初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

初心者のためのプログ ..

261:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:55:24
>>259
学校でCとJavaをやるなら、C#じゃなくてJavaでいいんじゃないの。

262:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:00:20
>>259
C#でおｋ

１．入門
Amazon.co.jp：プログラムを作ろう! Microsoft Visual C♯2008 Express Edition 入門 (マイクロソフト公式解説書) (DVD付) (マイクロソフト公式解説書 Microsoft Visual Studi): 池谷京子: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

２．その後
Amazon.co.jp： C#クックブック第3版: Jay Hilyard, Stephen Teilhet, 鈴木幸敏: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

263:248
09/03/14 01:03:04
>>261
鈍足授業ではないだろうけどあまり期待はしてないから、学校の授業は考えずに
とにかく他の言語への移行が楽だったり、取っ掛かりに適した言語がやりたいと思うです。
学校考慮しないとどうやらC#って意見が多いからそうしたいと思います。

264:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:06:43
>>262
入門者にオライリーのクックブック勧めるとかお前中身読んだのかと

265:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:09:16
>>264
だから「その後」と書いてあるだろうが。

266:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:11:25
二冊の間の断絶が凄まじいなｗ

267:248
09/03/14 01:16:10
>>262
トンクス。なにやら賛否飛び交ってるがとりあえず1冊目やってみる。

268:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:22:47
>>258
なんかさ、ＨＩＴＡＣＨＩの出向だか知らんけど
企業の人が来て教えてくれるんだ。

まぁテストは満点クレタからいいけどｗ

269:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:24:05
>>267
なんだかんだ言っても工学というより職人の世界だからな。
人を育てるメソッドは未熟な感じ。

270:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:29:59
>>252
Windowsなら　：　C#　→　C（ポインタ）　→　C++（苦行）　→　 ↓
PC-UNIXなら　：　Python　→　C（ポインタ）　→　C++（苦行）　→　そして悟りへ

271:248
09/03/14 01:36:08
やる気出てきた！明日からバリバリC#はじめます。

272:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:53:16
ゲーム作成にはＪＡＶＡ向いていないの？

273:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:56:18
そんなことはない

274:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:37:18
>>252
横からだけど、
C++やる為にはどうしてもポインタを避けて通れないし、
Cのメモリ管理・データ管理のルールを引き継ぐから
前知識としてCをやっとく必要があると思う。

ちなみに、初心者にポインタとアドレスを切り離して教えるのやめようぜ。
違うってのは言いたいことはわかるんだけど、データ的には実態同じじゃん。
あれ、別物として教えるからみんな混乱するんだよ。

# アドレスの概念ない奴にCのポインタは理解できねぇのに、
# 初心者はアドレスの概念なんかもってねぇ。

>>261
こちらも横からで悪いけど、学校でやる言語に関わらず、
指導員がつくならJavaの方が良いと思うのだけど、
中級者未満の人の独学だとC#の方が無難だと思う。

理由としては、初心者に一番大切な入力系のクラスの
使い方がC#の方が簡単だから。
CUIを作る時の面倒さはどちらも同じ程度に難しいけど、
GUIを作る時の敷居はC#の方が低い。

初心者、特に独学者にとっては「とにかく動かして試せる」
ってのは重要なポイントだから。

# ほんと、Java馬鹿だよな。
# OO原理主義なんかに走らずにデルファイのクロージャの機構でもパクっとけば、
# デスクトップでの普及もねらえたのに。

275:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:42:59
もうだめかもわからんね

276:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:46:48
動くものと動かないものに分けてください。
*++p = hoge;
*(++p) = hoge;
++*p = hoge;
++(*p) = hoge;
++p[0] = hoge;
(++p)[0] = hoge;
++(p[0]) = hoge;

277:デフォルトの名無しさん
09/03/14 03:58:24
>>276
全部動きません。

278:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:38:27
分からないって素直に言えないんですねw

279:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:40:03
分からない

280:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:44:50
>>274
そういう主張はよくみるが、
C++の一部としてポインタを学べばいいのであって
わざわざCに分離して学ぶことないんじゃないか?

281:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:48:21
細かいところ違うし、わざわざCから始める必要ないよな。
Cから始めろと言う奴は、大抵C++03とC99の違うところ知らない。

282:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:51:21
個人的な趣味でやるならC++だけでも問題ないだろうけど
そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから
いずれCも勉強することになる。

283:デフォルトの名無しさん
09/03/14 11:24:08
>>282
> そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから

そりゃ環境によるだろ。

284:デフォルトの名無しさん
09/03/14 12:08:12
趣味なら環境を選んだり変えたり出来るって意味かと

285:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:05:25
仕事でも
> Cとの互換性を保つための書き方も必要になるから
なんてことは言えないだろ。

286:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:20:41
>>255
ラテン系とゲルマン系の言語は違うだろう？

287:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:24:20
インド・ヨーロッパ語族とかそういうレベルの話じゃ？

288:デフォルトの名無しさん
09/03/14 16:30:15
ラテン系とゲルマン系は違うね
英語知ってたらフランス語はなせるようになるとは思えん
ドイチュ語でもかなり違うのに

289:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:24:56
Windowsで未経験だけどとりあえず何かプログラミング勉強してみたいって人にはPowerShellを推す

シェルだから覚えたことの実用性/即効性に優れてる
シェルだけど豊富なオブジェクト・型を扱えて、かつ最初から意識する必要はない
制御構文がまとも（C言語系列風という意味で）で、演算子が便利
タブ補完が有効で、PowerGUI・PowerShell PlusなどIDEも存在する

290:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:43:14
>>289
で、それどんなことが出来て、何が作れるの？

個人的には、そんなつまらないことから始めないで、C#でアプリやゲームでも作ってみればいいと思うよ
Linuxならシェルスクリプトもいいかもしれないが、今ならPythonあたりから始めることを勧めるよ

291:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:45:13
あらゆる自動化ができます
デバッガ使いこなせるならツクール製ゲームの自動レベル上げとか
powershellじゃないけどWSH使ってやってました

292:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:48:00
>>290
そういう目標がない人向けに言ったつもりなんだが・・・

293:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:57:47
スクリプト言語を使って以前は手動でやってた作業を悉く自動化するのは
割と強烈なモチベになるから飽きの防止にはいいだろう
なにせ単にPCを使って何かするだけでプログラミングの目的ができるんだからな

294:デフォルトの名無しさん
09/03/14 19:08:39
>>290

Powershellなら.NETのライブラリが使え、パイプラインでオブジェクトを渡せる。Linuxの
シェルスクリプトが良い選択肢ならば、Powershellは確実に良い選択肢だろう。

295:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:26:03
ぶっちゃけそんなWindows限定のドメスティック言語より、
Iron Python, Iron Rubyをお勧めします。
PythonならGoogle Appあたりも書けるようになるし。

296:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:30:39
おれも、Iron Pythonはいいと思う。
Powershellができることは、全部できるでしょ。
その上、その気になればSilverlightのアプリケーションだって書けるし。

Iron Rubyはまだちょっと初心者向けじゃないんじゃないかなあ。

297:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:34:54
WindowsプログラミングならVisual C# Expressで決まりだろ。
コーディングもデバグも容易。

PowerShellで開発ってどうするつもり？メモ帳でコード書けって言うの？
初心者にそれをやらせると。

冗談はよしてくれ。

298:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:51:21
開発なんて大それたものから始めなくても、2、3文字のコマンド実行するだけからはじめられる簡便さはシェルにしかないと思う
>>297
IDEはあるってば>>289

299:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:54:53
初心者が継続するには、言語仕様の細かい優劣よりも
ライブラリや書籍の充実とかシェアが重要だと思う。

300:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:04:00
>>297
初心者なら尚更スクリプト書くのにIDEなんていらないじゃん
エディタ＋コマンドプロンプトで十分
スクリプト言語なんてPrintデバッグで足りるし

301:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:05:31
やねうらお先生流二分法プリントスタブですね！

302:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:06:20
IDEって言うほど便利じゃねぇしな！
MSDNライブラリがもう少し使えるインタフェースなら話は変わってくるかもしれんが

303:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:08:19
初心者は

　　　Visual C# Express

を使え

　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

304:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:11:32
LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
初心者に勧めるのは無理がある

初心者はメジャーな言語で王道を行くべき
C++、C#が相応しい

305:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:13:16
なんかスイッチ入れちゃったみたいだな・・・

306:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:14:39
糞言語と名高いC++03(笑)を薦めるとはｗ

307:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:16:46
> LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
> 初心者に勧めるのは無理がある
これはひどい

308:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:18:03
今日もISO/IEC14882:2003と睨めっこしながら等式論理による証明をする仕事がはじまるお…
となりたくなければC++なんて触らないことだ

309:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:28:06
>>304
Pythonとかは、そうでもないよ
IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね

310:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:34:30
>>309
> IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
それはそう思うけど

> 少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね
C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。
(ま、どっちも.NETだから一蓮托生ではあるけど)
iPhoneアプリもたくさん出てきてるし、auの業務用携帯にも載ったし。
Silverlightもいい線行くでしょう。

311:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:43:42
中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
プロでも使えるまともなツールでオーソドックスな手法を用いてデバッグした方が楽だし有用な技術も身に付く。

プロでも使えるVisual C#こそ、初心者が使うべきだ。

312:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:49:21
> 中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか
> 不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
あなたのスクリプト言語経験についてkwsk

313:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:59:13
>>310
> C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。

ぽかーん

314:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:01:37
今日はいつも以上に知ったか率が高いのですが

315: [―{}@{}@{}-] デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:14:37
別に趣味でやるんならなんでも好きなのやりゃいいだろ。
失敗したらまた別の言語選べばいいだけ。

大学入学ではりきってるのは分かるが、
授業ではFortranやらされる羽目になるかもしれんぞw

316:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:54:14
C#とIronPythonをWindows（.NET）で比べたら、C#だろうね
もちろんSilverlightには頑張って欲しい（Flushに消えてほｓ・・・

でも結局.NETは業務用でJAVAに勝てるわけでもなく、クライアントで大人気な訳でもない
そりゃ誰だってSUNやMSの支配から逃れたいし、クライアントでモッサリアプリを使いたくはないさ
オプソでC#のネイティブコンパイラでも作るのならともかくｗ

そしてLinuxでは、Pythonは必要不可欠な所（Perlの代わり）まで来ている
.NETとLinuxを比べれば、最早MSの囲い込みにしか見えない.NETを選ぶ必要はないだろう
もうサクッとスクリプト言語でワンクッション置いて、その後C/C++でいいだろう

317:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:57:07
CとC++を一緒にしないで頂きたい
C/C++というときは大抵Cだけを指すと思えばいい

318:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:58:27
初心者の話をしてるのに、何業務用とか言い出してるの？

だいたいスクリプト言語よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。

319:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:05:14
言語とIDEを比べちゃいけないよお前さん

320:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:07:03
このスレを見てPowerShelについてl調べてみたけど良いな。
次世代の言語って感じだ。

321:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:08:18
だいたい（世の中に存在する全ての）スクリプト言語（の開発環境より）よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。

322:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:08:39
言語としてはpythonやruby、schemeと比べりゃ旧世代もいいところだけどね

323:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:09:20
これまたひどいｗ

324:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:09:25
あまりvisual studioを舐めない方がいい…

325:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:10:45
>>323は>>321ね

PowerShellはやろうとしてることはいいんだけどねえ
実際の文法を見るとげんなりする

326:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:29:22
最近のMicrosoftはVistaにしても.NetにしてもPowerShellにしても
アーキテクチャの理想を追いすぎて実用性に欠いてる感があるよね。
昔は実用性を最重視するのが持ち味だったはずなのに。。

327:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:33:20
PowerShell以外は十分以上に広く実用されているわけだが

328:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:42:21
>>325-326
シェルの範囲を逸脱すれば面倒くさくなる、そんだけ
それが煩わしく感じるならやりたい目標ができたってこと

329:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:49:44
>>325
ひでえよなあ。センス疑うわ。
21世紀にデザインされた言語じゃねーよ。

330:デフォルトの名無しさん
09/03/15 01:53:46
ほぼ全ての言語は20世紀生まれだけどな

331:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:01:23
言語なんてものは常に進化し続けるもの
生まれが前世紀だといっても、前世紀の姿のままいるわけじゃない

332:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:09:20
初志を忘れてキメラ化ですね、分かります

333:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:14:20
情報技術なんてまだまだ発展途上って雰囲気だから
元の姿というのはあんまり重要じゃないと思うけどな
後方互換とか保守性なんてものは糞喰らえだよ

334:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:23:44
そんなこんなでPerlユーザーは新しいPerlを知らずC++は>>306のように言われるようになる、と

335:デフォルトの名無しさん
09/03/15 05:06:09
>>275
株板かよ。

336:デフォルトの名無しさん
09/03/15 05:09:17
>>302
DelphiやC++Builderのは便利だよ。

難点は、エディタ部のデフォルト設定が古いタイプの
テキストエディタに準拠しているから、そこら辺の設定を
変える必要がある事位。

337:デフォルトの名無しさん
09/03/15 07:18:09
情報技術なんてまだまだ原始時代だぜ
石器時代にすら突入できてない

338:デフォルトの名無しさん
09/03/15 07:20:24
>>326
あいつらに理想なんてないよ

339:デフォルトの名無しさん
09/03/15 08:29:41
>>326

.NETフレームワークの実用性は高い。残念なのは、リンカがないことだが。

Powershellは使える。.NETのクラスライブラリが使えるんだから、今のところ実行速度に
難ありで、200MBのテキストファイルとかを処理させるとさすがにつらいが、将来には、
Linuxのシェルスクリプト以上に使えるかもしれない。

340:デフォルトの名無しさん
09/03/15 09:36:05
Powershellはある程度、目的を持った玄人向けの言語(?)と言う感が否めないんだが。
Windowsの管理オペレーションを便利にするツールなんだろうとは思うけど。

漏れはWindows鯖の運用・管理作業とかにPython使っているけど、便利。
#PythonにはSQLite3が入っているのがデカいんだが。

341:デフォルトの名無しさん
09/03/15 15:02:52
>>340
ｋｗｓｋ

342:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:26:24
HTML(プログラム言語じゃないけど)→JavaScript→Perl
全部実行デバッグ共にブラウザのみ
この次以降するなら何がいいかな
目標はネトゲのメモリやパケみれるツール作ったりGUIのアプリが作れるくらいでおｋ

343:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:29:37
Javaでいいよ

344:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:33:22
>>342
Javaだと
URLﾘﾝｸ(jnetpcap.com)

345:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:38:44
Ｊａｖａ学ぼうとしたら、なんかＥｃｌｉｐｓｅに辿り着いてしまった。

これでいいのだろうか

346:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:42:02
問題ない。正常。

347:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:44:12
>>345
EclipseかNetBeansにたどり着くもののようだ。

348:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:49:35
>>340
初心者にPowerShell勧めるとか、このスレはおかしいよな
自分が変数も知らない初心者の頃に勧められたらどうか考えて欲しいｗ

＃RubyなんてSQLiteのメンテナが引退宣言ですよ
＃人気のRalisでも使っているし、公式に入るといいんだけど・・・

349:デフォルトの名無しさん
09/03/15 17:42:10
>>348
PythonがSQLite入れたらRubyも即座に対抗するぐらいだといいんだけどねえ

350:デフォルトの名無しさん
09/03/15 17:57:23
C#とJavaだと難易度はどっちが低め？

351:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:34:03
C#

優れた言語の方が難易度は低い

352:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:49:00
Java は検索すると 1.4 時代の古いものがよく引っかかるからよろしくない

353:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:49:39
言語の優劣はともかく、開発環境整えるまでの手間は、C#のほうか・ずっと楽だな。

354:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:51:30
>>348
PowerShellなら変数は初めから意識する必要はないと思うが？

355:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:52:33
.NET Framework入っててIDE使わないのならPATH通すだけだしね

356:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:52:53
PowerShellとか言ってる人は病気なので優しくしてあげましょう

357:デフォルトの名無しさん
09/03/15 19:02:17
>>350
同じようなもの。
C#の方がラインタイムに影響のある仕様変更をためらわないので
その分言語仕様は素直。Genericsとか。

358:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:24:18
プログラミング言語の歴史を見れば分かる

ASSEMBLER
BASIC
C言語
Delphi
E？

次はEから始まる言語が来る！！

359:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:40:36
>>348

俺個人の経験では:

難
↑
・Haskell … 昨日から触っている。悪戦苦闘中。
・C … あるソフトの改造がやりたくて手を出した。ポインタを扱ったりなどが難しいが、
　糞アルゴリズムでも速いという点では、簡単だともいえるかもしれない。
・Java … 10年くらい前に挫折した。昔のマシンじゃ重かった。
・C# … 絶賛お勧め中。Powershellでやってて重すぎると感じたら、C#で作り直している。
・VisualBasic.NET … 今後に期待。今のところC#のほうがいい。
・Python … 巨大なテキストファイルの処理に使っていた。
・Powershell … コマンドプロンプトを使ってきた人にとっては取っ付きやすく、.NETの
　ライブラリが使えるので実用性も高い。
↓
易

360:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:56:58
>>349
そおいや、Pythonだとなんにも考えずにimport sqlite3でいきなり、オンメモリデータベースとか
サクサクとＲＤＢを使ったプログラムできるけど、Rubyだと使う準備がﾏﾝﾄﾞｸｾだしなぁ。

まー、PowerShellでもADO.NETを使ってどーこーできるんだろうけど、
Python(SQLite)の方が楽だしなぁ。

361:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:02:52
Haskellはああいう文化に対して難しいと言うのはおかしいだろう。

Powershellはそんなに実用性高くないだろ。普及率(?)もだが、
ライブラリの豊富さやサンプルの量を言うならPythonの方が勝ってる感があるし。

362:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:04:11
俺もWindowsならIron Python一押し

363:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:16:16
>>361

「俺個人の経験では:」、だよ。

364:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:20:03
お前らIronPython使ってるなら、もっとスレに来てくれよ･･。

PowerShellは便利で愛用してるけど、初心者に薦めるのは躊躇する。
コマンドプロンプトを使ってきた人（それって初心者なのか？）になら良い選択だと思うけど

365:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:20:17
難しいという感想は別におかしいとは思わない。

366:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:52:24
>>360
Rubyには、偉大な御方がいるからね
GUIなど認めていただくには、どうしたら・・・

さんざんバカにしていたHSPのシェアを、奪うくらいの意気込みが欲しいものだよ
少なくともPythonには、そのくらいの意気込みがある
U20プロコンで応募がPythonばかりだって、グチをこぼす日も近いかな？ｗ

367:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:52:32
>>364
問題領域で「PythonじゃなくIronPythonじゃなきゃだめ」なものって何かある？
なくてもPythonの標準ライブラリが全部使えたらIronPython使うんだが・・・

368:デフォルトの名無しさん
09/03/16 01:13:01
Rubyには、ライブラリと簡単ドキュメントを含めてzipでまとめたようなのがあればいいのにね
HSP化したRubyなんて見たくもないのかもしれないがｗ

そう言うプロジェクトもチラホラやってたみたいだけど、もう駄目そうだし。。。

369:デフォルトの名無しさん
09/03/16 02:01:14
>>367
CPythonとの互換性はかなり高いよ
Pythonだけで作られてる(py)はそのまま動作するし
拡張ﾓｼﾞｭｰﾙ(pyd)もCPython Extensions for IronPythonあたりを使えば利用できる。

当然.NET Frameworkも活用できて、C#と相互に連携できるしC#4.0ではdynamicが追加されさらに扱いやすくなる。

370:デフォルトの名無しさん
09/03/16 06:20:52
IronPythonって2.6相当？

371:デフォルトの名無しさん
09/03/16 09:11:51
>>358
Erlang

372:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:08:23
>>371
1985年頃の言語だよw

373:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:44:57
数年前はDelphiを勧める人が多かったが、今はなぜ居ない？

374:デフォルトの名無しさん
09/03/16 10:51:14
>>373
教祖（というか原作者）が、MSに移籍してC#造ったから。

375:デフォルトの名無しさん
09/03/16 13:35:19
プログラミング未経験な俺がFPSを最終目標にした場合
まずはC++?
オススメ書籍も教えてくんなされ

376:デフォルトの名無しさん
09/03/16 13:45:21
英語勉強して渡米

377:デフォルトの名無しさん
09/03/16 14:02:51
Eiffel

378:デフォルトの名無しさん
09/03/16 17:56:01
>>369
'あ'とかがunicodeという時点でPython3.0に近いが
IronPython2.0はPython2.5ベースなのでbytesとかはない
とかいう困った仕様なんじゃなかったか

「互換性はかなり高い」って、実際まともなPythonアプリ／ライブラリ動かした上で
言ってんの？

379:デフォルトの名無しさん
09/03/16 21:04:42
djangoはうごいた

380:デフォルトの名無しさん
09/03/16 21:49:43
>>375
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ちょうどこのまえ、はてぶで話題になってたよ。

381:デフォルトの名無しさん
09/03/16 22:14:16
C言語勉強しようとおもっているんだけど、無料で使えるやつないかな？
Turbo～ってやつは使えないのか？登録する前に聞いておくわ

382:デフォルトの名無しさん
09/03/16 22:16:56
>>381
VCでいいだろ。

383:デフォルトの名無しさん
09/03/17 01:33:01
>>381
gcc

384:デフォルトの名無しさん
09/03/17 02:28:26
JavaScriptってもう古いですか？

385:デフォルトの名無しさん
09/03/17 02:48:55
そんなことないんじゃないの。

386:デフォルトの名無しさん
09/03/17 05:32:51
>>348
ごく一部のMS信者が狂っているだけだ。
大半の奴はちゃんとしたものを勧めようとしている。
スレ全体を否定するな。

387:デフォルトの名無しさん
09/03/17 05:44:53
>>350
学習用、入門用の言語としてはJAVAの方が優れている。
ただ、GUIを組むならC#の方が楽。

>>373
VCLは素晴らしいがパスカルなのがね。
パスカル、言語としては素晴らしいが今やマイナーだから。
C++Builderがあるけど、初心者にポインタ使わせたくないし。

真面目にGUIを組むなら、未だにDelphi or C++Builder/TurboC++が
一番とっつきやすくて効率良いと思うけどね。

>>381
商業利用じゃなきゃ無料だよ。
WindowsでGUI組むには一番楽な環境だからお勧め。

388:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:11:57
VCLはclass libraryとしてはあまりよろしくないと思ったり。
デザイナは便利なんだが。

OWLはきれいでよかった…

389:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:25:42
TurboC++/OWL使ってた
ちゃんとObject指向設計されていた
クラスライブラリだった

一方MFCの酷さには吐き気がした
ただのwrapper以下だった

390:デフォルトの名無しさん
09/03/17 06:30:34
まあ、VCLはクロージャ使って親子関係を無視した
ハンドラの割り付けが出来るのが肝だから。

MFCはありえないよな。
.Netのクラスライブラリも大概に酷いけど。

391:デフォルトの名無しさん
09/03/17 08:54:23
一向に中身のあるTipは現れないw

392:391
09/03/17 08:56:22
誤爆でした。

393:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:13:21
ここって、初心者を混乱させる為のプログラミング言語ガイドになってるような
印象があるな。消去法ならC#,Javaはあかんと思う。必要以上にオブジェクト指向
に依存しているものって、他の言語をやることになったときにそれが、悪い癖に
なるからね。また、動的言語と静的言語では勧められる開発環境から違いすぎ
るからな。難しいよね。あとは、関数型と手続型でもね。

関数型から始めて手続型は慣れやすい。逆は混乱しやすい。最初は関数型の
ほうが望ましい。再帰の理解度の違いだけだが。また、デバックやプロファイル
といったところも根本的に違いがある

ruby ...いろんな言語のいいとこどりをしてるので、他の言語に移っても違和感が
すくないとおもう。

lisp系...他の言語を齧ったら、触りにくいけど、lispから他は問題なし。むしろ、lisp
でのアイデアを拝借している言語のほうが多いので、それらの概念の理解には
有利になるね。まったく何もしらない人より、他の言語をあつかっている人にアレ
ルギーは多い。他を知ってるが故に出来なくなる言語だな。(特に頭の硬いもの
にはオススメできない。)でも逆はなりたたない。知ってれば有利になる言語

haskell ... 数学的素養があるなら(アレルギーがないなら)なじみやすいと思う。でも
情報源が限られているから、英語の理解も欲しい。これはlispも同じ。

MS依存は一生食い潰される覚悟があるならお勧めする。でも、日本語のソース
の多さを考えるとrubyで言いんじゃないかと思うね。別にschemeでも良いし、python
でもよいけど。ただし、これらはwindowでは良い環境はないと思う。windowsの環境で
MSのものが使い易いのは当然の話。MSの商法を考えれば無理もない。apiやjavaや
netscapeのことなどを調べれば普通のことだ。他の使い勝手を意図的に悪くするように
して、囲い込んだ歴史で大きくなってるんだから。それに飲み込まれた奴がここに多
いだけだろ？

javaならeclipseかnetbeansに辿りつくけど、IDEの問題はLL言語の良さを7割カッ
トすることにある。あれは静的で手続き型言語のために出来ている。

394:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:40:50
>>393
現実から目を背けてはいけない。
PCユーザの9割以上がWindowsを使用していて，
プログラミングを覚えたい初心者の9割以上が
Windowsで動くアプリを作りたがっている。

サッカーボールを買いに来た少年にバスケットボールを買わせるのは
個人の趣味を押しつけてるだけでアドバイスとは言わない。

395:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:46:23
Ruby が Windows で良い環境が無いのは同意だけど
Python は Windows でも全然問題無いと思うよ
Ruby はどこかの誰かが意図的に Windows で動かなく（ｒｙ

396:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:48:30
俺はwindowsから始めたのは確実に失敗でlinuxとかfreeBSDから
言語はcommon lispやMirandaからやるべきだったと思ってるけど、
今の初心者さんたちにもそれが当てはまるかっていうとそうでもないからなぁ

397:デフォルトの名無しさん
09/03/17 16:59:14
まあ「Mirandaから」は有料だったからない。
いい言語だったとは思うが。

俺はPython, Java, Javascriptを押す。
どれもマルチプラットフォームだし、
そのままサーバーサイドにも行ける。

398:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:03:48
WindowsでGUIでほにゃららしたいって人には
Perl/Python/Rubyを勧める気にはなれないなあ

CUIなら全力でPerl/Python/Rubyを推すけど

>>397
JavaScriptのコマンドラインコンパイラで
Windows向けコンパイル済みのあったっけ？
無いと初心者には厳しいとおも

399:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:04:06
Windowsで始めたい初心者は、WSHあたりで自分が普段使ってるアプリの自動化などで
スクリプトを書いてそれを実用化することのおもしろさを体感するとこから始めるのがいい
プログラミングと聞いて、Hello　Worldから始めるのはオススメできないな。

400:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:33:40
もうDelphiでいいよｗ

401:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:36:08
>>398
Javascriptのコンパイラ自体ほとんどないのに、
さらにコマンドラインでWindowsって…
ECMAScript4(お流れ)準拠も付けとくか？

402:デフォルトの名無しさん
09/03/17 17:58:03
初心者だろうと、WindowsでGUIと言うかアクションゲームを作りたいとか言うなら「C++にしとけ」って言うけど。

マルチプラットフォームと言うか色々な環境で活用できると言うなら、
JavaかPythonくらいでいいんじゃね。

単純なGUIだったら、どんな言語でもそれなりに出来るし。

プログラミングを楽しむ(?)ってノリならPythonかhaskell辺りで止めとくのがある種の幸せだと感じるけど。

403:デフォルトの名無しさん
09/03/17 18:04:51
これ普通入ってるでしょう。
JavaScriptとしての互換性は充分高いよ。
C:\WINDOWS\Microsoft.NET\Framework\v2.0.50727>jsc
Microsoft(R) JScript Compiler version 8.00.50727
for Microsoft(R) .NET Framework version 2.0.50727
Copyright (C) Microsoft Corporation 1996-2005. All rights
reserved.

404:398
09/03/17 18:13:25
>>403
うわ、知らなかった。サンクス
.NET Framework 2.0入れて付いてくるコンパイラって
VB.NETのvbc.exeとC#のcsc.exeだけだと思ってたよ

Console.WriteLineじゃなくてprintでOKみたいだけど
NETのライブラリも使えるJavaScriptのスーパーセットって認識で大丈夫？

405:デフォルトの名無しさん
09/03/17 18:59:34
Cから始めよう。
今君たちが使っているソフトの大半はC/C++で書かれている。
これは、いいソフトを作ろうと思うと結局Cになることを示す、大きな証だ。
プログラミングを続ける限り、Cは避けて通れない。

406:デフォルトの名無しさん
09/03/17 19:45:23
>>405
その理論は最終的に機械語に行き着く危険

407:デフォルトの名無しさん
09/03/17 20:06:58
Ｃは自由度が高すぎる。

例えば、
大人に自由にやれ！と言うと、それなりの規律があるけど
全くの子供に自由にやれ！というと、大怪我の元。

中級くらいでＣに一旦戻るのが理想だと思う。
初心者は、ガチガチで、１つ間違えただけでコンパイルエラーが出るもののほうが良い

408:デフォルトの名無しさん
09/03/17 21:24:58
俺は強力な対話環境(REPL)が利用できる言語をオススメするぜ
Lispの影響を受けている関数型言語やLLでは大抵REPLが使えるが
C/C++/Java/C#のようなメジャーな言語にはREPLはない

REPLありなしでは、学習効率が天地ほども違うと思っていいよ
電卓のような感覚で色々試行錯誤ができるからな
そして試行錯誤の積み重ねが学習においては決定的に重要だ
初心者だけに限った話じゃないよ

409:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:08:17
つーかさ、覚えたい人間の目的ありきなんじゃね？
議論するなら、仮想でいいから
「グラフィックばりばりのゲーム作りたい人」、とか「だるい作業の手間を減らしたい人」とか決めてやれよ。

>>399ってPowerShellな人でしょ？
言いたい事はよくわかるが、「自分が普段使ってるアプリの自動化」
とか言われても、そういう人間には理解できないし、そういう人間が大半。

業務でUN*X使ってるような人間なら、嫌でもBシェルスクリプトで自動化覚えるけどな。
Windowsクライアントをいくら使っててもWSHにいきつく人間は一握り。

410:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:14:03
>>408
それって、IDEでコンパイル速度が速ければいいんじゃね? って気がするけど、違うのか。

411:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:14:07
だね、目的がハッキリしないのに議論してもしょうがない

412:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:31:07
>>410
REPLをさわったことはある？
LispでもPythonでもScalaでもHaskellでも何でもいいが

例えばEmacsなら立ち上げればそこにEmacsLispのREPLがあり
いつでもLispの式を評価できる
1 + 1を計算したければ
(+ 1 1)
とタイプして、Ctrl + Jをタイプするだけだ

.emacsを編集したら、それはやはりLispの式の集合だから、
その場でその全てまたは部分をevalして、エディタにモンキーパッチを
当てることが出来る

はっきり言って、俺としては全く違うとしかいえない

それ以前の問題として、C系言語はひどく冗長でいろんなことが
しち面倒臭いというのはあるけどな

413:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:42:27
>>410
408じゃないが、経験上だいぶ違う
毎回コンパイルする方式だと、最低キー入力1つかクリック一回が必要で
かつ出力を得るには、print系のものを埋め込んでおく必要があることが多い
対して対話環境なら、入力区切りごとに式を評価、評価結果を出力してくれる

時間的には僅かな差だが、数百回数千回繰り返すことを考えると？
かなり効いてくる

もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

414:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:42:28
>>412
N88BASICなら多少…

ってのは冗談だけど、まあ、たぶん
「コードを書いてF5。ちょっと改造してまたF5」
とかでもぜんぜん同じだろうな。

415:デフォルトの名無しさん
09/03/17 22:47:22
> もっとも、目的に適う言語があるのに、対話環境が無いからって
> 別の言語を勧めるのは本末転倒だとも思う
> ただ例えば、プログラミングの学習自体が目的って場合とかなら、
> 対話環境がある言語ってのは有力な絞込み条件になるのではと

まあ概ね同意
それと、例えば.NETやらJVMやらを使う場合は、それらの上で動作するREPL環境は
ライブラリを試したりするのに有用
（たとえ「本番」ではC#やJavaを使うのであっても）

416:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:25:51
そろそろDelphiマンセーってことで締めくくらないか？
ダメ？

417:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:30:29
OK

418:デフォルトの名無しさん
09/03/17 23:40:17
>>401
それって、ActionScriptベースのJavaScript3.0になる予定だったやつ？
あれになっていれば本当に良い入門言語＆リッチWEBクライアント構築言語になってたのにな。
将来性のある規格はみんなMSが割り込んで死産させるからな(--#

419:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:06:57
すみません244の者です

cygwinでプログラムの実行ができないんです。gccが使えないというか……
どうすればよいのでしょうか？

420:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:18:48
>>419
どう実行しようとしたんだよ。
gccは使えたの？使えなかったの？はっきりしろ。
日本語が不自由ならエスパースレへ行け。

421:デフォルトの名無しさん
09/03/18 00:32:35
使えませんでした。

422:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:11:07
ここは２CH?
板一覧にないんだが

423:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:21:32
gccで実行した結果

bash: gcc: command not found

と表示されます

424:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:26:50
apt-get install gcc

425:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:27:21
cygwinでプログラムの実行をgccでもって行おうとした結果gccが見つからないとシェルが報告した
gccでプログラムを実行するというのが分からんな

cygwinはgccをデフォルトでインストールしないんじゃなかったか？
gccがインストールされているかどうか確認しろ

426:デフォルトの名無しさん
09/03/18 01:58:47
gccをデフォルトでインストールはたぶんしていないと思います。
そのやり方が分かりません。ただ単純にググったときに出てきたページそのままをやっただけです。

427:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:03:56
邪魔しないでください

428:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:20:00
でもmkdirやlsなどのコマンドは使えます。どうしてgccが使えないのか分かりません。素人ですみませんがどうしても学びたいんです。

429:デフォルトの名無しさん
09/03/18 02:33:14
インストールしろ。
gcc cygwin インストールでググれ。

430:デフォルトの名無しさん
09/03/18 03:02:44
うちでは使えてるよ

431:デフォルトの名無しさん
09/03/18 05:58:39
>>428
setupで何も考えずに全パッケージ選べ。
そうすれば確実に使える。

432:デフォルトの名無しさん
09/03/18 06:45:34
>>412

同意。

C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

433:デフォルトの名無しさん
09/03/18 07:23:34
構造体って配列に名前をつけれるようなもの？

434:デフォルトの名無しさん
09/03/18 07:38:25
CsharpReplを嫌うのはなぜ？

435:デフォルトの名無しさん
09/03/18 08:14:40
>>433
そーゆー考え方なら
配列　　同じ大きさの箱をまとめたもの
構造体　違う大きさの箱を一個にまとめて、箱に名前つけたもの
かなあ

436:デフォルトの名無しさん
09/03/18 09:41:22
>C#風の対話型環境があればいいのだが……現実には、クラスライブラリの挙動を
>対話的に確かめる手段はPowershellってことになる。

Powershell厨がそろそろウザいんだが。

こいつらはPythonの存在を無かったことにしたいのか？と感じる。
こっちも対話式に式やオブジェクトやライブラリの挙動を確認できるんだが。

もうちょっと現実的な話をしろよ。

そもそもクラスライブラリをPowershellから呼び出すヤツは初心者じゃねーっつの。

437:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:05:25
>>393
宗教ガイドスレでもないのでご注意ください

438:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:09:51
PowerShellだと
1 | gm
IronPythonだと
dir(1)
とかだな

PowerShellは二つの言語を無理やりくっつけたようなトリッキーな構文なんで、
初心者には理解しにくいし、プログラミングの勉強にも適してないと思う
1+1が2に評価されるのに
echo 1+1は1+1を印字するとかな

439:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:39:36
>>436

Pythonの対話型は好ましい。C#でそれに相当するほどの出来栄えのものはない。―と
いうことがいいたかったんだが。

440:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:46:51
>>439
だから何故、CsharpReplを無視する？

441:デフォルトの名無しさん
09/03/18 10:56:02
Monoにはそんなのあるんだね

442:デフォルトの名無しさん
09/03/18 13:21:32
PowerShellな人の「手段はPowerShell･･･」な話の展開はおかしいよな。

ライブラリの挙動を対話式に知りたいなら>>436の言う通りにPythonの方が遥かに手軽だしなぁ。
なぜにいきなし茨の道な展開を初心者に植え付けようとしているのかｲﾐﾌﾒｲだ。

正直、高機能なGUIアプリでなければ.NETのクラスなんか使わなくても
大抵の事は実現可能だし、Windows環境で高機能なアプリを作る目標があるなら、
最初からC++で頑張ればいいワケだし。

PowerShellを全否定するわけじゃねーけど、初心者にPowerShellはねーな。
せめて「業務でWindows鯖を使っていてWSHは習得した初心者向け」ってトコが関の山。

443:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:00:28
Windowsべったりを望んでないかぎり、
PowerShell, C#, C++/CLIはありえないな。
三つともドメスティック仕様の転用効かない言語だから。
C#にはmonoもあるが古いままだし。

444:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:21:33
俺は>>289だけど（432じゃないよ）、（Windows使ってて）元々これといった目標がない人向けに押したつもり
そこが言い足りてなかったから>>292で付け加えたけども

コマンドが覚えやすくて、やりたいことなくてもそのコマンドの出力を弄ってみるところから初めて
変数に代入してみたり制御構文使ったり、という風に少しずつ学べるからいいと思った

>>438
パイプを使うことがトリッキーなら最初は Get-Member -InputObject 1 でいいじゃん
見た目長いけど補完できるんだし、慣れれば gm -i 1 とできる
文字列を出力したいなら引用符で囲むだけでいい（関数や構文を覚える必要はない）わけで
echoを使う機会自体すくない

445:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:24:07
それで何か不満が出たなら、それはやりたいことがうまくできないから不満が出るわけで
じゃあ目標できたってこと（だから適した別の言語選べけばいいし、あえて続ける必要はない）
ということも>>328で言ったつもり

446:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:27:33
Mono古くないよ。
最新ではないが、LINQも使えるし。
このリリースペースだからキャッチアップしていくだろう。
Apple純正以外で、まともにiphoneアプリ書ける唯一の環境じゃないかな。

447:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:37:18
>>440

無視したのではなく、>>432を書いた時点でCsharpReplの存在を知らなかった。

>>442

Pythonが手軽ということに異議はない。>>432はC#についての肯定的な意見ではない。
（ただし、この見解はCsharpReplに慣れてきたら変わるかもしれない。）

448:デフォルトの名無しさん
09/03/18 14:47:41
>>444
トリッキーなのはパイプじゃなくて、
実質的に二種類の相異なる構文が共存していること自体だよ
「～すればいい（回避できる）」ってのは初心者向けの言い草じゃないぞ

1# 1+1
2
2# 1 + 1
2
3# echo 1+1
1+1
4# echo 1 + 1
1
+
1

こんな言語に初心者をつきあわせたいの？
全く理解しかねる

449:デフォルトの名無しさん
09/03/18 15:29:43
>>446
> Mono古くないよ。
> 最新ではないが

えー

450:デフォルトの名無しさん
09/03/18 17:55:42
echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで
この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど
まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。

451:デフォルトの名無しさん
09/03/18 18:28:11
>>450
echoの仕様は関係ない
PowerShellの構文／パーサが変態なだけ

ちなみに
1 + 1 | echo
は2を印字する

452:デフォルトの名無しさん
09/03/18 18:51:45
>>451
そうなのかぁ
なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ

でもって
1 + 1 | echo
は
echo (1 + 1)
と同じ意味になるはずだから
2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。

453:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:21:13
PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、
echo　1　+　"1"
だったら、　1　+　1　と表示してほしいが、
echo　1　+　1
だったら、2と表示してほしいな。

454:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:37:54
>>453
1# 1 + 1
2
2# 1 + "1"
2
3# "1" + 1
11
4# "1" + "1"
11
こうなる
ちなみに全部、echoに引き渡すと
1
+
1
と印字される

455:デフォルトの名無しさん
09/03/18 19:50:57
4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。
ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？
また、MacでCをやるのはどうですか？
プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。

456:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:18:16
>>455
大学でのアドバンテージは考えずに、
Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。
一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、
自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。
だからCocoaをやるのはいいこと。
結局はアドバンテージにもなる。

457:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:19:26
ちなみにObjective-Cは、
CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。
昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。

458:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:32:28
レスありがとうございます。
Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。
書籍を探してみます。

459:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:36:36
C知っていた方が習得が早いってだけ。
けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。

460:デフォルトの名無しさん
09/03/18 20:46:54
大学で習うCなんて、ツマランものだよ。
ただ、打って動くよ～って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。

461:デフォルトの名無しさん
09/03/18 21:33:07
それは大学や講義による。

462:デフォルトの名無しさん
09/03/18 21:41:49
>>431
それは
Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？

463:デフォルトの名無しさん
09/03/18 22:11:44
>>455
ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし

464:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:13:00
>>454
それは直感に反してないな。

465:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:15:35
このスレの３大言語

・PowerShell
・Lisp
・Haskell

個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
・C
・C#
・Python

466:デフォルトの名無しさん
09/03/18 23:27:28
>>465
> 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
> ・C
> ・C#
> ・Python

ここにJavaも加えたいね。

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