VOCALOID 議論隔離ス� ..
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 01:31:30 NSMX9lZJ0
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432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 01:32:34 S6Jd+va30
細けぇことが主食だろうｗ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 03:09:21 hu0WXFsK0
しかもそれを切り刻むという
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 03:22:49 trG4hsYB0
つかピアプロ、ぶっちゃけ質低下しまくってて見るべき作品がない
同人ゴロがピアプロリンクきっかけに裸足で逃げたのが響いてる臭い
ぼくわたしのかんがえたぼーかろいどってレベルじゃねぇぞ！
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 03:47:04 LYj569me0
>>434
言っておくけどピアプロリンクは何の関係もないよ
そのずっと前から小中学生のたまり場になってたから
自然にpixivに退避する人が多かった。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 05:01:15 4vYOGwV40
>>434
新参か？力抜けよ？
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 07:17:28 pmELqxb+0
読み間違ってたらアレなんだけど、
ピアプロリンクも、ピアプロに絵を投稿しないといけない？
動画例のように、表紙だけとか、一ページだけなら楽でいいけど、
本一冊丸ごと上げるのはちょっと困る。
それを億が１にでも、誰かに使われたくないんだけどな。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 08:18:18 9gNoMtHkO
いけなくない
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 08:31:23 TgoUivJz0
>>437
その場合は現物をクリプトンに郵送、でOK
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 10:26:32 7oOcwG2D0
>>427
厳密に言うと、動画は映像と音楽が容易に分離できるものだから、
共同著作物にはならないんだけどね。
十二 共同著作物 二人以上の者が共同して創作した著作物であつて、その各人の寄与を
分離して個別的に利用することができないものをいう。
だから、ピアプロのあそこの説明は厳密に言うと間違い。
（もちろん、二人が契約で共同著作物扱いにすることはできると思うけど）
あるいは、映画の著作物扱いにして、権利者をひとりにまとめてしまってもいい。
でも、二人しか権利者がいないのにそれを使うのもなあ。
使った方がかえってもめ事が大きくなりそう。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 10:30:40 7oOcwG2D0
>>409
それがないと、キッズとかが
「キャラクターは無許可で小説にしていいんだ！」って思いこむじゃん。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 10:58:44 pmELqxb+0
クリプトンも乙だな。
キッズには正しい著作権の概念を植えつけつつ、
大人からは「それって、現行の著作権と商標で充分じゃね？ あと黙認するとかよ」と言われながら、
国（著作権関連法）と戦うのは。
だからあんな変な文章になったんだ。
早くピアプロリンク正式版を、携帯通さなくても規約読めるようにしてくれ。
443:409
09/06/10 12:06:12 ogzV9TkX0
>>441
仰る通りだ。訂正して謝罪する。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 12:47:19 BDSI342B0
大人としては白い生き方をキッズに教育しないといけない
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 13:09:51 z4lC+2ym0
>>444
そのためにはキッズに分かるよう説明をしないとな。
ダメだからダメじゃ、教育とはいえんし。
いまだ分からぬよ、
ボカランとか日刊とかのランキング動画に、何も影響するものはないのだろうか。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 13:31:11 9gNoMtHkO
PCLその物とクリプトンの解説は教材になればよいので解説をする先生役がほしいところだな
ネルちゃんの携帯なんかはまさにそれだが他にもいろんな解説があると良さそう
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 13:44:36 TgoUivJz0
>>445
日刊は一時サムネが挿し変わってたし、ボカランもPLCの注意書きが載るようになった
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 14:35:22 NFfDmRCgO
ごく一部ではあるけど
「PCLはクリプトンによる囲い込みで、創作の場を独占するつもり。いずれ商用利用するための下準備」
という論もある。
俺はそんな事はないと思うが、解釈の違いでしかない以上反論するための根拠がないんだよな…
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 14:46:43 4vYOGwV40
>>448
「いずれ○○するつもりだ」は最早妄想でしょ。
現状のPCLが非営利無償の創作物を対象としている以上、商用利用のためとか言う主張は印象論以外の何ものでもない。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 14:50:02 PvNAtYha0
>>448
そうだと思ってるよ。
だから、旨みのない文章（小説）は切り捨てた。
どっちも等しく二次創作物だろうに、
「文章は（当社の決めた）二次創作物ではありません」
って、文字書きなめんなこのやろう。
そう思うからこそ、>>407と>>409の一文が気になった。
まあ、栗的な公式反応は、
「歌詞に制限をかけたくないのです（キリッ」なんだろうけどな。
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 14:50:31 Iai5QMU40
商業利用の下準備はあるだろうな。トエトだとかピロリ菌だとか実際利用されとるしｗ
せんべいが売れ、CDが売れそしてゲームが売れたら腐るほど商売の話が来てるだろうよ。
しかし、囲い込みとかは悪意の解釈というか、そもそもボカロはヤマハの商標でキャラは
クリの持ち物なんだからPCLもへったくれもなく最初から独占してる。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 14:53:48 PvNAtYha0
>>451
KAITOとMEIKOは、栗もヤマハも商標持ってない。
ソースは特許庁のDB
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 14:57:08 Iai5QMU40
>>452
『ボーカロイド』という商標だよ。カイト、メイコのキャラじゃない。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 14:57:28 O0o5tfkJ0
別に囲い込まれてもミクの名前やキャラを使わなきゃいいだけでしょ。
人が離れりゃ衰退するだけ。
ましてや、それだけが創作でもなかろうに
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:00:53 PvNAtYha0
>>453
PCLはキャラクターの非営利無償利用に関してだから。
『VOCALOID』の利用に関しては、ヤマハが権限があって、栗にはない。
とおもったんだが。
なんか読み違えてた？
PCLって、『VOCALOID』の利用自体も制限してる？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:06:25 b4xCOhHF0
>>450
権利も無いのに文章に及びますって宣言したらもっと問題だろう
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:07:53 C9dYkd2DO
>>448
曲解や憶測が好きな人を気にしてもしょうがないさ。
実際囲い込もうとしたら人がいなくなるだけでしょ。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:15:55 BDSI342B0
>>450
「クリの囲い込み」というのはそんなつもりじゃないだろうし、いくらなんでも言いすぎだと思ってるけれど
「小説出版させる気は元々ないからどうでもいいわ～」みたいな受け取られ方されても仕方ないと思った
そこは例外なく２次創作物として含めておくべきだろう 誤解を招く
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:18:15 PvNAtYha0
>>456
クリプトンのキャラクターと言う原型があって文章が作られてるわけだから
クリプトンに権利が発生するかもしれない。
裁判してみないと分からないが、
「キャンディ・キャンディ裁判」の逆パターンに持ち込める可能性があると思う。
商標を小説に登場させても争って勝てるとも思わないので、
先に投げ出して見せたのかもしれない。
どう考えても描いてみた栗キャラ独占して、
それを二次創作者抜きで商用利用しようという悪意に満ちた解釈しかできん。
騒ぎになっても、「PCL宣言してたでしょ？ ピアプロに上げたでしょ？ どう使おうと栗の勝手☆」
と言い抜ける方便にしか見えない。
むしろノータッチで勝手に黙認しとくか、どうせやるなら角川並みにやるか。
PCLも現行ピアプロリンクも、非常に中途半端すぎて、反発のし甲斐がない。
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:24:51 Iai5QMU40
>>455
実際問題として単体では使えないだろ？
厳密に言えば455のいうとおりだけど実際、完全分離して使えたしろもんじゃない。
シンPのウロタンCDのイラストが変更になったのはそういう事情もあるでしょ。
ゲリラ的に今だけよきゃいいんだよってなわけにはいかないでしょ普通の会社なら。
グッスマがカイトは登録されてないからクリを無視して勝手にフィギア作るぞって
やるわけないのは社会人でなくてもわかるでしょ？
また、投稿された絵にvocaliodの文字列が書かれた場合も白だと認定するんだから
今回のPCLについてヤマハの法務部なりにも話しとおしてるだろ。でなきゃヤマハから
クレームが出る。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:26:30 4vYOGwV40
PCLは創作物の囲い込みだとの批判がある一方、小説を入れないのはおかしいとか言われる。
前者の論調で小説の件を考えれば、あれ？囲い込みじゃなかったのって話になるし、後者の論調では
え？なに囲い込まれたいの？って話になるし、クリにしてみれば「お前らどうしたいねん」と思うわな。
シンプルな話、「絵画の著作物」に関する取り決めに文章の創作物が入らないのは当たり前だろうと。
自由にやっていいってのに、そんなに積極的に文章を囲い込んで欲しいなら、クリにPNL(ピアプロ・ノベル・ライセンス)
でも作ってもらったいいよ。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:38:45 Iai5QMU40
>>459
2次著作者を公認するためのPCLで二次創作者抜きで商用利用しようという悪意に満ちた解釈しかできん
とするお前さんの解釈が理解でない。二次創作者の権利を放棄をどこに謳ってた？教えてくれ。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:44:06 PvNAtYha0
商標と著作権は別なんだが。
KAITO・MEIKOの絵そのものには、著作権がある。
出版権というか、それを商品として売る権利は、クリプトンにあると思われる。
だから、ぐっすまはクリプトンに話し通したんだろ？
シンPは、実際はどうか知らんが個別許諾とらなかったから
急遽ジャケを変えた。著作権で争う可能性があったから。
そんで、何で絵画だけグレーゾーンとかあるんだよ！
文章白認定されたら、おいてかれた感を感じて、寂しいんだよ！
俺にもPCLで遊ばせろ！！ と言うのが、１ギロカク民の本音。
商標は、同じような名前で同じような商品が出されないようにとか
その名前で知らない人が勝手に儲けないようにするために
金払って登録しておく権利。
１社会人としての認識。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:46:47 BDSI342B0
例えば脳内嫁と暮らす男の小説でボカロを出しても２次創作物扱いではないということで
スランプの小説家が脳内綾波と会話する本があったような気がするがあんな感じで使われたらどうなのかな
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:49:39 PvNAtYha0
>>462
PCLそのものではなくて
PCLつけた絵を三次利用する際はピアプロに上げてね☆
と言う回答に、二次創作者抜きで商用利用考えてる気配を感じた。
気配だし、妄想乙になればいいとおもってるよ。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:52:03 4vYOGwV40
>>459
文章中に抽象概念としてのクリのキャラを使っても、著作物じゃないから著作権侵害になり得ないだろ。
キャンディ･キャンディの判例は原作と漫画という「著作物」の関係性を問うた(原作者は漫画の原著作者足るか)ものだぞ。
絵画の著作物として以外の原作も存在しないから、仮にKEI氏が同一性保持権を主張しても㍉。
商標の話は著作権とは別問題。
クリは著作権の話をしてるんだから、そこをまぜこぜにするなよ。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:54:51 Iai5QMU40
>>465
根拠は無いけど気配を感じたから非難すると？
それはあんまりじゃないか？
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 15:55:28 yxAXxlqt0
頭のとても悪い子がほえてるだけなのにみんなよく相手するなあｗ
文章でＰＣＬが問われないって当たり前だろ
まあ曲解したいやつは勝手にさせれ良いんじゃね?
世間の絶対多数に笑われて終わるだけだからｗ
それよりも問題なのは、そういう馬鹿じゃなくお子様だよな
小学生とか、そういうのにはちゃんとわかるように教えなきゃダメだが
大人でさえ混乱する今の規約じゃあなあ
ピアプロは今や小中学生の遊び場、というんであれば
将来も考えて、そこにこそ注力して欲しいと思ったり
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 16:04:03 yxAXxlqt0
>>464
問題ない、脳内妄想であると断ってあるわけだし
（商標とか別の権利の侵害になるかもだが）
だいたいクリは当社では小説等を出さない、って言ってるカら、
二次創作と規定しようにもその元が無い
田中康夫の｢なんとなくクリスタル｣なんて小説は
当時実在の商品やら店の名前やら山のように出てきたが
そのことで著作権が問題になったなんて話はついぞ聞いたことが無いぞ
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 16:14:10 dOIzsJWtO
初音みっくすでMEIKOやKAITOの名前を使えなかったのにはなんか問題あったからなんだろうか…
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 16:19:23 yxAXxlqt0
>>470
たぶん権利が整理されてなかったからでしょ、ＫＡＩＴＯは早かったが
ＭＥＩＫＯに至ってはついこの間だと思う、中の人がクリに呼ばれて
そこでお話がまとまったからいろんなことにＧＯサインが出たわけだし
そういうこと一つとっても音楽系の会社は本当に権利関係を重視するんだなと思う
そのあたりがスカスカでｇｄｇｄなアニメ・マンガ系から見るとうるさくてしょうがないんだろうね
どう考えても正しいのはクリの姿勢や方向なのに
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 16:33:45 TgoUivJz0
今書店で売れてる小説、ていうかライトノベルってほぼ絵つきだよね
小説そのものには無いのは分かるが、
ハッキリ言って絵を文を切り離すのは非常に困難だよ
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 16:42:55 PvNAtYha0
有償非営利の場合、イラストにあえて栗キャラを出さない方法もある。
この場合、ピアプロリンクの登録いらない。
出す場合は、ピアプロリンクに登録。
商業利用の場合は、どっちにしろ栗に個別許諾とる必要がある。
と、頭の悪い子が吠えてみる。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 16:54:03 yxAXxlqt0
>>465
当たり前だろ、権利者把握のためもあるんだから
よそでやられてどうクリに把握しろと?全部見てまわれってか?
それを囲い込みだって言うんならもう話にならん
そもそも「他での使用禁止｣オプションが用意されるんだぞ?
これつけられたらクリでも商用利用も何もできないってこは理解してるか?
権利者不同意で強行するとでも言うのか?
囲い込んで自由に使用できないオプションまであたえるとは
なんと言う悪辣な企業なんでしょうねー(棒
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:06:17 PvNAtYha0
>>474
「他での使用禁止」オプションは、現在用意されてない。
むしろ、企業としてはそういうものを実装してから、PCL何なり宣言するべきだとおもう。
PCL自体は権利者把握の宣言ではない。
単純に、クリプトン・フューチャーメディア社の所有するキャラクターの
二次創作についての規定。
二次創作についてはクリプトンが許諾を出してるから（PCLとかキャラクター利用ガイドライン）
二次創作した相手に許諾を貰えば、三次使用に使っても問題はないはずだが、
なぜかクリプトンはピアプロに拘ってる。
pixivとかの無断利用とかの、マナーの悪さを嘆いてるんだと思うけどな。
外堀埋めてから宣言すれば、問題の半分は解消できてたと思うんだが。
一般企業としては片手落ちなところが多くて、何言い出すか分からんという印象があるだけ。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:14:37 Iai5QMU40
>>475
不都合があったら仕様を変更する規約を追加する、削除する
ごく一般的な企業が普通にやることだが？
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:21:28 BDSI342B0
皆の手本となるようなＣＧＭの在りようを示せたらピアプロは成功なのかもしれんな
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:22:00 nmOZ2iiQ0
ピアプロにいくら使っていると思ってんだよ。
そりゃ社長の一存でプロトタイプは作ったかもしれんけど
会社の事業としていつまでも赤字垂れ流すわけにはいかんだろ。
監査法人だって儲からない事業止めろって云うぞ。
ピアプロ利用した認証モデルを作ることによって業務の簡素化が図れて
人的資産も含めた効率の良いビジネスができるようになるだろ？
元々莫大に儲けたいならピアプロなんかやらんで内部留保して
２本指突き出す人に乗っかってただろう。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:22:21 PvNAtYha0
> 投稿作品の利用を「原則NG」とする選択肢を用意する案がございます。
で、確実に実装する予定ではない。
ピアプロを二次創作者の許諾意思把握に使うんなら
まずはこれを実装すべきじゃないかというだけのこと。
早く実装して、不安を解消して欲しいと思うよ。
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:32:02 TgoUivJz0
>>478
＞会社の事業としていつまでも赤字垂れ流すわけにはいかんだろ。
そうでもないよ
栗程度の規模の企業が下手な黒字を出すと法人税で潰れる
だから適当な捌け口が必要、それがピアプロ事業ってこと
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:33:37 ApwGRHk80
>>480
不思議な発想だな
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 17:49:31 zJxkMNIZP
税金対策説は確かに一理あるが、ボカロバカ売れ状態が続くわけじゃないんから早いうちに収益化のための基盤作りをするのは当然のこと
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:49:11 GWRHd+btO
ピアプロが免税とは初耳
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:51:06 cddderk60
>>480
お前馬鹿だろｗｗｗ
企業が法人税で潰れるなんてねーから
ピアプロは非上場の株式会社だから出来る社長の道楽だろあんなもん
上場企業だったら絶対出来ないからｗ
ファルコムだって楽曲フリー宣言した時に収益への影響は軽微な旨
プレスリリースしたんだぞ
それからオタク同人は図に乗りすぎｗ
寡占な音源代理店が同人風情の動きでどうこうなる訳ねーからｗ
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 18:58:03 46kEsaHn0
>>479
ピアプロの根幹に関わることなので少数の要望で実装するわけには行かないんだろう
一度発表して実装してしまえばもう取り消すことは出来ないんだし
だからもっと色んな人から意見を求めてるんだろう
今ピアプロにどれだけの要望が来ているか分からんがいっぱい来れば実装してくれるんじゃないか？
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:05:51 Bzx2LUfn0
>>484
黒字倒産って知らない？
過剰な設備投資で資金繰りが足りないのに決算上黒字、
で法人税が払えない、なんて例あるよ。
クリに当てはまるか知らないけど。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:10:58 cddderk60
>>486
お前何言ってるの？
そんなの法人税で潰れる例じゃないだろうが
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:24:54 4vYOGwV40
黒字か赤字かすら妄想の域を出ないのに、そんなこと議論して何になる。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:26:58 WB00MOWiO
ボカロが下火になったら、二次創作を資金源にするモデルは回らなくなるんだけど、
これだと、ボカロが売れなくなった時の対策にはならないんじゃないか？
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:31:03 Bzx2LUfn0
俺は俺で>>487の言ってる事が分からない。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:39:24 9gNoMtHkO
設備投資で買ったものは資産だから損失にならないってのを理解してないだけじゃない？
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:45:49 4vYOGwV40
>>489
「ボカロが下火」という表現が、VOCALOIDそのものが飽きられるという意味なら対策にはならんな。
クリプトンの製品としてのVOCALOIDが、必要としている人の需要をほぼ満たしきるといった事態になれば
作り手の総数が減っているわけではないから対策にはなろう。
ただクリとしては、二次創作の盛り上がりが副次的に本業である音源販売を後押ししてくれるというのを
望んでいるはず。色々やっても、どこまで行っても音屋は音屋。
そこを蔑ろにしたら、逆に見放される。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 19:57:05 Sj+cfapb0
相対的にだが、音屋の権利意識は高く、絵師の権利意識は低い。
そしてニコ動は絵師の権利意識に近いところがある。
二次使用ＯＫのコメントがないのに、音師の楽曲を流用しちゃうとかね。
そのギャップが混乱の元なんだろうなと思ったりするが、
音屋にしてみれば、とても許せるところじゃないのだろうな、ニコ動は。
それでもギリギリ歩み寄ってみようと。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:39:47 WB00MOWiO
音師の権利意識が高かったら、JASRACのアレンジMIDI大虐殺であんな文句は出なかったんじゃない？
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:44:17 cddderk60
>>493
絵描きは他人の権利は平気で蹂躙するが、自分の権利は声高に主張するぜ
自分の権利に限っては権利意識は高いｗ
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:53:15 BDSI342B0
もう、自分の飼ってる猫の写真でも貼り付けとけばいいじゃんとか たまにそんな事も思うわ
所詮絵なんかただの絵だよ 本人の顔写真じゃない 何を言ってるのか自分でもよくわからんが
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 20:55:21 0aTVtIitP
>>493
それはどうかな、音屋とか絵師とかの問題ではないと思うが。
俺はクリプトンが、ルールにマナーや考え方等の価値観を持ち込んでいるのが
好きになれないな。権利意識が高い低いなどという、そう簡単に判断できない
事をさらりと言える空気も、用は"クリプトンの方向性の法が権利意識が高い"
という空気から来るものだろうし。
選択肢はいろいろあるはずで、その一つとしてのクリプトンの試みは面白いんだが
正しいかどうかって話になるのがよくわからんのだよな。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:04:36 Sj+cfapb0
>>497
確かに音屋という言い方は間違っているか、企業と言う言い方の方が近いかな。
ミクが話題になった頃、CGMという言葉もよく見た気がする。
望むべき未来としては、一カ所にアクセスするパソコン通信ではなく、
ネットのような核のない分散型ネットワークでの知的集合を夢見ていた。
現実問題として権利が絡む以上、やはりパソコン通信から逃げられないのだな。
それはネットが未熟だからだろうか。それともあり得ない夢なんだろうか。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:06:01 pdZKMfZ10
ところで演奏カテゴリがナカナカステキな事になってるけど
ボカロ界隈はどうなの？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:10:37 ig9zmD4P0
ボカロ界隈も明日は我が身かもね
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:12:19 UTUko9B5P
ryoが何かやらかしたら大打撃だろうな
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:12:53 vRa0ZOnW0
当初ピアプロが出来た時には、最初はボカロ二次中心でも、
次第に投稿者のオリジナルコンテンツ中心になっていって
オリジナル曲が聴かれる文化の中心となる事を期待してたんだけど……
なんかもう今の流れ見てると全然駄目だね。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:15:43 BDSI342B0
儲けようと思って物を知らない子供を囲い込もうとする輩から物を知らない子供を守るために囲い込むのさ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:17:54 8K9H5zuj0
ピアプロに限らず、ボカロ関係全般に対してだけど
オリジナルばっかり尊重されて、つまらなくなったと思う
最初の頃は会話するように音楽で遊んでたのに
単なる作品発表の場になっちゃった
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:23:42 cddderk60
ピアプロなんか変に自分の権利だけ主張して版元をコケにする
反社会的な同人を増長させただけだろｗ
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:27:15 46kEsaHn0
今日もピの人は夜遅くまで仕事してるんだろうか
ギロカクたんのお夜食作りも大変なり
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:29:09 4vYOGwV40
クリプトンに反発している人間も、かつては権利を意識する必要すら無かったのが大半のはず。
だが、反発を抱くということは、否が応でも権利を意識せざるを得なくなった証だ。
無知蒙昧であった頃とは比較にならないくらい、重要な知を得たのだ。
道が一つでないことを知ってしまったからには、本当の意味での「元の状態」に戻れはしない。
遅かれ早かれ、何かしらの変化は到来する。
どんな未来が待っているにしろ、無知でいるな、知ることに積極的であれ。
正しい知識は、お前を助けるであろう。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:34:59 vRa0ZOnW0
>>507
そういう気持ち悪い言説はやめようよ
同じ内容でも、もうちょっと普通の言い方しよう
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:40:34 0hYp9eyQ0
なぁに、かえってギロカクらしさがつく
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 21:49:27 4vYOGwV40
>>508
え？そんなマジレスされてもあたい困っちゃう…。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 22:12:09 sQ/uKE3f0
>>504
ネトゲと同じで廃人しか残ってないんだろ
ここまでくると後は自己顕示欲のぶつかりあいだ
聴き専のほうが楽しいぞ
ぬるい馴れ合いが好きならUTAU界隈なんていいかもな
まあいずれはUTAUも同じことになるわけだが
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 22:21:13 BKlIHYYB0
>>504
その辺りは動画へのコメントの付かなさっぷりから感じる
動画に付くコメント内容がブログのコメントに書くような内容というか
動画を補完するためのコメントって感はなくなった
技術レベルが上がって隙がなくなったってことなんだろうけど
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 23:16:27 9gNoMtHkO
20:30頃にピ企からコメントが出てるんだがここでは反応なし？
俺にはちと話が細かいところにいきすぎていてにわかには評価できんと感じるが
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 23:19:35 ig9zmD4P0
ニコ動のコメントはそんな高尚なモノが求められていたのか
お茶の間のTVを大勢で観ながら、つっこみ入れたり笑ったり
するようなものだと思ってたよ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/10 23:52:55 4vYOGwV40
>>513
気になったところといえば、質問者はyhrなのに、ピ企はvhrとまちがえてるとことか。
内容には特に問題無いぞ。
ピ「要望は有意義ですが、変えるにしても今すぐにというわけにはいきません。」
そら、一つ変えることで、それに付随する別の条項やらも考慮しなければいけないのだから、当たり前だわ。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 00:49:03 WNrjqLBg0
>ご指摘の通り、利用者がご自身の作品にライセンスを提示する習慣
>が定着すれば、必ずしもピアプロを三次利用のためのインフォセンター
>とする必要はございません。
>弊社はそのような環境作りを進めるため、現在次のステップを研究しています。
何か大それたこと言い出しててフイタw
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 00:54:08 KstwFrlr0
_ノ|＿,,ノ|
/ ヽ
｜ ｜
｜ ｜
｜ ・ ・ | それでこそ私が愛したｸﾘﾌﾟﾄﾝだ
＝ _,人_ ＝
｜ ｜
｜ ｜
∩, / , ノ
丶ニ| |
∪⌒∪￣∪
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 00:58:18 jIqgqdt70
GPLのように、ライセンスを表示することを義務付けるライセンスみたいな感じかな
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:08:06 D8kDyzmHO
>>518
数ある選択肢のなかでGPL的なコピーレフトなライセンスが選べるのは良いけど
PCLとGPLの二択とかだと極端すぎて困っちゃう気がする
クリプトンは選択肢を少なくして分かりやすさを確保する方針っぽいし
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:09:06 kOJaelG10
>>516
クリプトンがライセンス提示に関する課題に真剣に取り組んでいる間、君は2chでヘラヘラ笑ってた。
どうしてこうなっちゃったんだろう。
あの頃の君はあんなに目を輝かせて、まっすぐ未来を見つめていたというのに…。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:26:53 5dqRdOSv0
>>520
見つめてたっけ？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:29:19 kOJaelG10
>>521
まぁ、正確にはまっすぐ見つめていたのはミク(未来)のパンツだけどな。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 01:31:27 jIqgqdt70
まっすぐ万能説
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 07:57:14 5LrEQ0dU0
GPLのようなあり方が、ユーザーの望みなんだろうとは思う。
それは分かっていて、その第一段階としてPCLを打ち出してきたのかなとも思うが、
GPLの考え方の一部だけが先行している現実だと、逆行しているように見えるのかな。
まあ、企業体としてはGPLの考え方は危険すぎる。
いかにもアメリカ的で、日本には馴染まない方がいいのかもしれないが。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 09:27:46 aqa+ESNFO
いつの時代もクリエイターはパトロン(もしくはそれに準じる本職とか)ありきで、創作そのものの収入は薄い、収支としては良くないのが過半数だったわけで
クリエイター集団に寄付求める、初期の収支設計が根本的におかしかったんだと思われ
そのへんの商売はあんまし上手くないな、栗ｗ
ソフト購入者のための素材公開サイトにするとか、最初から会員登録は有料にするとか、よくある制度はそれだけ制度として完成度が高いのは、事実だよね。
鯖維持と言えばピクシブも落ちてたとか聞くけど、あそこも運営費かさみそうだよねぇ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:06:14 kOJaelG10
>>525
>いつの時代もクリエイターはパトロン(もしくはそれに準じる本職とか)ありきで、創作そのものの収入は薄い、収支としては良くないのが過半数だったわけで
>クリエイター集団に寄付求める、初期の収支設計が根本的におかしかったんだと思われ
余裕の無い収支になってしまう、クリエイターの収支設計が根本的におかしいんだよ。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:16:03 ukRJimus0
/｀ヽ、
/｀i ヽ
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528:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:43:46 D8kDyzmHO
>>526
採算のあわない創作活動はするなと？
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 10:44:11 b7gKeDsqO
社長が面白がって始めたんだから収支設計なんて考えてないでしょ。
クリエーターに金がないこともよく知ってるはずだし。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 12:14:13 kOJaelG10
>>528
身の丈にあった創作に留めておくのがベター、ということだ。
採算の合わない創作活動をするのは本人の勝手だが、それに伴う社会的責任は覚悟の上だろ。
創作活動が素晴らしいのは、これまでの人類の所産を見れば明らかだ。
だが、創作こそが全てにおいて優先するものだというのは幻想だ。
突き詰めれば創作そのものは個人の欲求であり、文化への貢献は他者の評価によって成る副次的なものに過ぎない。
クリエイティブな活動の結果採算が合わなかったことはその人間の責任であって、クリプトンをおかしいとする理由にはならん。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 12:20:27 jEWvoQv40
>>524
全然違うと思う。
ユーザーは企業側にはGPLみたいなコピーレフトを求めつつ、
自身では2次創作物をコントロールしたいように見える。
この界隈ではみんな自分の創作物に対してコントロールしたいと思っている。
GPLは、客観的な評価がある程度可能でインフラ的な側面がある
プログラムのためのもので、あわないと思うね。
単純にGPLにすると販売も許可しなければならないし。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 13:22:28 IILXTh1J0
>>530
>>528はクリプトンの主張と行動が矛盾するといってるんじゃないの？
実際がどうであれ、またクリプトン自身が営利組織である「会社」であったとしても、
クリプトンが少なくとも表向き訴え続けている「理想」は君のような商業主義偏重的な考え方ではなく、
創作こそがすべてにおいて優先されるべきという理念だから。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 13:26:33 IILXTh1J0
あと、俺は作り手だが、↓
>>524
自分が一次創作者になることも高次創作者になることも著作権法違反者になることもある俺としては、
GPLのようなあり方はやだな。
「無法地帯だが基本的に黙認されているし極端なバカには淘汰圧がかかる」というニコニコのデフォルトの状態が
居心地がよくてニコで花開いているCGMなんだと思うし。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 13:56:01 kOJaelG10
>>532
>創作こそがすべてにおいて優先されるべきという理念だから
クリプトンがいつそんなことを?
商業主義偏重でないのは明らかだが、ビジネスの面をまるで考えていないというのは勝手な思い込みだ。
「メタクリエイタ」を自称する以上、クリプトンとクリエイタ両者にとって良い結果になるよう道を模索しているだけであって
創作こそがすべてにおいて優先されるべきとクリプトンが主張している、というのはあなたがそう望んでいて、クリプトンの言い分を曲解しているだけ。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 14:26:06 B6mm2b4t0
ニコニコ自体のボカロ勢力は飽和状態にはなってるけど、衰えたわけじゃないからな。
確かに昨年のランキング改変直後の8月中旬～12月上旬は
2月上旬～4月上旬とならんでもっとも停滞してたが、
12月に連続して出た、初恋ｵﾜﾀと炉心で持ち直したからな。
その後ルカ祭りで、一定勢力まで息を吹き返すに到ってるから、もうしばらくは下火にならないと思う。
今月末にはGUMIも出るし、ミク2周年までは余裕で持つと思う。
ボカロ側の会社としては、本当に下火にならないうちに二次創作の広告効果を期待したいところ。
だから製品のイメージダウンにならないような整備をしてしまいたいんじゃないかなと予想してみる。
PCLとかもその実験の一つなんじゃないかな。
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 17:18:42 KstwFrlr0
/｀ヽ、
/｀i ヽ
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,ｲ｢ﾄ､ ,!,! |: : : |ー､: :r'"´ ,-､ ノﾘヽ
/ iﾄヾヽ_/ｨ" |: : : :ヽ ヽ! ＞ー-- ィく|: : : : : ＼
ギロカクたんは矢吹先生を応援しています
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 19:30:46 Uhf5VobSP
>>534
ようわからんが、なぜクリエイタの社会的貢献のみ個人の欲求に還元されるのだろう。
それは会社でも同じで、あなたの言い方でいうなら「突き詰めればクリプトンの利益のためであって
文化への貢献は他者の評価によって成る副次的なものに過ぎない。
クリエイティブな活動の結果採算が合うか合わないかはその会社の責任であって、クリエイタをおかしいとする理由にはならん。」
それがどうしたんだとしか思わない意見だな。採算の合わないことはするなというぐらいしか
内容が読み取れない。だいたい個人の欲求だったり、ビジネスだからなんだってんだ。
最初から採算が読めれば商売苦労はねーよ。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 19:59:44 6cINQ/zvP
ここらへんか
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
「食えないプロを目指して結果としてワーキングプアになるよりは、
他に仕事をする片手間に、好きな作品を作る方が健全だと思ってる」
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
理想は「朝思いついたメロディーが、夕方には曲になって、
その夜にはiTunesに配信できる」ような世界だ。
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:02:04 jIqgqdt70
とりあえず産業でまとめて
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:22:42 MFyvMh870
音楽で食べていけるかわからんのに全人生音楽に突っ込んで破産するより
ふつうに職に就いて趣味として作曲続けてもらって、趣味で作った音楽をituneで売りに出せる環境にしたいね。
ツーことじゃねえかな
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:37:57 KstwFrlr0
世界レベルで１００万人に聞いてもらえる環境なんてなかったから
「プロの世界」のシステムの内部に入ってまずは下詰みから…っていうのが
常識だったけど もうそんな時代じゃないんだろ
だからある意味で既存のシステムに対しては現在進行形で喧嘩を売ってる
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:43:37 FsF0wl1Z0
>>516
とあるユーザーをないがしろにするアマチュアプログラマーがトップに掲げ続けてた愚痴、
「『バグなおせ。そんだけだ。よけいなことするな』と命令された。」
てのを思い出した
グレーを白にするとか次のステップに向けて研究中ですとか以前の問題として
ピアプロの違法投稿放置とかもうちょっと対処したらどうかね、
とか言ったら同じように愚痴るんだろーか
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:50:43 7Kkj/3jX0
一度に実現できるでもないし、理想や目標を掲げるくらいいいっしょ
ピアプロは最近あまり詳しく観てないけど、まだ違法投稿作品がまかり通ってるのか
その辺はもう少し厳しくしてもいいだろうし、いわゆるピアプロキッズとかも
何とかせんと頭痛の種になりそうだね
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:51:39 kOJaelG10
>>537
>>525の
>いつの時代もクリエイターはパトロン(もしくはそれに準じる本職とか)ありきで、創作そのものの収入は薄い、収支としては良くないのが過半数
というのを前提に話していたんだが?
仮に、会社の一事業だとしても、ピアプロがあくまで伊藤社長の好奇心から、言わば欲求から作られたものだとしよう。
では、クリプトンがピアプロを運営する上で、いつ社会的責任を放棄したというのか?
あるのなら是非教えてくれ。
権利者が当然持つ権利について、クリプトンの比較的寛容な対応にも、その責任を果たそうとしないのは一体誰か?
権利を声高に叫びながら、一方で他者の権利を侵害し、剰え囲い込みだなどとどの口が言うのか。
同じ欲求だとして、責任を果たしている者の要求と、責任を果たさぬ者の身勝手な理屈は別物だ。
「創作こそがすべてにおいて優先されるべき」というのは、後者の身勝手な理屈に他ならない。
だが、クリプトンはそれでも強制などしないだろう?
それは>>540のような世界が身近になることを願ってるからだ。
余裕が無くなるほど、全てを創作に傾けろなどとは言っていない。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:54:35 xHEvDWjR0
>>546
その例えだと、アマチュアプログラマに同情してしまうな。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:56:09 KstwFrlr0
外部の連中（同人ゴロとかそんなレベルじゃないよ）から好き勝手に食い物にされないために
それぞれの創作物の権利関係をカッチリ把握しておきたいんだろ 無理だと思うけど
547:545
09/06/11 20:57:10 xHEvDWjR0
あんかまちがえた>>542こっちね
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 20:58:11 5LrEQ0dU0
確かにコーラは存在する。
でもあなたが飲んでいるそれは醤油ですってＡＡ、どこの板のだっけ。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:01:01 Uhf5VobSP
>>544
パトロンがいたと前提して
「クリエイタがあくまで自分の好奇心から、言わば欲求から作られたものだとしよう。
では、クリエイタが物を創作する上で、いつ社会的責任を放棄したというのか?
あるのなら是非教えてくれ。」
その後の話は誰についていっているのかを明らかにしてくれ。
「創作こそがすべてにおいて優先されるべき」なんて言い出したのはあなたじゃない。
そんなわけないから、知らんがな。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:05:56 kOJaelG10
>>549
>>525が、パトロンやそれに準じる本職ありきの創作者は収支が薄い、というのを理由に
>クリエイター集団に寄付求める、初期の収支設計が根本的におかしかったんだと思われ
とクリプトンがおかしいかのように語っていたことに対しての意見から話が始まったんだよ。
>「創作こそがすべてにおいて優先されるべき」なんて言い出したのはあなたじゃない。
>>532だよ。
前の話を追ってのレス出来ないのなら、見当違いだから止めてくれ。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:08:43 Uhf5VobSP
>>550
>>525がクリプトンは商売が下手だという話から始まったんだよ。
>だが、創作こそが全てにおいて優先するものだというのは幻想だ。
>>530だよ。
何か問題が？
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:11:57 kOJaelG10
>>551
>>530では創作こそがすべてにおいて優先されるべき「ではない」と言ってる。
それに対して>>532は「創作こそがすべてにおいて優先されるべき」というのがクリプトンの理念だと言っている。
さっきから言いたいことがよくわからないんだが、もう少しまとめてくれないか?
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:15:51 5LrEQ0dU0
創作こそがすべてにおいて優先されるべきは言い過ぎかもね。
でもさ、著作権を保持したまま、二次的著作物も含めて、すべての者が
著作物の利用・再配布・改変できなければならないと主張する人もいるわけで。
分野は違うが、その考え方は一定の支持を受けているようだよ。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:17:57 9v9MxO3Z0
>>551
もう少し最初から順をおって読まないと意味がﾜｶﾝﾈーよ。
むやみに横レスしても本題からどんどんはずれていくので、もう二人ともやめれ。
他に議論することないの？
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:18:37 Uhf5VobSP
>>552
めんどくさいやっちゃなー。そういう話じゃなくて。
もともと、>>525は商売として上手くないんじゃねって事しか言ってない。
そこからどうやって、創作こそが全てにおいて優先するものかどうかっていう話になるんだよ。
とか、個人の欲求だからそれのみで採算がとれないと、社会的責任を放棄していると
言わんばかりの論法がおかしいだろうって疑問を
">>530"にぶつけてんのよ。
>>532については特になにも思わない。それがクリプトンの理念だとも思わないし。
だいたいなんでクリエイタｖｓ企業みたいな話になる。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:24:56 kOJaelG10
>>555
原著作権者がいる場合の二次創作についての話だと理解しているか?
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:26:58 9v9MxO3Z0
もうわけわかんないからやめろマジで。
二人とも前提がズレすぎて話にならない。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:27:44 jIqgqdt70
だから産業でって言う
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:34:34 qEnMglV50
でっ
て
言う
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:37:19 9v9MxO3Z0
>>555
やめろと言っておいてすまんが、>>525の寄付ってピアプロリンク任意寄付のことだから、
ここでいうクリエイタって、権利者に無許可で作ったもの売ってる同人者のことだしょ。
たぶんあんたクリエイタの意味を広げすぎてんじゃない?
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:38:27 5LrEQ0dU0
議論つーてもなぁ。
クリがこれで行きますと言ってるものに意見言っても
重箱つつきか揚げ足取りかネガキャンみたいにしか見えないだろ。
ココはこうして欲しいなという意見でも、ケチつけてるとしか思われない。
都合良く勝手に解釈しても迷惑だろうし、叩きたいんじゃねーしな。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:44:50 Wb/LoDBW0
ネルと携帯のPCL講座に、用語を定義することの重要性が書かれてたけど
ギロカクも頻繁に出てくる用語の定義を作った方がいいんじゃないか？ｗ
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:47:09 6cINQ/zvP
>>543
なんでも信じ込むのはやめた方がいいよ
542も543も単発だからスルーすべきかも知れんが
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/11 21:51:23 SVGVAg/p0
>>562
二次創作者は一応定義されているけど、ニコ動利用者もエロ同人、同人ゴロも一緒だもんな。
ニコ動利用者のつもりで話をしてて、同人ゴロの話を前提に切り替わるともうね。
そりゃ同人にも酷い奴がいるだろうさ。ニコ動みたいに淘汰作用がないからね。
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