初心者のためのプログ ..
2:デフォルトの名無しさん
09/02/27 08:54:17
／/
／ / ﾊﾟｶｯ
//⌒)∩＿＿∩
/.| .| ノ ヽ
/ | | ● ● |
/ | 彡 ( _●_) ミ まピョーん☆
/ | ヽ |∪| /＿
/／ │ ヽノ ＼／
"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ
3:デフォルトの名無しさん
09/02/27 08:55:42
前スレの最後酷すぎ
お前ら自重
4:デフォルトの名無しさん
09/02/27 09:41:26
（１）初心者がいきなりCは難しいからやめたほうがいい
（２）Schemeは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい
（３）ハスケルは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい
↑これらの、（１）、（２）、（３）を勧めてくるのは
初心者を挫折させるためのトラップなので
まともに話を聞いてはいけない。
なんで初心者をわざわざ挫折させないといけないかというと
プログラミングなんて誰でもできるので親切に教えると
ゆくゆくは自分のライバルになると恐れているのである。
5:デフォルトの名無しさん
09/02/27 09:53:40
くだらん。
6:デフォルトの名無しさん
09/02/27 13:10:23
(4)として前スレの数学議論も入れた方がいいな
NGワード: 数学 scheme haskell
7:デフォルトの名無しさん
09/02/27 13:14:25
言語で言えばCとSchemeはむしろ必修科目だろ。
8:デフォルトの名無しさん
09/02/27 13:17:27
確かに微積線形すら理解してない奴がプログラマとか笑っちゃうけど
初心者言語ガイドで数学やれってのはスレ違いだよな。
9:デフォルトの名無しさん
09/02/27 13:19:47
凝ったことやらないならどちらもシンプルだし資料も沢山あるので
最初の一歩としては楽な部類に入る言語
10:デフォルトの名無しさん
09/02/27 13:22:11
まあ数学議論はこっちいけってことで
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
11:デフォルトの名無しさん
09/02/27 13:29:01
MLで十分
Schemeなんて必要ない
12:デフォルトの名無しさん
09/02/27 23:44:34
Cが難しいからやめとけって・・・
じゃあ何から始めるのがいいの？
13:デフォルトの名無しさん
09/02/27 23:47:15
俺はBASICから始めましたが何か
14:デフォルトの名無しさん
09/02/27 23:53:53
40代のおっさんですか？
15:デフォルトの名無しさん
09/02/28 00:19:30
なんか、前スレで業務知識が云々って言ってたけど
業務で数学使うなら数学も業務知識だろ
経済シミュレーションソフトとか開発するのなら経済学がいるかもしれんし
16:デフォルトの名無しさん
09/02/28 00:49:54
ちょっとおもしろいデータ
2008年第4四半期の米国市場でのプログラミング言語関連書籍の販売部数のシェア。
緑色は増加傾向、赤は減少傾向を示していて、色が濃いほど増減が激しいことを表している 出典：O'Reilly Media
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
17:デフォルトの名無しさん
09/02/28 00:51:31
ホビープログラミングにはiPhoneなんてのもありなのかもしれないな。
日本じゃ開発コミュニティが閑散としてるけど…
18:デフォルトの名無しさん
09/02/28 01:03:48
Objective-Cの伸びに噴いた。965%てｗｗ
19:デフォルトの名無しさん
09/02/28 01:23:33
業務知識ってのが具体的に何を指してるのか不明だけど
アドホックな知識は30歳過ぎてからでもいくらでも身につく。
対して，汎用的で抽象的な知識は若いうちに
身につけておかないと使いこなせない。
高いレベルに目標を置くのならば，ただ闇雲に勉強するのではなく
「今は何を身につけるべき時なのか」を常に意識して取り組むことが重要だ。
20:デフォルトの名無しさん
09/02/28 01:26:43
うぜぇよ
21:デフォルトの名無しさん
09/02/28 01:52:16
C#すげーな
Java失速し過ぎ
22:デフォルトの名無しさん
09/02/28 01:58:36
>>19
汎用的で抽象的な知識 とはなんでしょう？
23:デフォルトの名無しさん
09/02/28 02:03:13
Javaの中級レベルはJavaDocとWebあれば足りるから
そこら辺が減少したとみるべき数字だな。
C#の伸び止まりはVB、VC++からの移行が安定したって事なのかな。
そう考えると、未だにVB6やVB.netで迷走している日本は
IT後進国なんだろうな、、、、、、
24:デフォルトの名無しさん
09/02/28 03:24:04
>>22
それをここに書き切れたら、それは抽象的とは言えないよね。
25:デフォルトの名無しさん
09/02/28 04:34:26
>>4
お、漏れの作った文章が
コピペ化されてるな。
拡散推奨。
26:デフォルトの名無しさん
09/02/28 05:01:56
Cは覚える事少ないから初心者には良い言語だと思う。
書籍も多いし、ライブラリも多いし、他の言語にステップアップし易いし、
コンパイラは無料だし、実行速度は速いし、サンプルコードも沢山ある。
Cに限らず、興味を持った言語から取り組めば良いと思うけどね。
自分の場合は最初はSmallalkだったなぁ…
27:デフォルトの名無しさん
09/02/28 05:09:07
俺はN88-BASICだった
興味があったというよりそれ以外に身近になかったな
28:デフォルトの名無しさん
09/02/28 08:36:32
身近に使える言語なら何でもいいよな、正直。
とりあえず、その言語でプログラムを作りまくれと。
29:デフォルトの名無しさん
09/02/28 11:50:08
テンプレ追加
プログラミング言語おしながき URLﾘﾝｸ(vipprog.net)
30:デフォルトの名無しさん
09/02/28 12:24:06
C#はオリジナルのソフト作ってもソースが見られちゃいますよね？
これって困らないんですか？
31:デフォルトの名無しさん
09/02/28 12:48:27
見られないから困らない
32:デフォルトの名無しさん
09/02/28 12:49:19
C#終了のお知らせ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
>1 ：● [] ：2008/01/20(日) 11:29:38
>C#やVisual Basic.NETで作られたソフトウェアはソースコード丸見え
>URLﾘﾝｸ(www.aisto.com)
>
>ネイティブアプリケーションならパッカーが使えてもドトネトは中間言語なので難読化でしか対策できない
>
>Ｃ＃厨残念だったね
>常にオープンソースで開発したいの？変わった人達(笑)
33:デフォルトの名無しさん
09/02/28 13:01:54
見られて困る事なんてそう多くないしなぁ
精神衛生上の理由で見られたくないってのなら難読化でもしといたら？
部分的にネイティブで実装するとか、有償のネイティブコンパイラ使うとかもあるけど
34:デフォルトの名無しさん
09/02/28 14:16:44
優れたコードを書ける人が「読まれちゃう！」って困ってるのは
あまり見たことがない。
読まれると恥ずかしいコードしか書けない人が主に言ってる。
35:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:21:37
C#の構造が見えるって言っても、それはネイティブだって同じで関係ないことと思っていました。
まさかソースコードが変数名やコメント含めて見えるとは思いませんでした。
もう絶対C#なんて使いません。
>>29
良くまとまってるよな。流石VIP。ただ暇なだけかもしれないが・・・
36:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:39:39
書かれてるけどどこからも使われてない関数がある場合
スーパーハカーならその関数を呼ばせることができるんですか？
37:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:47:16
ソース読まれて困るなら誰もオープンソースのプロジェクトなんかに参加せんわなｗ
38:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:56:14
つーか、C#のソースが丸見えって何時のネタだよ。情報弱者か？
39:デフォルトの名無しさん
09/02/28 16:31:27
>>34
フリーウェアならソース見られても何も問題ないかもしれないけど
シェアウェアにとっては致命的だろ。
不正使用されないためにパッカーや難読化ツールの利用が
当たり前になってるというのに。
どう頑張ってもクラックを完全に防ぐのは不可能だけど
それでも難読化等でカジュアルクラックを防ぐことは
非常に有効だというのが一般的な見解。
40:デフォルトの名無しさん
09/02/28 17:35:19
>>36
コンパイル時に消えてなければ出来るよ
41:デフォルトの名無しさん
09/02/28 18:42:18
C#はソースが見られるけど、
趣味ならソース見られてもいいかもしれないけど、
C#で書かれた商用パッケージソフトって厳しいと思う。
それでも、今後はC++からC#に変わっていくのかな。
42:デフォルトの名無しさん
09/02/28 19:27:26
>>35
コメントは含まれてねーよ
43:デフォルトの名無しさん
09/02/28 19:39:35
>>41
商用ソフトだと何か問題でもあるの？
>>42
あれ？変数名は分かるの？
44:デフォルトの名無しさん
09/02/28 19:42:07
>>43
変数名どころか、クラス丸ごと分かるよ。
C#にデコンパイルしなくても、ilasmの状態ですでに相当可読性高い。
45:デフォルトの名無しさん
09/02/28 21:11:34
>>43
同じ機能のフリーソフトが出まくっても問題ない？
46:デフォルトの名無しさん
09/02/28 21:21:15
ソースが見えることと何の関係があるの？
47:デフォルトの名無しさん
09/02/28 21:22:27
むしろソースが見えたら盗作がバレバレで訴えられますｗ
48:デフォルトの名無しさん
09/02/28 21:58:57
制限付の体験版をダウンロードして、
制限解除して使用するなんてことが、
簡単になっちゃわない？
49:デフォルトの名無しさん
09/02/28 22:08:31
割れだらけの世の中なのに何を今更
そんなもんけっきょくはモラルの問題だよ
50:デフォルトの名無しさん
09/02/28 22:25:51
初心者用の言語のスレでソースが見えるとか見えないとか関係ないだろ。
添削の仕事でもない限り、初心者の書いたソースなんて頼まれても見たくねーよ。
51:デフォルトの名無しさん
09/02/28 22:27:45
ソース読みたくなるようなものが作れる人は
だいたい何でも使えて言語の違いなんて無意味なレベルだろうな
52:デフォルトの名無しさん
09/02/28 22:50:35
>>50
2chとかで叩かれるんだよ
ソース公開してたら一回くらい、そう言うこともあるだろ
変数名をローマ字で付けるなとか、変なメールいっぱい来るんだよ
53:デフォルトの名無しさん
09/02/28 22:52:51
そんなレベルなら難読化で充分だろ
54:デフォルトの名無しさん
09/02/28 22:53:29
ハードウェアに依存しているプログラミング言語ってある？
55:デフォルトの名無しさん
09/02/28 22:56:55
ASM
56:デフォルトの名無しさん
09/02/28 23:05:37
>>52
それは言語関係なくお前が悪い
57:デフォルトの名無しさん
09/02/28 23:10:43
>>52
いっそ、漢字にしてしまっちゃったらどうか？
漢字にすれば、短くなって読みやすいし、予約語とぶつかる心配もない。
student_name → 生徒名
FragmentSize → 断片容量
58:デフォルトの名無しさん
09/02/28 23:10:44
>>52
変なメール公開してー
59:デフォルトの名無しさん
09/02/28 23:19:39
>>54
BREW
60:デフォルトの名無しさん
09/02/28 23:38:36
>>54
アセンブリ言語
61:デフォルトの名無しさん
09/03/01 00:04:03
>>59
はい、ダウトー
62:デフォルトの名無しさん
09/03/01 02:06:10
真面目な話、初心者向けのプログラミング言語ないもんかね？
Javaはイベント処理系とstdin/stdout系のクラスが初心者向きでないし、
C#（.net）はクラスライブラリがあれだし、
Delphi/C++Builderは開発環境が有料だし。
簡単にGUIが組めて、まっとうなクラスライブラリ使える言語ないもんかね？
やったことないけど、ActionScript3.0とかRubyとかのスクリプト系言語はそこら辺どうなん？
63:62
09/03/01 02:07:45
あっ、62で言う初心者向けってのは敷居が低い上に、
VBみたいに妙な癖が付かない言語ね。
相反するのかもしれんけど、、、、
64:デフォルトの名無しさん
09/03/01 02:19:18
>Delphi/C++Builderは開発環境が有料だし。
Turbo C++が無料だよ
65:デフォルトの名無しさん
09/03/01 02:26:58
>>62
スクリプトのGUIには、期待しない方がいいと思う
ああでも、PythonならRubyよりだいぶマシなのかも。
あと.NETのクラスライブラリってダメなの？
66:デフォルトの名無しさん
09/03/01 02:30:01
Cコンパイラで初心者でも使いやすいものありますか？
環境はwindows vistaです。
お金が多少かかっても大丈夫です。（２万くらいなら・・・）
67:デフォルトの名無しさん
09/03/01 02:40:38
俺は掲示板スクリプトの改造目的でPerlを最初に覚えたけど簡単にマスターできたよ。
それで本格的に勉強してみようとCの本を買って読んでみたら
intとかcharとかなんでこんな面倒くせえことするの？？
と、すぐ食わず嫌いになった。
でもその後ゲームの改造目的でアセンブラを覚えて
その流れでCにも興味持ってもう一度本を読んでみたらすらすら理解できた。
結局、やりたいことや目的がはっきりしてればなんでもいくらでも吸収できるし、
漠然とただ勉強しようという意識ではモチベーションが持続しなくてすぐ挫折するんじゃないかと。
68:デフォルトの名無しさん
09/03/01 02:41:37
>>66
たいていの環境は無料で揃うよ。
コマンドラインからの利用がメインなら Windows Vista SDK
統合環境も使うのなら Visual C++ 2008 Express Edition
でいいんじゃないかな。
インストール方法はぐぐれば一発なのでそっちで。
69:62
09/03/01 03:08:07
>>64
おおっ、いつの間にかVCLでのポタペタ開発が追加されている。
しかも、Turbo Delphiとかも出てる。
勉強になったよ。
サンクス。
>>65
サンクス。
やっぱGUI系は中々ないか。
.netのライブラリは構造化言語のライブラリ的に使うならありだけど、
継承とかまで考えるとorzになる。
まあ、使えりゃ良いじゃんって話もあるけど(^^;
>>67
確かに。
このスレの住人は違うけど、
仕事にせよ、学校にせよ、皆が皆、自発的なモチベーションを
持っているわけじゃないのが色々大変だったりするので。
70:62
09/03/01 03:14:45
>>66
教えてもらったばっかだけど、
64さんがあげてくださったTurbo C++がお勧め。
C++迄行くと、.netと同じように部品のドラッグ&ドロップで
Windowsアプリが作れる様に。
昔、C++Builderを使った経験だと、たしか、統合開発環境の
エディタにちょっとした癖があるので、一番最初にエディタの
設定を変更するのを推奨。
71:デフォルトの名無しさん
09/03/01 09:02:05
C++の読み方で一番多く読まれているのはどれですか？
シープラスプラス、シープラプラ、シータスタス、シーダブルクロス、シープラ
72:デフォルトの名無しさん
09/03/01 09:05:21
しーぽっぽ
73:デフォルトの名無しさん
09/03/01 10:27:38
>>36
書かれているが、どこからも使われていない関数を使う。
リンカがどうかしました？
74:デフォルトの名無しさん
09/03/01 10:59:40
Turbo 〜 は製品としてはともかく、作ってるところが今一行き先不明だからなぁ
75:デフォルトの名無しさん
09/03/01 11:19:30
Ｃ+十
シータスジュウ
76:デフォルトの名無しさん
09/03/01 11:20:59
Ｃ十十
スィートオトオ
77:デフォルトの名無しさん
09/03/01 12:25:26
>74
作ってるところはもう動きませんが？それよりもTurboの先行きのほうが問題かと。
78:デフォルトの名無しさん
09/03/01 13:30:38
買われた先もいつ気が変わって捨てられるかわからんところだろ
79:デフォルトの名無しさん
09/03/01 14:50:51
そう思う理由は？意味不明。
80:デフォルトの名無しさん
09/03/01 15:56:34
オッチャスレでやれ。
81:デフォルトの名無しさん
09/03/01 18:59:03
>>63
VBの癖ってどういうの？
82:デフォルトの名無しさん
09/03/01 22:21:22
恐怖の標準モジュール
83:デフォルトの名無しさん
09/03/02 00:09:55
クセなんかどうでもいいよ。
スポーツと違っていくらでも直せるんだし。
最初に憶えた言語のスタイルでしかかけないようなやつが
たまたま最初にスジのいい言語で学習して素直なコードが書ける
用になったとしても、ほかの言語に移ったらどうせ使い物にならないだろし。
そもそもクセがどうこう言ってる本人からが、新人のころに
憶えたスキルだけでずっと仕事していこうってダメ思考のやつなんじゃないか。
84:デフォルトの名無しさん
09/03/02 00:27:01
30-40のオッサンは大概糞なBASICからプログラム入ってるんだし、癖がどうこうとかどーでもいいだろ。
85:デフォルトの名無しさん
09/03/02 00:43:27
小学5年の子どもがプログラムでRPG作りたいというので、とりあえず
ツクールを与えたら、Rubyがさっぱり分からんと困っていたので、
Scratchというものをダウンロードして、本も買ってきました。
なんかちょっとあまりに型にはめすぎだし、コミュニティも英語の物
しかないみたいなので、他の選択肢はないかなあ、と探してるところ
ですが、なんかおすすめはありませんか？
>>84
わたしゃApple][の6kベーシックROMに内蔵されてた6502の簡易アセンブラと
GAME言語やTL/1でしたよ。なぜかBasicはほとんど通らなかった。
86:デフォルトの名無しさん
09/03/02 00:54:18
>>83
だめ思考のやつがどれだけ居ると思ってるんだ。
そいつらを戦力にしないといけないんだぞ。
87:デフォルトの名無しさん
09/03/02 01:13:06
VBを最初に憶えてしまって、VB風にしか書けなくなるようなやつは、
ほかの言語で憶えてもどうせ大した戦力にしかならないよ。
88:デフォルトの名無しさん
09/03/02 01:31:36
>>85
HSPを与えるべき
そう言えばさんざんバカにしてた、Ruby on HSPは、まだなのかな？
89:デフォルトの名無しさん
09/03/02 01:39:56
>>74
まあ、入門用としてはいいんじゃね？
ベタなC/C++のプログラム作るには便利だし、
GUI作るのも簡単な上、GUIオブジェクトと
イベントハンドラの関係が分かりやすいし。
90:デフォルトの名無しさん
09/03/02 01:51:59
>>87
マネージャとか教育係になってから泣くといい。
91:デフォルトの名無しさん
09/03/02 01:54:01
>>87
変なやり方覚えて使い物にならなくなるより、
たいした戦力でなくても戦力になるだけましなんじゃね？
92:デフォルトの名無しさん
09/03/02 10:54:50
>>91
まあ、でも誤差の範囲だろ。
たとえばCプログラマにjavaやらC++の仕事をさせるとして、
Cライクな書き方しかできないやつでも使えちゃう程度の現場なら
「クセ」の矯正きかなくても、平気だろうし、しっかりした
書き方が求められるところなら、どのみち使えないだろうし。
93:92
09/03/02 10:58:08
あと「クセ」の矯正のきかないレベルのやつって、
一時的に表面上の書き方をつくろっても、根本的にコードの質が
低そう。
教条主義的に「goto禁止」とか、分かりやすいルールを覚えさせる
程度しかできないんじゃね。
94:デフォルトの名無しさん
09/03/02 17:16:50
>>92
それじゃ、バブルの時に「これからの日本は製造でなく特許でくっていんくだ」とか
言って日本の経済・技術基盤を破壊した馬鹿な団塊世代の文系官僚と同じ発想だよ。
現実問題、どんなジャンルでもすそ野の広さとレベルの高さは比例する以上、
すそ野の方にいる連中もコマとして使える様にする必要がある。
すそ野の方は使えないからイラネ、ゴミだけ量産させとけ、と言えりゃ楽だけど、
それだけじゃ世の中まわんない。
教える方、フォローする方にとっては、ゴミを作られるのと、
多少なりとも使えるものが出来るのとでは雲泥の差があるんだよ。
また、出来る奴でも変な癖は残る可能性もあるし、
そういう奴らに対しては尚更無駄な遠回りさせたくはないしな。
ゆえに、教育が重要になるし、初心者向けの良い言語、良い環境、良い資料の
情報を交換するようなこういった場が大切になるわけだ。
95:デフォルトの名無しさん
09/03/02 19:40:27
>>94
単に教育能力が異様に低いから、
本人の資質のせいにしたいだけだろ。
放っておいてやれ。
96:デフォルトの名無しさん
09/03/03 03:58:01
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
URLﾘﾝｸ(so.7walker.net)
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
こういうのを2chブラとかで範囲選択を右クリックから"グーグル" "ブラクラチェック" "グー辞書"とかってすごい便利じゃないですか
同じようにハッシュだったり "無修正" ってクエリだったりをShare登録できませんか？
97:デフォルトの名無しさん
09/03/03 05:09:11
外部コマンド呼び出しとかでできるだろうから
まずは使ってる2chブラウザのヘルプ読んでみれ
98:デフォルトの名無しさん
09/03/04 01:27:24
>>88
ありがとうございます。聞いたことはあったんですが、初めて見てみました。
なかなか、しっかりしたコミュニティがあって、日本語なので言語の壁も
なく、その点はよさそうです。
言語仕様はどうやら、行番号がなくなりつつあるけど構造化言語と呼ぶには
？という近世のBASICに、マルチメディア関係のモジュールを大量に
組み込んだ、という感じですね。
ですが、気になるところは:
・命令キーワードが変。mesとかpicloadとか何よ？英語系のキーワードに
するなら、ちゃんと英語として命令形になるようにしようよ。
・HSPTVがとても使いやすいミニゲーム集。子どもは飽きるまでこれを
やり続けるに違いない。
ってところですね。
Scratchへのなじみ具合を見てから考えたいと思います。
99:デフォルトの名無しさん
09/03/04 09:39:43
>>98
プログラミング言語は英語とは違うからねぇ。
C言語だって、「int」や「malloc」みたいに、英単語ではない予約語が出てくる。「integer」とか
「memory_allocation」とか、長い綴りだとタイプ量が増えるから、予約語は短いほうがいい。
当然、「message」より「mes」、「pictureload」より「picload」。
100:デフォルトの名無しさん
09/03/04 10:15:34
今はフルスペルが主流だよ
まあHSPの場合は保守性とか気にしても仕方ないから書きやすさを重視してるんだろうけど
101:デフォルトの名無しさん
09/03/04 11:06:24
>>100
それは疑わしい。
5文字を超え、英単語に合致するものがあるフルスペルな予約語を比率を
概算してみた。
・C++ ― 35.1%
・Java ― 48.3%
・C# ― 39.0%
・D ― 28.0%
フルスペル傾向が強かったのはJavaだが、その後の手続き型言語では、5文字を超える
長さの予約語にはフルスペルが少ない。
102:デフォルトの名無しさん
09/03/04 11:09:41
多分、フルスペルの採用比率が高いのは、言語そのものの予約語ではなく、
ライブラリのほうだと思われる。
103:100
09/03/04 11:15:50
すまん予約語じゃなくて関数やメソッドの名前について言ったつもりだった
mallocは予約語ではなく関数名だから>>99が混同してるのかと思った
C系の言語では，言語組み込みの予約語はみんなが全部覚えてるのが前提だから短くていいんだよ
HSPのコマンドは予約語というよりライブラリの関数に相当すると思うんだけど
104:デフォルトの名無しさん
09/03/04 11:59:28
>>99
短いのがいいならそれはそれでいいんだけど
たとえばprintが長くていやならsayでいいと思うんだよね。
mesがmessageの略だと言われても、messageなんて動詞はないから気持ち悪い。
105:デフォルトの名無しさん
09/03/04 12:03:36
picloadも、loadpicだよね。
picにloadするわけじゃないんだから。
106:デフォルトの名無しさん
09/03/04 13:03:04
>>104
messageは動詞としても使われる。動詞としての用法は知られている限り1583年にまで遡る。
しかし、まぁ、sayのほうがいいかな。
>>105
同意。
107:デフォルトの名無しさん
09/03/04 13:16:53
>>99
最初に名前の置換を宣言すれば名前なんぞいくらでも変更できる
そんなことも知らないの？
108:デフォルトの名無しさん
09/03/04 13:19:28
そういうのは略語の多用以上にやっちゃいけないこと…
109:デフォルトの名無しさん
09/03/04 13:56:27
>>106
あ、ごめん
そりゃあるよね、メッセージングっていうくらいだから。
発言するとか表示するとかいう意味合いではないでしょ。
110:デフォルトの名無しさん
09/03/04 21:56:37
プログラミングって何？
111:デフォルトの名無しさん
09/03/04 23:02:46
人生
112:デフォルトの名無しさん
09/03/05 02:33:28
>>105
picloaderの略かもしれないじゃないかー
まあどうでもいいや
picloadとloadpicで動作が違うのはあまりよくない
113:デフォルトの名無しさん
09/03/05 13:39:45
Rubyなんて p って名前の組み込み関数があるんだぜ
114:デフォルトの名無しさん
09/03/06 00:25:52
javaがいいね。アプレット作ってブラウザで簡単に公開できるから。
Cで中途半端な物作っても誰も見てくれんからね。
115:デフォルトの名無しさん
09/03/06 00:47:54
javascriptの方がいいだろ。jvmなんて入れたくないし。
116:デフォルトの名無しさん
09/03/06 01:35:45
>>110
劣化した数学
117:デフォルトの名無しさん
09/03/06 04:20:58
>>115
スレタイ読んでから書き込め。
118:デフォルトの名無しさん
09/03/06 04:52:00
>>117
それはお前の方だろ
119:デフォルトの名無しさん
09/03/07 02:56:48
WEBサイトを作りたいと考えています。
アイテムがいくつかあって、条件を絞って抽出出来るような仕組みを実現したいです。
こういった場合、PHP+DBと言うのが一般的なのでしょうか？
また、もう少し手軽に出来る方法があれば教えてください。
120:デフォルトの名無しさん
09/03/07 03:07:59
nntpサーバにアクセスし、新着記事を引っこ抜いてメールで転送するプログラム
を作りたいですけど、どの言語でやるのがいいですか？
121:デフォルトの名無しさん
09/03/07 04:12:59
C/C++って、どういう意味？
CもしくはC++どちらかの言語を表してるの？それとも、CとC++両方ともを表した書き方？
122:デフォルトの名無しさん
09/03/07 09:00:43
>>119
Prolog
123:デフォルトの名無しさん
09/03/07 09:09:39
>>122
Webサーバが自社とか自宅にある場合以外は導入が難しくないか？
124:デフォルトの名無しさん
09/03/07 15:08:57
>>119
Rubyと言いたいところだが、もう死にかけなので、Pythonにしとけ
>>120
C言語
>>121
両方を指す。C++をCの上位互換として見ているイメージかな
125:119じゃないけど
09/03/07 15:33:58
>>124
PHPは書籍数が圧倒的でDBとの連携が書かれてる本も多いのですが、
pythonはその辺が不安です。
初心者向けでかつ、pythonとDBの連携もフォローしてくれるような書籍、
あるいは参考になるようなサイトのお勧めがあれば教えてください。
126:デフォルトの名無しさん
09/03/07 15:45:43
>>119
他の用途で使わないのなら、PHPにするのが吉
>>125
Pythonは日本語書籍少ないから無理だろう・・・RubyやRailsの書籍は多いのだけど・・・
諦めてネットで勉強かな
あとRubyは無かったと思うけど、PythonはデフォルトでSQLite持ってたよ思うよ
127:デフォルトの名無しさん
09/03/07 15:54:24
>>124
120です、ありがとうございました。他にあったら教えてください。
128:デフォルトの名無しさん
09/03/08 02:43:22
PHPからのステップアップに、RubyとPythonどちらにしようか迷っています。
テキストの整理や、PHP用途の代わりに利用したいと考えています。
どちらがよいのでしょうか？
少し調べた限りでは、世界的な使用者数やドキュメントやライブラリの多さは、圧倒的にPythonとのことですが、
日本ではRubyが人気で情報も集まりやすく、Pythonより短く簡素に書けるようです。
ただLinuxではPythonはあるのにRubyなかったり、公式にWindowsバイナリがなかったり色々と不安が残ります。
動作速度もPythonの方が早く、Rubyは遅い。Pythonは大規模バージョンアップのせいで互換性が無くなったらしいです。
129:デフォルトの名無しさん
09/03/08 08:20:57
>>128
PythonはGoogleが使っている言語。Pythonを覚えておけば、Google App Engineを使った
開発などもできる。
130:デフォルトの名無しさん
09/03/08 09:17:20
>>128
PHP使えるのなら、使ってるPCに両方の処理系インスコして
対話型シェルで遊んでみて自分に合いそうな方を選べばいいと思う。
ただテキスト処理がメインなら、正規表現組み込みで文字列メソッドが
やたら充実してるRubyを勧めたい。
131:デフォルトの名無しさん
09/03/08 09:33:48
>>128
結論から。ほとんど好みの問題
記述力に関しては、どちらの言語も大差ない
Ruby屋的にはRubyの方が良いと感じるｗ が、もちろん逆のユーザーも沢山いる
むしろ細かい仕様をつつきあった不毛な論争になりやすい
ライブラリ・ドキュメントはPythonのほうが整備されている印象
一般的な用途についてはRubyも一揃いある
速度。大差ないので気にしなくて良い
マイクロベンチマークだとせいぜい数倍差。数倍が大問題になるような領域では使わない
Python/Rubyはどちらも切り替え期だが、移行にはまだ年単位の時間が必要だと言われている
現段階では頭の片隅に入れておけばいい
最大の違いは、言語が持つ哲学というか、文化というか、そういうもののような気がする
132:デフォルトの名無しさん
09/03/08 09:40:27
手間を少なくしたいならPerlだな。
大抵のことはモジュールの組み合わせだけで済む上に
ソースの資産も尋常じゃない量だから。
133:デフォルトの名無しさん
09/03/08 10:32:13
ソースの資産を持ち出したら永久にPerlをやめられなくなるw
134:デフォルトの名無しさん
09/03/08 11:19:22
初心者に勧めるのにPerlは無いわ
135:デフォルトの名無しさん
09/03/08 13:07:17
Perlの知識が5年前で止まってるんじゃないか？
モダンPerlあたりで再勉強を薦めるｗ
136:デフォルトの名無しさん
09/03/08 13:18:10
すまん「モダンPerl入門」ね。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
137:デフォルトの名無しさん
09/03/08 13:19:49
Rubyって大丈夫なの？
まるでLinux（Python）とFreeBSD（Ruby）を見ているみたいだよ
あと日本のプロジェクトって、なんだか不安が残る
VineとかMomonga Linuxとか、だめだめじゃん
138:デフォルトの名無しさん
09/03/08 15:42:13
>>136
これって、初心者用なの？
139:デフォルトの名無しさん
09/03/08 17:31:35
覚えるのは容易だけど使いこなすのは至難な言語って何がある？
140:デフォルトの名無しさん
09/03/08 17:44:20
>>139
Brainfuckは覚えるのは1分だけど
使うの結構大変かな。
141:デフォルトの名無しさん
09/03/08 18:26:12
困ったときは、調査機関Ｇに頼ることをおすすめする
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
142:デフォルトの名無しさん
09/03/08 19:04:50
>>139
アセンブラ
143:デフォルトの名無しさん
09/03/08 20:22:43
>>141
米国ではなぜRubyに較べてPythonが不人気なの？
144:デフォルトの名無しさん
09/03/08 20:25:52
キーボードにひじついて
インデント崩れたらすべてがパーになる
145:デフォルトの名無しさん
09/03/08 22:14:16
>>143
Rubyみたいな一般名詞じゃ、言語以外も入るからね
Pythonの方がだいぶ上だよ
146:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:07:48
>>145
実際ライブラリなんかを含めたら、pythonの方が楽なことも
結構多いね。英語圏の人がいろいろ作ってくれている。
言語的にはrubyの方が好みなんだけど、自分の環境の実用性で
python使っている。
>>128
PHPからの移行だったら、perlはいいかもね。記述の仕方がC系列で
結構似たような感覚だった記憶がある。
147:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:18:48
今、VBScript使ってるんだけど、まともなプログラムに挑戦したい。
移行するなら、どれが良い？
148:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:38:00
>>147
より適切な解答がほしかったら、
1.主にどんな目的のアプリを作るのか
2.習得するのにどれくらい労力かけられるか
3.仕事で使うか
あたりを書いておくといいと思うぞ。とりあえずなにか試しにやりたいなら、
C#使ってみるといいよ。.net入れているなら、cscってコンパイラが既に
入っているから、そのまま試せる。
149:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:43:36
>>147
Visual C# 2008 Express Editions
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
150:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:49:40
ブラウザのjavascriptも結構遊べる
151:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:50:53
>>148
1.ネットからHTMLをダウンロードしてそれを処理して表示するようなツールを作ろうと思ってる
他にもインターネットを介するような汎用ツールを作りたい
2.必要なようならいくらでも労力は惜しまないけど、なるべくVBScriptから以降が簡単で労力がかかりにくい物がいい。
3.仕事では使わない
152:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:51:34
>>151
Visual C# 2008 Express Editions
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
153:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:59:54
>>148,149,152
とりあえずC#を勉強してみる。
C#って、C言語を先に習得しなくて大丈夫？
154:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:01:52
>>153
大丈夫
何でCが出てくるんだ？全く関係ない。
155:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:10:37
>>148
こういう場合大抵Ｃ＃が勧められてるみたいだけど、
とりあえずJavaとはならないの？
なんとなくＪａｖａをやってみようかと思って本を買ってきたばっかなんだけど。
156:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:13:13
じゃあ、Javaでいいよ。
157:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:13:57
いや、そこはほれ、日本語のヘルプが充実してるとか
インストールが簡単とか、なんかあるんじゃないの?
158:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:18:18
>>153
それならC#が一番いいよ。
>>154
まあC#はC++++にちなんでって話だから、そう思うのかもね。
>>155
windowsでランタイム入れるなら、javaよりも.netの方がいいから。
javaの本買って来たなら、javaでいいよ。ただwindowsのみで配布を考えるなら
.netの方がいいと思うけどね。javaわかるならC#もすぐわかる。
159:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:20:53
>>158
ランタイムだけの差なのか。ありがと。
160:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:47:17
C#やJavaの実行速度って遅いの？
C#とJavaを比較したらどっちが早い？
161:デフォルトの名無しさん
09/03/09 02:02:37
C#のほうがかなり速い。
Windows以外の環境ではどうなるか知らないけど
Windowsで使う前提ならMS様に従っておくのが正解。
162:デフォルトの名無しさん
09/03/09 08:13:38
>>138
文法書ではないのでPerlの基本的な使い方から学びたい場合は
「初めてのPerl」を先に読むといい。
163:デフォルトの名無しさん
09/03/09 12:12:37
>>145
それはないだろう。ここ5年くらいに限れば、Webサイトに現れるrubyと
いう単語の少なくとも95%以上はプログラム言語のRubyのはず。
164:デフォルトの名無しさん
09/03/09 12:38:02
>>163
いや、Rubyを検索すると105,000,000件でSapphireが537,000,000件くらいあるから、
そうとも言えない。
165:164
09/03/09 12:39:32
ごめん、Sapphireは53,700,000件ね。
166:デフォルトの名無しさん
09/03/09 13:50:41
>>163
日本だけならそうかも知れないけど、英語圏の国だったらそうも行かないんじゃない？
167:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:04:40
>>146
PHPもPHP5からPerlじゃ、完全にデグレだろ。
168:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:13:19
ずぶの素人だが何に手をつけていいか迷っている
おススメはなに？
169:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:25:43
>>168
日本語でのプログラミングができなくてもいいなら、Erlangがお勧め。
読みやすいし、覚えやすい。データとしての情報としてなら、
もちろん日本語も使える。
170:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:26:05
>>168
ExcelVBA
171:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:35:13
ご覧のように、ぼんやりした質問には何でもありな答えしか返ってこない
理由や目的は？
172:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:37:01
>>169
初心者に資料が整っていない言語をすすめるのはキチガイ
173:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:44:28
とりあえず何かしてみたいならvbscriptとか
174:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:54:22
vbsって何に使うの?
バッチとしては面倒臭すぎるしブラウザならjavascriptだし
VBAの代わりとか?
175:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:02:27
>>172
しっかりした本があるよ。
176:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:18:54
何か作りたいものがあるか作れる技術を身につけたいんだろ？
初心者に言語としての美しさとかどうでもいいんだよ
177:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:24:36
>>176はプログラミングはソフト制作以外にやらないというIT土方
178:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:31:13
>>175
Erlangは英語読めないと無理だよね
日本語で読める本はArmstrongのやつぐらいだし
それ以外の資料は、ほぼ全て英語だ
そんな言語をずぶの初心者に勧めるのは単なる嫌がらせ
179:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:31:16
>>168
N88-BASIC
180:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:43:46
>>178
「プログラミングErlang」 Joe Armstrong著榊原一矢譯 オーム社
よりずっと小冊だが、
「Erlang入門」 柏原正三著 ASCII
で初心者は十分というか、これだって完全に動かしてみるのは、
結構大変。英語云々なんて、当分関係ないよ。
181:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:46:08
英語くらい読めないようじゃｗ
っていう人がよくいるけど、そんんじゃ初心者はプログラミングの環境整える段階で挫折しそう
182:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:48:02
>>180
本気で言ってるのなら視野が狭すぎるｗ
客観的な判断が出来ない奴はプログラマに向いてないぞ
183:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:57:04
>>178
プログラミングの初心者が英語の初心者とは限らない。
英語読めれはあの値段でSafari読み放題だ。
とは言え、まあことわりがなければ日本語が前提だろうなあ。
184:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:01:27
わざわざそんな苦労して初心者がマイナーな言語覚える意味がわからないw
185:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:02:19
そういやErlangのライブラリリファレンスって日本語化されてたっけ
されてなければ英語必須だな
186:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:03:09
初心者には敷居が高いと思われがちな関数型の中で一番とっつき易い
Erlangを押すのは一理あると思うけどな。>>169は多バイト文字の制限に
ついてもちゃんと押さえているし。
187:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:16:17
なぜ伝統あるMLやHaskellやSchemeではなく、特にErlangなのか
あの言語は色々と変だと思うのだが
何か妙にPrologに影響されてるというか
プロセスは本当に素晴らしい
素晴らしいが、まさかプロセス目当ての初心者なんていると思うか？
188:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:16:19
>>184
初心者がわざわざ苦労して希少性のないメジャー言語を
勉強しなくちゃならなのかわからないw
189:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:17:43
少なくともメジャー言語のほうが質問しやすい環境やトラブルを解決しやすい環境は整ってる
190:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:19:29
>>187
単純にコードを読み易い。
191:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:21:16
haskellとかでも中学程度の英語力とMLのアーカイブや、ircのログを
grepする程度の頭がありゃ大抵のトラブルは解決するよ
192:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:21:29
>>186
プログラミングは模倣から始まるんだよ。
どこかでつまずいたときに検索したら
同じ所でつまずいた先人の処方箋がすぐに見つけられること。
独学の場合はこれが最重要事項。
関数型だの手続き型だのといったことは
ある程度学習が進んでから本人が自発的に選択することであって
右も左もわからない初心者にさもありげに押しつけるのは
余計なお世話どころか害悪でしかない。
193:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:27:40
無理矢理に関数型言語のよいところを挙げるとすると
基礎程度ならPCがなくても紙と鉛筆があればできるというところ
融合規則の証明とか、関数の書き換えとかそういうやつね
PCをうまく使いこなせないけど義務教育レベルの因数分解や式の展開ならできるって人にオススメ
194:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:30:54
>>192
模倣云々については確かにそうだと思う。
ただ、東京マラソンの参加者が仮に38万にいるとして、
初心者は現在38万位。努力して、来年32万位にあがれるか？
一方Erlangマラソンの方は参加者2000人で現在2000位。
努力すれば来年は1200位まで上がる可能性もある。
この方が夢があるよね。
195:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:32:35
ナンバーワンにならなくてもいい、もともと特別なオンリーワン
196:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:44:46
RubyかPythonの.NET版が最初からWindowsに入ってますとかなると楽でいいのにな
C#やVB.NETはそれに近いことになってるのだけど
197:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:45:34
WSHというものがありましてな
198:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:46:22
>>194
たとえがおかしい。東京マラソンは3万人くらいだ。
全くの初心者でも、1年やれば、普通の人で5000位以内、
メタボで運動音痴な初老でも1万位にはなれるよ。
199:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:47:14
>>194
順位とか関係なく，やりたいことが達成出来ればOKだと思うが。。
そうではなく純粋にプログラミングを
極めたいという崇高な目標を立ててるのだとしても
井の中の蛙になることにどれほどの価値があるのだろう。
200:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:47:20
つVBScript JScript
201:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:48:32
>>168 C#またはPython。
202:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:48:55
>>198
C#は初心者までで38万人もいないかな？
203:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:52:23
>>196
.NET4.0で入るよ
204:デフォルトの名無しさん
09/03/09 17:02:26
Windows7に搭載されるのは.NET3.5.1（3.5SP1）だから当分は先
でも既に.NET3.5.1はXPやVista向けに自動更新で配布が始まってるから、.NET4.0も普及は早いかもしれない
205:デフォルトの名無しさん
09/03/09 17:22:07
>>203
DLRが入るってだけじゃなくて？
206:デフォルトの名無しさん
09/03/09 18:59:00
>>168
漠然とプログラミングしてみようと思ってるだけなら、
Windows なら C#、そうでなければJavaでいいんじゃない？
207:デフォルトの名無しさん
09/03/09 22:09:21
>>161
どっちも似たようなことをしてるはずなのに、
どうしてそんなに差が出るんだ。技術力？
208:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:18:52
>>207
似たようなことをしていないからだ
209:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:21:57
Javaっていうと、携帯のアプリを思い浮かべるんだが、.net系で携帯用アプリって作れるの？
210:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:32:15
作れるよ。
211:デフォルトの名無しさん
09/03/10 02:36:14
>>207
OS握っているからある意味インチキできる。
212:デフォルトの名無しさん
09/03/10 08:57:07
>>187
初心者にとっては、
ML は難しすぎる。
Haskell はコミュニティが悪すぎる。議論が難しすぎる。
Scheme はプログラムが読みにくい。
213:デフォルトの名無しさん
09/03/10 20:25:33
>>208
じゃあJavaがC#を真似ればいいのに。
>>211
C#のランタイムが秘密ＡＰＩをコールしてるとかそういう話？
214:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:18:58
単純に言語仕様とJITコンパイラの設計の差だよ。
JavaがいまさらC#を真似るなんて無理。後方互換性を失ってしまう。
215:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:31:41
>>214
言語仕様にそんな差があったっけ？
似たようなものだとおもうけど。
216:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:39:45
コンパイラの性能に影響を及ぼすような言語使用の差があったっけ？という意味ね。
217:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:45:42
>>215
どちらもネイティブコードを吐かない実行環境依存の言語だから、
文法だけを言語仕様と考えるのはナンセンスだと思うが。ランタイム含めての言語仕様と考えたほうが。
コードの見た目は似ていても、実行時の挙動は全然違うからね。CLRはかなり優秀。
218:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:57:56
>>217
それって根性入れてＪａｖａのランタイムとコンパイラを書き直せば
C#程度の速度は出るってことでしょ。だったら技術の差かねえ。
先行した分だけいろいろ捨てられないのは分かるが。
219:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:01:57
>>218
.netってアプリのプロセスが終了してもフレームワークが居すわって、
コンパイル済みのオブジェクトをキャッシュしたままにするんじゃなかったっけ？
220:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:05:21
それはjava
221:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:12:02
まあ.netはOS作っているところが、かなり気合入れて自分のOS用に
作ったものだからね。最近は結構デスクトップでのjavaも頑張っている
みたいだけど。
しかし、やっぱり.netはxpでは若干もっさりするね。内部処理は
早いようだけど、結構パワーを使うGUI周りがもっさりしているみたい。
VISTAだとよくなっているのかな？
222:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:18:37
>>219
じゃなかったっけ
C#のアプリの一回目の起動と二回目の起動じゃかかる時間が違うよね
223:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:56:33
同じ映画を２回見ると、２回目が早く終わってしまうようなものか。
224:デフォルトの名無しさん
09/03/10 23:15:43
一時的にディスクにネイティブイメージをキャッシュするだけで
javaと違って常駐したりはしないんじゃなかったっけ
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