実を摘示して、人の名誉を毀損すれば、名誉毀損が成立。
ただ、摘示した事実が、公共の利害に関する事実で、公益を図る目的で摘示して、
真実と証明されれば、例外として不成立。

白いクスリの場合、公訴提起されてない人の犯罪行為（覚せい剤所持とか）に関する事実なんで
公共の利害に関する事実とみなされる。で、公益目的で、真実と証明されれば不成立。

芸能人が公人ってのはプライバシー侵害でよく聞く話かな。名誉毀損はどうなんだろ。

919:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:10:42 oRyJL1NB0
>>903
>暗示にとどまるから

それを言うと

>【うp主→酒井法子さん：人格権侵害】

こっちも成立しないんじゃないの？

920:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:12:10 SMe7jMpn0
>>912
叩かれて消えたいうのは>>868が最初にはっきり言ってるレスだから
それまでのは、個人的な判断だけど「叩かれて消えた」って事にしていない

921:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:13:01 ViM2ysWN0
まあ、自己責任ではあるが、正直そういう萎縮は創作にとってどうよ、という部分もあるけどね。
ヨーロッパあたりは、勝ち取った自由のひとつとして強固に保護されているが・・・

しかし、そこに足を踏み入れると泥沼。ひとまずはニワとヤマクリの結果を見つめたい。

922:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:13:43 n7k0MZnt0
>>913
なんかこんな感じだな
URLﾘﾝｸ(mfiles.cururu.net)

真ん中でやられてるのがそろP
左のがニワで「近くに居たおまえが悪い」とw

923:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:13:59 oRyJL1NB0
>>918
＞真実と証明されれば

真実じゃなくても良い場合があって、
きちんと取材した結果を記事にしたけど、結果として間違いだったとしても、
真実と信じる相当な理由があれば名誉毀損は成立しない。

「中学生の頃から」は、単なる噂だろうからアウト

924:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:15:11 SMe7jMpn0
>>911
匿うも、突き出すも911しかヒットしないんですが

925:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:15:42 rpmegIVy0
でもこの歌詞ってうｐ主の作詞じゃないんだよな、そういう場合どうなる？

926:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:16:02 SMe7jMpn0
あわかった
908か　スマソ

927:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:16:08 JUgGOKDq0
法的根拠より第三者と認定している方が
問題だと思うね
あの動画は栗と無関係と公式に発表している訳だから

928:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:16:29 gnhwIMoxP
ギロカクのスレ勢いが、つべ板でぶっちぎりの一位になってるw
でも、今日はもう寝ます

平和的に解決するといいな・・・

929:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:16:30 ITX6c6P00
>>921
風刺と想像による勝手な中傷には、明確な線が普通の人の中にはあると思います。
その線を越えているから、大問題になっているのだと思います。

出来の良い風刺なら、同じネタでもこうはならなかったと思うのです。

930:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:17:19 2DmIcApd0
>>923
補足さんくす。
違法阻却か処罰阻却かあたりでごちゃごちゃ議論があるところだねｗ

931:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:17:44 xV8WHdMH0
正直このスレ的に考える一番平和な終わり方って？

932:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:18:02 a9jahGaF0
>>925
犯罪予告をコピペしたらダメなのと同じじゃね？

933:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:18:28 SMe7jMpn0
>>925
そろＰのは本人作詞じゃないか？
ＭＭＤは2chだけど

934:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:18:30 0pt0kEPy0
これまで削除の傾向から言って、いかなる理由にせよ
とりあえずニワに申請すれば消してくれるってのが
コンテンツ持ってる法人の認識だったんじゃないかな。
（成りすましの確認はするだろうが）
クリも同じような感覚で削除申請して、実際すぐに
消えたわけだが、怪文書付きで復活させられるなんて
前代未聞過ぎてえー！て感じじゃねえの？

935:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:18:40 i0ttZSCy0
歌詞には名前使っていないけどこれから個人と特定して名誉毀損ってのは難しい部分もあるんじゃない？
出来たとしてもクリプトンの立場から勝手に解釈して動画を削除できるかどうかを判断して良いものか
ましてやニワンゴではその判断が出来ないから削除する事は出来ない
したい場合はのりぴー側が法的にどうにかしろみたいな感じ

936:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:18:52 oLG8wm+D0
当たり障りのない共同発表…ぐらいかなぁ。インタネも交えて。

937:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:19:12 bMcaWzpd0
>>927
ニコの規約に違反しなかったらそりゃ

938:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:19:15 HfMiVCLl0
>>925
ばら撒いた奴が悪い、かな。確信犯でしょ、今回は。

939:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:19:21 i0ttZSCy0
>>925
この歌詞はそろそろPが作ったヤツ
MMD版は2chから拾ったヤツ

940:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:19:25 lG0UCN6W0
>>920
ああ、なるほど
>>864を見てここ数日の流れを思い返しての発言だったんだが、確かにそれまでに
叩かれて消えたって明言しているレスは無かったな
レッテル貼りをしている人がいるって発言がレッテル貼りだったと

俺自身は去った理由は削除であって、ここの内容だとは思ってないと思ってたんだが
深層心理では叩きで消えたと思っているって事でいいのかね？

941:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:19:36 R90Ob0duO
そろPが2chにあったのを改変した

942:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/08/18 02:19:37 ViM2ysWN0
>>931
某所で言う所の「もんげ」エンド。
別に今のプレイヤだけなら特段分け合う痛みもないし、シャンシャンでいい事案だとは思うんだがな。
ま、過去からの禍根があるから無理か。

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