VOCALOID 議論隔離ス� ..
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:01:58 C2+8rho/0
>>681
否定的な態度を取っていたのは、最初に書いたとおりでしょ？
模倣に過ぎないから、というのは俺が書いている通りだけども？
ここで重要なのは、模倣であるとしても聴き手としての価値があるという話でしょ。
一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
繰りごとになるけれど、この質問に答えておくれ、
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
長くなってるから、単純な話で済ませようと思うんだけれど、どうよ？
芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:10:39 hfai5MVPO
うはw いいぞもっとやれwww と思うけど
ちょっと話がかみ合ってないような…
ID C2～は「クリエーターの仕事が雲の上になった時」ってのを本題にしてて
ID am～は「今の概念でクリエーターが雲の上とは」ってのを本題にしてない？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:12:58 h8KXNNeC0
話の前提というか、双方の主張の本題がまったく見えねえ。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:17:36 jY7p1/be0
てかここでやる話なのか
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:17:41 C2+8rho/0
>>683
ちょっと違うと思うｗ
近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
俺が話しているのは、最初はどこか、って話だけだよ。
ID:am61ZKyh0は、「現代の芸術家をめぐるイメージは、多く近代に成立したイメージを新しく孕んでる」
と、煽らずにちゃんと述べればこんなに長い議論にならないのにね。
そしたら、近代になって新たに成立したイメージとは何か、
どのように私達に影響を与えているか、がちゃんと議論できたのに。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:28:17 am61ZKyh0
すでにNGにしているか、読んでいない人の方が多いと思うけれど
一応、なぜこんな一見どうでも良い話を長くしているか書いておくと
>>646という極めて個人的な「クリエイター」観に対して
コメントした>>648 に対し
過去の権威を根拠として>>649で持ち出し、自分の見解を正当化しようとしたが
その過去の事情として書かれたものが、端的に間違っていたので、それにつっこんだというわけ。
中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
現在のクリエイターがどうふるまうべきか、については
そのように中途半端に歴史を引かなくとも語ることができます。
あるいは、歴史を参照するのであれば、
アカデミーなどの例を引いているような形で、
より具体的な例を引かないと個別の事例の役には立ちません。
>>682
> 一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
その時代から始める、ということと
その時代が直接の起源であるということの区別もつけられない方なのでしょうか？
> 新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
> ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
> 時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
「価値」という言葉で何を意味しているのか今一つ不明瞭ですが
言語学的な意味で、語のその時代における意味を意味しているのであれば
価値が違う語を比較し、同じだというにはそれなりの手続きが必要です。
もし、その「美」という概念が自明であると前提し、日常的な意味での価値（値打ち）の話をしているのであれば
そもそも「美」という概念の内実が違っていて、連続しているとすることが端的に間違い。
> 芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
ごっちゃにしているのは、あなたでしょう？
まず、そもそもプラトンにおいて「≪芸術の≫超越的な価値」なんて存在しません。
彼の用語方における限りでの「美の価値」は存在します。
その内実が、その後の新プラトン主義的な伝統の中で変化していったことは、普通に教科書にも書いてあるはずですが。
あなたは、おそらく「芸術の超越的な価値」が自明なものとして
歴史を超えて存在しているという前提から話を進めているのでしょうが
プラトンにはそうした概念は存在せず、プラトンにそうした概念を見出した人たちが後世にいただけです。
＞「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
このような質問を発したいのであれば、そこで使われている「芸術家」でどのような人々を念頭に置き
（当時、たとえばartistaと呼ばれていた人たちのことなのか、それとも彼らの名称ではないのか）
「価値」という語で、どのような種類の価値を念頭においているのか、誰にとっての価値を念頭においているのか
限定してください。
そこまでしなければ、歴史を典拠に持ち出しても
現在の自分の主張を正当化するための恣意的な引用にしかなりません。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:30:45 C2+8rho/0
>>687
もうさ、長々しい文章、誰も読んでないってｗｗｗ
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
この質問にちゃんと答えてね。よろしく。
それは近代以降に成立したものだ、ってのがあなたの主張でしょ？
近代以前に芸術家に価値はなかった、という主張でいいんだね？
よろしく頼むよｗ
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:31:29 a5VJ+O7S0
>>646でID:C2+8rho/0が述べた
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢
というのが何を目標・目的とした場合の基本姿勢なのかがもう一つ判然としないんだよねぇ
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:33:37 am61ZKyh0
>>686
> 近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
> 神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
> つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
最初は、こんな風に言っていたくせに
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
良く言うね。
最初の適当な同一視をつっこまれたら
「神の生きた時代と、死んだ現代で」「異なるのは当たり前」ですか？
一般には、まだ神が「生きている」とされているはずの
ルネサンスから近世にかけて大きな変更があった、という話をしていたのに？
哲学かじった人間の悪い癖で「神の生きた時代」「死んだ時代」とか言っているけれど
近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである、というのは
美術史における、実証的な研究の話なんですけどね。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:36:01 C2+8rho/0
>>687
ちなみに、
＞中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
＞自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
>>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:38:45 C2+8rho/0
>>690
＞近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである
それは当たり前のトートロジーでしょう？
それを証明するには、近代以前の芸術家には崇高な価値がなかった、という証明をしなきゃならないよ？
そうした証明をせずに、近代で出来たものだ！！と言いはったところで何の議論にもならないよ。
だからもう一度訪ねるけど、「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:39:51 yY9rj8Wa0
歌は世につれ世は歌につれ
ボカロはニコにツベ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:43:58 C2+8rho/0
>>689
>>646は、余計な騒動起こすから、クリエイタは黙っていた方が得策だっていう製作者としての個人的な話。
別に雲の上だから黙れ、って話でも、そもそもないんだよなあ。
だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
それを誤解して、 ID:am61ZKyh0が「キーっ、スカシテて気に食わねえ！！」ってのがこの議論の動機ってことか。やれやれ。
製作側の自主的な態度と、見る側の価値を混同して話を勝手に進めているのは ID:am61ZKyh0だぞな。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:45:01 am61ZKyh0
>>691
> >>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
> やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
> 単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
> ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
最初に、知ったかをして、
突っ込まれると、議論についていけなくなって
プラトンの出典も書いてあるんだから簡単に確認できるはずなのに
相手を仮想敵にでっちあげて煽るほかなくなる
いつもの悲惨なパターンを今回も繰り返すわけですねえ。
書いていることは単純です。
自分の立場を表明するのに、中途半端な権威を引くのは醜いし
とくに、その内容を「通説です」と嘘までついて権威をでっちあげられた日には、
良く知らない第三者がだまされる可能性もあり、単に本人の醜さに留まらない害がある
ただそれだけのことです。
自分の立場を書きたければ、自分の立場として書けばいい。
自分に都合のよいようにでっちあげた歴史を権威に借りるのは、単に醜いです。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:49:04 C2+8rho/0
>>695
いやいやｗ 議論に関しては間違ったことを述べているつもりはない。
し、その上、全く質問に答える気がないんだね？焦点は近代以前から価値があったかなかったか？だろう？
酷い知ったかぶりで突っ込んできたのは、君の方だよ？
あなたが誤った主張をしているのに、誤解の害を説かれるとはｗいやはやｗ
何度も繰り返すけど、早く「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」に答えてね。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:49:15 a5VJ+O7S0
>>646「『クリエイター』を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢」
という文と
>>649「クリエイタは世情から分離してる（すべき）、の考え」
という文は、両者に関係性はなかったんだ
なんかよく似たような文だから、前者の文の根拠として後者の文を書いたのかと誤読してた
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:51:50 APTMV/na0
>>693
誰がうｍ(ry
ところでこれはおやつになる？＞ギロカクたん
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:52:36 h+/O8dgOO
>>694
そんなネット以前の価値観をさも当然と語られても
ツイッタ、ミキシィなんて書き方一つとっても古代人臭がするが
ネット上になんらかのプライベートの出すのが現在のクリエイタのあり方でしょ
ボカロの話に限ると矮小になるけど著名な芸術家が、そういうアウトプットをまったく持たないケースは今後はごく少なくなる方向なのくらいは見て取れないの？
いい加減いらいらしてきたから携帯から参戦
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:55:13 C2+8rho/0
>>697
自分は、FLASHの騒動とか、かいくぐってきたからさ。
ロクな状況を引き起こさない例にはたくさん出会ってきたからね。
マネジメントがついて、
うまく制御しきれるならいいけれど、趣味の個人である限り、やっぱりボロ出しちゃうんだよな。
そうやってボロ出して沈んでいった人達、ほんと数多いでしょ？
個人的な教訓として思うところなんだよ。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:02:39 h+/O8dgOO
>>700
そりゃ多いがそういうフィルタで濾過されてからでないと
有名人として生きていけないのが現代世界だろ
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:03:33 57fjLrQE0
この空気が大好きな俺に一言
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:09:21 9VqkGV6V0
>>702
今北
何の話してたの？
読む気にならん
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:12:42 a5VJ+O7S0
>>700
おｋだいたい把握しました
何か美学史って面白そうだから
通説的な立場から書かれた美学史の教科書でお勧めのやつを
ID:C2+8rho/0氏とID:am61ZKyh0氏にあげて欲しいっす
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:15:26 8r0ZuGGP0
>>703
池沼が無駄な長文で
俺様理論を展開して
住人に鼻で嘲笑われている
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:16:17 IlzXq7Hu0
ヽ.＼ ,ﾚ-―-'<、 _ノ /
`‐／＿＿＿＿＿＼- ' 人＿ﾄ､__ﾉ､_,ヘノ＼_ノヽノ、
／ ,-､ ,-､ ヾ､ 人/ ＼＿_
l ,..、 ,..､ l ＿ノ
＿＿l i 0｝ ,.●、 !0 ｉ l＿＿ _)
／￣| | . | `~ ／＿__＼｀~´ | | __ノ 絶対に許さんぞ虫ケラども!!!!!!!
／ | | |l ‘-ｲ !_|_!`r’ !| | ﾉ
＼＼ | |. |`､ r{ ｈ ,/ﾘ ＜ じわじわとなぶり殺しにしてくれる!!!!!!!
＼＼.| | ヾ＼ ヽ二ﾆ二.ﾉ ／〃 | )
､ ＼ﾉ^,ﾆ‐-ｧ ￣`ー-----一´￣／ | ^ヽ
＼ /／ ,/⌒i､_＼＼＿＿＿__／／ .| | ⌒)
{ i | iヽ`ー-----― ' | | ￣ヽヘ/⌒ヽ／＼i'＼へ／⌒Yヽ'^
i } ＿| |
おいとくわ
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:19:28 57fjLrQE0
>>703
ぶっちゃけ俺もよく分らんｗ
だが、ちょっとした一言から
かなりディープな知識を持って来て
妥協しないで(本スレと比べての話だが)
あーだこーだとｇｄｇｄ話している
この何とも言えない空気が好きなだけなんだ
読んでる俺も頭が良くなった気分になれるぜ
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:20:23 bkc44OM+0
空気が読める人は議論隔離スレに出入りしないしなｗ
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:22:21 2cLmeAhG0
からけぐらい読めるわ
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:23:54 57fjLrQE0
>>708
空気を読むべきだと分かっていても
話したいことがある人たちがいたから
このスレができたんじゃなかったの?
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:24:52 9VqkGV6V0
>>705
>>707
読まなくてよさそうだな
ありがと
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:26:03 snhpK9vC0
美術史のことは良くわからんが、
とりあえずC2+8rho/0の言ってることは「ギリシャ起源説」的で無理がありそうだ、とは思う
実際のところ古代ギリシャと近代ヨーロッパは歴史的に連続性は無いわけだし
その考え方は古代文明の文化との間に連続性を主張して
権威付けようとした名残の一つなんでは？
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:26:49 C2+8rho/0
>>704
さんくす。
ついでに加えて言うと、>>696に対する>>649はID:am61ZKyh0の言うような権威的な補強じゃなくて、
むしろ反対に皮肉のニュアンスで書いたんだな。
雲の上の人ではない、スキャンダルに右往左往する「近代的クリエイタ」だからこそ、
口をつぐんで防衛しなきゃならない、やれやれ、っていうもともとは皮肉なニュアンスなんだよ。
なんでこうもあてこすりされてるのか、そもそも不思議でしょうがない。ID:am61ZKyh0の誤読を恨むよ。
イーグルトンの「美のイデオロギー」あたりお勧め。
批判的な書物だけど、批判的な位置から見るからこそ良く全体が見て取れる。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:27:35 am61ZKyh0
>>704
古本か図書館で読むほかない古い本だけど、バランス的には
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
でもボカロ界隈だと音楽史の本の方が面白いし直接役に立つかも
URLﾘﾝｸ(www.ongakunotomo.co.jp)
このシリーズは音楽の制作者だけでなく受容者も含めて書かれているので勉強になります。
>>699
なぜID:C2+8rho/0が宮廷音楽家（作品の受容者も演奏家だったり作曲をしたりする）の例まで出せるのに
>>649になるのかさっぱり分からないけど
ID:C2+8rho/0が言っていることに反して、作品の生産者と消費者がプライベートも含めてごくそばにいた時代
あるいはプライベートを売り出しに使っていた時代なんて幾らでもありましたよ。
プラトンの技芸観にしても、基本的には政治の道具として制限された技芸だから「世情」とはべったりだしね。
パトロンにどうやって売りこむか（モーツァルトの時代の天才少年、とか）、どうやってうまくやっていくか、なんていうのも昔からあった話。
だから、その正当化に
>>694
> だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
> そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
のようにプラトン以来の伝統であるかのように過去を引用するのは主張として理解できないです。
もし仮に歴史を引くのであれば
モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった近・現代の音楽家の状況や
実際には下積みライブ等でつながった人たちの存在が大きいにしても、マスメディア経由の売り出しが主であった「アーティスト」に対し、
現在のボカロ周辺の、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
その状況はむしろ、ベートーベン以前のパトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか、といった話をした方が建設的かと思います。
もちろん、そうなると実践的には
>>677に自分も書いたとおり
＞客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
が重要になり、その点で>>700は理解できます。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:27:50 yY9rj8Wa0
そらけかと思った
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:30:54 C2+8rho/0
>>712
そうではなくて、もともとは逆の話で。
「現代」クリエイタは決して雲の上じゃなかろうよ、それはプラトンに遡る歴史上の話だ、ってニュアンスが先。
現代のクリエイタと歴史上のクリエイタが置かれている位置が違うのは当たり前、
というか、そこから話を起こしているのに、勝手に「権威づけ」と誤解されたところから話が始まってる。
「現代的な概念」はクリエイタに雲の上の価値なんて置いてないでしょ、実際。
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:34:47 vDp4v0Ho0
>>708
空気読めるから自分から隔離されてこっち来るんだろｗ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:38:44 C2+8rho/0
>>714
ここで強調しているのが、「大衆的なスキャンダラスに晒される」という点にあるってことが理解できるかい？
顔の見えない匿名的な大衆に晒され、防衛しなきゃならない近代クリエイタが「雲の上か？」
という皮肉からこの話は始まってるんだぜ？
それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:46:14 a5VJ+O7S0
>>713
>>714
両氏ともサンクスです
どの本も面白そうですね。夏休みの課題図書的に読んでみます
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:56:52 C2+8rho/0
>>714
つか、なんで近代のモーツァルトやベートーベンの話が、近代以前に関する話の例証になってるわけ？
あなたの論じている、その「大衆に依拠する」という近代的状況こそが、
雲の上から引きずりおろした、って話で、反証になってないばかりか、むしろ補強してくれてありがとう、なわけだけど？
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 16:58:41 IlzXq7Hu0
＞‐--‐＜
／ ヽ､ ﾆｭｰﾝ
/ / ﾟ ﾟ . ニニニつ
:{___{ ｘ ｜
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:18:00 LmEZuTs00
おお、まだやってるのか。
ちょっと読んでみるか。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:18:44 am61ZKyh0
>>718
> それを「正当化」と読んだあんたの、基本的には誤読がそもそもの迷走の種。
皮肉だろうがなんだろうが、事実問題として>>649は間違っています。
それがそもそもの問題です。
そして、その間違いを654-655で繰り返し強調しているわけ。
イーグルトンの本も良い本だけれど、歴史の知識を間違って振りかざして悦に入るなら
お盆休みにでも、プラトン読み直してみたらいいよ。
> 宮廷を背景にした威光をもっていた近代以前の芸術家の方が雲の上だったな、って話でしょうに。わかるかな？
本当に、基本的に何も分かってないんだねえ。
宮廷が芸術の重要な中心のひとつであった時代は
受容者（まだ今のような大衆としての受容者はいません）の方が社会的な地位が高いことも多く
また自身も作曲や演奏をすることもあり、
たとえば作曲家の能力は、ingenium（才能）よりもstudium（勤勉さ）によって記述され（たとえばハイドン）
芸術家は決してロマン主義以降に成立する雲の上の人じゃないですよ。
モーツァルトのような、天才の子供という売り方が出てきたのはそれが崩壊しかけた時代だけれど
ロマン主義以降の天才信仰の中での芸術家というよりは、半分芸人としての売り出しですよ。
そのあたりの歴史認識が端的に間違ってます。
>>720
そのあたりの歴史把握がいいかげんだから理解できなかったんだろうけれど
いいかげん、脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
＞≪もし仮に歴史を引くのであれば≫
＞モーツァルトからベートーベンの時代に、古い形でのパトロンと作曲家の関係が壊れ
＞当時成立しつつあった大衆的・相対的に匿名的な聴衆を相手にせざるをしなくなった≪近・現代の音楽家の状況≫や
（略）
＞≪現在のボカロ周辺の≫、匿名的とはいえSNSやボーマスなどである程度顔と顔がつながった状況は異なっているのではないか
＞その状況はむしろ、≪ベートーベン以前の≫パトロンと直接つながっていた時代に通じる要素があるのではないか
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:23:32 NVcKtsyA0
この長文のやりとり･･･読む気しねえｗｗｗ
どんだけ暇なんだよ
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:28:21 zx2+qluy0
長文まったく読んでないけど芸術をアポロ的とディオニュソス的に分けるニーチェの思想は面白いと思う。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:29:52 ZKkUAd+40
宮廷なんちゃら家ってのは今で言うと庭師みたいなもんなのか
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:34:40 C2+8rho/0
>>723
いやさ、まず誤読を認めてよねｗ ちゃんと。
今道さんの本や、教科書的と言われる当津さんの本（美の変貌）や神林さんの本なんかも持ってるけどさ、
＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
とあなたが書いてる時点で、大失点でしょｗ それこそ初めて聞いた議論で、目を疑ったさ。
既に大きな間違いはあなたの方にあるんだよ。
誕生したのは「近代的芸術家」であって、「芸術家」ではないってばよ。
もしくは、基本的に、大衆的受容がなければ「芸術家じゃない」という誤解があるな。
または、何度も繰り返してるけど、「天才」概念だけを中心にして歴史を見過ぎだな。
それだけしか見ていなければ、そりゃ他のものは「芸術家」に見えないんだろうね。頭が固い見本だよ。
再三繰り返しているように、あなたは「近代的芸術家」だけが芸術家だと思い込んでいる。
近代を強調するあまり、近代が成立させた概念そのものに溺れて、目をくらまされているよ。
少なくともヘレニズム期の芸術論争などを知った上での主張だとは到底思えない。
それから、モーツァルトで近代的概念を語りながら、近代以前を語ろうとする、
あなたの歴史認識がおかしい、というか近代を一歩も出ていないということなんだけどな。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:41:28 LmEZuTs00
>>696
ちょっと疑問なんだが、価値の具体性はというのは時代によって変わる
>時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし
にもかかわらず、「近代以前の芸術家に価値がなかったのか？」っていう質問の意味がよくわからぬ。
ID:am61ZKyh0の主張が近代の特殊性を念頭に置きすぎているという批判をしているのだから
それは近代以前の価値観で価値があったという事になるんだろうと思うのだけれど。
そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:42:55 8k9s0T6l0
ベートーベンがうんこもらした
まで読んだ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:44:09 C2+8rho/0
>>723
それから、スコラ哲学者達の美や芸術家の概念とかさ、
ルネッサンス、バロック、古典主義の画家たちを何というのかいね？庭師か？
そもそも、「近代」の時代区分をどこに置いているかが実は疑問だ。
16-17世紀というけれど、中世まで「近代」に入れてないか？前近代という言い方もあるけれど、
何でもかんでも「近代」に含んで議論をしていそうで ID:am61ZKyh0は怖い。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:45:57 2cLmeAhG0
いつまで続くんだ芸術史ネタ
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:50:52 C2+8rho/0
>>728
＞そもそも、時代によって変わっているのならギリシャ時代と連続性があるというのは
＞どういう意味合いに置いてなの？現在から計って価値があるという事なのか、それとも
＞現在も続く普遍的な価値が継承されているという話なのか
ここでの「価値」は、直接には芸術家にただの庭師か技術者程度の価値しか与えられていなかったか、
それとも何か超越的な価値を与えられていたか否か、という話でしょう。
近代的な芸術家のような価値が与えられていないのはあまりに当たり前だけど、ただの庭師じゃない、って話だよ。
簡潔に、何故芸術作品が時を越えてわざわざ残されてきたのかを考えただけでも答えがわかる話だよ。
連続性、や普遍性を実は問題にはしていない。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:57:55 NVcKtsyA0
さすがに気持ち悪いです＾＾；
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 17:59:37 C2+8rho/0
>>733
ごめんね。
ややこしい話してるけど、例えばラファエロとかダヴィンチに当時価値がなかったの？
ってなことを考えてみれば、誰でも簡単にすぐわかる話なんだけどね。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:06:33 LmEZuTs00
>>732
超越的な価値というものが、確固として「ある」という前提で話せばそうなるだろうけれど。
超越的な価値が変化するという前提だと、残されているのは価値的には「偶然」である可能性も
否定できないわけだけど(価値があるから残っているのではなく、残っているので価値を見出される)
それが偶然ではないというのならばそれは普遍性の話であり、連続性の話に思えるのだけれど。
超越的な価値というものの位置が問題だね。ラファエロやダヴィンチに今価値があるという事と
かつて価値があったという事に必然性はあるのだろうか。
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:12:15 hfai5MVPO
やっぱそもそも芸術ってのを、内容自体は変わってきてるけど
昔のも含めて考察するのか、昔のと近代のは分けて考察するのかで食い違っちゃってるような。
そりゃ細かい部分の考察も違ってきちゃう気がする。
お二方の議論に対する感想。
あと、パトロンとベッタリの方が実際の受容者と近いので雲の上じゃないとするか
大衆を相手にする方が大衆向けの物を作ることになるだろうし
威光的にも雲の上じゃないとするかは難しいトコかなぁ。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:22:04 yY9rj8Wa0
とりあえずガンダムで例えてくれ
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:24:18 am61ZKyh0
>>727
芸術家に「」をつけた意味を理解しようね。
ID:C2+8rho/0が、プラトンから「クリエイター」についての連続した観方があるようなことを書いていたので
引用符「」をつけているわけ。
何度も書いているのに、歴史的にものを考えるトレーニングが欠如しているために
こちらが何を書いているのか全く理解していないようだけれど
後にアートという言葉になるラテン語のarsは、中世の段階では未だ技芸や学芸と訳されるものであって
後にいわれるような「芸術」（カッコに注意）ではないわけですよ。
音楽は、中世の末期になると、書物に残されるようなものでも多少世俗化するけれど、
当初は修道院や大学で探究されるような数学の一分野。
そして美術や建築は完全に工芸（工学）の一分野だったわけ。
そして、それをおさめた人は、「芸術家」では全くなく、技巧・技芸に優れた人といった言葉で名指されたのであって、
（しかし、それは今の意味で「芸術家」ではなかったという意味であり、だから劣っていたというような意味では全くない）
近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」として描写されるような意味での「芸術家」（カッコに注意）では全くなかったわけですよ。
そして、そうした中世の後に、美学史的には、ルネサンスにおけるプラトンの読みなおしが入る。
またその時期、諸分野の実践が発展していく一方で、現在の「芸術家」観につながるような概念の展開の
端緒として、16－17世紀にはじまる「才能」「天才」概念の発展があるわけ。
（厳密には、まだこの時点では揺れがある。
同じ頃に「趣味（判断。美的センスとした方が分かりやすいか）」と「美」が結び付けられて
感覚の対象としての美、が明確に意識される。）
それがロマン主義につながっていく形で、さらに発展するのが18世紀。
ここから近代的な「芸術」と「芸術家」が生まれる。
その時代、市民化していく社会の中で、宮廷などで（一方で教会も重要だったけど）パトロン、受容者と顔と顔でつながった形で成り立っていた
作品制作者と作品受容者の関係はくずれ、
まだそれなりに限定された層であるとはいえ、後の大衆的な聴衆（音楽でいえば）につながるような受容者が生まれる。
そうした時代の変化にモーツァルトはついていけず失敗した、というのは良く言われること。
このロマン主義の時代において、「雲の上の人」と持ち上げられるような、上でID:C2+8rho/0が夭折などと結び付けていたような、
受容者とは違った才能（や運命）を持つものとして持ち上げられるような、「芸術家」という概念が完全に流通しだしたのであり
「芸術のための芸術」といった芸術観が成立するのもこのころ。
日本でのゴッホについてみられるような「天才信仰」は、そこからさらに「近代化」の社会・政治的な動きと結び付いた背景があるけれど
少なくともこうしたヨーロッパのロマン主義へと繋がったものでしょ。
>>736
念のため、自分の観点を一応補足しておくと、
パトロンとべったりの時代、もちろん≪当時の民衆から見れば≫作品制作者は「雲の上の人」だろうけれど
一部の教会などをのぞけば、そもそも民衆レベルと、そうした時代の作品制作者は接点がなかった
（民衆は作品受容者ではなかった）ので、今の時代から見て、民衆にとって「雲の上の人」だったと記述することは
あまり意味がないと思います。
もともとの話もボカロのPとボカロの聴き手の話ですしね。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:33:46 am61ZKyh0
>>737
ガンダムシリーズ通して、同じ「ガンダム」や「ニュータイプ」という概念はあるの？
たとえば、ファーストで言う「ニュータイプ」と
超能力者みたいなΖやΖΖの「ニュータイプ」って同じものなの？とか
今では当たり前のように「ザクII」と呼んだり
iフィールドだとか、ホワイトベースがミノフスキークラフトで飛んでいるとか言っているけれど
それは「ガンダムセンチュリー」以降の後付けで、ファーストの当時はなかったよね、という話。
間違っているかもしれん。
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:34:38 C2+8rho/0
>>738
歴史的にものを考えるトレーニングに全く欠けているのはお前さんの方でさ。
ポストモダンな言説にイカレちゃったのかもしれないけれど、
ラファエロやダヴィンチに当時全く価値がなかったかどうかを考えりゃ、誰でも分かる話。
当代から天才と言われた画家たちをどう見るね？
繰り返すけど、「近代的な価値」で歴史を見過ぎているのはお前さんの方だよ。
中世の画家やそれ以前が「近代的な画家」の概念に当てはまらないのは当たり前のことだろうに。
＞近代を通じて作り上げられるような「雲の上の天才」
という前提をまず捨てなさい。誰もそんなこと言っちゃいない。誤魔化しを続けるんじゃないよ。
結局、言葉遊びを続けているだけでさ、近代的概念に当てはまらないからそれらは違うんだ！！
ということを駄々っ子のように繰り言してるだけでしょう？
いい加減、前提が違ってることを認めなよ。つうか、そもそもの誤読から始まってるでしょ？その思い込み。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:35:46 tXdtzotk0
>>737
アムロがニュータイプとしてもてはやされ始めたのは第何話目か？
でもめているというような話
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:36:43 tXdtzotk0
おれはや・・・orz
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:43:52 C2+8rho/0
>>738
つかね、「近代的な画家」の誕生の歴史を繰り返し語って、何か物を語っているつもりになってんだろうかな？
トートロジーを繰り返している愚かさにいい加減気づいてくださいよ。
学芸と呼ばれるにせよ、工芸であるにせよ、技術であるにせよ、
後代に「芸術家」と名指されるような位置にあった人々が価値あるものとして眺められていた、が歴史の事実でしょうに。
「（近代的な）芸術家」と呼ばれていないから、それれは芸術家じゃないんだ！！という愚かしい言葉遊びをあなたはしてるだけ。
いい加減気づこうよｗ
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:49:30 FVKRCr7i0
ID:C2+8rho/0のほうが声が大きいから優勢に見えるな
俺は不支持だが
ID:am61ZKyh0がんがれ
記事が長すぎるとかえって読まれないぞ
ケンカするなら発言数で稼ぐほうがいい
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:49:48 MQuUcIi+0
暇を持て余した人々がいるスレはここですか？
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:50:10 LmEZuTs00
>>743
うーん、価値ってなんじゃらほい。
近代以前の芸術に携わる人間たちは、芸術家と呼ばれていないではなく
そもそもそういう価値観の中に生きていないとID:am61ZKyh0は言ってるんだろ？
われわれが、今現在、「芸術家として素晴らしい！」と彼等を褒めたところで
それは彼等にとって価値のあるものだったのだろうか。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 18:59:22 EsF3x8iI0
なんか面白そうな話してんなと思ったけど今からレス追う気にはならんなｗ
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:03:45 C2+8rho/0
>>746
もともと超越的な価値がある、って話をしただけで、
「芸術家として価値がある」ということを自分は語ってないからね。
例えばルネサンスは文化的復興運動と称されるけれど、
文化を崇高とする考えははるかに近代以前のもので、宮廷はだからこそダヴィンチらを招聘したりしたわけで。
「万能の天才」なんてのはそもそもルネサンスの理想として言われたものだしね。
前近代という人もいるけれど、中世には既にこの状態だったわけで、芸術を価値づける歴史ははるかに近代をさかのぼる。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:06:35 jaYu+c4U0
よくわからんが
バッハは今でこそ音楽の父と言われてるが当時はあまり評価されて無い
ただの技術屋だったと聞いた事がある
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:06:55 CbMzVvib0
そうか、もう夏休み始まってたんだな…
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:14:55 C2+8rho/0
>>746
で、だからこそID:am61ZKyh0には、何を持って具体的に「近代的芸術家」とするのか、
それを具体的に語るべき、ということを言うんだな。
夭逝の伝説を伴うような、当人の悲劇性をも含めて価値づけるような「芸術家伝説」みたいなものを「近代的画家」と言うのか、
それとも違うものを称してそういうのか、「近代」と「天才」を繰り返すばかりでちっとも明らかじゃない。
この絵、きれい、すげえ！！あんた偉いよ！！みたいな感情はたぶん、「普遍的」「汎歴史的」なもんだよ。
神の世界を具現化するものだ、という評価もこれも近代以前からあるもんだ。
しかし、「神だ」というニコ的言い方は、いわゆる神の死んだ現代の産物でしょうな。
こうした、何が違うのか、何が新しく変更され、加わったのかが具体的には問題なんじゃねえかなあ？
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:17:35 TPJikvlJ0
ボカロイドは芸術じゃなくてジャンクフードだろ
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:19:13 U3CdO0Jh0
今年の夏休みは楽しそうだな。
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:23:25 zx2+qluy0
>>749
生前は作曲家としてよりオルガン演奏家として有名だったと聞いた。
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:26:23 LmEZuTs00
>>751
そういう話はわかる、しかし歴史的に芸術家と呼ばれる職種の完成には
時間をようしたというID:am61ZKyh0の話もわかるのだけれど。
何かを凄い！それを作った人を尊敬する！というだけなら別に芸術家の概念が
必要かというと、そうでもないしね。天才の話に拘るのは、その凄いものが、
「完成された物体に宿る何か」か「それが存在するという歴史性」か
「それを作り上げた人間の才能」か、どこに、"凄み"が宿るのか？
という、流れのなかで、近代に至る過程で物体に宿る超越性が権威を失い
歴史性が権威を失い、個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという
形なら、天才の成立と芸術家なる特殊性の成立は近くなるであろうと想像できるしね。
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:35:45 C2+8rho/0
>>755
凄味が宿る、という意味での天才概念は既にルネサンス期からあるんだな。
画家という独立した職業もはるか近代以前からあるわけで。工房画家たちの画家組合なんかもあったしね。
近代は＞個人の才能(タレント)に宿るというのが残ったという、は同意かな。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:37:21 Zygj31Gf0
古巣の美学教授のほうが解り易い。
「ま、後付け論でグダグだ言ってるだけです。
当の芸術家にとっちゃどうでもいいことなんですよね」
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:42:34 zx2+qluy0
モンテヴェルディのオペラ・バッハのゴルトベルク変奏曲だけあれば生きていける。
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:43:08 HCguzuZb0
いつも以上に不毛な話だね。
肉体労働から切り離されて暇になった頭のいいおっさん達がああじゃないこうじゃないと議論しつつ、体系化させただけって話じゃない。
クリエイションは太古から現在まで人類の生活と切っても切れない行為だし、後の学術的な定義とかそんなもんは生活の中でクリエイションしている人らには何の関係もない。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:45:09 LmEZuTs00
>>756
まぁ親父が画家だから思うわけだが、現在流通している芸術家
なる概念はルネッサンス期のものに比べるとかなり特殊だと思うのだけれどね。
ルネッサンス期のものには、それが有用であるという概念自体は誰も否定しなかった
(だから組合なんかがあるわけだ)しかし、現在実際動いている人間が何人も、有用性が
あると「それは芸術ではない」と真顔で言うんだもの。
そこにある乖離はなんなのかなーと思ってね。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 19:53:04 C2+8rho/0
>>760
親父さんはアヴァンギャルドの画家なんかな。
近代画家と、アヴァンギャルド系の現代画家は、また区別して考えてみるべきだとも思うよ。
実際のところ、「近代画家」といったところで、実は「現代画家」のイメージで語ってる場合も多いしね。
アヴァンギャルドは、近代芸術を内在的に反省する運動である －P.ビュルガー
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:29:53 M+975wl+0
かじった人間にありがちなことだが、毒されすぎてて、話が大雑把で支離滅裂。
一言一言に馬脚が現れていて、文脈を読もうとせず適当な蘊蓄を垂れ流す。
言葉遊びが過ぎる上に、本当に何も知らないで批判するから一貫性がない。
当たり前の話で何か反証した気になっていているけど、それはマジで暴論。
端的に間違いなのに、知ったかをして、突っ込まれると、議論についていけなくなる。
悲惨なパターンだから、いいかげん脊髄反射じゃなく、文章をきちんと読んだら？
途中で飽きた・・
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:37:49 LmEZuTs00
>>762
誰の何対してか書いてない以上、その文章はそれ以上の暴論じゃないかｗ
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:39:44 C2+8rho/0
>>762
あれ？言葉使いがID:am61ZKyh0にそっくりだぞ？ID変わったのかい？
それこそ大雑把な批判じゃなくて、じゃあ、具体的に書いてね。お願い。
つうか、その汚い罵倒や言葉遣いを何とかしなよ。それこそ頭の悪さがにじみ出てる、ってもんだぞ？
ついていけなくなったのはあなたでせう。ラファエロやダヴィンチの天才は何なんだい？早く答えてみ。
出来るだけ他者にもわかりやす言質問をしてるんだけども。
「おめえ、天才だなあ！！」みたいな考えは近代どころか遥か昔っからある。
近代において現出したのは、たとえば生きざま含めて価値化するような「天才」のあり方でしょ？
早死にしたから価値があがる、みたいな。
一個一個の概念をきちんと峻別せずに、大雑把になんでも「芸術家」「天才」で語ろうとするから混同するんだよ。
近代的芸術家とは具体的にはこういう概念を指す、ということをまずきちんと提示したほうがいいよ、ってのはそういうこと。
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:42:11 3UIA7JOe0
日頃法律が追いついてないんだよって言ってる人は答えた方がよくね？
日本版フェアユース導入についてのアンケート、開始！
URLﾘﾝｸ(creativecommons.jp)
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:43:24 LmEZuTs00
>>764
誰それ認定はやめといたほうがいいぞー。
あと煽り文章ならあんたも負けてないだろうｗ
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:45:59 M+975wl+0
>>763
上から順に煽り文章だけ抜き出して、繋げてみようと思っただけだよ。
勘違いさせたらゴメンな。
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 20:47:00 C2+8rho/0
>>766
そだね。
>>767
ごめん、マジレスしちゃった。ほんとごめん。
いやあ。。
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:00:53 LmEZuTs00
>>767
ああ、なるほどｗ
>>765
アンケートしてきた！
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:02:29 tXdtzotk0
最初の「芸術家が雲の上のような扱いになったのはいつごろか？」って話が、
「芸術家が生まれたのはいつごろか？」に変わってきてるようだけど
めんどくさそうだから黙っておこう…
だいたい難しそうな言葉を並べて無駄に長文書くやつらは、あまり頭g(ry
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:08:15 yjAd6GG50
>>770
デPと勇者の対決がどうしたって?
772:ネ刀音三ク
09/07/24 21:23:07 o4trqobjO
何時間も張り付いて必死で書き込み、よほどやる事無いんでちゅね＾＾可哀相…
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:28:26 am61ZKyh0
>>770
禿げてます。ごめんなさい。
>>746
大体そういう話です。
基本的に、ほとんど西洋からの文脈で話しているけれど
少なくとも、今近代の西洋の諸言語でアートといい
日本語でほぼ同じものを指すと考えられている「芸術」なる言葉で
考えられていたような活動、とくにID:C2+8rho/0がプラトンから続くと描いているような
「芸術」なるものは連続しては存在していない、という話。
書かれているように、もちろん私たちが「今見ても凄いよね」と思うことはいくらでも出来るし
今現在、それらの作品に「美的作品」としての価値を見出すことが出来る、
しかしそれらに「芸術作品」という（有用性ではない）価値を見出す視点は、
歴史的には、ルネサンスからゆっくりと近代にかけ形成された視点であり、
特に、そうした「芸術作品」を生むような「天才」という概念は
ロマン主義以降のものだ、という話。
もともとのボカロの話にせよ
受容者と作品制作者の間の関係の問題であるので
作られた当時の制作者と受容者の間の関係が問題なのであって
今の私たちが、それらの作品をどう見るかという話ではない、ということですね。
>>748
ダヴィンチについてUomo universale（何でも出来る人間）という表現で示されていたものは
「芸術」と言うよりも工学的・科学的な知識を含めた、総合的な才にめぐまれた、ということであって
せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
つまり「芸術」と「技術」、「科学」が分化する以前の話です。
「芸術」の話が、いつの間にか、「文化」という、より一般的な話にすりかわっているようですけど。
>>756
職業としての画家が存在していたという話と
「雲の上」にいるような「芸術家」が存在していたのかどうかというのは別の話ですよ。
それと工房の話を出すのであれば
教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
私たちの時代に近い研究者たちは、そうした工房作品の中に色々な個人の手を見出すわけだけどね。
あと、ラファエロの話をするのならば
今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が、
宗教画という目的に対してふさわしくないとして（つまり、それは有用性の基準によって扱われている）
勝手に改変されたという話だけでも、
当時、それを発注した人たちにとって、それらの作品が、
私たちにとっての作品同様の「芸術」としては捉えられていなかったことの理解には十分でしょ。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 21:40:46 C2+8rho/0
>>773
かなり長くなってるから端折るけれども、
＞せまい意味での「芸術」の話ではないですよ。
狭い意味での芸術、という前提が、そもそもにしてあなたの勝手な設定なんでは？という話では？
誰も「近代的な意味での芸術が、プラトン以来である」なんてことは最初から言っていないし、
近代的芸術が近代に始まったのも、そりゃ当り前の話だってわけで。
自分が言ったのは、芸術家が超越的な価値を持ったのは、って話で、
近代的な価値を持ったのは、って話じゃないんだよ。
そこを無視して話を進めるから、いつまでたっても話がかみ合わない。
＞教育・修行機関でもあった工房が主催者の名のもとでブランドとして機能していたのであり
＞ある特定の個人の作家が作品を作ったということに価値が見出される近代的な形の
＞制作活動とは異なったような形で形で、作品が作られ消費されていたことに言及しないと片手落ちでしょ。
工房は独立に作家の名前を看板にしてたけどな。暖簾という意味では価値を持ってたよ。
近代的な意味での「個性」を前提にしていないという意味ではそうだけれど、
それも「近代的個性」やら「近代的芸術」を前提にして語っている片手落ちに見えるのでしょう？
これは反論になっていないよ。
＞今ならば芸術表現として認められるようなシスティナの裸体画が
当代からして美的な傑作だと言われていたということをお忘れか？有用性だけで判断されてたわけじゃ人だけどなあ。
やっぱり、ここでもあくまで「近代的概念」でモノを見ようとする欠陥が出てる。
当代の人達がこれを美しいとも崇高とも感じなかったとでも？
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