初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14 at TECH

[前50を表示]
350:デフォルトの名無しさん
09/03/15 17:57:23
C#とJavaだと難易度はどっちが低め？

351:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:34:03
C#

優れた言語の方が難易度は低い

352:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:49:00
Java は検索すると 1.4 時代の古いものがよく引っかかるからよろしくない

353:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:49:39
言語の優劣はともかく、開発環境整えるまでの手間は、C#のほうか・ずっと楽だな。

354:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:51:30
>>348
PowerShellなら変数は初めから意識する必要はないと思うが？

355:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:52:33
.NET Framework入っててIDE使わないのならPATH通すだけだしね

356:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:52:53
PowerShellとか言ってる人は病気なので優しくしてあげましょう

357:デフォルトの名無しさん
09/03/15 19:02:17
>>350
同じようなもの。
C#の方がラインタイムに影響のある仕様変更をためらわないので
その分言語仕様は素直。Genericsとか。

358:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:24:18
プログラミング言語の歴史を見れば分かる

ASSEMBLER
BASIC
C言語
Delphi
E？

次はEから始まる言語が来る！！

359:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:40:36
>>348

俺個人の経験では:

難
↑
・Haskell … 昨日から触っている。悪戦苦闘中。
・C … あるソフトの改造がやりたくて手を出した。ポインタを扱ったりなどが難しいが、
　糞アルゴリズムでも速いという点では、簡単だともいえるかもしれない。
・Java … 10年くらい前に挫折した。昔のマシンじゃ重かった。
・C# … 絶賛お勧め中。Powershellでやってて重すぎると感じたら、C#で作り直している。
・VisualBasic.NET … 今後に期待。今のところC#のほうがいい。
・Python … 巨大なテキストファイルの処理に使っていた。
・Powershell … コマンドプロンプトを使ってきた人にとっては取っ付きやすく、.NETの
　ライブラリが使えるので実用性も高い。
↓
易

360:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:56:58
>>349
そおいや、Pythonだとなんにも考えずにimport sqlite3でいきなり、オンメモリデータベースとか
サクサクとＲＤＢを使ったプログラムできるけど、Rubyだと使う準備がﾏﾝﾄﾞｸｾだしなぁ。

まー、PowerShellでもADO.NETを使ってどーこーできるんだろうけど、
Python(SQLite)の方が楽だしなぁ。

361:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:02:52
Haskellはああいう文化に対して難しいと言うのはおかしいだろう。

Powershellはそんなに実用性高くないだろ。普及率(?)もだが、
ライブラリの豊富さやサンプルの量を言うならPythonの方が勝ってる感があるし。

362:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:04:11
俺もWindowsならIron Python一押し

363:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:16:16
>>361

「俺個人の経験では:」、だよ。

364:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:20:03
お前らIronPython使ってるなら、もっとスレに来てくれよ･･。

PowerShellは便利で愛用してるけど、初心者に薦めるのは躊躇する。
コマンドプロンプトを使ってきた人（それって初心者なのか？）になら良い選択だと思うけど

365:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:20:17
難しいという感想は別におかしいとは思わない。

366:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:52:24
>>360
Rubyには、偉大な御方がいるからね
GUIなど認めていただくには、どうしたら・・・

さんざんバカにしていたHSPのシェアを、奪うくらいの意気込みが欲しいものだよ
少なくともPythonには、そのくらいの意気込みがある
U20プロコンで応募がPythonばかりだって、グチをこぼす日も近いかな？ｗ

367:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:52:32
>>364
問題領域で「PythonじゃなくIronPythonじゃなきゃだめ」なものって何かある？
なくてもPythonの標準ライブラリが全部使えたらIronPython使うんだが・・・

368:デフォルトの名無しさん
09/03/16 01:13:01
Rubyには、ライブラリと簡単ドキュメントを含めてzipでまとめたようなのがあればいいのにね
HSP化したRubyなんて見たくもないのかもしれないがｗ

そう言うプロジェクトもチラホラやってたみたいだけど、もう駄目そうだし。。。

369:デフォルトの名無しさん
09/03/16 02:01:14
>>367
CPythonとの互換性はかなり高いよ
Pythonだけで作られてる(py)はそのまま動作するし
拡張ﾓｼﾞｭｰﾙ(pyd)もCPython Extensions for IronPythonあたりを使えば利用できる。

当然.NET Frameworkも活用できて、C#と相互に連携できるしC#4.0ではdynamicが追加されさらに扱いやすくなる。

370:デフォルトの名無しさん
09/03/16 06:20:52
IronPythonって2.6相当？

371:デフォルトの名無しさん
09/03/16 09:11:51
>>358
Erlang

372:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:08:23
>>371
1985年頃の言語だよw

373:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:44:57
数年前はDelphiを勧める人が多かったが、今はなぜ居ない？

374:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:51:14
>>373
教祖（というか原作者）が、MSに移籍してC#造ったから。

375:デフォルトの名無しさん
09/03/16 13:35:19
プログラミング未経験な俺がFPSを最終目標にした場合
まずはC++?
オススメ書籍も教えてくんなされ

376:デフォルトの名無しさん
09/03/16 13:45:21
英語勉強して渡米

377:デフォルトの名無しさん
09/03/16 14:02:51
Eiffel

378:デフォルトの名無しさん
09/03/16 17:56:01
>>369
'あ'とかがunicodeという時点でPython3.0に近いが
IronPython2.0はPython2.5ベースなのでbytesとかはない
とかいう困った仕様なんじゃなかったか

「互換性はかなり高い」って、実際まともなPythonアプリ／ライブラリ動かした上で
言ってんの？

379:デフォルトの名無しさん
09/03/16 21:04:42
djangoはうごいた

380:デフォルトの名無しさん
09/03/16 21:49:43
>>375
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ちょうどこのまえ、はてぶで話題になってたよ。

381:デフォルトの名無しさん
09/03/16 22:14:16
C言語勉強しようとおもっているんだけど、無料で使えるやつないかな？
Turbo～ってやつは使えないのか？登録する前に聞いておくわ

382:デフォルトの名無しさん
09/03/16 22:16:56
>>381
VCでいいだろ。

383:デフォルトの名無しさん
09/03/17 01:33:01
>>381
gcc

384:デフォルトの名無しさん
09/03/17 02:28:26
JavaScriptってもう古いですか？

385:デフォルトの名無しさん
09/03/17 02:48:55
そんなことないんじゃないの。

386:デフォルトの名無しさん
09/03/17 05:32:51
>>348
ごく一部のMS信者が狂っているだけだ。
大半の奴はちゃんとしたものを勧めようとしている。
スレ全体を否定するな。

387:デフォルトの名無しさん
09/03/17 05:44:53
>>350
学習用、入門用の言語としてはJAVAの方が優れている。
ただ、GUIを組むならC#の方が楽。

>>373
VCLは素晴らしいがパスカルなのがね。
パスカル、言語としては素晴らしいが今やマイナーだから。
C++Builderがあるけど、初心者にポインタ使わせたくないし。

真面目にGUIを組むなら、未だにDelphi or C++Builder/TurboC++が
一番とっつきやすくて効率良いと思うけどね。

>>381
商業利用じゃなきゃ無料だよ。
WindowsでGUI組むには一番楽な環境だからお勧め。

388:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:11:57
VCLはclass libraryとしてはあまりよろしくないと思ったり。
デザイナは便利なんだが。

OWLはきれいでよかった…

389:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:25:42
TurboC++/OWL使ってた
ちゃんとObject指向設計されていた
クラスライブラリだった

一方MFCの酷さには吐き気がした
ただのwrapper以下だった

390:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:30:34
まあ、VCLはクロージャ使って親子関係を無視した
ハンドラの割り付けが出来るのが肝だから。

MFCはありえないよな。
.Netのクラスライブラリも大概に酷いけど。

391:デフォルトの名無しさん
09/03/17 08:54:23
一向に中身のあるTipは現れないw

392:391
09/03/17 08:56:22
誤爆でした。

393:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:13:21
ここって、初心者を混乱させる為のプログラミング言語ガイドになってるような
印象があるな。消去法ならC#,Javaはあかんと思う。必要以上にオブジェクト指向
に依存しているものって、他の言語をやることになったときにそれが、悪い癖に
なるからね。また、動的言語と静的言語では勧められる開発環境から違いすぎ
るからな。難しいよね。あとは、関数型と手続型でもね。

関数型から始めて手続型は慣れやすい。逆は混乱しやすい。最初は関数型の
ほうが望ましい。再帰の理解度の違いだけだが。また、デバックやプロファイル
といったところも根本的に違いがある

ruby ...いろんな言語のいいとこどりをしてるので、他の言語に移っても違和感が
すくないとおもう。

lisp系...他の言語を齧ったら、触りにくいけど、lispから他は問題なし。むしろ、lisp
でのアイデアを拝借している言語のほうが多いので、それらの概念の理解には
有利になるね。まったく何もしらない人より、他の言語をあつかっている人にアレ
ルギーは多い。他を知ってるが故に出来なくなる言語だな。(特に頭の硬いもの
にはオススメできない。)でも逆はなりたたない。知ってれば有利になる言語

haskell ... 数学的素養があるなら(アレルギーがないなら)なじみやすいと思う。でも
情報源が限られているから、英語の理解も欲しい。これはlispも同じ。

MS依存は一生食い潰される覚悟があるならお勧めする。でも、日本語のソース
の多さを考えるとrubyで言いんじゃないかと思うね。別にschemeでも良いし、python
でもよいけど。ただし、これらはwindowでは良い環境はないと思う。windowsの環境で
MSのものが使い易いのは当然の話。MSの商法を考えれば無理もない。apiやjavaや
netscapeのことなどを調べれば普通のことだ。他の使い勝手を意図的に悪くするように
して、囲い込んだ歴史で大きくなってるんだから。それに飲み込まれた奴がここに多
いだけだろ？

javaならeclipseかnetbeansに辿りつくけど、IDEの問題はLL言語の良さを7割カッ
トすることにある。あれは静的で手続き型言語のために出来ている。

394:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:40:50
>>393
現実から目を背けてはいけない。
PCユーザの9割以上がWindowsを使用していて，
プログラミングを覚えたい初心者の9割以上が
Windowsで動くアプリを作りたがっている。

サッカーボールを買いに来た少年にバスケットボールを買わせるのは
個人の趣味を押しつけてるだけでアドバイスとは言わない。

395:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:46:23
Ruby が Windows で良い環境が無いのは同意だけど
Python は Windows でも全然問題無いと思うよ
Ruby はどこかの誰かが意図的に Windows で動かなく（ｒｙ

396:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:48:30
俺はwindowsから始めたのは確実に失敗でlinuxとかfreeBSDから
言語はcommon lispやMirandaからやるべきだったと思ってるけど、
今の初心者さんたちにもそれが当てはまるかっていうとそうでもないからなぁ

397:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:59:14
まあ「Mirandaから」は有料だったからない。
いい言語だったとは思うが。

俺はPython, Java, Javascriptを押す。
どれもマルチプラットフォームだし、
そのままサーバーサイドにも行ける。

398:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:03:48
WindowsでGUIでほにゃららしたいって人には
Perl/Python/Rubyを勧める気にはなれないなあ

CUIなら全力でPerl/Python/Rubyを推すけど

>>397
JavaScriptのコマンドラインコンパイラで
Windows向けコンパイル済みのあったっけ？
無いと初心者には厳しいとおも

399:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:04:06
Windowsで始めたい初心者は、WSHあたりで自分が普段使ってるアプリの自動化などで
スクリプトを書いてそれを実用化することのおもしろさを体感するとこから始めるのがいい
プログラミングと聞いて、Hello　Worldから始めるのはオススメできないな。

400:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:33:40
もうDelphiでいいよｗ

401:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:36:08
>>398
Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、
さらにコマンドラインでWindowsって…
ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？

402:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:58:03
初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。

マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、
JavaかPythonくらいでいいんじゃね。

単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。

プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。

403:デフォルトの名無しさん
09/03/17 18:04:51
これ普通入ってるでしょう。
JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。
C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc
Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727
for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727
Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights
reserved.

404:398
09/03/17 18:13:25
>>403
うわ、知らなかった。サンクス
.NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって
VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ

Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど
NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？

405:デフォルトの名無しさん
09/03/17 18:59:34
Cから始めよう。
今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。
これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。
プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。

406:デフォルトの名無しさん
09/03/17 19:45:23
>>405
その理論は最終的に機械語に行き着く危険

407:デフォルトの名無しさん
09/03/17 20:06:58
Ｃは自由度が高すぎる。

例えば、
大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど
全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。

中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。
初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い

408:デフォルトの名無しさん
09/03/17 21:24:58
俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ
Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが
C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない

REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ
電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな
そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ
初心者だけに限った話じゃないよ

409:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:08:17
つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？
議論するなら、仮想でいいから
「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。

>>399ってPowerShellな人でしょ？
言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」
とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。

業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。
Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。

410:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:14:03
>>408
それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。

411:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:14:07
だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない

412:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:31:07
>>410
REPLをさわったことはある？
LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが

例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり
いつでもLispの式を評価できる
1 + 1を計算したければ
(+ 1 1)
とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ

.emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、
その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを
当てることが出来る

はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない

それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが
しち面倒臭いというのはあるけどな

413:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:42:27
>>410
408じゃないが、経験上だいぶ違う
毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で
かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い
対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる

時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？
かなり効いてくる

もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

414:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:42:28
>>412
N88BASICなら多少…

ってのは冗談だけど、まあ、たぶん
「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」
とかでもぜんぜん同じだろうな。

415:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:47:22
> もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって
> 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
> ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
> 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

まあ概ね同意
それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は
ライブラリを試したりするのに有用
（たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても）

416:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:25:51
そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？
ダメ？

417:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:30:29
OK

418:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:40:17
>>401
それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？
あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。
将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--#

419:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:06:57
すみません244の者です

cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか……
どうすればよいのでしょうか？

420:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:18:48
>>419
どう実行しようとしたんだよ。
gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。
日本語が不自由ならエスパースレへ行け。

421:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:32:35
使えませんでした。

422:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:11:07
ここは２CH?
板一覧にないんだが

423:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:21:32
gccで実行した結果

bash: gcc: command not found

と表示されます

424:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:26:50
apt-get install gcc

425:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:27:21
cygwinでプログラムの実行をgccでもって行おうとした結果gccが見つからないとシェルが報告した
gccでプログラムを実行するというのが分からんな

cygwinはgccをデフォルトでインストールしないんじゃなかったか？
gccがインストールされているかどうか確認しろ

426:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:58:47
gccをデフォルトでインストールはたぶんしていないと思います。
そのやり方が分かりません。ただ単純にググったときに出てきたページそのままをやっただけです。

427:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:03:56
邪魔しないでください

428:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:20:00
でもmkdirやlsなどのコマンドは使えます。どうしてgccが使えないのか分かりません。素人ですみませんがどうしても学びたいんです。

429:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:33:14
インストールしろ。
gcc cygwin インストールでググれ。

430:デフォルトの名無しさん
09/03/18 03:02:44
うちでは使えてるよ

431:デフォルトの名無しさん
09/03/18 05:58:39
>>428
setupで何も考えずに全パッケージ選べ。
そうすれば確実に使える。

432:デフォルトの名無しさん
09/03/18 06:45:34
>>412

同意。

C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

433:デフォルトの名無しさん
09/03/18 07:23:34
構造体って配列に名前をつけれるようなもの？

434:デフォルトの名無しさん
09/03/18 07:38:25
CsharpReplを嫌うのはなぜ？

435:デフォルトの名無しさん
09/03/18 08:14:40
>>433
そーゆー考え方なら
配列　　同じ大きさの箱をまとめたもの
構造体　違う大きさの箱を一個にまとめて、箱に名前つけたもの
かなあ

436:デフォルトの名無しさん
09/03/18 09:41:22
>C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
>対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

Powershell厨がそろそろウザいんだが。

こいつらはPythonの存在を無かったことにしたいのか？と感じる。
こっちも対話式に式やオブジェクトやライブラリの挙動を確認できるんだが。

もうちょっと現実的な話をしろよ。

そもそもクラスライブラリをPowershellから呼び出すヤツは初心者じゃねーっつの。

437:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:05:25
>>393
宗教ガイドスレでもないのでご注意ください

438:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:09:51
PowerShellだと
1 | gm
IronPythonだと
dir(1)
とかだな

PowerShellは二つの言語を無理やりくっつけたようなトリッキーな構文なんで、
初心者には理解しにくいし、プログラミングの勉強にも適してないと思う
1+1が2に評価されるのに
echo 1+1は1+1を印字するとかな

439:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:39:36
>>436

Pythonの対話型は好ましい。C#でそれに相当するほどの出来栄えのものはない。―と
いうことがいいたかったんだが。

440:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:46:51
>>439
だから何故、CsharpReplを無視する？

441:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:56:02
Monoにはそんなのあるんだね

442:デフォルトの名無しさん
09/03/18 13:21:32
PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。

ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。
なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。

正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても
大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、
最初からC++で頑張ればいいワケだし。

PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。
せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。

443:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:00:28
Windowsべったりを望んでないかぎり、
PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。
三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。
C#にはmonoもあるが古いままだし。

444:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:21:33
俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり
そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども

コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて
変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った

>>438
パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん
見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる
文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで
echoを使う機会自体すくない

445:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:24:07
それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで
じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない）
ということも>>328で言ったつもり

446:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:27:33
Mono古くないよ。
最新ではないが、LINQも使えるし。
このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。
Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。

447:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:37:18
>>440

無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。

>>442

Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。
（ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。）

448:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:47:41
>>444
トリッキーなのはパイプじゃなくて、
実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ
「～すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ

1# 1+1
2
2# 1 + 1
2
3# echo 1+1
1+1
4# echo 1 + 1
1
+
1

こんな言語に初心者をつきあわせたいの？
全く理解しかねる

449:デフォルトの名無しさん
09/03/18 15:29:43
>>446
> Mono古くないよ。
> 最新ではないが

えー

450:デフォルトの名無しさん
09/03/18 17:55:42
echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで
この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど
まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。

451:デフォルトの名無しさん
09/03/18 18:28:11
>>450
echoの仕様は関係ない
PowerShellの構文／パーサが変態なだけ

ちなみに
1 + 1 | echo
は2を印字する

452:デフォルトの名無しさん
09/03/18 18:51:45
>>451
そうなのかぁ
なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ

でもって
1 + 1 | echo
は
echo (1 + 1)
と同じ意味になるはずだから
2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。

453:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:21:13
PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、
echo　1　+　"1"
だったら、　1　+　1　と表示してほしいが、
echo　1　+　1
だったら、2と表示してほしいな。

454:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:37:54
>>453
1# 1 + 1
2
2# 1 + "1"
2
3# "1" + 1
11
4# "1" + "1"
11
こうなる
ちなみに全部、echoに引き渡すと
1
+
1
と印字される

455:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:50:57
4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。
ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？
また、MacでCをやるのはどうですか？
プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。

456:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:18:16
>>455
大学でのアドバンテージは考えずに、
Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。
一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、
自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。
だからCocoaをやるのはいいこと。
結局はアドバンテージにもなる。

457:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:19:26
ちなみにObjective-Cは、
CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。
昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。

458:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:32:28
レスありがとうございます。
Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。
書籍を探してみます。

459:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:36:36
C知っていた方が習得が早いってだけ。
けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。

460:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:46:54
大学で習うCなんて、ツマランものだよ。
ただ、打って動くよ～って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。

461:デフォルトの名無しさん
09/03/18 21:33:07
それは大学や講義による。

462:デフォルトの名無しさん
09/03/18 21:41:49
>>431
それは
Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？

463:デフォルトの名無しさん
09/03/18 22:11:44
>>455
ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし

464:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:13:00
>>454
それは直感に反してないな。

465:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:15:35
このスレの３大言語

・PowerShell
・Lisp
・Haskell

個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
・C
・C#
・Python

466:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:27:28
>>465
> 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
> ・C
> ・C#
> ・Python

ここにJavaも加えたいね。

467:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:33:10
>>465
構造化
静的型付オブジェクト指向
動的型付オブジェクト指向

バランス取れてるな。
好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。

468:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:36:41
>>448
すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから）
その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし
メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う

469:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:50:15
1 | gm
gm -i 1
はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する
gm 1 + 1
gm | gm
はエラーだ

gm -i gm
はどうか？
やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される

俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか
さっぱり理解できない

470:469
09/03/18 23:51:00
- gm 1 + 1
+ gm -i 1 + 1
としてくれ

471:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:57:39
>>464
そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし
式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。
つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。

ちなみにPythonでは次のようになる。
1 + 1 -> 2
1 + "1", "1" + 1 -> エラー
"1" + "1" -> "11"

printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。
print 1 + 1 は2を印字する。

472:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:17:28
>>471
その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、
残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。

初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。

473:471
09/03/19 00:19:01
> 加法の交換法則すら満たされていない
これはちょっと言い過ぎた
文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから

それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？
ちょっと驚きだな

474:471
09/03/19 00:21:19
>>472
残念ながらそれは違う
perl -e 'print 1 + "1", "\n"'
perl -e 'print "1" + 1, "\n"'
どっちも2を印字する

475:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:29:37
>>474
ちなみにJavascriptは、

> 1 + "1"
11
> "1" + 1
11

こういう暗黙の変換は有害。

476:471
09/03/19 00:32:00
>>475
だよね

477:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:36:21
この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。
暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。
そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。

478:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:42:22
>>477
そんなの古すぎw
演算子どれだけあっても足りないし、
演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。
Pythonのスタイルがいいよ。

Rubyも同じです。
"1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError)
1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError)

479:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:49:27
>>478
どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？
自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？

480:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:49:50
質問させて頂きます
まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです
OSは窓XP

複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを
作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません
JavaScriptだということは分かるのですが
素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです
最終的には、このような物を作りたいです
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
宜しくお願い致します

481:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:52:33
というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。
Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？

482:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:54:34
やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。
テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。

>>478
文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・

483:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:55:12
Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね
PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが
よくない

が、
echo 1 + 1
をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても
同じことだ）

シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、
1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ
PowerShellはそうじゃない

484:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:55:44
>>477
&だって他の用途あるじゃんw

485:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:57:11
>>484
どんな用途？

486:デフォルトの名無しさん
09/03/19 00:58:03
ビット演算でしょ

487:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:00:41
あ、VBなら&はビット演算子じゃないね
ごめん

488:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:03:47
VBあいてなら代入の＝と比較の＝を攻めればいいんじゃないかな。

489:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:37:32
>>480
どこまで出来ているのかわからないけど

透過gifの作成 → ペイントソフト
複数の画像を重ね合わせて表示 → HTML
ユーザの選択に合わせて表示を動的に変化させる → Javascript

順番にクリアしていけば作れるようになるはず。

490:デフォルトの名無しさん
09/03/19 01:50:37
>>480
とりあえず、そのページのHTMLとJavascriptを全部読みなよ。
ブラウザでソースを表示して、必要な.jsもダウンロードして。

分からないなりに全部目を通せば、
自分が何が必要か分かるでしょう。
まずはJavascript本ってことになるのでそうが。

491:480
09/03/19 02:31:11
>>489-490
レスありがとうございます！
ページのソースをみているのですが、なんとなく分かったかもしれません
でも初心者なので多分間違ってると思いますが
とりあえず教本を購入してじっくり構えてみます
本当にありがとうございました！

492:デフォルトの名無しさん
09/03/19 02:42:25
じゃあ今度は書籍やサイトを並べてこういう風に学習したらこの言語が一番だろという感じでスタートです

493:デフォルトの名無しさん
09/03/19 02:57:51
gifの重ね合わせで、こういうのができるのかおもしろいな

494:デフォルトの名無しさん
09/03/19 06:27:04
>>465
PowerShellは一人が暴れているだけだし、
Haskellはそれに引っ張られていくだけだろ。
勝手にランク付けするんじゃねぇよ。

495:デフォルトの名無しさん
09/03/19 08:01:18
PowerShellは初心者にはお勧めしない言語にランクされてると思うが。
一人が必死になってるだけだろ。

1 + "1"なんてPythonみたいにTraceback返す方が親切だしだな。

ただ、Pythonの"w" * 10がキモいと思う時期が漏れにありました。ｗ

496:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:30:59
>>469
クイックリファレンスを読みながら試せば解決することじゃないか
初心者が必ず気付くガイドの類さえ全く読まないのはさすがに想定してない
他言語経験者が読み飛ばすことはあるかもしれないけれど

497:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:34:17
リファレンスや仕様を読めば、トリッキーで醜い構文を理解できるだろうけど
そもそもトリッキーで醜い構文を持つ言語を初心者に推奨する理由はないよね

498:デフォルトの名無しさん
09/03/19 10:57:53
どんな言語だろうが大抵はアレなところがあるけど
PowerShellはちょっと酷すぎだろ
プログラミングという概念が頭の中に出来上がってない初心者にこんなものを
最初のモデルとして使わせるのは酷だ
.NET上で使えるインタプリタが欲しいんなら他にもあるんだしな

499:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:44:42
大体、インタプリタって初心者向きか？
ってのもある。

経験的に実行時に構文エラー吐くような環境って
実行→構文エラー修正の繰り返しになるから、
タイプミスの多い初心者に使わせて
あんまり良かった印象ないんだけど。

500:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:47:36
おっとBASICをバカにするのはそこまでだ

501:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:48:02
いまどきの IDE つかえば実行しなくてもエラー表示してくれるからいいんじゃね？

502:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:52:11
>>499
HaskellやScalaなどの静的型言語のインタプリタを使えば良い
REPLは有用だ

503:デフォルトの名無しさん
09/03/19 11:54:36
というかREPLを使う分にはそのつど式が評価されるのだから
ミスをやらかせばその場でエラーになるし困らんだろう

504:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:27:52
結局なにを覚えればいいんだよ

505:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:28:41
動的型チェックの言語の場合、
実行されなかったelse節の中に、
型エラーが残っているかも知れません。
静的型チェック＋REPLならこういう問題はないですが。

506:デフォルトの名無しさん
09/03/19 12:42:48
静的型付けで型エラーが排除できても、
論理的なミスが残っている可能性は残る
その辺は「動かせば分かる」、というのが動的言語の方法論
どちらが良いとか言うつもりはない

507:505
09/03/19 13:13:13
まあ型システムは度を過ぎると、
プログラマーのモラルハザードを招くのは確か。
「とりあえずXXXしといて、エラーでないようにしとけ」
「とりあえず常にXXXしとけ」

508:デフォルトの名無しさん
09/03/19 16:39:36
>>505
except の中でよく忘れる

509:デフォルトの名無しさん
09/03/19 16:51:16
>>504
盲目の信者が暴れてるけど賢明な人間なら

C/C++
C# Java
Python Ruby Perl

このくらいまでが候補だと理解できよう。
あとは目的次第で。

510:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:04:58
どんなOSだろうとシェルスクリプトは何か一つ抑えとかないと不便でしょうがないよ。
かといっていまさらCMDもどうかと思うし
PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

511:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:11:59
>>509
Perl外して、別カテゴリにJavascript入れて後は同意。

512:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:12:22
>>506
論理的ミスは単純に論理型言語を選択すれば防げるんじゃないの？

513:デフォルトの名無しさん
09/03/19 18:12:53
>>510
WindowsならJavascript系のJScriptでどうかな？

514:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:11:25
>>509
Delphiも入れてくれ。

515:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:47:23
Delphiは・・・ﾌﾞﾜｯ（AA略

516:デフォルトの名無しさん
09/03/19 21:57:44
＞PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
＞コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

それこそ、BATファイルで事足りるのPowerShellを使う理由にならないな。
凝った事したいなら、PerlかPythonを使えばいいし。

つかPowerShell信者の布教ウゼえ。

517:デフォルトの名無しさん
09/03/19 22:01:21
PowerShellはシェルとして常用するには起動遅すぎ
窓が出てからプロンプトに入力可能になるまでやたらと待たされる

cmd.exeとは比べ物にならんし
同じドトネトでもIronPythonのがずっと速い（1.1の話で、2.0はどうだか知らんが）

518:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:25:27
ngenしろ

519:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:30:16
ngenしてても遅いんだよ

520:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:33:56
なんかサービスを起動してるみたいですね

521:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:53:53
>>517
どーい

522:デフォルトの名無しさん
09/03/19 23:55:49
>喋ってキリがいい所でやめる
と言いつつ+1時間やったのかｗ

523:522
09/03/19 23:56:23
誤爆スマン

524:デフォルトの名無しさん
09/03/20 00:08:13
PowerShellは出来ることなら全力でスルーしたいんだけど
投入されてる背景とか考えると捨てきれなくてイラつく

525:デフォルトの名無しさん
09/03/20 01:43:35
>>510
まあ、そうだけど、
初心者スレでアレもコレもは不味くね？

526:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:33:19
よくわかんないけどプログラムやってみたいです、って人に勧めるなら
C#かJava（かRubyかPython）あたりで丸く収まるのかと思えば揉めまくってるな。

527:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:39:03
格闘技やりたいって人にカバディを勧める人がいるから仕方ない

528:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:43:24
実際はC#だよ
極端に言えば機能としてできることはどの言語でもほとんど同じなので
環境が簡単に構築できるRADとして優れている言語が最も進めやすい
そういう意味ではデータベースからWebからすべてを網羅していて
もっとも簡単に開発環境を構築できるのはC#

そういう意味ではVBでもいいが今ならC#のほうがいいというこで

529:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:46:17
>>528
NetBeansはどうだい？

530:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:52:36
>>529
.フレームワークとWebサーバ、データベース等が一括してわかりやすい形で
開発環境として供給されてる点でマイクロソフトのほうがわかりやすいと思うよ

531:デフォルトの名無しさん
09/03/20 02:59:37
netbeans簡単だったよ
専用の本もあるし
ちょこっとGUI作る所までやった
選んで貼り付けるだけ
でも最初のヘッダの部分から糞でもいいから自分でGUIまでやらないと身につかないと思ってIDEは止めた

532:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:03:46
>>531
別に反論とかじゃないんだが、身につかなくてもGUIをつくれるのに、
なぜ身につけなきゃならないんだ、という疑問はある。素朴に。

533:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:07:58
相変わらず質問者不在のまま各自の激しいオナニーが続いてるな

534:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:08:26
今考えてみればJavaでは確かにそうだな

535:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:14:51
いやいや比較にならないよ
オーブソース系を語ると自動的にLinuxがどうのこうのJavaがどうのこうのという話になる
そうなると、PHPが何で、データベースはMySQLとOracleがどうのこうので・・・という話になって
その辺を理解しようと思うと、そのへんの背景を含めて理解しなくちゃいけない

MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので、
理解かしやすいと思う

536:デフォルトの名無しさん
09/03/20 03:56:03
>>535
言語学習の話にLinuxは持ち出さないだろJK。

その考えはMS屋の我田引水でしかないし、
そういう発想がVBの災厄を振りまいた元凶だべ。

537:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:02:54
言語学習に動作環境の話が絡むのは当然じゃないの？

538:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:24:51
>MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので理解かしやすいと思う

そういう問題じゃないと思う

539:デフォルトの名無しさん
09/03/20 04:59:13
>>537
初心者に基礎たたき込んで、他環境でも応用効きやすいものが理想的だろ。
MSのツールが無いと何もできない馬鹿量産しても意味がないし、
初心者がプログラミングを学ぶ為に何を使ったら良いかと言うスレの主旨からも外れる。

環境の話をすればRDBサーバはMSSQLだろうが、
OracleだろうがPostgresだろうがトランザクションが使えればなんでも良いと思うが、
WEBサーバでIISなんかは癖が強くて使えない。

540:デフォルトの名無しさん
09/03/20 06:35:21
PowerShell信者の言ってる事と変わらない奴が多いなｗ
わかってない奴は>>1を見直せ。

>>539
勝手にスレの趣旨を変えるなよｗ

541:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:07:45
しかし、MS信者が頑張ってC#を宣伝しても世間のシェアとは乖離してるよなぁ。
人口としてはJavaの方が上だし。

IISも悪いとは言わないが、apacheの方が好まれるし、
データベースもSQLServerよりもOracleの方が人気高い。

現実的にWeb鯖の事学習するならApacheだし、ＤＢの資格云々ならOracle覚えておいた方がいいしな。

542:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:45:52
IBMがSun買収したらJavaとMySQLで宿願のMSに対抗なのかな

543:デフォルトの名無しさん
09/03/20 08:56:27
IBMはクライアントサイドは諦めているフシがあるけど、サーバーサイドで
WebSphereのシェアを伸ばして生きたいんだろうなぁ。

LinuxやらEclipseが増えるほどIBMのビジネスチャンスは増大していくわけだし。

IBMはサポートさえ入ってくれれば、このスレ的な言語のJavaやPythonの
サポートもしてくれるし、一部のOSではMySQLのサポートもいくつかやってくれるし。
「IBMのサポート」が欲しい企業にはウケがいいんじゃね。

愚痴っぽくてアレだがOracleのサポートはアレだけ金とって答えがアレかよ、ってのがある。
まして２流のSIベンダーのサポートなんかほとんど役にたたねーしなぁ。

544:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:11:03
>>542
宿願じゃなくて宿敵

545:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:16:02
Oracleって何で人気あるのか分からん

546:デフォルトの名無しさん
09/03/20 10:29:57
皆が使っている(と宣伝されている）から
生キャラメルみたいなもんだな

547:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:37:07
自分はいつもPostgresql使ってて
なんでMySQLが流行るのか分からんと
思っていた時期がありました
そんな僕もいまではすっかりMySQLユーザーです

548:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:40:53
何で乗り換えたの

549:デフォルトの名無しさん
09/03/20 12:44:11
お客さんに指定されたから

550:デフォルトの名無しさん
09/03/20 14:58:28
お前らWebProg板でやれよ。
サーバーサイドとクライアントサイドを一緒くたにして議論するなんて無理だろ

551:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:00:50
∀症候群と名付けよう

552:デフォルトの名無しさん
09/03/20 15:32:23
プログラミングの初心者が作りたがるものって、いまどきはどんなのなんだろう。

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