VOCALOID 議論隔離ス� ..
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:53:49 zuOopuAl0
>>576
どんだけ黎明期の話をしてるんだw
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:55:37 u5Tm457SP
だからお前がここで騒いでも心配しても何の役にも立たないって言ってるんだよ
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:56:11 zuOopuAl0
>>578
だから書き込むなってか?w
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:56:41 u5Tm457SP
いや別に？
騒ぎたければ勝手に騒げ
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:59:30 zuOopuAl0
結局何が言いたいんだかw
役に立つ立たないは個々が判断すりゃいいだけだろうに。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 15:59:43 u5Tm457SP
だって俺無駄な事で騒いでるお前を馬鹿にしておちょくってるだけだしｗ
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:01:53 +CYeH+xg0
問題が起きそうでも周りに出来ることなんてせいぜい「慌てない、騒がない」程度のことだろ
それともなんか画期的な解決策でもあんの？
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:03:55 6orJUkAH0
ただの情報の共有で済むのならいいが
大抵憶測を混ぜ込ませてくるやつがいるからなｗ
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:03:59 zuOopuAl0
>>583
>それ以前にそんな情報が表に出ないようにするのが最善策
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:04:53 +CYeH+xg0
だからそれは外野関係ねーよｗ
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:05:12 u5Tm457SP
>>585
お前ごときに何もできねえだろｗ
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:06:48 zuOopuAl0
>>586
だから、外野がどうこうしろじゃなくて、外野につけ込まれないようにするのが最善だねってことだろ。
余計な事言って憶測噴出するようになってから放置じゃ遅いんだよ。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:07:40 UGTMFtXGP
,......,へ, - '''''''' - .,へ,....、
/ .／／ i i、 ＼ヽ ヽ
./ ヽ/ /.! | ':, , ヽ' ',
;' i i / ':, l ヽ､ l i l
.i .| .! / ___,＼ | ､__ ヽ| .! .| 議論はいいから新曲よこせ～～
l il, "{. 'ｰ=-' ''ｰ=-' } li l
| .'|, i, ￣ ￣ | ,!' .|
l ヽ,ヽ ﾄｪｪｪｨ ,ﾉ / .l
| .|"'｀.ー--一 ´'ﾞ| 'ﾞ .|
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:07:58 u5Tm457SP
口だけの低脳野郎が何かほざいてらｗ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:10:09 YfdHYwbT0
>>589
アンタ持ち歌何曲持ったら満足するんだよ･･･
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:10:13 +CYeH+xg0
>>588
聞き専メインのここでそれ言って意味あんのか？
当事者に直接言えよｗ
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:10:54 4ZzNKsOL0
ID:zuOopuAl0は外野も騒ぎ出したら放置難しいから、気をつけた方がいいねって言ってるだけじゃないの？
ID:u5Tm457SPとID:+CYeH+xg0の方が過剰反応してるようにしか見えない・・・
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:12:39 zuOopuAl0
二人は何を心配しているんだ?
ここでの発言が影響ないなら、何を書こうが構わないのでは?
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:12:42 6orJUkAH0
>>593
>>582がやりたいだけだから意見を交わすとかそういうのはないと思うよ
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:13:05 JWbwRdGM0
>>588
いい事思いついた！
ボーカロイドの話題はは全部伏字強制外部に情報が漏れないようにする
ニコ動も検索避けを徹底する
当然ブログも検索避け
これでどうだい？
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:14:18 32E79oIl0
ミクシの事件とか見てると、匿名万歳とは思うな。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:15:13 u5Tm457SP
>>596
お前天才じゃね？情報が漏れて付け込まれる心配はなくなるなｗ
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:15:48 zuOopuAl0
>>596
PがKarenTの詳細まで突っ込んだ話しなければいいだけでは?
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:15:59 +CYeH+xg0
>>593
そんな基本的な対応を今さら秘策のように言われても…ってとこ
それって常識の範囲内のことじゃないのかね
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:17:26 YiMNShtv0
>>596-598
自演はやめておけ･･･。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:18:25 YiMNShtv0
ゴメン、>>597は違うな。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:18:48 zuOopuAl0
>>600
いつ秘策のように言ったんだよw
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:19:09 6orJUkAH0
常識だと思ってても全員が実践してるわけじゃないってのはよくあること
あと、その場のノリ、雰囲気で口が滑るとかな
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:26:52 +CYeH+xg0
ま、それはあるわな
完全に徹底出来る人はなかなかいないし、常に気を使ってると気疲れして息詰まってしまう
結局、気心の知れた身内とのつき合いだけにして、人前に出てこなくなるって人は結構いるな
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:28:14 bJDDZSxP0
>>576-577
黎明期から見てるけどミクスレ立ったの結構後なんだよね
勢いも今のが早いくらいだったり
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:30:18 9FuNesN00
なんだろう･･･みんな常識として備えてると思ってるのは･･･。
やり手P以外は結構みんな素朴だし、深く考えないで内情喋っちゃうこともままあると思うんだが。
Pではないが、絵師でそういう人いたね。
あれは一歩間違えれば危なかった・・・。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:30:32 6orJUkAH0
>>606
なんでミクスレの話なのかと疑問に思った
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:31:04 zuOopuAl0
>>606
無茶苦茶早くて大変だった時期もあるけどなw
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:33:03 bJDDZSxP0
>>608
ＤＴＭ板にボカロのスレはあったのでそれと分ける意味で書いた
黎明期はミクのみ注目が集まってたからだけど
ニコ動前とあるし違う黎明期について書いてたのかな？
それなら今より2ch重視だったと思うけど…
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:35:27 zuOopuAl0
>>607
>やり手P
そういうPがいるのかと思ったわw
で、その絵師って誰?
絵師絡みで内情喋ったとか、そんな話しあったかなぁ…?
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:35:28 6orJUkAH0
>>610
ミクスレってのはようつべ板の本スレのことを指してたわけだな、把握した
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:35:46 bJDDZSxP0
後に続く人のために情報はどんどん公開して欲しいなぁ
程度によっては口が軽いと見られて信用なくなるし
ちゃんと収拾をつける必要もあるけど
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:37:24 6orJUkAH0
>>611
結局さ、そういう○○って誰ってのに答えちゃうと
知らなかった外野にどんどん広がってっちゃうんじゃないの
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:37:31 zuOopuAl0
>>613
ピアプロというか、クリプトンにはどんどん情報公開してほしいな。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:39:16 zuOopuAl0
>>614
いや、その手の話自体がデマだったりするから…。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:39:20 9FuNesN00
すまん、絵師の話は別のだった。
ボカロとごっちゃにしてた忘れてくれ。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:39:54 JWbwRdGM0
>>614
だよね！
半年ROMれと新参乙は大事な事だよね！
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:41:09 9FuNesN00
うわ、なんかやっちまった感が・・・。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:42:43 zuOopuAl0
いや、まぁ、要はこういうことだわなw
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:43:38 6orJUkAH0
今の流れが分かりやすく端的に表してるよな
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:44:51 9FuNesN00
>>614
本筋と関係ない話をふった俺がわるかったです。
すまん。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:51:17 9FuNesN00
俺が憶測広げるダメッ子の見本になっちまったな・・・。
もうすこし頭整理してから書き込みます。
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:53:41 6orJUkAH0
嘘か真か分からない情報を誰かが持ってきて
検証できないのに外野が検証を始めて騒ぎ出すってのが大方のパターンだろう
Pはうっかり口を滑らせてそれを知った身内だか第三者だかがこういうとこでうっかり書くわけだ
それで本来は一部しか知らなかった情報が上記のようなパターンで不確定なものとして共有されていくと
>>623
まー、いいタイミングでいい見本になったよ
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 16:58:31 bJDDZSxP0
ヒロとかも懐かしいな
ストーカー被害とはなんだったのか
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:00:28 tc3UwBlk0
>>624
>検証できないのに
この場合ソース提示させれば検証できないことはないよ。
そのまんま話し進めさせるよりはソース出せ→出せない→終了でおｋ。
オレも絵師がらみでは聞いたことがなかったから変だと思ったし。
P関連は最初から触らないのが正解。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:02:36 zuOopuAl0
>>624
>>626
自分が知らないだけで本当にソースっぽいもの出てきたらやばかったし、俺も不用心だったわ。
今後は気をつける。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:06:17 5jRba/e80
ふぅ、バレたのかと思ったけどそんなことなかったぜ
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:07:06 zuOopuAl0
>>628
おいwww
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 17:33:50 +CYeH+xg0
ソースがあってもいらんもめ事のタネになりそうなのは黙っておくが吉、ってときもあるわな
秘密を秘密のまま胸に秘めておくってのはなかなか大変だけどね
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 19:22:42 y0B1/fYW0
ここでソースやら何やら自演するPが出てくれば祭りになって再生数増えるのになぁ
とか思ったがそこまでして伸ばしたいやつもいないか。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 19:45:25 bJDDZSxP0
ここで話題になってもそう簡単に伸びないよ
あの楽器の実写ＰＶとか色々見てれば分かると思うけど
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 19:46:39 QxRGR1Ak0
まあここに貼っても伸びないですね。
自分基準ならずいぶん伸びてる方ですが、一般的基準では…orz
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 19:49:38 b9Q7vQ2M0
ここはボカロで議論したい人のたまり場なんだから。
貼って喜ばれるのはギロカクたんの動画ぐらいだ。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 20:35:06 iWTpSuMb0
,......,へ, - '''''''' - .,へ,....、
/ .／／ i i、 ＼ヽ ヽ
./:: ヽ/ /.! | ':, , ヽ' ',
;':: i i / ':, l ヽ､ l i::::::::l
.i:::::| .! / ___,＼ | ､__ ヽ| .!:::::::.| 仕事がないから脱いだ
l:::::: il, "{. 'ｰ=-' ''ｰ=-' } li::: l
|::::: .'|, i, ￣ ￣ | ,!::::::|
l:::::::::::: ヽ,ヽ ﾄｪｪｪｨ ,ﾉ /::::::::l
.|::::::::::::::| ヽ」＞‐--‐＜: ::::::::::::|
|::::::::::::::::| ／ ヽ:::::::::::::|
.|::::::::::::::::::|/ / . |:::::::::|
|:::::::::::::::::::{___{ ｘ }_}::::::::::|
丿::ﾉ::::::|::::::::| ヽ ﾉ::|:::::::::::|
く::::::（:::::::人::::::ゝ ヽ._rー‐┐/::ﾉ:::::::::::::ゝ
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 21:31:35 euIkVnWPO
ボカロに萌えてるだけの能なし役立たずのキモヲタには関わらないほうがいいってのはよくわかったw
早く氏ねばいいと思うよ(･∀･)ﾌﾟｹﾞﾗ
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 22:00:08 6o8hp9xa0
そう思うならCVシリーズ使うなよって事で
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 22:08:05 QxRGR1Ak0
>>634
ここに貼るという事は、そういうことデスヨ？
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 22:40:28 EpEQlaCa0
>>635
／/
</
＿＿＿＿
つ(＼::::::::::::::::ﾉ
＼ヽ::::::::/
ヽ)⌒ﾉ
￣
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 22:47:46 sbPbPtJz0
ぶぶ漬けかと思ったら
しまぱん！？
641:ネ刀音三ク
09/07/23 23:08:55 euIkVnWPO
>>637
↑と何一つ作れない能なし聞き専がほざいていますw
キメェからサッサと氏んでくださいね^^ｵﾒｪの席なんぞ存在しないからwwwwwwwwww
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 23:12:18 zmdrD2gM0
なんかもう終わっちゃってるけど、外野はは検証可能な話で進めるべきだよね
どうしても憶測混じりで話したい時は、自分の考えが間違っているかも知れないと片隅に置きながら話さないと
事件は会議室で起きているんじゃない！ってわけでもないけど、事実に対して何を語ったところでひっくり返しようがない
ならば、どう転んでも良いように身の振り方を考えるというか、他の人の意見を参考に保険をかけておく位の考えでいた方がいい
外野の議論なんて後追いでしか無いんだから、こういう怪情報もあるよ、という程度に思っておく感じで
検証できない議論に一つの結論を求めちゃ駄目だと思う
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 23:37:54 6o8hp9xa0
>>641
/＾>》, -―‐‐＜＾}
./:::::::/,≠´:::::;::::::::ヽ.
/:::::::〃:┛┗::}::::丿ハ
./:::::::::i{l|::┓┏ﾉ／ }::::::}
/:::::::::::瓜イ-‐ ´ ‐ ,':::::ﾉ ＜URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
./:::::::::::::|ﾉﾍ.{､ ( ﾌ_ノﾉイ
|:::::::::::::::| ／}｀ｽ/￣￣￣￣/
. |::::::::::::::::|(_:::::つ/ ＦＭＶ / ｶﾀｶﾀ
.￣￣￣￣￣＼/＿＿＿＿/￣￣￣
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/23 23:48:48 RIbLFsWJ0
大騒ぎするのは検証どころか事実が何かすら無視するからねぇ。
DIVAスレ見てるとみくみく騒動はJASRACの悪事とまだ思ってる奴も結構いるしな。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 00:10:48 IlzXq7Hu0
>>641
＞‐--‐＜
／ ヽ､
/ / ﾟ ﾟ . |
:{___{ ｘ }_}
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
＞‐--‐＜
／ ヽ､ ﾆｭｰﾝ
/ / ﾟ ﾟ . ニニニつ
:{___{ ｘ ｜
ヽ ﾉ
ヽ._r‐┴┐/
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 00:17:00 C2+8rho/0
「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、
というのは基本姿勢だと思ってたんだけど、どうも違うんだな。
最近はツィッターやミキシィがあるから敷居が低くなってるよね。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 01:01:00 TPJikvlJ0
見る側がそれを求めてるだけだよ
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 01:07:27 /aWHbNTu0
クリエイターは雲の上の存在みたいな価値観の方が現代マスメディアで形成された流れじゃないかな。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 02:50:13 C2+8rho/0
>>648
クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 02:58:46 yY9rj8Wa0
クリエイターじゃなくプロデューサーだと思ってるんじゃないの
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 03:31:48 Qf3ev7O40
雲の上の存在であるべきとは思わないが、そう振る舞う演出もあると思うよ
舞台裏をぶっちゃけたら醒めることもある
演出の手法によっては何も言わない方がいい事もある
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 05:27:37 uHWXB+RI0
ボカロそのものが究極の偶像だからそこでもう十分なんだよ
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 09:21:14 am61ZKyh0
>>649
> >>648
> クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
> の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
具体的に誰の何を考えているの？
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
プラトンでは、やがてアルスと訳される（アートの語源）
テクネーで技術と芸術の両方を示しているし、まだ分離してないでしょ。
その結果、プラトンでは、芸術は、今のアートよりも今で言う技術寄りの把握をされている。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 11:26:53 C2+8rho/0
>>653
芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。
哲学のスレじゃないから詳細は避けるけれど、
その上で、プラトンは技術というものを3つぐらいに分類してそれぞれの特質を述べている。
さらに彼に師事したアリストテレスが芸術の自立（自律）性を示唆し、
あとはローマ・ヘレニズム期に芸術の二元論として議論が戦われていく。そういう流れ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 11:51:33 C2+8rho/0
ややこしい話をしてごめんね。
まあとりあえず芸術は単なる快楽ではなく、
何らかの超越的な真実に触れている、ってのがプラトンなわけでして、
後代がさらに分離して押し上げていったのが歴史の流れ。
美学史はだからいつもプラトンからだいたい始まる。
ちなみに、だからこそパトロンが支えて自由に芸術家を遊ばせる、
ということになってたわけだけど、
近代以降の「クリエイタ」はアカデミを除いて、
大衆の支持に大きく左右される存在ですからね。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 12:35:38 LmEZuTs00
その美、のような概念の超越性を担保する言説自体が、相対的に把握されるのが
近代だから、そこから超越性が奪われるのは当然ではあるわな。
ただ、有用性というのを大衆と捉えたり、ただの技術と捉える考え方も
同時に定義が難しくなるような気がするんだよな。なにが工芸だっ、工芸ってなんだよー。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:01:29 am61ZKyh0
>>654-655
後から留保をつけていますが、哲学屋や哲学をかじった人間にありがちな、
ギリシャ起源説と歴史の忘却にすっかり毒されすぎてると思いますよ。
>>654
> >>653
> 芸術はイデアの模倣に過ぎないとして、
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
19世紀や20世紀前半ならともかく、21世紀の現在の美学史の教科書で、
「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
（言うまでもなく、技術知とは独立した近代的な意味での芸術としてのarsは、
そうした一連の概念なしには成り立たない）
それに、今時の美学史の教科書で「芸術ars」という概念が
かなり遅くまで、技術知としての広い意味を持っていた事を書いていない本なんて知りません。
もしかしたら、不勉強な作者が今でもそういう本を書いていて、あなたはその犠牲者なのかも知れませんが
19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
それに、そもそも、648の話は、655で自らアカデミーの話を引いているような、もっと具体的な場面を考慮した話でしょ。
「独創性」や「天才」という概念が練り上げられて、「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
648が書いているような、ゴッホなんかの日本での「天才信仰」に関しては
648が「現代」という言葉でいつの時代を思い描いているか知らないけれど、明治からあるにせよ、
メディア的に再生産され続けている、かなり現代的な現象であるのは確かでしょ。
> ここでプラトンが需要なのは、イデア（真実在）の超越性を唱えたことと、
> そこに模倣とはいえ芸術（技術）を含めたというところにあるんだよ。
> 簡単に言えば、美のイデアという概念を成立させたのは彼だと言っていい。
話が大雑把すぎます。
やがて中世に存在論的・神学的に展開されるような「美」についてのプラトン的な議論における
「美」は、そもそも、後の感性的なモーメントを中心とする「芸術作品」美とは直接はつながらない。
つながるように錯覚するのは、ルネサンス以降の新プラトン主義者たちが、そのように解釈しなおしたから。
アリストテレスにおいても、テクネーは、技術（知）であり、今の意味での芸術にかろうじてつながるのは
その一部に過ぎません。
第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
テクネー（技術であり芸術である技芸）を超えたものとして神からのインスピレーションによるものと定義されるのであって
後の意味での芸術と美の関わりとは全く違うでしょ。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:04:19 am61ZKyh0
>>657
補足
> 第二に、プラトンが語るような、真なる美に到達するような芸術としての真の詩作は、
ここの「芸術としての」というのは、近代的な意味でということで
プラトン自身は、真の創作については、むしろ技芸（技術＝芸術）を否定しています。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:30:48 PB06/Ey70
なにこの哲学スレ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:32:56 aPHuO8XJ0
一体何の話をしているのかね？
美術史でもやりたいのか？
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:34:54 C2+8rho/0
>>657
＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。
逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。
＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
芸術家や作家の成立は１６－１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。
＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:43:45 C2+8rho/0
>>657
それから、いきなり「かじった人間」だの、「毒されてる」などと煽るのはやめれ。
基本的に「恋愛なんて近代の現象に過ぎない」というような極論まで展開した、
90年代に席巻したポスト・モダニズム的な議論にあなたは「毒され過ぎ」だよ。
懐かしい議論だなあ、と思ったぞ。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:47:43 am61ZKyh0
>>661
> >>657
> ＞「天才」概念の比較的遅い成立について触れていない本なんてあるの？
> 詩学的な悲劇を伴う天才概念と、イデアの超越性は話が別でしょ。
そこまで気付いていながら、なぜ元の議論の文脈が「クリエイター」の話であり
プラトン的なイデアの話ではない、ということが理解できなかったのか不思議でなりません。
> それこそ話を大雑把に混同し過ぎだと思う。
> 直接の天才概念が比較的遅い成立だというのはよく知られた事実だとして、
> 芸術そのものの特殊化はかなり早い段階から始まっていることは今や歴史上の通説です。
これも同じこと。
某宗教団体風の文体で冗談めかしたつもりかも知れないけれど、
少なくとも、artにつながる言葉であるarsが、今の意味での芸術の意味を持ったのは
かなり後だし、ギリシャ語のtechneは、どこまでも技術（知）ですよ。
今で言う芸術にあたるものは、その一部門に過ぎない。
そしてプラトンの美についての議論は、ルネサンス以降の芸術の対象としての美とは異なるものです。
> 逆に、ポスト・モダニズム的な「近代の極端な特殊化」にあなたは毒され過ぎだと思うよ。
> 天才、個性、恋愛、崇高、これらがごく近代的な現象に過ぎないってのは、
> ポスト・モダニズムが強調し過ぎて行き過ぎた話で、冷静に歴史を分析すればかなり古くから歴然としてそこにある。
ろくに勉強もしていないことが丸分かりですねえ。
ingeniumに「天才」という概念がいかにこめられていくか、という分析は
ポストモダニズムとは何の関係もない歴史研究として出てきたものです。
> ＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
> たとえば、紫式部が何故最古の物語作家とされているか、を考えただけでも分かる話。
> 芸術家や作家の成立は１６－１７世紀以降とといった短い歴史しか持たないものじゃない。
一応、紫式部を「芸術家」や「作家」と書かずに「物語作家」と書くあたり職業的な倫理観はあるのでしょうか。
でも、そのあとで「芸術家」を出してくるあたり、そうやって併置すれば知らない人は論証なしで誤魔化されると思ってるわけ？
> ＞19世紀ぐらいの美学史や芸術学の通説ではあっても、20世紀後半以降の通説じゃないでしょ。
> ＞最近の教科書なら、普通は、古代と近世の違いを嫌なほど強調してるよ。
> というか、今やむしろあなたの方が古い。90年代の議論だよそれは。近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる。
最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
支離滅裂ですね。
近代的な意味での「芸術」の成立についての議論は、
別にポストモダニズム的な議論とはそれほど関係なく発展したものですし
今でも概念や概念をとりまく社会的な装置についての歴史的な研究については、否定されていませんよ。
少なくともプラトンから連綿と続く芸術の伝統なんてトンデモ理論が通説になっている場所なんてしりませんけど。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 13:55:23 C2+8rho/0
>>663
いや、あなたの議論の立て方はマジでおかしい。
＞「芸術家」が誕生するのは16～17世紀以降の話だし
の一言でば馬脚が現れているんだもの。
夭逝伝説やら悲劇性をともなう、ごく狭い「天才概念」を、「芸術」という概念全体に当てはめ過ぎなんだよ。
あなたの認識では、16-17世紀的な概念に当てはまらないものは全て「芸術」ではないらしい。
「天才」を称しないものは芸術ではない、その極論にこそポスト・モダニズム的な馬脚が出ているよ。
「天才」概念だけを尊び過ぎだし、それしか見えていないとしか思えない。
宮廷芸術の歴史なんて、じゃあ一体なんだったんだと聞きたくなるんだけどね。
＞最初は通説、と言っていて、今度は「近代特殊論は現在ではむしろ批判されてる」と書くあたり
現在の「通説」ですよ、それが何か？
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:00:17 aPHuO8XJ0
お前ら、メールで直接やり合えｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:03:38 am61ZKyh0
>>664
前から思っていたけど
本当に他人の議論の文脈を読もうとせずに、
適当な蘊蓄を垂れ流す人なんですねえ。
元の>>648の話と言うのはクリエイターがどのようなものであるか、という現在の社会的な通念の話。
だからそこでは、単なる「芸術」ではなく「芸術家」が問題になるわけ。
そして「芸術家」の地位や、「芸術家」の近代的なイメージ
さらには、現代の日本でのイメージは「天才」概念と切り離せないわけ。
これが元の議論の文脈。
それに対して、あなたは、>>649で
＞クリエイタは世情から分離してる（すべき）、
＞ の考えは遥かギリシャ時代から形成されてきた考え方だよ。
＞
＞ 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞ プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
と書く。
前半に関しては近代的な「クリエイター」の成立については「天才」概念が切り離せないがゆえに
その話をしたわけ。
後半
＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
アリストテレスにもない。
西洋中世にもない。
で、相変わらずプラトンが、真なる詩作は技芸（テクネー）とは
関係のないものだと言っている話についての反論もないわけね。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:05:28 a5VJ+O7S0
門外漢の自分からすると
「クリエイタは世情から分離してる（すべき）」
という言明に従うと誰かにとって何かいいことがあるの？ということが知りたいな
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:07:45 C2+8rho/0
>>663
>>666
で、繰り返しだけど、あなたが述べているのは、ごく狭い、
結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」だけなんだよ。
そうした時代的な特殊性をも帯びるごく狭い「天才概念」を無暗やたらに広く拡大し過ぎだよ。
その説を引き延ばすなら、結核で早死にしなきゃ芸術家じゃないのかい？
芸術家が特殊な存在として尊奉されてきた歴史はもっとはるかに長いし古いよ。
基本的に>>648が述べているのは、「雲の上の存在みたいな価値観」というだけであって、
狭い16-17世紀的「天才概念」だけに収斂するもんじゃないだろうに。
まず最初に、「そこに収斂するはずだ」という勝手な思い込みが先行し過ぎてる。
雲の上に置くのは、今始まった話じゃなく、歴史は古い。そういうごく単純な話に過ぎないんだけどな？
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:08:14 SAdkeurW0
／/
</
＿＿＿＿
つ(＼::::::::::::::::ﾉ
＼ヽ::::::::/
ヽ)⌒ﾉ
￣
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:09:55 yY9rj8Wa0
ぎろかくシリアス第ぎろっ回前編
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:15:00 2cLmeAhG0
長文過ぎて読む気にならねえ
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:15:21 C2+8rho/0
>>666
＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで、あなたは言葉遊びが過ぎると思うぜ。
そこのところを無視して、
＞この分離はプラトンにはない（少なくとも、それは「芸術家」ではない）。
＞アリストテレスにもない。
＞西洋中世にもない。
はありえんよ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:25:51 uKHbRImo0
なんだこの「音楽理論を語りつつ俺はいつかきっとBIGになる！ とかほざく売れないミュージシャン」的ナ流れは
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:26:02 am61ZKyh0
>>668
知っているうえで書いてるのかと思ったら、本当に何も知らないで批判してたのね。
そこらの美学史の教科書にでも、今は普通に書いてあることだけれど
「天才」概念が16～17世紀に成立して、それがずうっと同じものだなんて誰も言っていませんし
そんな書き方をしている教科書も見たことはありません。
それを、結核やロマンと結び付けた形で勝手に解釈しているのは、あなた。
さんざん通説と言っておきながら、美学史のまともな教科書一つ読んだことないんじゃないの？
上で、ingenium概念の変化から、明治以降の日本までを別に書いたのは
現代の「芸術家」のイメージが、単線的に成立するわけではないからそう書いたのであり
それは16～17世紀に概念の変更があり、それが変わらず続いているのではない、ということです。
そもそも
＞結核流行時の夭逝伝説や廃墟ロマンや詩学的悲劇を伴う「16-17世紀的ロマン」
廃墟や夭折というロマン主義以降の話を、はるか以前の16世紀や17世紀の話と間違えてつなげてしまうあたり
美学史もすっかり忘れてるんじゃないの？
16世紀や17世紀にあったのは「天才（才能）」概念の変化であり、
それと「芸術家」概念との関係の変化であって、まだそこまで行きませんよ？
techneやars、ingeniumという言葉で具体的に追える概念を無視して
「当時だって絵を書いている人はいたじゃないか！」と言ったところで
そういった視点を採用する限り、どうとでも言えてしまい議論が成立しない。
>>672
> >>666
> ＞＞技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> ＞については、端的にあなたの勘違いか、文章をはしょりすぎ。
> ちなみに、プラトンがすべて技術屋だとみなしたかっただけの話で、
> 当代からして「詩人」や「絵描き」は存在していたわけで
前に言っていた事
>>654
> プラトン自身が芸術に対して一般に否定的な態度をとったのは事実だとしても、
> 彼から分離的概念が始まったとするのが美学史上の通説だよ。
と一貫性がないですねえ。
最初はプラトンから概念の分離が始まった、としていたのに
いつのまにか「詩人」や「絵描き」はそれでも存在していたという話になっている。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:28:49 vDp4v0Ho0
どーでもいいけど煽り抜きで書けないのかね。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:29:44 WJai52LW0
ほら、ギロカクたんもぶぶ漬けを…
と思ったらしまぱんだったー
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:32:28 am61ZKyh0
>>665
サーセン！
>>667
少なくとも
>>646
>>649
で言われているような、昔からずうっとそうだった、というのは嘘だと思うよ。
自分の創作家としてのイメージを、神秘的に見せたいのかどうかというイメージ戦略、
客と近づいてうまくさばく社交的能力があるのかとった点を考慮して
それぞれが勝手に決めればいいと思うよ。
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:35:18 C2+8rho/0
>>674
要するに、あなたが述べているのは天才概念の「変化」の話ってことでしょ？
時代時代によって個々に内容は変化する、
そんな当たり前の話で何を反証した気になっているのかな？
＞と一貫性がないですねえ。
プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
近代になって芸術家は生まれた、ってのはマジで暴論だよ。
「近代的芸術家」が生まれたのはそりゃ当り前に近代だわさ。そんなトートロジーを繰り言のように語って、
いったいあなたは何が言いたいの？
近代以前は芸術家に全く価値がなかったとでも言いたいの？それが暴論だと言うんだよ。わかるかい？
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:41:05 u6VQgYxj0
>>667
世情はどうかしらんけど、雑音が聞こえない状況で集中して作業した方がいいものが出来やすい、
というのは物作りしてる者の意見
作者が作品作りに集中出来る環境を作るということは間違っちゃいないな
まぁ、それなりに外の空気を吸わせる必要はあるけど
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:41:34 C2+8rho/0
>>675
勉強してないだの、聞きかじりだの、ほんと煽り屋だよな、ID:am61ZKyh0は。
なんとかならんかねえ。
>>677
近代芸術家が近代的な特殊性を持っているのは当たり前っちゃ当たり前のトートロジーなんだけど、
近代以前から芸術家には価値あるよ、って単純な話で。
ID:am61ZKyh0はむしろ、ちゃんと「近代的芸術家」のその特殊性を具体的に書かなきゃ駄目だよ。
たとえば夭逝伝説みたいなものは間違いなく近代の産物であって、
私達が「芸術家」とイメージする時に、その一部であるのは間違いないんだけれど、
どのようなイメージが具体的に近代に成立したかを列挙しなきゃ、まるで議論が先に進まない。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 14:51:12 am61ZKyh0
>>678
> プラトンは模倣屋とみなしたが、イデアの聴き手としての価値を与えた。
> 一般に美に価値をおく歴史はプラトン以来、という基本的な話であって、何か矛盾があるかいね？
> 基本的にどのように時々に呼ばれていようとも、芸術家に価値が与えられたって話を書いてるわけ。わかるかい？
これは、端的に間違い。
本当にプラトンを読んだことすらなかったか、読んでもすっかり忘れてるんですね。
『イオン』（533e-535a）、『パイドロス』（245a、248c-e）、『国家』（602b）、あたりを読んでいれば
イデアに近づくための人間の活動の中では、芸術家（技芸家）の活動は下位のもので
近づくような詩人（芸術一般ではない）の創作も芸術（techne）によるのではなく
神的なものによる、と、はっきり書いてあるんですけどね。
そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
678のような誤読されたプラトンは、ルネサンス以降の産物であって、プラトン自身の見解じゃないですよ。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:01:58 C2+8rho/0
>>681
否定的な態度を取っていたのは、最初に書いたとおりでしょ？
模倣に過ぎないから、というのは俺が書いている通りだけども？
ここで重要なのは、模倣であるとしても聴き手としての価値があるという話でしょ。
一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
繰りごとになるけれど、この質問に答えておくれ、
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
長くなってるから、単純な話で済ませようと思うんだけれど、どうよ？
芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:10:39 hfai5MVPO
うはw いいぞもっとやれwww と思うけど
ちょっと話がかみ合ってないような…
ID C2～は「クリエーターの仕事が雲の上になった時」ってのを本題にしてて
ID am～は「今の概念でクリエーターが雲の上とは」ってのを本題にしてない？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:12:58 h8KXNNeC0
話の前提というか、双方の主張の本題がまったく見えねえ。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:17:36 jY7p1/be0
てかここでやる話なのか
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:17:41 C2+8rho/0
>>683
ちょっと違うと思うｗ
近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
俺が話しているのは、最初はどこか、って話だけだよ。
ID:am61ZKyh0は、「現代の芸術家をめぐるイメージは、多く近代に成立したイメージを新しく孕んでる」
と、煽らずにちゃんと述べればこんなに長い議論にならないのにね。
そしたら、近代になって新たに成立したイメージとは何か、
どのように私達に影響を与えているか、がちゃんと議論できたのに。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:28:17 am61ZKyh0
すでにNGにしているか、読んでいない人の方が多いと思うけれど
一応、なぜこんな一見どうでも良い話を長くしているか書いておくと
>>646という極めて個人的な「クリエイター」観に対して
コメントした>>648 に対し
過去の権威を根拠として>>649で持ち出し、自分の見解を正当化しようとしたが
その過去の事情として書かれたものが、端的に間違っていたので、それにつっこんだというわけ。
中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
現在のクリエイターがどうふるまうべきか、については
そのように中途半端に歴史を引かなくとも語ることができます。
あるいは、歴史を参照するのであれば、
アカデミーなどの例を引いているような形で、
より具体的な例を引かないと個別の事例の役には立ちません。
>>682
> 一般に美学史はこのあたりから話を始めるってのは、どんな書籍でも大体そうだぜ？
その時代から始める、ということと
その時代が直接の起源であるということの区別もつけられない方なのでしょうか？
> 新プラトン主義的な解釈だ、とあなたは述べるけれども、
> ＞そもそもプラトンにおけるイデアとしての「美」は、今の「美」とは違うし
> 時代時代によって価値の具体的内容が異なるのは当たり前だし、それをトートロジーだと言ってんだよ。
「価値」という言葉で何を意味しているのか今一つ不明瞭ですが
言語学的な意味で、語のその時代における意味を意味しているのであれば
価値が違う語を比較し、同じだというにはそれなりの手続きが必要です。
もし、その「美」という概念が自明であると前提し、日常的な意味での価値（値打ち）の話をしているのであれば
そもそも「美」という概念の内実が違っていて、連続しているとすることが端的に間違い。
> 芸術の超越的な価値と、個性や天才という狭い概念がごっちゃになってるんじゃね？
ごっちゃにしているのは、あなたでしょう？
まず、そもそもプラトンにおいて「≪芸術の≫超越的な価値」なんて存在しません。
彼の用語方における限りでの「美の価値」は存在します。
その内実が、その後の新プラトン主義的な伝統の中で変化していったことは、普通に教科書にも書いてあるはずですが。
あなたは、おそらく「芸術の超越的な価値」が自明なものとして
歴史を超えて存在しているという前提から話を進めているのでしょうが
プラトンにはそうした概念は存在せず、プラトンにそうした概念を見出した人たちが後世にいただけです。
＞「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
このような質問を発したいのであれば、そこで使われている「芸術家」でどのような人々を念頭に置き
（当時、たとえばartistaと呼ばれていた人たちのことなのか、それとも彼らの名称ではないのか）
「価値」という語で、どのような種類の価値を念頭においているのか、誰にとっての価値を念頭においているのか
限定してください。
そこまでしなければ、歴史を典拠に持ち出しても
現在の自分の主張を正当化するための恣意的な引用にしかなりません。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:30:45 C2+8rho/0
>>687
もうさ、長々しい文章、誰も読んでないってｗｗｗ
「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
この質問にちゃんと答えてね。よろしく。
それは近代以降に成立したものだ、ってのがあなたの主張でしょ？
近代以前に芸術家に価値はなかった、という主張でいいんだね？
よろしく頼むよｗ
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:31:29 a5VJ+O7S0
>>646でID:C2+8rho/0が述べた
>「クリエイター」を自称する限り、あれこれと語らない、というのは基本姿勢
というのが何を目標・目的とした場合の基本姿勢なのかがもう一つ判然としないんだよねぇ
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:33:37 am61ZKyh0
>>686
> 近代の特殊性ってのは、哲学やってる連中ならお馴染みの議論で、ああ、またかよ、って感慨。
> 神の生きた時代と、死んだ現代で美の価値のありかたが異なるのは当たり前の話で。
> つうか、プラトン時代の概念がそのまま現代に適用されるはずなかろうに。
最初は、こんな風に言っていたくせに
> 技術を示す「アート」から職人と芸術家が分離した時からある考え方。
> プラトン以来、美術史の基本概念みたいなもの。
良く言うね。
最初の適当な同一視をつっこまれたら
「神の生きた時代と、死んだ現代で」「異なるのは当たり前」ですか？
一般には、まだ神が「生きている」とされているはずの
ルネサンスから近世にかけて大きな変更があった、という話をしていたのに？
哲学かじった人間の悪い癖で「神の生きた時代」「死んだ時代」とか言っているけれど
近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである、というのは
美術史における、実証的な研究の話なんですけどね。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:36:01 C2+8rho/0
>>687
ちなみに、
＞中途半端な理解に基づく話を、事実であるかのように引用し
＞自分の単なる感想の根拠にする、これは一番たちが悪い。
>>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:38:45 C2+8rho/0
>>690
＞近代的な意味での「芸術家」が成立したのは最近のことである
それは当たり前のトートロジーでしょう？
それを証明するには、近代以前の芸術家には崇高な価値がなかった、という証明をしなきゃならないよ？
そうした証明をせずに、近代で出来たものだ！！と言いはったところで何の議論にもならないよ。
だからもう一度訪ねるけど、「近代以前に芸術家には全く価値がなかったの？」
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:39:51 yY9rj8Wa0
歌は世につれ世は歌につれ
ボカロはニコにツベ
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:43:58 C2+8rho/0
>>689
>>646は、余計な騒動起こすから、クリエイタは黙っていた方が得策だっていう製作者としての個人的な話。
別に雲の上だから黙れ、って話でも、そもそもないんだよなあ。
だいたいにして、「雲の上みたいな価値観」って、制作側じゃなくて見る側の方の価値観でしょう？
そうした価値観なら、遥か昔っからのものだねってだけの話なんだな。
それを誤解して、 ID:am61ZKyh0が「キーっ、スカシテて気に食わねえ！！」ってのがこの議論の動機ってことか。やれやれ。
製作側の自主的な態度と、見る側の価値を混同して話を勝手に進めているのは ID:am61ZKyh0だぞな。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/07/24 15:45:01 am61ZKyh0
>>691
> >>646はあくまでほんとうに個人的な、製作上の姿勢だよ？何必死になって突っ込んでるの？ｗ
> やっとID:am61ZKyh0の意図がわかったような気がする。
> 単に、俺の姿勢が気取って見えて気に食わないっていう、ただの煽りじゃねえかｗｗｗ
> ツイッタやミキシィで余計なこと呟いて、青くなってる人ですか？あなたは？
最初に、知ったかをして、
突っ込まれると、議論についていけなくなって
プラトンの出典も書いてあるんだから簡単に確認できるはずなのに
相手を仮想敵にでっちあげて煽るほかなくなる
いつもの悲惨なパターンを今回も繰り返すわけですねえ。
書いていることは単純です。
自分の立場を表明するのに、中途半端な権威を引くのは醜いし
とくに、その内容を「通説です」と嘘までついて権威をでっちあげられた日には、
良く知らない第三者がだまされる可能性もあり、単に本人の醜さに留まらない害がある
ただそれだけのことです。
自分の立場を書きたければ、自分の立場として書けばいい。
自分に都合のよいようにでっちあげた歴史を権威に借りるのは、単に醜いです。
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