VOCALOID 議論隔離ス� ..
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:05:51 Bzx2LUfn0
>>484
黒字倒産って知らない？
過剰な設備投資で資金繰りが足りないのに決算上黒字、
で法人税が払えない、なんて例あるよ。
クリに当てはまるか知らないけど。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:10:58 cddderk60
>>486
お前何言ってるの？
そんなの法人税で潰れる例じゃないだろうが
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:24:54 4vYOGwV40
黒字か赤字かすら妄想の域を出ないのに、そんなこと議論して何になる。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:26:58 WB00MOWiO
ボカロが下火になったら、二次創作を資金源にするモデルは回らなくなるんだけど、
これだと、ボカロが売れなくなった時の対策にはならないんじゃないか？
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:31:03 Bzx2LUfn0
俺は俺で>>487の言ってる事が分からない。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:39:24 9gNoMtHkO
設備投資で買ったものは資産だから損失にならないってのを理解してないだけじゃない？
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:45:49 4vYOGwV40
>>489
「ボカロが下火」という表現が、VOCALOIDそのものが飽きられるという意味なら対策にはならんな。
クリプトンの製品としてのVOCALOIDが、必要としている人の需要をほぼ満たしきるといった事態になれば
作り手の総数が減っているわけではないから対策にはなろう。
ただクリとしては、二次創作の盛り上がりが副次的に本業である音源販売を後押ししてくれるというのを
望んでいるはず。色々やっても、どこまで行っても音屋は音屋。
そこを蔑ろにしたら、逆に見放される。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:57:05 Sj+cfapb0
相対的にだが、音屋の権利意識は高く、絵師の権利意識は低い。
そしてニコ動は絵師の権利意識に近いところがある。
二次使用ＯＫのコメントがないのに、音師の楽曲を流用しちゃうとかね。
そのギャップが混乱の元なんだろうなと思ったりするが、
音屋にしてみれば、とても許せるところじゃないのだろうな、ニコ動は。
それでもギリギリ歩み寄ってみようと。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:39:47 WB00MOWiO
音師の権利意識が高かったら、JASRACのアレンジMIDI大虐殺であんな文句は出なかったんじゃない？
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:44:17 cddderk60
>>493
絵描きは他人の権利は平気で蹂躙するが、自分の権利は声高に主張するぜ
自分の権利に限っては権利意識は高いｗ
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:53:15 BDSI342B0
もう、自分の飼ってる猫の写真でも貼り付けとけばいいじゃんとか たまにそんな事も思うわ
所詮絵なんかただの絵だよ 本人の顔写真じゃない 何を言ってるのか自分でもよくわからんが
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:55:21 0aTVtIitP
>>493
それはどうかな、音屋とか絵師とかの問題ではないと思うが。
俺はクリプトンが、ルールにマナーや考え方等の価値観を持ち込んでいるのが
好きになれないな。権利意識が高い低いなどという、そう簡単に判断できない
事をさらりと言える空気も、用は"クリプトンの方向性の法が権利意識が高い"
という空気から来るものだろうし。
選択肢はいろいろあるはずで、その一つとしてのクリプトンの試みは面白いんだが
正しいかどうかって話になるのがよくわからんのだよな。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:04:36 Sj+cfapb0
>>497
確かに音屋という言い方は間違っているか、企業と言う言い方の方が近いかな。
ミクが話題になった頃、CGMという言葉もよく見た気がする。
望むべき未来としては、一カ所にアクセスするパソコン通信ではなく、
ネットのような核のない分散型ネットワークでの知的集合を夢見ていた。
現実問題として権利が絡む以上、やはりパソコン通信から逃げられないのだな。
それはネットが未熟だからだろうか。それともあり得ない夢なんだろうか。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:06:01 pdZKMfZ10
ところで演奏カテゴリがナカナカステキな事になってるけど
ボカロ界隈はどうなの？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:10:37 ig9zmD4P0
ボカロ界隈も明日は我が身かもね
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:12:19 UTUko9B5P
ryoが何かやらかしたら大打撃だろうな
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:12:53 vRa0ZOnW0
当初ピアプロが出来た時には、最初はボカロ二次中心でも、
次第に投稿者のオリジナルコンテンツ中心になっていって
オリジナル曲が聴かれる文化の中心となる事を期待してたんだけど……
なんかもう今の流れ見てると全然駄目だね。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:15:43 BDSI342B0
儲けようと思って物を知らない子供を囲い込もうとする輩から物を知らない子供を守るために囲い込むのさ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:17:54 8K9H5zuj0
ピアプロに限らず、ボカロ関係全般に対してだけど
オリジナルばっかり尊重されて、つまらなくなったと思う
最初の頃は会話するように音楽で遊んでたのに
単なる作品発表の場になっちゃった
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:23:42 cddderk60
ピアプロなんか変に自分の権利だけ主張して版元をコケにする
反社会的な同人を増長させただけだろｗ
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:27:15 46kEsaHn0
今日もピの人は夜遅くまで仕事してるんだろうか
ギロカクたんのお夜食作りも大変なり
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:29:09 4vYOGwV40
クリプトンに反発している人間も、かつては権利を意識する必要すら無かったのが大半のはず。
だが、反発を抱くということは、否が応でも権利を意識せざるを得なくなった証だ。
無知蒙昧であった頃とは比較にならないくらい、重要な知を得たのだ。
道が一つでないことを知ってしまったからには、本当の意味での「元の状態」に戻れはしない。
遅かれ早かれ、何かしらの変化は到来する。
どんな未来が待っているにしろ、無知でいるな、知ることに積極的であれ。
正しい知識は、お前を助けるであろう。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:34:59 vRa0ZOnW0
>>507
そういう気持ち悪い言説はやめようよ
同じ内容でも、もうちょっと普通の言い方しよう
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:40:34 0hYp9eyQ0
なぁに、かえってギロカクらしさがつく
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:49:27 4vYOGwV40
>>508
え？そんなマジレスされてもあたい困っちゃう…。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 22:12:09 sQ/uKE3f0
>>504
ネトゲと同じで廃人しか残ってないんだろ
ここまでくると後は自己顕示欲のぶつかりあいだ
聴き専のほうが楽しいぞ
ぬるい馴れ合いが好きならUTAU界隈なんていいかもな
まあいずれはUTAUも同じことになるわけだが
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 22:21:13 BKlIHYYB0
>>504
その辺りは動画へのコメントの付かなさっぷりから感じる
動画に付くコメント内容がブログのコメントに書くような内容というか
動画を補完するためのコメントって感はなくなった
技術レベルが上がって隙がなくなったってことなんだろうけど
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 23:16:27 9gNoMtHkO
20:30頃にピ企からコメントが出てるんだがここでは反応なし？
俺にはちと話が細かいところにいきすぎていてにわかには評価できんと感じるが
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 23:19:35 ig9zmD4P0
ニコ動のコメントはそんな高尚なモノが求められていたのか
お茶の間のTVを大勢で観ながら、つっこみ入れたり笑ったり
するようなものだと思ってたよ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 23:52:55 4vYOGwV40
>>513
気になったところといえば、質問者はyhrなのに、ピ企はvhrとまちがえてるとことか。
内容には特に問題無いぞ。
ピ「要望は有意義ですが、変えるにしても今すぐにというわけにはいきません。」
そら、一つ変えることで、それに付随する別の条項やらも考慮しなければいけないのだから、当たり前だわ。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 00:49:03 WNrjqLBg0
>ご指摘の通り、利用者がご自身の作品にライセンスを提示する習慣
>が定着すれば、必ずしもピアプロを三次利用のためのインフォセンター
>とする必要はございません。
>弊社はそのような環境作りを進めるため、現在次のステップを研究しています。
何か大それたこと言い出しててフイタw
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 00:54:08 KstwFrlr0
_ノ|＿,,ノ|
/ ヽ
｜ ｜
｜ ｜
｜ ・ ・ | それでこそ私が愛したｸﾘﾌﾟﾄﾝだ
＝ _,人_ ＝
｜ ｜
｜ ｜
∩, / , ノ
丶ニ| |
∪⌒∪￣∪
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 00:58:18 jIqgqdt70
GPLのように、ライセンスを表示することを義務付けるライセンスみたいな感じかな
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:08:06 D8kDyzmHO
>>518
数ある選択肢のなかでGPL的なコピーレフトなライセンスが選べるのは良いけど
PCLとGPLの二択とかだと極端すぎて困っちゃう気がする
クリプトンは選択肢を少なくして分かりやすさを確保する方針っぽいし
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:09:06 kOJaelG10
>>516
クリプトンがライセンス提示に関する課題に真剣に取り組んでいる間、君は2chでヘラヘラ笑ってた。
どうしてこうなっちゃったんだろう。
あの頃の君はあんなに目を輝かせて、まっすぐ未来を見つめていたというのに…。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:26:53 5dqRdOSv0
>>520
見つめてたっけ？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:29:19 kOJaelG10
>>521
まぁ、正確にはまっすぐ見つめていたのはミク(未来)のパンツだけどな。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:31:27 jIqgqdt70
まっすぐ万能説
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 07:57:14 5LrEQ0dU0
GPLのようなあり方が、ユーザーの望みなんだろうとは思う。
それは分かっていて、その第一段階としてPCLを打ち出してきたのかなとも思うが、
GPLの考え方の一部だけが先行している現実だと、逆行しているように見えるのかな。
まあ、企業体としてはGPLの考え方は危険すぎる。
いかにもアメリカ的で、日本には馴染まない方がいいのかもしれないが。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 09:27:46 aqa+ESNFO
いつの時代もクリエイターはパトロン(もしくはそれに準じる本職とか)ありきで、創作そのものの収入は薄い、収支としては良くないのが過半数だったわけで
クリエイター集団に寄付求める、初期の収支設計が根本的におかしかったんだと思われ
そのへんの商売はあんまし上手くないな、栗ｗ
ソフト購入者のための素材公開サイトにするとか、最初から会員登録は有料にするとか、よくある制度はそれだけ制度として完成度が高いのは、事実だよね。
鯖維持と言えばピクシブも落ちてたとか聞くけど、あそこも運営費かさみそうだよねぇ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:06:14 kOJaelG10
>>525
>いつの時代もクリエイターはパトロン(もしくはそれに準じる本職とか)ありきで、創作そのものの収入は薄い、収支としては良くないのが過半数だったわけで
>クリエイター集団に寄付求める、初期の収支設計が根本的におかしかったんだと思われ
余裕の無い収支になってしまう、クリエイターの収支設計が根本的におかしいんだよ。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:16:03 ukRJimus0
/｀ヽ、
/｀i ヽ
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528:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:43:46 D8kDyzmHO
>>526
採算のあわない創作活動はするなと？
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:44:11 b7gKeDsqO
社長が面白がって始めたんだから収支設計なんて考えてないでしょ。
クリエーターに金がないこともよく知ってるはずだし。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 12:14:13 kOJaelG10
>>528
身の丈にあった創作に留めておくのがベター、ということだ。
採算の合わない創作活動をするのは本人の勝手だが、それに伴う社会的責任は覚悟の上だろ。
創作活動が素晴らしいのは、これまでの人類の所産を見れば明らかだ。
だが、創作こそが全てにおいて優先するものだというのは幻想だ。
突き詰めれば創作そのものは個人の欲求であり、文化への貢献は他者の評価によって成る副次的なものに過ぎない。
クリエイティブな活動の結果採算が合わなかったことはその人間の責任であって、クリプトンをおかしいとする理由にはならん。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 12:20:27 jEWvoQv40
>>524
全然違うと思う。
ユーザーは企業側にはGPLみたいなコピーレフトを求めつつ、
自身では2次創作物をコントロールしたいように見える。
この界隈ではみんな自分の創作物に対してコントロールしたいと思っている。
GPLは、客観的な評価がある程度可能でインフラ的な側面がある
プログラムのためのもので、あわないと思うね。
単純にGPLにすると販売も許可しなければならないし。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 13:22:28 IILXTh1J0
>>530
>>528はクリプトンの主張と行動が矛盾するといってるんじゃないの？
実際がどうであれ、またクリプトン自身が営利組織である「会社」であったとしても、
クリプトンが少なくとも表向き訴え続けている「理想」は君のような商業主義偏重的な考え方ではなく、
創作こそがすべてにおいて優先されるべきという理念だから。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 13:26:33 IILXTh1J0
あと、俺は作り手だが、↓
>>524
自分が一次創作者になることも高次創作者になることも著作権法違反者になることもある俺としては、
GPLのようなあり方はやだな。
「無法地帯だが基本的に黙認されているし極端なバカには淘汰圧がかかる」というニコニコのデフォルトの状態が
居心地がよくてニコで花開いているCGMなんだと思うし。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 13:56:01 kOJaelG10
>>532
>創作こそがすべてにおいて優先されるべきという理念だから
クリプトンがいつそんなことを?
商業主義偏重でないのは明らかだが、ビジネスの面をまるで考えていないというのは勝手な思い込みだ。
「メタクリエイタ」を自称する以上、クリプトンとクリエイタ両者にとって良い結果になるよう道を模索しているだけであって
創作こそがすべてにおいて優先されるべきとクリプトンが主張している、というのはあなたがそう望んでいて、クリプトンの言い分を曲解しているだけ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 14:26:06 B6mm2b4t0
ニコニコ自体のボカロ勢力は飽和状態にはなってるけど、衰えたわけじゃないからな。
確かに昨年のランキング改変直後の8月中旬～12月上旬は
2月上旬～4月上旬とならんでもっとも停滞してたが、
12月に連続して出た、初恋ｵﾜﾀと炉心で持ち直したからな。
その後ルカ祭りで、一定勢力まで息を吹き返すに到ってるから、もうしばらくは下火にならないと思う。
今月末にはGUMIも出るし、ミク2周年までは余裕で持つと思う。
ボカロ側の会社としては、本当に下火にならないうちに二次創作の広告効果を期待したいところ。
だから製品のイメージダウンにならないような整備をしてしまいたいんじゃないかなと予想してみる。
PCLとかもその実験の一つなんじゃないかな。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 17:18:42 KstwFrlr0
/｀ヽ、
/｀i ヽ
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/ ﾉ ilﾞフr-､:::::::::::ヽ==='"_／＿＿_ヽニ､ノ
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/ iﾄヾヽ_/ｨ" |: : : :ヽ ヽ! ＞ー-- ィく|: : : : : ＼
ギロカクたんは矢吹先生を応援しています
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 19:30:46 Uhf5VobSP
>>534
ようわからんが、なぜクリエイタの社会的貢献のみ個人の欲求に還元されるのだろう。
それは会社でも同じで、あなたの言い方でいうなら「突き詰めればクリプトンの利益のためであって
文化への貢献は他者の評価によって成る副次的なものに過ぎない。
クリエイティブな活動の結果採算が合うか合わないかはその会社の責任であって、クリエイタをおかしいとする理由にはならん。」
それがどうしたんだとしか思わない意見だな。採算の合わないことはするなというぐらいしか
内容が読み取れない。だいたい個人の欲求だったり、ビジネスだからなんだってんだ。
最初から採算が読めれば商売苦労はねーよ。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 19:59:44 6cINQ/zvP
ここらへんか
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
「食えないプロを目指して結果としてワーキングプアになるよりは、
他に仕事をする片手間に、好きな作品を作る方が健全だと思ってる」
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
理想は「朝思いついたメロディーが、夕方には曲になって、
その夜にはiTunesに配信できる」ような世界だ。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:02:04 jIqgqdt70
とりあえず産業でまとめて
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:22:42 MFyvMh870
音楽で食べていけるかわからんのに全人生音楽に突っ込んで破産するより
ふつうに職に就いて趣味として作曲続けてもらって、趣味で作った音楽をituneで売りに出せる環境にしたいね。
ツーことじゃねえかな
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:37:57 KstwFrlr0
世界レベルで１００万人に聞いてもらえる環境なんてなかったから
「プロの世界」のシステムの内部に入ってまずは下詰みから…っていうのが
常識だったけど もうそんな時代じゃないんだろ
だからある意味で既存のシステムに対しては現在進行形で喧嘩を売ってる
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:43:37 FsF0wl1Z0
>>516
とあるユーザーをないがしろにするアマチュアプログラマーがトップに掲げ続けてた愚痴、
「『バグなおせ。そんだけだ。よけいなことするな』と命令された。」
てのを思い出した
グレーを白にするとか次のステップに向けて研究中ですとか以前の問題として
ピアプロの違法投稿放置とかもうちょっと対処したらどうかね、
とか言ったら同じように愚痴るんだろーか
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:50:43 7Kkj/3jX0
一度に実現できるでもないし、理想や目標を掲げるくらいいいっしょ
ピアプロは最近あまり詳しく観てないけど、まだ違法投稿作品がまかり通ってるのか
その辺はもう少し厳しくしてもいいだろうし、いわゆるピアプロキッズとかも
何とかせんと頭痛の種になりそうだね
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:51:39 kOJaelG10
>>537
>>525の
>いつの時代もクリエイターはパトロン(もしくはそれに準じる本職とか)ありきで、創作そのものの収入は薄い、収支としては良くないのが過半数
というのを前提に話していたんだが?
仮に、会社の一事業だとしても、ピアプロがあくまで伊藤社長の好奇心から、言わば欲求から作られたものだとしよう。
では、クリプトンがピアプロを運営する上で、いつ社会的責任を放棄したというのか?
あるのなら是非教えてくれ。
権利者が当然持つ権利について、クリプトンの比較的寛容な対応にも、その責任を果たそうとしないのは一体誰か?
権利を声高に叫びながら、一方で他者の権利を侵害し、剰え囲い込みだなどとどの口が言うのか。
同じ欲求だとして、責任を果たしている者の要求と、責任を果たさぬ者の身勝手な理屈は別物だ。
「創作こそがすべてにおいて優先されるべき」というのは、後者の身勝手な理屈に他ならない。
だが、クリプトンはそれでも強制などしないだろう?
それは>>540のような世界が身近になることを願ってるからだ。
余裕が無くなるほど、全てを創作に傾けろなどとは言っていない。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:54:35 xHEvDWjR0
>>546
その例えだと、アマチュアプログラマに同情してしまうな。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:56:09 KstwFrlr0
外部の連中（同人ゴロとかそんなレベルじゃないよ）から好き勝手に食い物にされないために
それぞれの創作物の権利関係をカッチリ把握しておきたいんだろ 無理だと思うけど
547:545
09/06/11 20:57:10 xHEvDWjR0
あんかまちがえた>>542こっちね
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:58:11 5LrEQ0dU0
確かにコーラは存在する。
でもあなたが飲んでいるそれは醤油ですってＡＡ、どこの板のだっけ。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:01:01 Uhf5VobSP
>>544
パトロンがいたと前提して
「クリエイタがあくまで自分の好奇心から、言わば欲求から作られたものだとしよう。
では、クリエイタが物を創作する上で、いつ社会的責任を放棄したというのか?
あるのなら是非教えてくれ。」
その後の話は誰についていっているのかを明らかにしてくれ。
「創作こそがすべてにおいて優先されるべき」なんて言い出したのはあなたじゃない。
そんなわけないから、知らんがな。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:05:56 kOJaelG10
>>549
>>525が、パトロンやそれに準じる本職ありきの創作者は収支が薄い、というのを理由に
>クリエイター集団に寄付求める、初期の収支設計が根本的におかしかったんだと思われ
とクリプトンがおかしいかのように語っていたことに対しての意見から話が始まったんだよ。
>「創作こそがすべてにおいて優先されるべき」なんて言い出したのはあなたじゃない。
>>532だよ。
前の話を追ってのレス出来ないのなら、見当違いだから止めてくれ。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:08:43 Uhf5VobSP
>>550
>>525がクリプトンは商売が下手だという話から始まったんだよ。
>だが、創作こそが全てにおいて優先するものだというのは幻想だ。
>>530だよ。
何か問題が？
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:11:57 kOJaelG10
>>551
>>530では創作こそがすべてにおいて優先されるべき「ではない」と言ってる。
それに対して>>532は「創作こそがすべてにおいて優先されるべき」というのがクリプトンの理念だと言っている。
さっきから言いたいことがよくわからないんだが、もう少しまとめてくれないか?
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:15:51 5LrEQ0dU0
創作こそがすべてにおいて優先されるべきは言い過ぎかもね。
でもさ、著作権を保持したまま、二次的著作物も含めて、すべての者が
著作物の利用・再配布・改変できなければならないと主張する人もいるわけで。
分野は違うが、その考え方は一定の支持を受けているようだよ。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:17:57 9v9MxO3Z0
>>551
もう少し最初から順をおって読まないと意味がﾜｶﾝﾈーよ。
むやみに横レスしても本題からどんどんはずれていくので、もう二人ともやめれ。
他に議論することないの？
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:18:37 Uhf5VobSP
>>552
めんどくさいやっちゃなー。そういう話じゃなくて。
もともと、>>525は商売として上手くないんじゃねって事しか言ってない。
そこからどうやって、創作こそが全てにおいて優先するものかどうかっていう話になるんだよ。
とか、個人の欲求だからそれのみで採算がとれないと、社会的責任を放棄していると
言わんばかりの論法がおかしいだろうって疑問を
">>530"にぶつけてんのよ。
>>532については特になにも思わない。それがクリプトンの理念だとも思わないし。
だいたいなんでクリエイタｖｓ企業みたいな話になる。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:24:56 kOJaelG10
>>555
原著作権者がいる場合の二次創作についての話だと理解しているか?
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:26:58 9v9MxO3Z0
もうわけわかんないからやめろマジで。
二人とも前提がズレすぎて話にならない。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:27:44 jIqgqdt70
だから産業でって言う
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:34:34 qEnMglV50
でっ
て
言う
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:37:19 9v9MxO3Z0
>>555
やめろと言っておいてすまんが、>>525の寄付ってピアプロリンク任意寄付のことだから、
ここでいうクリエイタって、権利者に無許可で作ったもの売ってる同人者のことだしょ。
たぶんあんたクリエイタの意味を広げすぎてんじゃない?
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:38:27 5LrEQ0dU0
議論つーてもなぁ。
クリがこれで行きますと言ってるものに意見言っても
重箱つつきか揚げ足取りかネガキャンみたいにしか見えないだろ。
ココはこうして欲しいなという意見でも、ケチつけてるとしか思われない。
都合良く勝手に解釈しても迷惑だろうし、叩きたいんじゃねーしな。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:44:50 Wb/LoDBW0
ネルと携帯のPCL講座に、用語を定義することの重要性が書かれてたけど
ギロカクも頻繁に出てくる用語の定義を作った方がいいんじゃないか？ｗ
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:47:09 6cINQ/zvP
>>543
なんでも信じ込むのはやめた方がいいよ
542も543も単発だからスルーすべきかも知れんが
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:51:23 SVGVAg/p0
>>562
二次創作者は一応定義されているけど、ニコ動利用者もエロ同人、同人ゴロも一緒だもんな。
ニコ動利用者のつもりで話をしてて、同人ゴロの話を前提に切り替わるともうね。
そりゃ同人にも酷い奴がいるだろうさ。ニコ動みたいに淘汰作用がないからね。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:57:09 7Kkj/3jX0
>>563
単発でスマンかった
今は違法投稿なんかないってこと？
結局人は信じたいモノを信じるしかないんだから、ないってのならそれを信じるよ
よかった、病気の女の子は居なかったんだな・・・
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:00:52 7Kkj/3jX0
とか言ってたら来てた
今日は早いね
URLﾘﾝｸ(blog.piapro.jp)
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:17:22 LPrG4EZ+P
やはり4条2項は別個の著作物にPCLは及ばないというだけか。
動画内の音楽と映像が別個だというのは…厳しいよなあ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:18:26 s/J2Pgh/0
>>542
言うほど違法投稿が放置されてるのかなあ。
そりゃ、ピアプロヲチではいろいろ出てくるけど、最近は通報に対し削除しない場合には
通報者に返事もしてるんだろ？
ということは、考えて削除してるわけで。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:20:59 s/J2Pgh/0
>>567
著作権法上、共同著作物というためには、二つのものが分離して使えないことを
要求されるからなあ。
音楽と映像は明らかに分離可能だし、共同著作物とはいえないよな。
どうしてもというなら、
1．ペンネームを使って一人名義にする、サークル名義で作る
2．映画の著作物の規定を使って、一人に著作権者を集中させる
のどっちかだろうけど。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:29:01 SVGVAg/p0
>当社の権利が及ぶところではないため、そうした利用はPCLでは許諾されない
PCLで許諾されないとキャラ使えないんだよね。
つまり、これってボカロオンリーものじゃないとダメってこと？
他者の知的財産権を侵害とか関係なし？？？
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:36:15 kOJaelG10
>>570
キャラが使えないんじゃなくて、PCLが適用できないだけ。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:39:08 zlfXIE2a0
PCLが適用できないってボカロキャラと他版権キャラを一緒に使ってトラブルが起こっても
クリプトンは一切責任を持ちませんよってことでおｋ？
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:40:44 ntVAV4y00
それはそうなんだけど、栗の権利の及ばない物に栗独自の規定であるPCLは適用出来ないって事だよ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:46:35 LPrG4EZ+P
>>569
あ、共同著作物の問題もあるのか。
俺は音楽部分に版権物、映像にボカロを使った動画（具体的には樋口氏が一時PCL宣言したあの動画）はやはりPCL違反か？と言いたかった。
動画がキャラを合成して組み込んだものだとすると、PCLは動画全体に及び、映像部分が問題なくとも音楽部分が版権物ならPCL3条2項3号（第三者の～）に反しPCLは適用できない
別個であるとすると、第三者の～の制限は及ばないのでPCL適用可能（ただし映像に関してのみ）ということになる
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:49:29 zlfXIE2a0
>>573
そういうことか、納得
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:59:24 s/J2Pgh/0
>>574
音楽部分を切り離していいなら、あにまさモデルがピアプロに上がったという前提で言えば
PCLに適合したあにまさモデルを使った無音の適法動画なんだけどな。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 22:59:54 SVGVAg/p0
そうだよな・・・常識的に考えて。
権利者によって利用を許諾されていないかどうか、わかんないものはダメなのかと思った。
それも申請するなんてこと、クリもやってられねーだろうし。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:01:49 SVGVAg/p0
許諾されているかどうか、だな。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:11:07 xHEvDWjR0
しかし、現行法で許されるパロディの幅は狭すぎだろ…
１．二つの著作物が明瞭に区別でき、
２．引用される側の著作物が明らかに引用する側にとって小さなものであり、
３．引用される側の著作物の著作者の著作者人格権を侵害しない
（＝著作者が望まない改変をしていない）
まず、３．が成立しない、
３を成立させようとするとパロディの面白みが消える…
２もクセモノ、文書引用の場合はそれでいいんだろうけど
絵でパロディをする場合は小さなもののみって…
うーん、おまいら勉強して早く官僚とか最高裁裁判官になって
この辺改正してくれ
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:11:26 s/J2Pgh/0
ただそれでも、単なる黙認を超えている淫種社のキャラと一緒の場合はどうなんだろうな。
これは問題ないだろうな。ピアプロへの投稿もおｋなのだし。
アナロ熊は、作者は著作権フリーと言ってるが、実はクマーにアンテナつけただけだし、
クマーは著作権者不明（２ちゃんねる？）だから。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:12:27 WNrjqLBg0
第6条第4項の後半
>しかし、自ら当社キャラクターを描いた絵をホームページに掲載しているときにPCLの変更が当社によって告知され、
>その絵がPCL違反となった場合で、7日間以上の相当かつ十分と認められる期間を経過して変更後のPCLが発効した後に、
>なおその絵を掲載し続ける場合は、利用者はPCL違反となります。これは、ホームページに絵を掲載するという行為が、
>変更時点の後も継続しているためです。
PCLを表記しつつPCL違反の絵を掲載してたら意味がないから当然っちゃ当然なんだが
めんどくせえって言われそう。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:15:10 s/J2Pgh/0
>>579
というか、こんなものを守ったパロディは、もはやパロディの意味をなさないと
法学者も弁護士も言ってるくらいで批判が多い。
「パロディなんて社会を批判するためのものだから、違法でなきゃ意味がないんです」
なんて弁護士が言わざるを得ないくらいのもの。
でも、これは判例だから、これを変更するには、まず裁判を起こした上で、
最高裁まで争った上、全最高裁判事による大法廷を開かなければならない。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:20:18 SVGVAg/p0
裁判を起こされる覚悟で挑む勇者がいないと、
なにも変わらないんだろうな。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:21:43 xHEvDWjR0
>>583
官僚になって、こっそり法改正してくれればOK
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:21:57 PVEl6j0i0
クリは裁判起こさない（起こせない）から
ボカロに関しては別にな
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:23:03 6cINQ/zvP
一応違法業者対策もあるんじゃないか＞裁判
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:30:54 WNrjqLBg0
>>584
著作権法って優先順位が低くて、不景気だったり
政治がごちゃごちゃしてると、どんどん改正が後回しにされるらしいね。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:42:26 s/J2Pgh/0
>>587
明日参議院で議決予定の改正著作権法はなかなかの改正だぞ。
今年は六法を買い直さないと。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 23:45:27 WlI5ncey0
「ニコ動」ドワンゴ会長、MADやビジネスの現実論をブログで語る
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 00:18:24 EbFV9H5l0
個人だけじゃなく、コンテンツ側も含めて
２次創作の自由と分業がスムーズにできる仕組みか・・
個人情報保護法じゃないけど、実直に法律を守ろうとするばかりに
こんなこともできないのかと驚くような運用になる傾向はあるかなぁ。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 01:04:09 nmYckY3u0
>>586
よほどのことでないと費用的にも
人員的にも
割けないんじゃないかなって
クリ程度の規模だと
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 05:59:51 7yKgJ1qu0
ｉｖｅｔｕｎｅ／らっぷびと／デットボールＰ／他
販売：06/27(土)～
公演：2009/07/25(土) 開場 16:15 開演 17:00
会場 ＳＨＩＢＵＹＡ－ＡＸ
１Ｆスタンディング￥3,500
２Ｆ指定席￥4,000
※他出演：嫉妬厨／海闘使馬馬
ivetuneてlivetuneだよね？
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 06:06:43 9iS5py3V0
ここに書いてどうするんだ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 06:32:12 v87WLZ330
>>593
なんかアホが一人デＰを巻き込みたいようです
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 07:27:18 MnYS+FuM0
>>580
亀だが、ピアプロへの投稿おｋと、PCLが適用できるかどうかは別でしょ。
インタネがPCLに準拠する、みたいなアナウンスを出したならともかく、ピアプロ投稿おｋでもクリにとって
インタネボカロキャラの扱いは「第三者の知的財産」である点は変わらないのだから。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 10:10:52 IkEeGVck0
>>589
コンテンツの２次創作が重要な理由
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
個人がもういちどクリエイターの主役になるために、２次創作の自由と分業がスムーズにできる仕組みが必要なのだと思う。いまネットで既に進行中のことだ。そしてそれが本当に必要としているのはユーザではなくて、コンテンツ産業なのだとぼくは思っている。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 10:59:55 MnYS+FuM0
>>596
CLAMPの五十嵐さんが絵を付けたこれとか見た後に読むとちょっと納得できるかも。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
既存コンテンツの権利処理にかかる手間暇をそのままネットに持って来られない＝プロが参加できない。
部分的フェアユースみたいなPCLは、ボカロに限ってだがこの構図を変えられるのかもな。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 11:36:54 tbTGDNSZ0
>>597
＞既存コンテンツの権利処理にかかる手間暇をそのままネットに持って来られない＝プロが参加できない。
コミケを初めとした同人即売会に参加してるプロは大勢いるぞ
しかも二次創作作品でね
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 11:45:20 //00Do6p0
プロの定義は色々あるだろうが、権利を誰かと共有している人という側面がある。
プロの人でも自分で全部権利を持っている作品なら、扱いはアマチュア作品と変わらない。
権利物で問題になっているのは、権利者の了解を全部取らないと利用できないこと。
そして権利主張できる人の数が膨大で、実質的に不可能なことではないかな。
過去に「すべての権利を渡します」との契約を結んでいた、或いはそう判断される場合、
新たに発生したネット利用の権利まで、その「すべての権利」に含まれると言えるかどうか。
どうも、新たに契約するべきというのがコンテンツ側の見解のような気がするが。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 11:56:41 Kr3HuQXG0
コミケ等の同人へのプロ参加はイラストや漫画といった出版分野しかないイメージなんだけど
他分野のプロの参加も結構あるの？
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 12:09:58 MnYS+FuM0
>>598
ネット言うとるやろ。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 12:33:04 9u0Iu8zT0
>>598
必要な権利処理を無視して参加してるのを
プロの仕事ですというのは無理があるだろ
もっとも、漫画の場合は著作権が手元に残ってる場合が多いから
仲間内で処理してる可能性はあるけど
権利関係を簡単に処理できて、自由に使えるような状態が必要
という話でないの？
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 12:34:40 su+ZkeJwO
クリが直接管理するピアプロに投稿されたもので、クリが著作権をもつボカロのみ（第三者の知的財産権が関与しない為）を使った動画、著作物にかぎりＰＬＣというルールのなかで適法であると定義されます。
でＦＡなんだな？
つまりそれ以外はグレーのままですよと
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 12:35:40 KzZ6Ye1G0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>ユーザの自由は、ぶっちゃけ、なし崩し的なかたちもあって、現状、半分認められている状態に近い。
>プロは完全に駄目だ。ということはネットでコンテンツをつくるのにプロのほうがハンデがあるという状態だ。
>これじゃ勝てるわけがない。ＭＡＤはひとつの例にすぎなくて、プロがコンテンツをつくろうとするときの制約は
>他にもいろいろある。だれがうつっているか、なにがうつっているか、テレビだとすべてに権利処理が必要だ。
>そのルールをそのままネットに持ち込んだときに不利になるのは既存のコンテンツ産業だ。
↓
>>597
既存コンテンツの権利処理にかかる手間暇をそのままネットに持って来られない＝プロが参加できない。
部分的フェアユースみたいなPCLは、ボカロに限ってだがこの構図を変えられるのかもな。
↓
>>598
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜コミケを初めとした同人即売会に参加してるプロは大勢いるぞ
| |r┬-| | しかも二次創作作品でね
＼ `ー'´ ／
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. +／ （●） （●）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼+
| | クスクス>
＼ ／
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 12:36:36 MnYS+FuM0
>>603
もう一回読み直してこい。
ピアプロに投稿したもの以外でも、PCLは適用できる。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 12:41:32 KzZ6Ye1G0
>>603
>クリが直接管理するピアプロに投稿されたもので
未だにこれが必須だと思ってるって、絶対ＰＣＬ読んでないだろ。
ＰＬＣとか書いちゃってるもんな。
ついでにピアプロの規約も知らないだろ？ん？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 13:56:38 YUrP5DNRO
>606
最初は、ピアプロ投稿が必要だったけど
いつ変わったの？
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 13:59:22 nmYckY3u0
他人からの言葉の受け売りでさも知ったように意見を言う、>>603みたいな香具師を
ギロカク民もクリ担当者も恐れてたのにな。
やっぱり出たか。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 14:21:22 jToniDvAO
最初からPCLとピアプロは関係ないってば
ピアプロが出てくるのはPCLが使えないn次創作(n≧3)の時だけ
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 15:16:12 YUrP5DNRO
え、そうなの？
帰ったらもう一回サイト見て確認してみるわ
まだまだ自分みたいに思いこんでる人いるかもね
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 15:37:59 tbTGDNSZ0
ピアプロなんて単語を使うから混乱するんだよな
CLCにすればよかったのに
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 15:52:09 8xvYHYAs0
CLC
▽ ＜・・・
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:13:06 Fz1ahagh0
一応、ギロカクにも転載しておこう
参加するつもりのPは条件を要確認ね
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
＞※尚、本コンテストの企画・制作は株式会社CELLとし、応募作品等に関する権利の管理等は株式会社CELLに行わせるものとします。
＞(5)
＞ 入賞作品の利用・配信等を行うにあたり、JASRACへの入賞作品の登録を前提に応募していただき、承認していただきます。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:16:45 FqrEiRDF0
・無料の自分のブログなんかに自作の絵をあげるときは
PCLつけといてくれると何かあったときでも安全だよ
・ピアプロに投稿するとその絵をみんなに「使っても良いよ」って言った事になるよ
（でもそうしたくない人のためにオプションも準備中だよ）
大体こんな感じ?
当然すべて無償非営利に限る、がつくわけだけど
無償非営利のｎ次創作の場合にのみ
「○○さんの絵をお借りしました」ってピアプロの当該イラストのリンク張っておけば
絵に関してはPCL準拠のものですよ、という証明になるってことだよな
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:16:47 MnYS+FuM0
相変わらずだなドワちゃんは。
ここまで来ると微笑ましいというかなんというかね。
まぁ株式会社ＣＥＬＬとかいうのに権利の管理を任せなければならないらしいから、その関係だろうが。
ニコ動の時報広告売ってるのもこの会社のようだね。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:18:31 FqrEiRDF0
>>613
最初から条件提示がなされてるんだから
のめるなら応募、飲めないなら応募しない
それだけの話じゃないか?議論の余地なくね?
わかってなおも応募する人間については
こちらがgdgｄ言う筋はどこにもねえし
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:24:21 MnYS+FuM0
あれ？ところでGacktに歌ってもらえるって企画じゃなかったの？
「聴いてもらおう！」って…。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:29:16 OxFobzcE0
PCLにきっちり従いましょうという空気の後に来るのは
JASRACにきっちり従いましょうという空気だと思うな。
クリプトンの理想なり思惑なりとは関係なく。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:30:56 qUKt4dhZ0
>>617
GACKT がOK出さない公算ではないかと
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:34:46 6ZwDkR/nP
PCLは従うものじゃないぞ
ある一定範囲の物を申請すれば許諾を受けられるだけ
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:39:10 Fz1ahagh0
>>616
＞応募作品等に関する権利の管理等は株式会社CELLに行わせるもの
このあたりの表現は、どうにでも解釈できるから微妙だけどね
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:40:07 FqrEiRDF0
>>620
>>618が言ってるのは空気のことでPCLの文面は関係ないと思う
つまり「グレーすべて悪」的な風潮というか
ルール絶対みたいな感じ?
そんな鉄槌君だらけの空気になるとは思えんが
鉄槌君が活動しやすい雰囲気になるのもあれだよなあ
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:40:19 jToniDvAO
>>618
今でもJASRAC管理楽曲についてはJASRACに従うのが当たり前
PCLがん無視、グレーゾーンマンセーみたいな態度はJASRAC相手じゃ無理だし
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:42:35 FqrEiRDF0
>>621
そこはどうにでもとっちゃダメだろ、少なくとも性善説じゃダメ
「応募曲は一切が当社管理になりますよ、よろしいですね?」
だと理解しておいた方が、後から文句言わなくてすむ
その上で応募するしないを決める
ってのが判断としては一番だと思うけど?
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:42:48 MnYS+FuM0
>>618
まーだわかってないんか。
PCLを守っていれば正式な許諾契約を結んだことになる。
PCLを守ってなくても、絶対NG(ガイドライン読め)な使い方以外なら、二次創作は制限してない。
JASRAC登録曲の使用には例外なく金払わにゃならん。
JASRACに従うって金払うくらいだったら、JASRACに登録していない、自由に使って良いよとされてる曲を使うわ。
そして、ボカロ曲は大半がそう。
>>619
この企画立てた奴は無能だな。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:43:34 tbTGDNSZ0
そりゃニコニコの中ではPCLよりJASRACの方がクリアになるよねｗ
包括契約してるし、コモンズを通せばある程度は利用可能になる
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/12 16:50:02 MnYS+FuM0
>>626
PCLは絵画の著作物としてのキャラクターに対するもの。
JASRACは信託された楽曲の著作権管理を行う機関。
比べる対象ではないが、どちらも日本の著作権法の保護の下にある著作物を、正当な権利に基づいて運用していることは確か。
どちらがクリアになるとか比較する意味がわからない。
どちらもルールを守っていればクリアだぞ。
その効力については、著作権法が保証してくれる。
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