VOCALOID 議論隔離スレ part124

VOCALOID 議論隔離ス� ..

271:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:12:17 LfkWc1z60
>>268
それってもう同人者の意思とは関係無いところの動きでは?
同人者の意思でどうにでもなるなら、神主が東方二次創作のガイドラインを示すこともなかったはずだが。
URLﾘﾝｸ(kourindou.exblog.jp)

ボカロの権利関係の動きは知的財産権を扱う業界の注目度も高い。
二次公認などの動きに積極的な角川などと一緒にカンファレンスに呼ばれることも多い。
版元への影響は大なり小なり十分考えられると思うが?
どこも前例にはなりたがらないが、前例が出ると動くものだよ。

272:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:15:00 EYFeZJQCP
>>259
しかしそれは著作権が親告罪である意味を、無視している気がしますが。
許可を出せば責任が生じます、しかし侵害の状態の勘違いや、時間による変化。
それらに確実に対処するのはそれなりに労力です。
ですから許諾は出せない、しかし差し止めるほどではない、そういう判断をする
権利を権利者は持っているはずです。

そしてそれを明示するべきではないというのは、理由があいまいです。
違法性というのが権利を超えて不適切扱いを受けるのが、尊法だというのは
なにか違う気がしますが。

273:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:15:10 NUZhDqrEO
同人そのものを変えてやるみたいな気鋭はかんじらんな
ボカロのルールは独自だなとなるか権利ガチガチな他の企業も真似てくれたらって程度

274:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:15:12 FM9NOD0rP
たぶんニコという器に向いていない
この伊藤社長の考える同人などと違った新しいCGMの世界を作るにはおそらくニコニコとは違う「場」が必要になってくるんだろうと思う
それがzoomeかピアプロ本体になるかはわからないけどそういうところを作らないとたぶん理想は達成できない

275:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:15:33 pQ08iuCe0
>>268
漫画系は版元と同人がズブズブの方が都合がいいと聞いたので敢えて現状維持かもしれないけど
ゲーム系、例えばコナミみたいな所が参考にするような事は考えられないですかね
勿論クリプトンの試みの効果次第だけど

276:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:20:09 LfkWc1z60
>>272
「あなたの感覚で」と聞かれたので感覚で答えたまで。
明示後の放置も権利者の当然の権利だよ。

なんなの、感覚で答えて欲しいのか法に鑑みた答えが欲しいのかはっきりしてくれ。

277:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:21:43 FM9NOD0rP
なんか結局ケンカみたいになっちゃうんだなｗ

278:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:23:38 p5fOnbeK0
>>271
ちょっと前半の意味がよくわからないけれども、実際に同人やってる人が
動かなかったら他の版元も真似しようとは思わないし、
動いてもそれが弱小ジャンルだった場合は、そのジャンルだけで判断することもないでしょうね。
栗が他の版元にどれほどの影響を与えるかということだけど
実際は音屋と出版業界や映像業界の間には大きな感覚的な溝があると思いますよ。

>>275
コナミみたいなところは、そもそもすでに同人やってる人たちからは敬遠気味なので
やる必要もないというか・・・ｗ

279:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:27:48 xytAzYFQ0
まあ下手すりゃ余計なことスンナ！と回りからフルボッコにされかねないわけだよな（苦笑）

ピアプロも現状は公式ファンサイトぐらいのつもりで利用してる人が多そうだし
新しい二次創作の形態とまではいえないだろうしね

280:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:29:36 LfkWc1z60
>>278
ああもう、とにかく今は様子見しかないって事で。
ここで俺らが何言ったって、なるようにしかならんし。
そっちの主張もわからないでもない。
ただ、どこも現状を維持するはずと考えるのは、楽観的だよ。
年内は維持できるかも知れないけど、来年以降は法規制が現実化するよ。

これ以上俺の持論を書き込んでも不毛なのでもう寝……。

会社行ってくる…('A`)

281:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:29:57 EYFeZJQCP
>>276
しかし尊法がポリシーなのでしょう？
著作権違反を知った状態を違法利用扱いしていますが、それは現状の法律を尊法していて
出来た空間のはずです。法的に問題ないのはわかっています。

ならば尊法の精神とはどういう事を指すのです？

282:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:34:26 NUZhDqrEO
今回の件でボカロジャンル内で動きがありそれがトリガーになって
同人とズブズブでない版元が動けばクリプトンの勝ちってことに感じる
ボカロ内はDTMer含めて100％が既存同人層というわけじゃないから
その辺りがどう動いてくるかってところかと
ボカロは同人慣れしてないって言われるその辺りを狙い目にしてるような

283:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:40:15 FM9NOD0rP
しかし同人とは関係なくニコニコ動画利用者の著作物意識は低いｗ

284:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:40:38 LewQcVfH0
ところで、遵法は（じゅんぽう）であって尊法（そんぽう）ではないですよ。
法を遵守することと、法を尊ぶでは意味が異なります。

285:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:43:06 LseZS1hU0
もう
遵法＝法律に反する行為をしないこと
尊法＝法律さんかっけーと称揚すること
の違いでいいんじゃないの

286:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:44:26 LewQcVfH0
途中で送信しちゃった。
異なる言葉について話していれば、そりゃあ噛み合わないですよ奥さん。
尊法の精神だなんて、どっから沸いて出たのやら。

287:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 06:45:14 LseZS1hU0
おれはやだったｗ

288:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 07:04:46 33/d3NLo0
>>210
> 「『たこルカ』に関わる権利は、クリプトン社と三月八日が所有する」ということになりました。
> (その内容をお互い確認しますという内容の書類に、判子を押しました。(2009年3月8日付))

日付www

289:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 07:12:40 LewQcVfH0
>>288
ﾜﾛﾀwww狙いすぎwww
確かネルとハクの契約書も4月1日付けで冗談のように見えたってどこかで読んだな。
クリプたん結構粋なことするのね。

290:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 07:35:37 tqDy7dWd0
権利に比較的厳しいDTM系の同人作家から、ミク関係を
合法的にやりたいと言われて、その方法を示しただけで、
これまで漫画同人と同じ考え方でやってきた人は、今まで通り
無視するだけ、クリプトンは引き続き放置するだけなんだから、
少なくとも使用者には有利な点しかないでしょ。
合法の手段を示したから違法状態を積極的に規制しなくちゃ道理が合わん
なんていう考えがわからん。そんなのコストがかかるじゃないか。

291:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 07:49:14 MqwYnNqI0
はちゅねに続きネル、ハク、そしてたこルカが公認亜種になったのね、おめ！

292:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 09:02:48 n5jZCK6cO
いち同人書きとしては「いままでグレーでうまくやって来たんだから余計な事するクリプトンはバカだね」みたいにふんぞり返ってる人が多いのに閉口したりする。

293:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 09:03:04 JKqjlHbN0
>>290
ボーマスはPCLライセンスの確認が義務化されるよ

294:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 09:19:40 neB8tX0o0
栗はグレーゾーン潰しをしたいんじゃなくて白地帯を作りたいだけでしょ

295:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 09:37:09 /Ei0AcsJ0
上のほうに「いままでの同人作家が試行錯誤してきたやり方に
仁義切れ」ってあったが、こんなに仁義切ってる会社はないと
思うが。

ムスカの件…ジブリはディズニー資本が入ったことも結構影響してる
だろうな。任天堂も小学館も、海外での商売がデカイ。そうなると
アメリカナイズされた著作権意識が横行する。角川も株式公開して
いるから、いつバカな海外ファンド株主が「著作権野放しヨクナイ」
とかいちゃもんつけるかわからん。

権利関係を同人作家側にも立場を認めつつ整理しようとして
くれてるクリプの人の好さをもう少し利用しようと思っても
良いんだがな。ひとつテストケースができれば、他の企業が
同人を「取り締まる」ときにも定規になるわけで、現状は処
刑人ディズニーか、黙認かの二択しかないほうがよほど危険
な状況だ。

296:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 09:50:35 BVPGnoU8O
>>113
スクリプトでループさせるときは位置指定出来たでしょ

297:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 09:55:43 uamFBBQi0
>>290
一言で同人って言っても、絵の方から来たか、音系からかで、意識が違いそうだな

298:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:06:13 7WkEhX0IO
>>293
金とるやつはPCLじゃなくてピアプロリンクじゃ

299:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:15:06 JKqjlHbN0
>>298
ピアプロリンクはPCLを補完するもの
だから確認するのはPCLで間違いない

300:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:16:03 Z3tlgYhj0
話が難しくて分からない
まとまったら教えてください

301:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:18:47 JKqjlHbN0
>>295
＞ひとつテストケースができれば、他の企業が同人を「取り締まる」ときにも定規になるわけで、
だから危ういんだよ
同人の生殺与奪を著作権者に預ける事に変わりは無いからね

302:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:26:02 nL2p+Ewv0
元々著作権者は同人の生殺与奪持ってるもんでないの？
任天堂やディズニーみたいに

303:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:30:00 VqfkuMPg0
>>301
著作権者に著作物の排他的利用権があるのは初めっからのことで、別に同人側が権利預けてるわけじゃないよ?
生殺与奪権なんて物騒な表現してるけど、著作権の認識からしておかしいよ。

304:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:31:04 VqfkuMPg0
あ、権はなかったな。

305:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:31:04 JKqjlHbN0
現行だと、取締りがあった時はサークルかジャンルの消滅だけで済む

これが、PCLやピアプロリンクのように全ての同人活動で届出義務が伴ったら
市場そのものが消滅するで

306:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:32:05 NUVLIG+BO
同人というか二次創作の生殺与奪権は著作権者にあって当たり前。
ＺＵＮみたいな個人ですら二次創作に条件付きでしか自由(勘違いされがちだけど東方も完全にフリーなわけじゃない)を認めていないのだから、会社である栗が認められるわけがない。

307:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:34:40 VqfkuMPg0
全ての同人活動で届出義務が伴う
↓
市場そのものが消滅する

なんじゃこれ、飛躍しすぎだろｗ
順序立ててこの二つの間を埋める説明してみてよ。
あと、PCLは届け出じゃないぞ。

308:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:36:28 nL2p+Ewv0
届出義務っていつきまったの？
ボーマスで届出義務化の方向で決まった～とかここだけの話だぞ

309:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:36:29 xytAzYFQ0
>>295
えーとそれはクリとかは関係なくて
同人イベントをCD売り場みたいにしか思っていないお客様気分な人とかに対してであって
場は借りるけど同人界には興味ないどうでもいいみたいのを露骨に出されると、萎えるというか

あと同人に詳しくないからって会場ドタキャンだの周辺住民とのとのトラブルだの
おこされたら結局同人界にも影響出ちゃうのは変わらないし
たとえ権利クリアなオリジナル健全オンリーだろうが、大企業とかのバックボーンの無い
アマチュアイベントなんて立場が弱いのは変わらないのさ

まあこれは同人イベントとかでの話ではあるけど

310:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:45:02 KVofkyFv0
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311:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 10:57:50 t/nz59SV0
ざっと見てきたんだが
PCLの表示が努力義務になってるんなら
今までとほとんどかわらのんじゃないか？

312:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 11:08:03 nL2p+Ewv0
ニコ動でもローカルとはいえ原曲リンクや絵の無断転載不可のルールが存在するわけだし
それと同じくらいには浸透していく可能性はある

313:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 11:29:43 lKwsjhA70
>>311
今までグレーだとか言われてた部分をなるべく白くし、合法的な同人活動とするための
規定作りなんだからあたりまえじゃん。

314:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 11:31:36 Cb/KdjbA0
これ今は子供の　未来の２次創作者への教育でもあるよな
ピアプロでお絵かきしてる早く本格的な活動をやりたいとwktkしてる小学生とか
ゆっくり育てていってね！

315:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 12:58:32 Aoz1R1Tv0
俺のルールに従え。法律の解釈も裁判所の判例も関係ない。
別に珍しい話でもないな。

上の方に自由の定義なんて話しもあったけど、
法律に違反しない・社会正義に反しない事なら、何やってもいいのが自由かと。
その範囲なら俺ルールを押し出すのも自由。

316:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:06:41 F71K4cdG0
同人って人のものを勝手に使っている認識に欠けるから
こんな議論になる

317:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:13:52 JKqjlHbN0
>>316
それはないんじゃないの？
今は企業側自ら同人に擦り寄ってるし、同人からの支持を得られないと利益も出ないしね
500億の市場規模を持つ同人に頭は上がらないでしょう

318:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:21:14 BxWKeIaZO
500億なんてどっから出た数字やねん
いくらなんでもフカシ過ぎ

319:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:22:05 zgmRjhZP0
チラと聞いた話では
「こういうCD（同人頻布）の表紙もコピーライトとか、許可いるんですか？」
と大量にクリに相談がよせられるので、
処理にさく時間と人員を減らすためにこういう形
「心配ならば既定する基準を満たした上でPLC準拠で表記すればいいです」
とルールとして明文化しただけ…だと思う。

320:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:31:55 u9nHbA4d0
PCLを一言で説明すれば「腐女子、エロ同人終了のお知らせ」だな。
一般同人は、多少めんどくさくなるだけでなんも変わらん。

…エロ同人も変わらんか。やる奴はアングラで続けていくだけだろうし。
結局、「同人をオフィシャルに見せるなんてとんでもない」なんて考えてる
一般的な腐女子層が、クリから三行半叩きつけられた格好だ。

321:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:36:02 JKqjlHbN0
>>318

次いで同人誌が13.5％増の553億円となり、市場規模は調査ジャンル中で2位に。
紙媒体の漫画市場は縮小傾向にある中、コミックマーケットなどの同人誌即売会の
認知度の高まりや、ライトユーザーの参入で拡大傾向が続いているという。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

322:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:43:03 pQ08iuCe0
>>321
その数字って同人内だけで動いてる金も入ってるんだろ
印刷・出版業が同人に土下座したいと言うのはわかるけど
コンテンツホルダーが同人に土下座してまでに欲しい市場なのかな

323:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:43:54 26g5gtzh0
PCLってボカロの動画を作ったら投稿者コメントか動画内に
>この作品は、ピアプロ・キャラクター・ライセンス（PCL、URLﾘﾝｸ(piapro.jp)）に基づいて、
>クリプトン・フューチャー・メディア株式会社のキャラクター「巡音ルカ」を描いたものです。
てきなものを書いとけばbetterってこと？
完成の目処は全く付いてないけれど

324:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:45:36 JKqjlHbN0
>>322
同人が売れれば公式の関連商品も飛ぶように売れる

325:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:48:14 u9nHbA4d0
>>323
一番簡単なのは、ピアプロ作品使ってピアプロへのリンク貼っておく事

326:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:52:10 BxWKeIaZO
500億といっても企業には回ってこないんではむしろつぶしたい代物なんじゃねえの。

327:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:52:56 u9nHbA4d0
>>322
少し言葉に語弊があるな。
コンテンツホルダーが欲しいのは、同人市場そのものじゃなくて
それを形成している顧客層が欲しいんだよ。
同人に金を落とすような連中は、例えばオフィシャル関連グッズにも金を落としてくれるわけで。
さらに布教もしてくれるわけで。

逆に同人市場を敵に回すと、そういった客層を取り逃がす結果になる。

328:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:58:40 kJPsmdGq0
そうか・・・額面通りに受け取るとニコ動の動画にも付けなきゃいけないのか･･･。
でも、そんなことわざわざする奴なんていないだろうなぁ。
クリプトンだって付いてないからって取り締まることはないだろうし。
同人は奥付に書いときゃいいんだよな。
こっちはそれほど面倒じゃないか。

･･･別段、気をもむほどのことじゃないか、うん。

329:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:58:51 BxWKeIaZO
参考までにこっちの調査ではオタク市場全体で1800億
URLﾘﾝｸ(internet.watch.impress.co.jp)
こっちは同人商業誌両方含めたコミック市場全体で1000億
URLﾘﾝｸ(www.nri.co.jp)

330:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 13:59:09 Cb/KdjbA0
セガやグッスマは今のところはかなり上手くやっていると思う

331:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:01:42 Cb/KdjbA0
>>328
自分は白く在りたいと考える同人さんだけがこれからのクリの作るシステムに従うんだろうな

332:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:03:27 BVPGnoU8O
PLCとその解説を読んでもピアプロ外でのn次創作を権利的にクリアな状態で行う方法が分からん

333:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:05:14 DAu17FeM0
>>330
ヲタを理解できる会社というより、ヲタが会社にいる（そして隠す必要が無い）
会社って感じだな。NHKもそんな感じだが。

334:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:07:24 u9nHbA4d0
>>331
問題はボーマス系のイベントだな。
リスク考えると、イベント会社は「自分は白でありたい」と考えるだろうし。

335:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:09:35 u9nHbA4d0
>>332
売るならピアプロリンクに登録してそれを明記してね。
売らなくても発表するなら、PLCのライセンスをどこかに書いておいてね。

336:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:13:12 BVPGnoU8O
>>335
PCLって自分で作った二次創作にしか使えんのじゃない？

337:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:15:19 pQ08iuCe0
>>334
イベント会社はどうなんだろうな
儲けの為にやってるならこれからもやりたいだろうし白で有りたいと思うだろうけど
同人界との付き合いを第一に考えるならイベントを開催しないって選択もあるかもしれんね
別にそれはそれで栗にとっては痛くも痒くも無いし、そういうのも睨んで流通ルートを開拓したんだろうけど。

338:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:15:59 BxWKeIaZO
ボカロは同人業界では人気ないと当の同人屋さんがこのスレで言ってなかったか
ならPLCあろうがなかろいが影響はほとんどないんじゃないの

339:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:18:00 xytAzYFQ0
その肝心のピアプロがねえ、BRSに対していまいち煮え切らない態度とってるようじゃ
逆に灰色領域せっせと増やしてるようにしか見えないわけで

340:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:18:35 pQ08iuCe0
>>338
ああ、それ俺も聞いた
同人業界じゃ人気無いし、同人ショップも東方に偏ってて委託受けてくれなくなってきたとかなんとか

341:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:18:55 yF1VZKUO0
>>338
無から有を生まなきゃならんし生んでも作者のオナニーだと言われやすいから大変なんだと

342:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:19:10 u9nHbA4d0
>>336
ちょっと待った。言いたい事が今ひとつつかめないんだが。
具体例で説明してくれるか？

>>338
だから、総合イベントの話は置いておいてボーマスなんかの専門イベントの話な。

343:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:20:38 BVPGnoU8O
作者のオナニーじゃない同人って意味あんの？

344:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:21:34 Cb/KdjbA0
伊藤社長と東方のＺＵＮさんはアニメ化を断ってくれてるのが偉いよなーと思うんだ

そのままの姿勢でいてほしい

345:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:24:54 BVPGnoU8O
>>342
他人の作った二次創作から派生した三次創作ってPCLで扱えるの？
いま出先なんで確認できんのだが、三条辺り読むと二次作者の許諾+PCLと言うのではダメなのかと思った

346:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:26:35 kJPsmdGq0
同人界隈での人気が下降すればするほど、ボーマスの規模が増すこのジレンマｗ
それはそれで新しいので悪いことではないと思う。
別に「とら○あな」に置いてもらうだけが通販ルートでもなくなってるしね。

347:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:27:01 yF1VZKUO0
>>343
東方引き合いに出して悪いけど、あれはゲームとしてまず物語があるし、
それに二次創作でのキャラ付けが付帯しているから、頒布する側受ける側の意識の差異が小さい。

ボカロは後者しかないから物語は頒布する側が作るかボカロ曲から持ってくるかぐらいしかない。
だからどうしても頒布受ける側と意識の差が大きくなり、オナニーだと言われやすい。

って話らしいよ！

348:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:31:18 pQ08iuCe0
>>346
>同人界隈での人気が下降すればするほど、ボーマスの規模が増す

そうなのか。でも何でそうなるんだ？理由がわからんな

349:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:31:19 u9nHbA4d0
>>345
例えば、ネルから派生したネルオがPCLで扱えるのかって話か。
結論から言えば扱えるだろ。
上の例で言えば、ネルがボカロの二次創作だから、そこから派生したものもすべて
ボカロの三次創作として紐付けされる。

ネルとしての許可はネルの作者から。ボカロn次創作としての許可はPCLで得る形になる。

350:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:32:58 DAu17FeM0
正直、既存の同人とは壁があるぐらいが丁度良い

ボカロは商業との距離が近かったり、他の同人だったら
叩かれるような事も拒否感が薄いんだし

351:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:33:01 BVPGnoU8O
>>347
同人作家気取るならもっと自分のオナニーに自信を持つべきだろう
それじゃ売れないと言うかもしれんが、昨日見たテレビで顧客の創造が大切だって言ってたぞ

352:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:33:10 u9nHbA4d0
>>348
流通経路が狭まる結果、需要も供給もボーマスに集中するって話じゃね？

353:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:33:41 kJPsmdGq0
>>348
それはもう、単純にブツを扱う場所が限定されるからだろうねぇｗ
メジャー級の展開をしてる有名Ｐ以外のアイテム入手するにはボーマスしかないし。

354:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:35:07 BVPGnoU8O
>>349
いやだから、それってPCLの条文解釈じょうで担保される話なのか？

355:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:37:58 BVPGnoU8O
>>353
ボーマス一極集中は地方民や日曜に休めない人には辛いよなぁ
いっそボーマス運営が通信販売も手掛けるとか無理なのかなぁ

356:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:41:04 u9nHbA4d0
>>354
＞ネルとしての許可はネルの作者から
の部分はまったく担保されない。
ネルがネルとして持っているキャラクターの権利は存在したままだよ。

ただ、ネルの二次創作と主張しなければ、ボーカロイド二次創作物として
PCLの範疇で許諾される。そんなことしてメリットあるのかどうかは知らんが。

357:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:44:52 pQ08iuCe0
ボーマスやってる所、ケットコムだっけ。あそこがPCLもピアプロリンクもうぜえ
と言ってイベント開催しなくなったらどうなる？充分有り得ると思ってるんだが

・このイベントは個人によるファン活動で、YAMAHA様、クリプトン様、出版社、その他の企業との関わりはありません。
とか言ってるし

358:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:49:56 yF1VZKUO0
ボーマス7の状況見れば、作品や同人に愛があってやってるとは思えないものな。あそこは。
早々に手を引いて、残るはよいかかが&ミクフェス、そして夏冬の聖戦･･･って事態もありそうだ。

359:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:53:23 kJPsmdGq0
ヘタに規制すると、クリプトンが自ら同人イベントを主催しないといけない状況になるかもなｗ
とりあえずボーマスが消滅したらシーンが大きく後退するだろうし。
ケットコム以外による新しい総合イベントが生まれても、定着するには時間かかりそうだし。

360:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:54:56 n5jZCK6cO
現状、ボーマスがあるから他がイベント企画出しづらいという面もあるからそこは何とも。

つーか仮定（ピアプロリンク表示の義務化）に仮定（ケットコム撤退）重ねてもなあ…

361:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 14:57:56 u9nHbA4d0
>>354
よく見たら明文があったわ。
＞自ら制作したものでない当社キャラクターの二次創作物を利用することは、PCLでは原則として許諾されません。

362:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 15:01:47 u9nHbA4d0
>>360
＞PCLでは、たとえ営利を目的としていなくとも、対価を受け取る場合（有償の場合）には、当社キャラクターの二次創作物の利用を認めておりません
と明言している以上、ピアプロリンク表示の義務化はすでに仮定じゃないんじゃないか？

363:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 15:13:12 Cb/KdjbA0
>>357
うぜえと言って撤退するようなら多分、それが望ましいんじゃないかな　これからのためには

364:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 15:23:15 CUA5YzLbO
曲だけ売れば何の問題もないのに

お前らが、萌え絵付けるからだろ

付けないと、売れないからかもしれんが、それは栗の最初の想定がですよとw

365:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 15:51:41 BRjFNp5U0
何て言うか、ピアプロリンクのときもそうだったけど、いつものパターンだな。
ここだけ盛り上がって、実際にはほとんど空気化して終わるという。

366:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 15:51:58 xytAzYFQ0
【ゲーム】ファルコム音楽フリー宣言！所有する楽曲3,453曲を使用料、許諾申請不要で使えるように
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

いちおう転載しておこう

367:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 15:56:00 BVPGnoU8O
>>361
で、解説にピアプロのをビアプロ会員が使うのはおkって有るでしょ
別途許諾が必要とはあるがその方法は公開されてないし、実質的にピアプロ外でのコラボやn次創作は不可能だよ

368:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 15:57:07 yF1VZKUO0
>>364
>>88嫁

369:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 16:08:40 Cb/KdjbA0
>>364
黒いパッケージに「CV-01」とだけ書いたバージョンを売ってくれないかなと
言ってた人がいたよ、大分前に

370:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 16:16:07 FbNhocwj0
>>367
今の毎時１位みたいなのだとボカロ部分の許諾も自動的に破棄されるな

371:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 16:19:05 KVofkyFv0
>>366
これデPの会社だっけ？

372:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 16:35:52 u9nHbA4d0
>>370
見てきた。特に問題がありそうには見えんが、
お前さんには何が問題だと思えるんだ？

373:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 16:45:28 pQ08iuCe0
>>366
ファルコムも黙認でナアナアじゃなくていい物はいい、駄目な物は駄目って明文化したんだな
これって栗と同じ動き方だよね

374:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 17:05:47 mqRRu1uz0
ファルコムって超絶ブラック企業じゃなかったっけ

375:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 17:13:18 FbNhocwj0
>>372
良く見たらボカロのキャラ使ってないからとりあえずは関係ないな・・・
ライセンスの終了が他の作品にまで波及するなら問題だけど

＞利用者は、第三者の知的財産権その他一切の権利を侵害してはならないものとします。
＞利用者が本ライセンスの条項に違反した場合には、当該利用者へ付与された本ライセンスは自動的に終了いたします。
許諾に素材の白さまで要求されるのかーと思って

376:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 17:14:29 VStOVcsQ0
タイトルがミスリードさせるようにつけられてるな。
Gigazineだしなぁ

377:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 17:45:24 TSF+W/VE0
>>375
第4条を読むと、利用者がボカロ二次創作を“組み込む”形で新たな二次創作物を作るときは、他者の知的財産権を侵害できないとある。
だが、利用者のボカロ二次創作物が“組み込まれた”ときは、その組み込まれたボカロ二次創作部分に限定してライセンスが適用されるとある。
つまり、コラボやリスペクトによる二次創作で、ある人が作った動画の中に他者の知的財産権を侵害するようなものが入っていたとしても、利用者
自らが“組み込んだ”ものではなく第三者によって“組み込まれた”ものであれば、利用者のボカロ二次創作部分のライセンスが破棄されることはない。
どうしてもそういう要素（第三者の知的財産）を入れたいのであれば、まずはボカロ二次創作部分を独立した創作物として公開するか、他人に作って
もらうかだな。

完成品に組み込まれた個々のボカロ二次創作のライセンスの有効性を維持するには、「コラボ」という形をとるのが一番効果的やね。

378:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 18:40:12 0gGMPmQEO
……公式絵サムネも自重したほうが良さげ？

379:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 18:43:00 BVPGnoU8O
>>378
そもそも公式絵って動画投稿サイトに投稿するときのサムネにする用途も考えた上で用意されたはずなんたけどねぇwww

380:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 18:48:20 xVAppv3B0
>>378
ガイドラインの下の方で説明されてる。

381:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 18:52:44 DeE7a//N0
公式絵系の動画はガイドラインのD項(の1)。
使った楽器を示す行為と大きくは変わらないといえる。

382:378
09/06/05 18:57:48 0gGMPmQEO
thx
PCLじゃなくてガイドラインのほうにあるのね

383:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 19:00:23 hDfwJmaz0
>>378
なんのサムネかはしらんけど、サムネイル程度の利用は引用の範囲だと思うし
>>380の言うように、ガイドラインで公式絵の非営利無償の際の利用について
説明されてるのでお読みになってね。

つーか、みんな全部読んで理解してから発言しよーぜ。
読まずに感覚でものを言ったり、このスレのソースのない仮定だけを見て意見しても
半端な上に混乱するだけ。
あと、PCLやガイドラインの内容引っ張ってくるなら、恣意的な言い換えじゃなくて原文
ママの方が望ましい。

384:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 19:03:15 hDfwJmaz0
おまはやだった(´･ω･`)

385:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 19:13:35 0gGMPmQEO
>>383
ごめん。ガイドライン読んだことあるはずなんだけどすっぽり頭から抜けてた…
しっかり読んでくるよ。

しかしこんだけ読み物が多いとそれだけで敬遠する人もいるだろなー

386:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 19:22:56 eGe+efOUO
たしかに面倒だわー
でも、ここで栗が基礎を作って、そういうルールを常識レベルで知っている子たちが発生してきたら、面白いと思う
先輩面したいので少しは勉強するか

387:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 19:45:49 nRQ3vQa70
>>366
まさか栗にぶつけてきてたとは思わないが
すげーわかりやすいやり方だな。

立場が違うから一緒にできないというのは承知しているが、それでもなぁ。

388:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:00:55 bGkJj9x40
>>387
でも制限の幅はファルコムの方が大きいんだよな。
完全フリー（放棄）以外は、自由度が増すと説明も増さざるを得ないと思う。

389:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:27:06 qcxK87MK0
使用許諾契約で、抽象概念としてのキャラクター全般について商用利用を制限して、
PCLで絵画の著作物の利用範囲を定めてるけど、これだと「初音ミク」という名称を
曲のタイトルやアーティスト名として使えないんじゃない？

それと、そもそも使用許諾契約はソフト利用者とクリプトンの間の契約だから、
第３者が概念としての初音ミクキャラクターを利用する際（例えば小説とか）
縛られる規約って著作権法以外にあったっけ？
そもそも著作権法がキャラクターに有効かは別として。

390:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:32:07 DeE7a//N0
商標。

391:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:33:36 8CJ8ZzaN0
そろそろFAQが必要だな

392:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:36:02 bGkJj9x40
>>389
タイトルでの使用は第3条（3）で許諾されてる。
アーティスト名にはそもそも「初音ミク」のみは使えない。

>そもそも使用許諾契約はソフト利用者とクリプトンの間の契約だから、
>第３者が概念としての初音ミクキャラクターを利用する際（例えば小説とか）
>縛られる規約って著作権法以外にあったっけ？

「初音ミク」は登録商標ですぜ。

393:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:40:24 qcxK87MK0
>>390
商標があったか。逆に言えば名前使わなきゃおｋなんだな。
ボーカルソフトを擬人化したツインテールの女の子が登場しても、
名前が違えば現状裁判所の判断しだいってのはそんなとこだろうな。

394:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:46:35 nRQ3vQa70
名前を呼ばず、緑の娘とか呼ぶってか。

裁判所での判断なら、本質的特徴を感じ取れるか否かになるが、
クリによると本質的特徴を感じ取れなくても、関係性が見えればクリのもの。

395:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:53:23 5D8nOTNO0
ジャケットもミクによらないものが増えてもいいのかもしれないな。

396:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:54:40 /uz1jR/w0
>>393
キャラが歌ってるように見えると、今度はボカロの使用許諾の方で引っかかりそうだが

397:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 20:59:05 pQ08iuCe0
>>394
KAITOとMEIKOに歌わせて海人と明子じゃ駄目だって事ですよ

398:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:01:32 nRQ3vQa70
>>397
歌わせなくても、ボカロの文脈で使われたら駄目でしょ。
それが二次制作文化らしいから。

399:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:05:12 bGkJj9x40
開発者ブログにFAQっぽいの来てるね。

400:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:11:29 bGkJj9x40
ふむ、PCLクレジットが必要なのは「（クリキャラの）絵画の著作物」やそれが含まれている作品だけで
歌ってみたや画像としてのキャラが出ないものには不要だそうだ。

401:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:11:53 qcxK87MK0
Ｑ．では、「ピアプロ」にないミクの3DCGモデルデータを使うことはNGですか？
Ａ．3DCGモデルデータも「ピアプロ」に投稿できるよう準備をいたします。

MMDには朗報、でいいのかな？

402:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:12:43 BRjFNp5U0
歌ってみたはほとんどキャラサムネとかもオリジナルの流用ですがな

403:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:19:32 nL2p+Ewv0
Ｑ．誰かが描いた初音ミク等のイラストを使うことはNGですか？
Ａ．「ピアプロ」投稿作品であればご利用いただけます。

これはピアプロ使いたくないpixiv、ブログ絵師は全滅の流れ？

404:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:26:26 BRjFNp5U0
>>403
どうせ誰も気にしないで今まで通りやるだけだろ。
そして栗も企業としての体裁は一応繕いました。
はい、めでたしめでたし。

405:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:26:31 nL2p+Ewv0
ちょっと言葉足らずだったか
コラボ作品で担当絵師がピアプロに載せたくなかったりしたら
ニコ動へはうｐできなくなるってことかな？

あと膨大な数の絵が書かれてるPVとかだとシーン全部ピアプロへうｐしないとダメなんだろうか

406:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:30:30 nRQ3vQa70
>>405
ニコ動は非営利扱いだと思うぞ。
ニコ動広告を発展させ、うｐになんらかの還元を始めたら、営利に変わるだろうけどな。

＞その存在を他と区別するために、名称を付与され、その他音声、外見、性格等によって特徴づけられた
＞抽象的概念を表現するために創作された、絵画の著作物をいいます。

性格ってなんだろ？？

407:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:30:35 WsekCyPV0
コラボは共同うｐってことにしとけばいいんじゃね

408:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:34:25 qcxK87MK0
自ら作成したものに限るってのは、おそらく２次創作者の権利を守る為なんだろうけど、
ピアプロが独占する形になるから気になる人は少なからずいるだろうね。

409:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:37:02 ANBRTOju0
ピアプロ以外では絵師と個別交渉しろって事でしょ
絵師が拒否してるものを誰が許諾できるというのか
PCLにコピーレフト条項を盛り込むわけにもいくまい

そういう方針の企業があっても良いとは思うが、クリプトンにやって欲しくはない

410:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:38:13 nL2p+Ewv0
よく考えたら白にならなくなるだけなので白に拘らなければニコ動に上げても平気なのか

>>407
絵師が動画うｐ担当なら良いだろうけど
「他人に譲渡できないのが原則」と書いてある以上共同うｐ名義でもダメなんじゃ？

411:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:45:21 nRQ3vQa70
>>410
そこまでダメって言うなら、今あるものはどうすんだって話にもなるな。

クリの許諾とれないのが違法というなら、
運営が気を利かせたふりして削除することもできるのかな？

412:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:49:31 WsekCyPV0
PCL３条１項柱書の「利用者自身による以下の行為」をどう捉えるかによるかもしれないけど
うｐ担当した人は絵描いた人の代理とか使者とか道具と考えればいいんじゃない

413:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:51:23 nL2p+Ewv0
共同制作なら作曲者と絵師両方に権利があるので譲渡に当たらないから問題ない・・・のか？

オラこんがらがってきたぞ

414:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:56:16 4Hi48Fyt0
訳わかんなくなってきた。

歌声　→　無償利用なら無問題（使用許諾契約とか、エンドユーザー契約とか）
絵　→　無償利用ならPCL
曲　→　栗関係なし
詞　→　ボカロをイメージさせるのは無償利用ならPCL
文章　→　キャラクター名使って無償利用ならPCL

非営利有償利用は、一括してピアプロリンク

わけわかんねー。

415:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 21:59:20 4Hi48Fyt0
ん？
オフ会で名刺に絵を描いてもPCL表記必要？

416:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:01:31 ImdOqx6J0
何となく「ボカロキャラを動画に描くのは、ネタ以外いもう良いかな？」
と思いだしてた自分には、時期がドンピシャなのだろうか？
多分何の関係も無いが。

417:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:16:38 aIb8UEO3P
AAの中にミクの二次創作（と思われるもの）がいたので、PCLクレジットを表示してみました。
URLﾘﾝｸ(www.girokaku.com)
CCみたいなライセンス内容を簡潔に表す表記とロゴあればいいんですが…
PCL-初音ミク-MEIKO　とか。

418:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:18:29 ImdOqx6J0
>>417
野生だからいいのではw

419:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:21:09 nL2p+Ewv0
>>417
法律的に白にする意味あるのか？ｗ

ギロカクたん自体がアレなのにｗ

420:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:23:20 WsekCyPV0
>>417
もしかしてPCL表示第１号？ｗ

421:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:27:16 aIb8UEO3P
>>418,420
一番PCL認知度が高いスレの住人なんですから、まずやってみるべきかと思いましてｗ
>>419
それは言わない約束。

422:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:30:02 qcxK87MK0
>>421
だがちょっと待って欲しい。
二次創作であるシンデレラロマンスミクの二次創作のAAの転載に
PCLは効力をもたらすのだろうか？ｗ

423:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:33:18 Cb/KdjbA0
ギロカクメットにはPCLなんて文字を刻まれたくないね

424:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:35:22 WsekCyPV0
２ちゃんなどで利用できるように
AAもピアプロにあげていくべきではないだろうかｗ

425:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:38:14 yeNyQBDz0
それでNHKに放送されても大丈夫なわけですね

426:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:45:57 nRQ3vQa70
PCL表示のミクとツーショットがが増えると、
ギロカクたんもPCL表示されているように見えてくるだろうなｗ

427:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:45:58 KVofkyFv0
　　　　　　　　 |:|:.:.:.:.:.:.:.:.:...　　　|　| |　　 | |:.
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　※※※※※※※ |:|.'´　　ヽ　　　　| . | |
　※※※※※※※ |:|　PCL.ヽ　　　　| . | |　　オイラが白化されたと聞いて
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　※※※※※※※ とミ肱　''　　　　| . | |
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428:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:48:05 aIb8UEO3P
>>422
そこは皆さんに議論してもらうということでｗ

429:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:49:24 v3SrEwRu0
>>427
おや、ＰＣＬたんの登場か

430:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:49:35 b7Q2FMon0
　　　　　　　　　　　　　 :'　 ':
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　　　　　　　　　　　 :. 　 :　........:::
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431:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:56:37 rcByQ13L0
ギロカクたんのPCL作ろうぜ

432:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 22:59:04 yeNyQBDz0
ちょっと質問なんだけど他の版権物の同人絵をネットで公開してて
その絵を勝手にヤクザな商売に使われて共犯扱いで版権元から訴えられるってことはありえるわけ？

433:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 23:01:51 ImdOqx6J0
>>432
経緯はちゃんと調べられるから、共犯にはなり得ないでしょ。

434:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 23:06:46 yeNyQBDz0
>>433
だよなぁ
そういった場合に露見した場合にリスキーさはあるのかなと思って聞いてみた

435:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 23:11:17 xxsGSKwi0
でも、そういうのを公開していた事により等々ということで
共犯とは違う形で訴えられる可能性はあるんじゃないの？

436:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 23:15:58 v3SrEwRu0
そういえばネットでは訴えられたって話、あまり聞かないね。
ジャスラックを初め、掲載停止要求なら聞くけどさ。

437:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 23:16:24 KVofkyFv0
>>432
DNA鑑定があるから大丈夫ｗ

438:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 23:17:27 fXfaOaQc0
古い例だが、同人サイトのイラストを自作と偽って販売していた夫婦とかいたね。
しかも寄付金とかいってほとんど詐欺に近かった覚えが･･･。
2002年頃だから、今と比べると警察の対応も緩かったと思う。
今後似たような例があれば、共犯扱いはないが事情説明ぐらいはしなければならんかもね。
無断使用の証拠として、自分が描いたものだと証明しなければならないし。
それが嫌ならサイト畳んですたこらさっさだぜー。

439:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 23:23:24 a4Yobc3D0
クレーンゲームに時々入ったりヤフオクで取引されてる
出所不明の（クリどころか絵師の許諾さえない）グッズを
制限するぐらいには効力あるのかな
あって欲しいんだが海賊版はとらえどころがない分難しいか

440:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/05 23:43:14 xxsGSKwi0
クレーンゲームの奴は、ときどき私物を入れてる店長が

441:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 00:05:37 gqxO0AeA0
URLﾘﾝｸ(www7b.biglobe.ne.jp)
白く生まれ変わったと聞いて

442:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 00:08:35 ppGtknGs0
>>441
なんで、ギロカクすぐ死ぬん？（AA略

443:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 00:37:20 ouK2cOEc0
>>424
ネルハクたこルカのAAもPCL必要なの？

444:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 00:45:02 ppGtknGs0
>>443
違法性はありませんって主張したいなら付けたらいいんでないかな
ブログやAAまとめサイトはともかく2chで主張しても仕方がないが

445:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 00:51:51 Pr5877uF0
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　　　　　　ヽ-―ー´ｧ__　} ア＼ﾉ={ニ＼/::::/ PLC i　

446:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/06/06 01:04:16 8IoobnXS0
妙な流れだな。
そのうちなんでもかんでもPLC付けてみることが流行ったりしないだろうな。

それはそれでカオスっぽくていいけどなｗ

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