初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14 at TECH

[前50を表示]
400:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:33:40
もうDelphiでいいよｗ

401:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:36:08
>>398
Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、
さらにコマンドラインでWindowsって…
ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？

402:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:58:03
初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。

マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、
JavaかPythonくらいでいいんじゃね。

単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。

プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。

403:デフォルトの名無しさん
09/03/17 18:04:51
これ普通入ってるでしょう。
JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。
C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc
Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727
for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727
Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights
reserved.

404:398
09/03/17 18:13:25
>>403
うわ、知らなかった。サンクス
.NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって
VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ

Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど
NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？

405:デフォルトの名無しさん
09/03/17 18:59:34
Cから始めよう。
今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。
これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。
プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。

406:デフォルトの名無しさん
09/03/17 19:45:23
>>405
その理論は最終的に機械語に行き着く危険

407:デフォルトの名無しさん
09/03/17 20:06:58
Ｃは自由度が高すぎる。

例えば、
大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど
全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。

中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。
初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い

408:デフォルトの名無しさん
09/03/17 21:24:58
俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ
Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが
C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない

REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ
電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな
そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ
初心者だけに限った話じゃないよ

409:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:08:17
つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？
議論するなら、仮想でいいから
「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。

>>399ってPowerShellな人でしょ？
言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」
とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。

業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。
Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。

410:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:14:03
>>408
それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。

411:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:14:07
だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない

412:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:31:07
>>410
REPLをさわったことはある？
LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが

例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり
いつでもLispの式を評価できる
1 + 1を計算したければ
(+ 1 1)
とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ

.emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、
その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを
当てることが出来る

はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない

それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが
しち面倒臭いというのはあるけどな

413:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:42:27
>>410
408じゃないが、経験上だいぶ違う
毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で
かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い
対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる

時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？
かなり効いてくる

もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

414:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:42:28
>>412
N88BASICなら多少…

ってのは冗談だけど、まあ、たぶん
「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」
とかでもぜんぜん同じだろうな。

415:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:47:22
> もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって
> 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
> ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
> 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

まあ概ね同意
それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は
ライブラリを試したりするのに有用
（たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても）

416:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:25:51
そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？
ダメ？

417:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:30:29
OK

418:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:40:17
>>401
それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？
あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。
将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--#

419:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:06:57
すみません244の者です

cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか……
どうすればよいのでしょうか？

420:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:18:48
>>419
どう実行しようとしたんだよ。
gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。
日本語が不自由ならエスパースレへ行け。

421:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:32:35
使えませんでした。

422:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:11:07
ここは２CH?
板一覧にないんだが

423:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:21:32
gccで実行した結果

bash: gcc: command not found

と表示されます

424:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:26:50
apt-get install gcc

425:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:27:21
cygwinでプログラムの実行をgccでもって行おうとした結果gccが見つからないとシェルが報告した
gccでプログラムを実行するというのが分からんな

cygwinはgccをデフォルトでインストールしないんじゃなかったか？
gccがインストールされているかどうか確認しろ

426:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:58:47
gccをデフォルトでインストールはたぶんしていないと思います。
そのやり方が分かりません。ただ単純にググったときに出てきたページそのままをやっただけです。

427:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:03:56
邪魔しないでください

428:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:20:00
でもmkdirやlsなどのコマンドは使えます。どうしてgccが使えないのか分かりません。素人ですみませんがどうしても学びたいんです。

429:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:33:14
インストールしろ。
gcc cygwin インストールでググれ。

430:デフォルトの名無しさん
09/03/18 03:02:44
うちでは使えてるよ

431:デフォルトの名無しさん
09/03/18 05:58:39
>>428
setupで何も考えずに全パッケージ選べ。
そうすれば確実に使える。

432:デフォルトの名無しさん
09/03/18 06:45:34
>>412

同意。

C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

433:デフォルトの名無しさん
09/03/18 07:23:34
構造体って配列に名前をつけれるようなもの？

434:デフォルトの名無しさん
09/03/18 07:38:25
CsharpReplを嫌うのはなぜ？

435:デフォルトの名無しさん
09/03/18 08:14:40
>>433
そーゆー考え方なら
配列　　同じ大きさの箱をまとめたもの
構造体　違う大きさの箱を一個にまとめて、箱に名前つけたもの
かなあ

436:デフォルトの名無しさん
09/03/18 09:41:22
>C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
>対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

Powershell厨がそろそろウザいんだが。

こいつらはPythonの存在を無かったことにしたいのか？と感じる。
こっちも対話式に式やオブジェクトやライブラリの挙動を確認できるんだが。

もうちょっと現実的な話をしろよ。

そもそもクラスライブラリをPowershellから呼び出すヤツは初心者じゃねーっつの。

437:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:05:25
>>393
宗教ガイドスレでもないのでご注意ください

438:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:09:51
PowerShellだと
1 | gm
IronPythonだと
dir(1)
とかだな

PowerShellは二つの言語を無理やりくっつけたようなトリッキーな構文なんで、
初心者には理解しにくいし、プログラミングの勉強にも適してないと思う
1+1が2に評価されるのに
echo 1+1は1+1を印字するとかな

439:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:39:36
>>436

Pythonの対話型は好ましい。C#でそれに相当するほどの出来栄えのものはない。―と
いうことがいいたかったんだが。

440:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:46:51
>>439
だから何故、CsharpReplを無視する？

441:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:56:02
Monoにはそんなのあるんだね

442:デフォルトの名無しさん
09/03/18 13:21:32
PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。

ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。
なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。

正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても
大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、
最初からC++で頑張ればいいワケだし。

PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。
せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。

443:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:00:28
Windowsべったりを望んでないかぎり、
PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。
三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。
C#にはmonoもあるが古いままだし。

444:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:21:33
俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり
そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども

コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて
変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った

>>438
パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん
見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる
文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで
echoを使う機会自体すくない

445:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:24:07
それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで
じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない）
ということも>>328で言ったつもり

446:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:27:33
Mono古くないよ。
最新ではないが、LINQも使えるし。
このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。
Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。

447:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:37:18
>>440

無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。

>>442

Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。
（ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。）

448:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:47:41
>>444
トリッキーなのはパイプじゃなくて、
実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ
「～すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ

1# 1+1
2
2# 1 + 1
2
3# echo 1+1
1+1
4# echo 1 + 1
1
+
1

こんな言語に初心者をつきあわせたいの？
全く理解しかねる

449:デフォルトの名無しさん
09/03/18 15:29:43
>>446
> Mono古くないよ。
> 最新ではないが

えー

450:デフォルトの名無しさん
09/03/18 17:55:42
echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで
この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど
まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。

451:デフォルトの名無しさん
09/03/18 18:28:11
>>450
echoの仕様は関係ない
PowerShellの構文／パーサが変態なだけ

ちなみに
1 + 1 | echo
は2を印字する

452:デフォルトの名無しさん
09/03/18 18:51:45
>>451
そうなのかぁ
なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ

でもって
1 + 1 | echo
は
echo (1 + 1)
と同じ意味になるはずだから
2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。

453:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:21:13
PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、
echo　1　+　"1"
だったら、　1　+　1　と表示してほしいが、
echo　1　+　1
だったら、2と表示してほしいな。

454:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:37:54
>>453
1# 1 + 1
2
2# 1 + "1"
2
3# "1" + 1
11
4# "1" + "1"
11
こうなる
ちなみに全部、echoに引き渡すと
1
+
1
と印字される

455:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:50:57
4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。
ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？
また、MacでCをやるのはどうですか？
プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。

456:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:18:16
>>455
大学でのアドバンテージは考えずに、
Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。
一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、
自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。
だからCocoaをやるのはいいこと。
結局はアドバンテージにもなる。

457:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:19:26
ちなみにObjective-Cは、
CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。
昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。

458:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:32:28
レスありがとうございます。
Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。
書籍を探してみます。

459:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:36:36
C知っていた方が習得が早いってだけ。
けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。

460:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:46:54
大学で習うCなんて、ツマランものだよ。
ただ、打って動くよ～って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。

461:デフォルトの名無しさん
09/03/18 21:33:07
それは大学や講義による。

462:デフォルトの名無しさん
09/03/18 21:41:49
>>431
それは
Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？

463:デフォルトの名無しさん
09/03/18 22:11:44
>>455
ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし

464:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:13:00
>>454
それは直感に反してないな。

465:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:15:35
このスレの３大言語

・PowerShell
・Lisp
・Haskell

個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
・C
・C#
・Python

466:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:27:28
>>465
> 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
> ・C
> ・C#
> ・Python

ここにJavaも加えたいね。

467:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:33:10
>>465
構造化
静的型付オブジェクト指向
動的型付オブジェクト指向

バランス取れてるな。
好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。

468:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:36:41
>>448
すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから）
その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし
メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う

469:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:50:15
1 | gm
gm -i 1
はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する
gm 1 + 1
gm | gm
はエラーだ

gm -i gm
はどうか？
やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される

俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか
さっぱり理解できない

470:469
09/03/18 23:51:00
- gm 1 + 1
+ gm -i 1 + 1
としてくれ

471:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:57:39
>>464
そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし
式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。
つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。

ちなみにPythonでは次のようになる。
1 + 1 -> 2
1 + "1", "1" + 1 -> エラー
"1" + "1" -> "11"

printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。
print 1 + 1 は2を印字する。

472:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:17:28
>>471
その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、
残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。

初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。

473:471
09/03/19 00:19:01
> 加法の交換法則すら満たされていない
これはちょっと言い過ぎた
文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから

それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？
ちょっと驚きだな

474:471
09/03/19 00:21:19
>>472
残念ながらそれは違う
perl -e 'print 1 + "1", "\n"'
perl -e 'print "1" + 1, "\n"'
どっちも2を印字する

475:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:29:37
>>474
ちなみにJavascriptは、

> 1 + "1"
11
> "1" + 1
11

こういう暗黙の変換は有害。

476:471
09/03/19 00:32:00
>>475
だよね

477:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:36:21
この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。
暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。
そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。

478:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:42:22
>>477
そんなの古すぎw
演算子どれだけあっても足りないし、
演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。
Pythonのスタイルがいいよ。

Rubyも同じです。
"1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError)
1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError)

479:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:49:27
>>478
どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？
自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？

480:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:49:50
質問させて頂きます
まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです
OSは窓XP

複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを
作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません
JavaScriptだということは分かるのですが
素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです
最終的には、このような物を作りたいです
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
宜しくお願い致します

481:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:52:33
というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。
Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？

482:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:54:34
やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。
テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。

>>478
文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・

483:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:55:12
Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね
PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが
よくない

が、
echo 1 + 1
をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても
同じことだ）

シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、
1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ
PowerShellはそうじゃない

484:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:55:44
>>477
&だって他の用途あるじゃんw

485:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:57:11
>>484
どんな用途？

486:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:58:03
ビット演算でしょ

487:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:00:41
あ、VBなら&はビット演算子じゃないね
ごめん

488:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:03:47
VBあいてなら代入の＝と比較の＝を攻めればいいんじゃないかな。

489:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:37:32
>>480
どこまで出来ているのかわからないけど

透過gifの作成 → ペイントソフト
複数の画像を重ね合わせて表示 → HTML
ユーザの選択に合わせて表示を動的に変化させる → Javascript

順番にクリアしていけば作れるようになるはず。

490:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:50:37
>>480
とりあえず、そのページのHTMLとJavascriptを全部読みなよ。
ブラウザでソースを表示して、必要な.jsもダウンロードして。

分からないなりに全部目を通せば、
自分が何が必要か分かるでしょう。
まずはJavascript本ってことになるのでそうが。

491:480
09/03/19 02:31:11
>>489-490
レスありがとうございます！
ページのソースをみているのですが、なんとなく分かったかもしれません
でも初心者なので多分間違ってると思いますが
とりあえず教本を購入してじっくり構えてみます
本当にありがとうございました！

492:デフォルトの名無しさん
09/03/19 02:42:25
じゃあ今度は書籍やサイトを並べてこういう風に学習したらこの言語が一番だろという感じでスタートです

493:デフォルトの名無しさん
09/03/19 02:57:51
gifの重ね合わせで、こういうのができるのかおもしろいな

494:デフォルトの名無しさん
09/03/19 06:27:04
>>465
PowerShellは一人が暴れているだけだし、
Haskellはそれに引っ張られていくだけだろ。
勝手にランク付けするんじゃねぇよ。

495:デフォルトの名無しさん
09/03/19 08:01:18
PowerShellは初心者にはお勧めしない言語にランクされてると思うが。
一人が必死になってるだけだろ。

1 + "1"なんてPythonみたいにTraceback返す方が親切だしだな。

ただ、Pythonの"w" * 10がキモいと思う時期が漏れにありました。ｗ

496:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:30:59
>>469
クイックリファレンスを読みながら試せば解決することじゃないか
初心者が必ず気付くガイドの類さえ全く読まないのはさすがに想定してない
他言語経験者が読み飛ばすことはあるかもしれないけれど

497:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:34:17
リファレンスや仕様を読めば、トリッキーで醜い構文を理解できるだろうけど
そもそもトリッキーで醜い構文を持つ言語を初心者に推奨する理由はないよね

498:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:57:53
どんな言語だろうが大抵はアレなところがあるけど
PowerShellはちょっと酷すぎだろ
プログラミングという概念が頭の中に出来上がってない初心者にこんなものを
最初のモデルとして使わせるのは酷だ
.NET上で使えるインタプリタが欲しいんなら他にもあるんだしな

499:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:44:42
大体、インタプリタって初心者向きか？
ってのもある。

経験的に実行時に構文エラー吐くような環境って
実行→構文エラー修正の繰り返しになるから、
タイプミスの多い初心者に使わせて
あんまり良かった印象ないんだけど。

500:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:47:36
おっとBASICをバカにするのはそこまでだ

501:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:48:02
いまどきの IDE つかえば実行しなくてもエラー表示してくれるからいいんじゃね？

502:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:52:11
>>499
HaskellやScalaなどの静的型言語のインタプリタを使えば良い
REPLは有用だ

503:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:54:36
というかREPLを使う分にはそのつど式が評価されるのだから
ミスをやらかせばその場でエラーになるし困らんだろう

504:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:27:52
結局なにを覚えればいいんだよ

505:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:28:41
動的型チェックの言語の場合、
実行されなかったelse節の中に、
型エラーが残っているかも知れません。
静的型チェック＋REPLならこういう問題はないですが。

506:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:42:48
静的型付けで型エラーが排除できても、
論理的なミスが残っている可能性は残る
その辺は「動かせば分かる」、というのが動的言語の方法論
どちらが良いとか言うつもりはない

507:505
09/03/19 13:13:13
まあ型システムは度を過ぎると、
プログラマーのモラルハザードを招くのは確か。
「とりあえずXXXしといて、エラーでないようにしとけ」
「とりあえず常にXXXしとけ」

508:デフォルトの名無しさん
09/03/19 16:39:36
>>505
except の中でよく忘れる

509:デフォルトの名無しさん
09/03/19 16:51:16
>>504
盲目の信者が暴れてるけど賢明な人間なら

C/C++
C# Java
Python Ruby Perl

このくらいまでが候補だと理解できよう。
あとは目的次第で。

510:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:04:58
どんなOSだろうとシェルスクリプトは何か一つ抑えとかないと不便でしょうがないよ。
かといっていまさらCMDもどうかと思うし
PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

511:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:11:59
>>509
Perl外して、別カテゴリにJavascript入れて後は同意。

512:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:12:22
>>506
論理的ミスは単純に論理型言語を選択すれば防げるんじゃないの？

513:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:12:53
>>510
WindowsならJavascript系のJScriptでどうかな？

514:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:11:25
>>509
Delphiも入れてくれ。

515:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:47:23
Delphiは・・・ﾌﾞﾜｯ（AA略

516:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:57:44
＞PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
＞コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

それこそ、BATファイルで事足りるのPowerShellを使う理由にならないな。
凝った事したいなら、PerlかPythonを使えばいいし。

つかPowerShell信者の布教ウゼえ。

517:デフォルトの名無しさん
09/03/19 22:01:21
PowerShellはシェルとして常用するには起動遅すぎ
窓が出てからプロンプトに入力可能になるまでやたらと待たされる

cmd.exeとは比べ物にならんし
同じドトネトでもIronPythonのがずっと速い（1.1の話で、2.0はどうだか知らんが）

518:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:25:27
ngenしろ

519:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:30:16
ngenしてても遅いんだよ

520:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:33:56
なんかサービスを起動してるみたいですね

521:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:53:53
>>517
どーい

522:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:55:49
>喋ってキリがいい所でやめる
と言いつつ+1時間やったのかｗ

523:522
09/03/19 23:56:23
誤爆スマン

524:デフォルトの名無しさん
09/03/20 00:08:13
PowerShellは出来ることなら全力でスルーしたいんだけど
投入されてる背景とか考えると捨てきれなくてイラつく

525:デフォルトの名無しさん
09/03/20 01:43:35
>>510
まあ、そうだけど、
初心者スレでアレもコレもは不味くね？

526:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:33:19
よくわかんないけどプログラムやってみたいです、って人に勧めるなら
C#かJava（かRubyかPython）あたりで丸く収まるのかと思えば揉めまくってるな。

527:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:39:03
格闘技やりたいって人にカバディを勧める人がいるから仕方ない

528:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:43:24
実際はC#だよ
極端に言えば機能としてできることはどの言語でもほとんど同じなので
環境が簡単に構築できるRADとして優れている言語が最も進めやすい
そういう意味ではデータベースからWebからすべてを網羅していて
もっとも簡単に開発環境を構築できるのはC#

そういう意味ではVBでもいいが今ならC#のほうがいいというこで

529:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:46:17
>>528
NetBeansはどうだい？

530:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:52:36
>>529
.フレームワークとWebサーバ、データベース等が一括してわかりやすい形で
開発環境として供給されてる点でマイクロソフトのほうがわかりやすいと思うよ

531:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:59:37
netbeans簡単だったよ
専用の本もあるし
ちょこっとGUI作る所までやった
選んで貼り付けるだけ
でも最初のヘッダの部分から糞でもいいから自分でGUIまでやらないと身につかないと思ってIDEは止めた

532:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:03:46
>>531
別に反論とかじゃないんだが、身につかなくてもGUIをつくれるのに、
なぜ身につけなきゃならないんだ、という疑問はある。素朴に。

533:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:07:58
相変わらず質問者不在のまま各自の激しいオナニーが続いてるな

534:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:08:26
今考えてみればJavaでは確かにそうだな

535:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:14:51
いやいや比較にならないよ
オーブソース系を語ると自動的にLinuxがどうのこうのJavaがどうのこうのという話になる
そうなると、PHPが何で、データベースはMySQLとOracleがどうのこうので・・・という話になって
その辺を理解しようと思うと、そのへんの背景を含めて理解しなくちゃいけない

MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので、
理解かしやすいと思う

536:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:56:03
>>535
言語学習の話にLinuxは持ち出さないだろJK。

その考えはMS屋の我田引水でしかないし、
そういう発想がVBの災厄を振りまいた元凶だべ。

537:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:02:54
言語学習に動作環境の話が絡むのは当然じゃないの？

538:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:24:51
>MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので理解かしやすいと思う

そういう問題じゃないと思う

539:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:59:13
>>537
初心者に基礎たたき込んで、他環境でも応用効きやすいものが理想的だろ。
MSのツールが無いと何もできない馬鹿量産しても意味がないし、
初心者がプログラミングを学ぶ為に何を使ったら良いかと言うスレの主旨からも外れる。

環境の話をすればRDBサーバはMSSQLだろうが、
OracleだろうがPostgresだろうがトランザクションが使えればなんでも良いと思うが、
WEBサーバでIISなんかは癖が強くて使えない。

540:デフォルトの名無しさん
09/03/20 06:35:21
PowerShell信者の言ってる事と変わらない奴が多いなｗ
わかってない奴は>>1を見直せ。

>>539
勝手にスレの趣旨を変えるなよｗ

541:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:07:45
しかし、MS信者が頑張ってC#を宣伝しても世間のシェアとは乖離してるよなぁ。
人口としてはJavaの方が上だし。

IISも悪いとは言わないが、apacheの方が好まれるし、
データベースもSQLServerよりもOracleの方が人気高い。

現実的にWeb鯖の事学習するならApacheだし、ＤＢの資格云々ならOracle覚えておいた方がいいしな。

542:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:45:52
IBMがSun買収したらJavaとMySQLで宿願のMSに対抗なのかな

543:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:56:27
IBMはクライアントサイドは諦めているフシがあるけど、サーバーサイドで
WebSphereのシェアを伸ばして生きたいんだろうなぁ。

LinuxやらEclipseが増えるほどIBMのビジネスチャンスは増大していくわけだし。

IBMはサポートさえ入ってくれれば、このスレ的な言語のJavaやPythonの
サポートもしてくれるし、一部のOSではMySQLのサポートもいくつかやってくれるし。
「IBMのサポート」が欲しい企業にはウケがいいんじゃね。

愚痴っぽくてアレだがOracleのサポートはアレだけ金とって答えがアレかよ、ってのがある。
まして２流のSIベンダーのサポートなんかほとんど役にたたねーしなぁ。

544:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:11:03
>>542
宿願じゃなくて宿敵

545:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:16:02
Oracleって何で人気あるのか分からん

546:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:29:57
皆が使っている(と宣伝されている）から
生キャラメルみたいなもんだな

547:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:37:07
自分はいつもPostgresql使ってて
なんでMySQLが流行るのか分からんと
思っていた時期がありました
そんな僕もいまではすっかりMySQLユーザーです

548:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:40:53
何で乗り換えたの

549:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:44:11
お客さんに指定されたから

550:デフォルトの名無しさん
09/03/20 14:58:28
お前らWebProg板でやれよ。
サーバーサイドとクライアントサイドを一緒くたにして議論するなんて無理だろ

551:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:00:50
∀症候群と名付けよう

552:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:32:23
プログラミングの初心者が作りたがるものって、いまどきはどんなのなんだろう。

553:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:38:53
だからそういうのはマ版でやれ

554:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:42:35
コンパイラとかOSじゃね？オレオレ言語が流行ってるし

555:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:43:43
普通にwebアプリだろ

556:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:49:26
大学一年の文系なのですが理系の情報理工系への編入を考えています。
その際理工系の大学一年のやる情報の授業（プログラミング等）が
出れていない為補わなくてはいけないのですが、詳細な授業内容が分からず
困っています。何をどの程度進めれば良いか教えてくださいませんでしょうか。

557:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:55:30
もう、これでいいよな

C
C#/JAVA
Python/Ruby

※特殊用途
HSP/PHP/VBA/JavaScript

で、C++からの入門もありだと思う？

558:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:59:41
>>557
ちゃんとした入門書があればCよりC++のほうが入門しやすいとはおもうけどね。

559:デフォルトの名無しさん
09/03/20 16:02:03
>>556
狙っている大学のカリキュラムをみなよ。
今時ウェブで公開してない大学はほとんどないでしょ。

560:デフォルトの名無しさん
09/03/20 16:56:56
>>556
二年以降が一年の授業の知識にどの程度依存するかという質問だよね？

561:デフォルトの名無しさん
09/03/20 17:36:24
>>558
C言語の知識を問わず、C++からの入門書って少ないよな

一通り書いてあるのは「ロベールのC++入門講座」あたりかな
C/C++なら普通はC言語からやるし、厚いし教科書にはイマイチ（売れない）なんだけどねｗ

562:デフォルトの名無しさん
09/03/20 17:43:58
DSのゲームとかプレ捨てのゲームとか作るには
どんな言語を勉強すれば良いでしょうか？
日本語～とかいうのはなしでおねがいします。

563:デフォルトの名無しさん
09/03/20 18:00:36
>>562
どうせ自分では作れないけど、C++を勉強しておけばいいと思う
あとXBOXならC#とXNAって言う手もあるよ

564:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:09:29
C++は覚えること多すぎて初めての言語としてはきついだろ。

565:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:11:59
まずは大学出てゲーム会社に就職しろ。話はそれからだ。

566:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:15:59
>>564
別に最初から全部おぼえるひつようはないよ。

567:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:51:37
大学は出てた方が良いんですか？
なんかの役に立ちますか？

568:デフォルトの名無しさん
09/03/20 19:52:58
大卒１・２年目以外はマトモに就職できないと思うけど？

東大卒でも3年目以降はヤバイという時代だぜ

569:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:04:39
>>567
少なくともプログラミングができるよりは遥かに役に立つ。

570:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:10:34
>>569
ｋｗｓｋ

571:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:11:43
>>570
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)

572:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:16:07
何かと思ったら博士が100人居る村かよｗｗ
救いようがない話を張るなｗ

573:デフォルトの名無しさん
09/03/20 20:53:53
>>553
このスレが板違いという主張か？

574:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:17:54
イントラ内のWEB製作や、テキストの操作に使える言語を探しています。
現在はPHP、Perl、Python、Rubyで迷っているのですが、どれも一長一短あります。
何かこういう理由だからこれがいいと言うような、アドバイスを頂けないでしょうか。

575:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:28:11
もしアセンブラ、Lisp, PythonだったらPythonオススメって言えるけど
その四つだと本当に一長一短なので、「お好みで」としか・・・。

576:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:31:51
イントラネットならASP.NET一択

577:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:39:32
>>574

Python … Googleが後押ししているから。

578:デフォルトの名無しさん
09/03/20 23:54:46
>>574
その用途ならPerlかなぁ
テキスト操作に関しては一番簡単に手軽に使える。

579:デフォルトの名無しさん
09/03/21 00:14:45
えー

580:デフォルトの名無しさん
09/03/21 00:17:19
WEBサイト作るならPHPだろう

581:デフォルトの名無しさん
09/03/21 00:18:04
>>574
>イントラ内のWEB製作

社内のナレッジシェアみたいな感じならWikiを使うと思うんだけど、
まずは気に入ったWikiを探して、それの実装言語を学習すると
Wikiのメンテやプラグイン作成も出来て良いんじゃないかな。

>テキストの操作

自分の場合は、普段は grep/sed/awk を使っていて、面倒な処理の
所だけ Python のモジュールをワンライナーで呼び出してるよ。
大きめのテキスト処理の場合は C を使ってる。要は何でも良い。

582:デフォルトの名無しさん
09/03/21 00:30:11
Pythonは正規表現リテラルがない
が、Windows上でも使う気ならPythonがマシそうにみえる

テキスト処理つっても色々あると思うけど
OSとかエンコード周りとかUnicodeパス名への対応とかその辺で
要件絞れてくるんじゃないのかな

583:574
09/03/21 01:24:50
>>575　やはり確実にコレと言うのは難しいですね。
>>576　サーバーはPC-UNIXの場合が多いので難しいです。
>>577　Googleは大きいですね。
>>578　周りにPerl使いは多いのですが、如何せん古いのと、記号が多いことがよく無さそうです。
>>580　サイトだけならPHPで良いように思えます。しかしテキスト操作もとなると微妙です。
>>581　wiki等は既にあるので、データを検索するようなシステムになります。確かにテキストは何でも出来ますね。
>>582　テキスト処理と言うか微妙ですが、16進数や2進数が手軽に扱えると嬉しいです。

もう少し考えてみます。皆様アドバイス有り難うございます。

584:デフォルトの名無しさん
09/03/21 01:32:26
これから覚える人向けのオールラウンダーなスクリプトって言ったらPythonとRubyしか残らん。

585:デフォルトの名無しさん
09/03/21 01:52:36
Python全盛なこの世界で、Rubyが生き残れるとは思えん。

586:デフォルトの名無しさん
09/03/21 02:31:53
>>583
何だ、自分の中で PHP と Perl は消えてるんじゃん。
Python にしなよ。

587:デフォルトの名無しさん
09/03/21 03:01:23
グーグルアップパイソン以外でも使えるようになるらしいけどね
グーグルの中では補助ツールとして必須らしいが

588:デフォルトの名無しさん
09/03/21 03:54:29
Pythonに一票。

Pythonは、かつてのPerlの位置に近づいてる
LinuxでPython入ってないシステム探す方が難しくなりつつある
閉じたRubyなんてもう滅びたも同然だろう

589:デフォルトの名無しさん
09/03/21 04:31:02
ＳＤＬでｹﾞｰﾑ作成の勉強で参考になる本ってありますか？

590:デフォルトの名無しさん
09/03/21 04:38:31
Python は Anaconda とか Xen に採用されたのがおいしかったね。
言語としてはイマイチ魅力を感じないけど、実用度は十分。

591:デフォルトの名無しさん
09/03/21 08:29:40
なんか急にPythonお勧めなヤツが増えてきたな。

対抗馬のRubyは言語としては、他の言語の美味しいトコ取りしてるだけあって
魅力はあるかもしれんが、設計思想がPythonとは違う性か実用度がイマイチな感がある罠。

目的の無いプログラミング学習としてはRubyは悪くないと思う。
つか、Rubyは目的を忘れて手段に凝るタイプの言語って印象。

592:デフォルトの名無しさん
09/03/21 08:49:59
Python3系列への移行どうするんだろね
現状2が圧倒的なので問題表面化してない感があるが

593:デフォルトの名無しさん
09/03/21 09:06:37
オプソ界隈で最近デファクトになりつつあるTracがPythonってのも結構あるかと

594:デフォルトの名無しさん
09/03/21 11:30:21
>592
Python3はこれから新規でやる人がまったりと使っていけばいいんじゃね。
今2を使っている人があんましムリに移行するモノでもないと思うが。

漏れはLinuxとかが標準で3を入れるようになったら、移行を開始するってスタンスかな。

595:デフォルトの名無しさん
09/03/21 12:08:15
まあ初心者は2.5からでしょうね。

>>590
GNOME辺りも管理、設定GUIツールはpygtkのが多いよ。
update-manager: Windows Updateみたいなやつ
software-properties-gtk: Update関連の設定ツール
gdebi-gtk: debファイルのインストーラ。
gnome-language-selector
gmenu-simple-editor: Startupに相当するメニューの設定ツール
displayconfig-gtk

hgやeye3Dなんかもpythonだし。

596:デフォルトの名無しさん
09/03/21 12:17:29
システムがPythonに依存しすぎると
安易に別のバージョンインストールするのが怖くて出来なくなるんだけど
完全に安全に複数バージョン分けて使えるもんなの？

597:デフォルトの名無しさん
09/03/21 12:20:04
#!/usr/bin/env python
は止めといた方が良いって言ってる人もいるね
色んな考えかたがあるから何とも言えないけど

598:デフォルトの名無しさん
09/03/21 13:11:51
>>596
> 安易に
> 完全に安全に

それは無理があるかとw

599:デフォルトの名無しさん
09/03/21 13:35:04
システムの方はそのまま残す
自分で入れる方だけ場所変える
shebangにはフルパス書く
とりあえずこれでなんとかなる

600:デフォルトの名無しさん
09/03/21 13:43:34
ライブラリが古い方を参照していてハマるパターンですね。分かります。

601:デフォルトの名無しさん
09/03/21 16:29:27
自分で使うor遊ぶ用はRubyを使うようにすれば解決だよ
Rubyならシステムに依存するほど・・・

602:デフォルトの名無しさん
09/03/21 18:15:08
>>600
Perl/PHPは知らんけど
Python/Rubyはバージョンごとにライブラリのパス変わるから
そんなにはまったことはないよ

603:デフォルトの名無しさん
09/03/21 18:17:44
はまったこともあるってことですね

604:デフォルトの名無しさん
09/03/21 18:20:59
>>603
あーそういう意味じゃなくて
各バージョンでそれぞれライブラリインストールし忘れて
モジュールが見つかりませんとかそういうはまり方
勝手に古い方参照しておかしくなるのはインストールの仕方間違ってるよ

605:デフォルトの名無しさん
09/03/21 18:31:51
そうだね

606:デフォルトの名無しさん
09/03/21 19:00:35
PythonなんてRubyの模倣言語を使うのはやめといたほうがいい。
あとでRubyを学ぶときに自らの無知について恥ずかしく感じてしまう。
Pythonの根幹となったRubyを学ぶことをお勧めする。

607:デフォルトの名無しさん
09/03/21 19:02:15
うぜぇよ。ここvsスレじゃねーから。

608:デフォルトの名無しさん
09/03/21 19:13:47
Rubyのライブラリっていまいち洗練されてないのが多い

609:デフォルトの名無しさん
09/03/21 19:18:53
うぜぇよ。ここライブラリスレじゃねーから。

610:デフォルトの名無しさん
09/03/21 20:33:10
>>608
Rubyは言語にしか興味ない人が作ってるからなぁ・・・
大事なのは総合的な環境だと思うけど、無理なんだろうね

今となっては規模も違うし、Rubyは初心者におすすめは出来ないよ
最近は海外は元より、日本国内でもダメ（Windows軽視のせい？）だしお先真っ暗だよ

611:デフォルトの名無しさん
09/03/21 20:53:13
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

そんなあなたに調査機関G
調査機関Gをおすすめします

612:デフォルトの名無しさん
09/03/21 20:55:27
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

日本の状況です

613:デフォルトの名無しさん
09/03/21 21:02:09
これからの時代はC#みたいだけど、C++やったら丸損する（まったく使い道がなくなるような）状況ですか？

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