初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

初心者のためのプログ ..

138:デフォルトの名無しさん
09/03/08 15:42:13
>>136
これって、初心者用なの？

139:デフォルトの名無しさん
09/03/08 17:31:35
覚えるのは容易だけど使いこなすのは至難な言語って何がある？

140:デフォルトの名無しさん
09/03/08 17:44:20
>>139
Brainfuckは覚えるのは1分だけど
使うの結構大変かな。

141:デフォルトの名無しさん
09/03/08 18:26:12
困ったときは、調査機関Ｇに頼ることをおすすめする

URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

142:デフォルトの名無しさん
09/03/08 19:04:50
>>139
アセンブラ

143:デフォルトの名無しさん
09/03/08 20:22:43
>>141
米国ではなぜRubyに較べてPythonが不人気なの？

144:デフォルトの名無しさん
09/03/08 20:25:52
キーボードにひじついて
インデント崩れたらすべてがパーになる

145:デフォルトの名無しさん
09/03/08 22:14:16
>>143
Rubyみたいな一般名詞じゃ、言語以外も入るからね
Pythonの方がだいぶ上だよ

146:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:07:48
>>145
実際ライブラリなんかを含めたら、pythonの方が楽なことも
結構多いね。英語圏の人がいろいろ作ってくれている。
言語的にはrubyの方が好みなんだけど、自分の環境の実用性で
python使っている。

>>128
PHPからの移行だったら、perlはいいかもね。記述の仕方がC系列で
結構似たような感覚だった記憶がある。

147:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:18:48
今、VBScript使ってるんだけど、まともなプログラムに挑戦したい。
移行するなら、どれが良い？

148:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:38:00
>>147
より適切な解答がほしかったら、
1.主にどんな目的のアプリを作るのか
2.習得するのにどれくらい労力かけられるか
3.仕事で使うか
あたりを書いておくといいと思うぞ。とりあえずなにか試しにやりたいなら、
C#使ってみるといいよ。.net入れているなら、cscってコンパイラが既に
入っているから、そのまま試せる。

149:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:43:36
>>147
Visual C# 2008 Express Editions
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

150:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:49:40
ブラウザのjavascriptも結構遊べる

151:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:50:53
>>148
1.ネットからHTMLをダウンロードしてそれを処理して表示するようなツールを作ろうと思ってる
　他にもインターネットを介するような汎用ツールを作りたい
2.必要なようならいくらでも労力は惜しまないけど、なるべくVBScriptから以降が簡単で労力がかかりにくい物がいい。
3.仕事では使わない

152:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:51:34
>>151
Visual C# 2008 Express Editions
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

153:デフォルトの名無しさん
09/03/09 00:59:54
>>148,149,152
とりあえずC#を勉強してみる。
C#って、C言語を先に習得しなくて大丈夫？

154:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:01:52
>>153
大丈夫

何でCが出てくるんだ？全く関係ない。

155:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:10:37
>>148
こういう場合大抵Ｃ＃が勧められてるみたいだけど、
とりあえずJavaとはならないの？
なんとなくＪａｖａをやってみようかと思って本を買ってきたばっかなんだけど。

156:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:13:13
じゃあ、Javaでいいよ。

157:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:13:57
いや、そこはほれ、日本語のヘルプが充実してるとか
インストールが簡単とか、なんかあるんじゃないの?

158:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:18:18
>>153
それならC#が一番いいよ。
>>154
まあC#はC++++にちなんでって話だから、そう思うのかもね。
>>155
windowsでランタイム入れるなら、javaよりも.netの方がいいから。
javaの本買って来たなら、javaでいいよ。ただwindowsのみで配布を考えるなら
.netの方がいいと思うけどね。javaわかるならC#もすぐわかる。

159:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:20:53
>>158
ランタイムだけの差なのか。ありがと。

160:デフォルトの名無しさん
09/03/09 01:47:17
C#やJavaの実行速度って遅いの？
C#とJavaを比較したらどっちが早い？

161:デフォルトの名無しさん
09/03/09 02:02:37
C#のほうがかなり速い。
Windows以外の環境ではどうなるか知らないけど
Windowsで使う前提ならMS様に従っておくのが正解。

162:デフォルトの名無しさん
09/03/09 08:13:38
>>138
文法書ではないのでPerlの基本的な使い方から学びたい場合は
「初めてのPerl」を先に読むといい。

163:デフォルトの名無しさん
09/03/09 12:12:37
>>145
それはないだろう。ここ5年くらいに限れば、Webサイトに現れるrubyと
いう単語の少なくとも95%以上はプログラム言語のRubyのはず。

164:デフォルトの名無しさん
09/03/09 12:38:02
>>163
いや、Rubyを検索すると105,000,000件でSapphireが537,000,000件くらいあるから、
そうとも言えない。

165:164
09/03/09 12:39:32
ごめん、Sapphireは53,700,000件ね。

166:デフォルトの名無しさん
09/03/09 13:50:41
>>163
日本だけならそうかも知れないけど、英語圏の国だったらそうも行かないんじゃない？

167:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:04:40
>>146
PHPもPHP5からPerlじゃ、完全にデグレだろ。

168:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:13:19
ずぶの素人だが何に手をつけていいか迷っている
おススメはなに？

169:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:25:43
>>168
日本語でのプログラミングができなくてもいいなら、Erlangがお勧め。
読みやすいし、覚えやすい。データとしての情報としてなら、
もちろん日本語も使える。

170:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:26:05
>>168
ExcelVBA

171:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:35:13
ご覧のように、ぼんやりした質問には何でもありな答えしか返ってこない
理由や目的は？

172:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:37:01
>>169
初心者に資料が整っていない言語をすすめるのはキチガイ

173:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:44:28
とりあえず何かしてみたいならvbscriptとか

174:デフォルトの名無しさん
09/03/09 14:54:22
vbsって何に使うの?
バッチとしては面倒臭すぎるしブラウザならjavascriptだし
VBAの代わりとか?

175:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:02:27
>>172
しっかりした本があるよ。

176:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:18:54
何か作りたいものがあるか作れる技術を身につけたいんだろ？
初心者に言語としての美しさとかどうでもいいんだよ

177:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:24:36
>>176はプログラミングはソフト制作以外にやらないというIT土方

178:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:31:13
>>175
Erlangは英語読めないと無理だよね
日本語で読める本はArmstrongのやつぐらいだし
それ以外の資料は、ほぼ全て英語だ

そんな言語をずぶの初心者に勧めるのは単なる嫌がらせ

179:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:31:16
>>168
N88-BASIC

180:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:43:46
>>178
「プログラミングErlang」 Joe Armstrong著榊原一矢譯オーム社
よりずっと小冊だが、
「Erlang入門」柏原正三著 ASCII
で初心者は十分というか、これだって完全に動かしてみるのは、
結構大変。英語云々なんて、当分関係ないよ。

181:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:46:08
英語くらい読めないようじゃｗ
っていう人がよくいるけど、そんんじゃ初心者はプログラミングの環境整える段階で挫折しそう

182:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:48:02
>>180
本気で言ってるのなら視野が狭すぎるｗ
客観的な判断が出来ない奴はプログラマに向いてないぞ

183:デフォルトの名無しさん
09/03/09 15:57:04
>>178
プログラミングの初心者が英語の初心者とは限らない。
英語読めれはあの値段でSafari読み放題だ。

とは言え、まあことわりがなければ日本語が前提だろうなあ。

184:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:01:27
わざわざそんな苦労して初心者がマイナーな言語覚える意味がわからないw

185:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:02:19
そういやErlangのライブラリリファレンスって日本語化されてたっけ
されてなければ英語必須だな

186:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:03:09
初心者には敷居が高いと思われがちな関数型の中で一番とっつき易い
Erlangを押すのは一理あると思うけどな。>>169は多バイト文字の制限に
ついてもちゃんと押さえているし。

187:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:16:17
なぜ伝統あるMLやHaskellやSchemeではなく、特にErlangなのか
あの言語は色々と変だと思うのだが
何か妙にPrologに影響されてるというか

プロセスは本当に素晴らしい
素晴らしいが、まさかプロセス目当ての初心者なんていると思うか？

188:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:16:19
>>184
初心者がわざわざ苦労して希少性のないメジャー言語を
勉強しなくちゃならなのかわからないw

189:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:17:43
少なくともメジャー言語のほうが質問しやすい環境やトラブルを解決しやすい環境は整ってる

190:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:19:29
>>187
単純にコードを読み易い。

191:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:21:16
haskellとかでも中学程度の英語力とMLのアーカイブや、ircのログを
grepする程度の頭がありゃ大抵のトラブルは解決するよ

192:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:21:29
>>186
プログラミングは模倣から始まるんだよ。

どこかでつまずいたときに検索したら
同じ所でつまずいた先人の処方箋がすぐに見つけられること。
独学の場合はこれが最重要事項。

関数型だの手続き型だのといったことは
ある程度学習が進んでから本人が自発的に選択することであって
右も左もわからない初心者にさもありげに押しつけるのは
余計なお世話どころか害悪でしかない。

193:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:27:40
無理矢理に関数型言語のよいところを挙げるとすると
基礎程度ならPCがなくても紙と鉛筆があればできるというところ
融合規則の証明とか、関数の書き換えとかそういうやつね
PCをうまく使いこなせないけど義務教育レベルの因数分解や式の展開ならできるって人にオススメ

194:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:30:54
>>192
模倣云々については確かにそうだと思う。
ただ、東京マラソンの参加者が仮に38万にいるとして、
初心者は現在38万位。努力して、来年32万位にあがれるか？
一方Erlangマラソンの方は参加者2000人で現在2000位。
努力すれば来年は1200位まで上がる可能性もある。
この方が夢があるよね。

195:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:32:35
ナンバーワンにならなくてもいい、もともと特別なオンリーワン

196:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:44:46
RubyかPythonの.NET版が最初からWindowsに入ってますとかなると楽でいいのにな
C#やVB.NETはそれに近いことになってるのだけど

197:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:45:34
WSHというものがありましてな

198:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:46:22
>>194
たとえがおかしい。東京マラソンは3万人くらいだ。
全くの初心者でも、1年やれば、普通の人で5000位以内、
メタボで運動音痴な初老でも1万位にはなれるよ。

199:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:47:14
>>194
順位とか関係なく，やりたいことが達成出来ればOKだと思うが。。

そうではなく純粋にプログラミングを
極めたいという崇高な目標を立ててるのだとしても
井の中の蛙になることにどれほどの価値があるのだろう。

200:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:47:20
つVBScript JScript

201:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:48:32
>>168　C#またはPython。

202:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:48:55
>>198
C#は初心者までで38万人もいないかな？

203:デフォルトの名無しさん
09/03/09 16:52:23
>>196
.NET4.0で入るよ

204:デフォルトの名無しさん
09/03/09 17:02:26
Windows7に搭載されるのは.NET3.5.1（3.5SP1）だから当分は先
でも既に.NET3.5.1はXPやVista向けに自動更新で配布が始まってるから、.NET4.0も普及は早いかもしれない

205:デフォルトの名無しさん
09/03/09 17:22:07
>>203
DLRが入るってだけじゃなくて？

206:デフォルトの名無しさん
09/03/09 18:59:00
>>168
漠然とプログラミングしてみようと思ってるだけなら、
Windows なら C#、そうでなければJavaでいいんじゃない？

207:デフォルトの名無しさん
09/03/09 22:09:21
>>161
どっちも似たようなことをしてるはずなのに、
どうしてそんなに差が出るんだ。技術力？

208:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:18:52
>>207
似たようなことをしていないからだ

209:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:21:57
Javaっていうと、携帯のアプリを思い浮かべるんだが、.net系で携帯用アプリって作れるの？

210:デフォルトの名無しさん
09/03/10 01:32:15
作れるよ。

211:デフォルトの名無しさん
09/03/10 02:36:14
>>207
OS握っているからある意味インチキできる。

212:デフォルトの名無しさん
09/03/10 08:57:07
>>187
初心者にとっては、
ML は難しすぎる。
Haskell はコミュニティが悪すぎる。議論が難しすぎる。
Scheme はプログラムが読みにくい。

213:デフォルトの名無しさん
09/03/10 20:25:33
>>208
じゃあJavaがC#を真似ればいいのに。

>>211
C#のランタイムが秘密ＡＰＩをコールしてるとかそういう話？

214:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:18:58
単純に言語仕様とJITコンパイラの設計の差だよ。
JavaがいまさらC#を真似るなんて無理。後方互換性を失ってしまう。

215:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:31:41
>>214
言語仕様にそんな差があったっけ？
似たようなものだとおもうけど。

216:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:39:45
コンパイラの性能に影響を及ぼすような言語使用の差があったっけ？という意味ね。

217:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:45:42
>>215
どちらもネイティブコードを吐かない実行環境依存の言語だから、
文法だけを言語仕様と考えるのはナンセンスだと思うが。ランタイム含めての言語仕様と考えたほうが。
コードの見た目は似ていても、実行時の挙動は全然違うからね。CLRはかなり優秀。

218:デフォルトの名無しさん
09/03/10 21:57:56
>>217
それって根性入れてＪａｖａのランタイムとコンパイラを書き直せば
C#程度の速度は出るってことでしょ。だったら技術の差かねえ。
先行した分だけいろいろ捨てられないのは分かるが。

219:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:01:57
>>218
.netってアプリのプロセスが終了してもフレームワークが居すわって、
コンパイル済みのオブジェクトをキャッシュしたままにするんじゃなかったっけ？

220:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:05:21
それはjava

221:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:12:02
まあ.netはOS作っているところが、かなり気合入れて自分のOS用に
作ったものだからね。最近は結構デスクトップでのjavaも頑張っている
みたいだけど。

しかし、やっぱり.netはxpでは若干もっさりするね。内部処理は
早いようだけど、結構パワーを使うGUI周りがもっさりしているみたい。
VISTAだとよくなっているのかな？

222:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:18:37
>>219
じゃなかったっけ
C#のアプリの一回目の起動と二回目の起動じゃかかる時間が違うよね

223:デフォルトの名無しさん
09/03/10 22:56:33
同じ映画を２回見ると、２回目が早く終わってしまうようなものか。

224:デフォルトの名無しさん
09/03/10 23:15:43
一時的にディスクにネイティブイメージをキャッシュするだけで
javaと違って常駐したりはしないんじゃなかったっけ

225:デフォルトの名無しさん
09/03/10 23:21:06
>>220
サーバープロセスと勘違いしてるだろ。
Javaのプロセスはそん行儀の悪いことはしない。

226:デフォルトの名無しさん
09/03/10 23:36:09
>>221
XPではっていうか、単純にパソコンのスペックの問題じゃねーの？

227:デフォルトの名無しさん
09/03/11 00:26:54
確かVISTAは、.netでの描画が改善されているって聞いたような。
でもまあ、確かにVISTA動くスペックなら、軽く感じるだろうね。

228:デフォルトの名無しさん
09/03/11 04:28:06
右クリックメニューにリネームボタン追加する設定編集GUIと本体を作りたいんだけど

229:デフォルトの名無しさん
09/03/11 08:15:23
ていうかOSが勝手にやってることを言語のせいにすんな

230:デフォルトの名無しさん
09/03/12 07:43:34
素人ですが、将来的に社内で使う業務に特化した、Windows用アプリを
作りたいと思います。できあがったソフトを他のPCで使うときに、
ランタイムルーチンとかを入れる手間が少なく（簡単に導入できる）
できる言語はなんですか？

231:デフォルトの名無しさん
09/03/12 07:54:17
>>230
Excel VBA

232:デフォルトの名無しさん
09/03/12 08:04:29
>>230

ネイティブバイナリを吐ける処理系があるものなら何でもいい。

C, C++, Delphi, Haskell, Clean, Schemeなどなど。

233:デフォルトの名無しさん
09/03/12 08:42:28
ドットネットを使うものは全部糞と覚えればいい。

234:デフォルトの名無しさん
09/03/12 09:19:42
初心者のための、が初心者による、にいつのまにか変化してしまったようだ

235:デフォルトの名無しさん
09/03/12 09:22:10
>>234
だよね。

236:デフォルトの名無しさん
09/03/12 11:36:54
質問します。実は"Lisp Scheme Part25"スレに誤爆してしまったのですが、
あらためてこのスレで質問し直します。

組合せ問題、経路問題などの、記号処理問題をリストを使って解決するのに
相応しい言語を教えてください。
環境はできるだけ特定のOSに限定されない方が結構です。
グラフ表示は別の専門家が扱うのでロジック部分のみです。

237:デフォルトの名無しさん
09/03/12 11:56:30
自分でリストを使って書かないといけないの?
グラフライブラリ使えば?

URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org) の一番最後辺りに列挙されてる。
ライブラリを先に選んだ方がいい。
boost::graph→QuickGraphみたいなポーティングもあるし。

238:デフォルトの名無しさん
09/03/12 16:57:20
.netって糞なの？よく叩かれてるけど。

239:デフォルトの名無しさん
09/03/12 19:22:36
クソじゃないけど初回起動がどうしても遅くなるから、
起動しっぱなしではないけどそこそこの頻度で使うような小物ツールには向かない
ngenやってもネイティブよりは遅くなっちゃう

240:デフォルトの名無しさん
09/03/13 08:39:45
プログラミング言語同士を翻訳するソフトってある？
（CのコードをJavaに翻訳みたいな）

241:デフォルトの名無しさん
09/03/13 09:12:04
>>240

GHCはHaskellのコードをCのコードに変換できる。

242:デフォルトの名無しさん
09/03/13 09:24:19
>>240
P# はPrologをC#

243:デフォルトの名無しさん
09/03/13 09:44:52
>>238
MSのイメージによるものが大きい。どうせネイティブで作ってもMFCやらwinapiやら使うくせにと思うけど。
あとネイティブだとマルチスレッド化されてないことが多いので、パフォーマンス云々は簡単に語れないんじゃないか？
重いと感じた.NETアプリなんてPaint.NETくらいだ

244:デフォルトの名無しさん
09/03/13 14:44:56
cygwinでunixのコマンドを使えるようにしたいのですがどうすればいいんでしょうか？ググってもでてこないのでいいHPとか知っていたら教えてください。

245:デフォルトの名無しさん
09/03/13 15:33:30
>>244
そのコマンドはインストールされてる？
pathは通ってる？

246:デフォルトの名無しさん
09/03/13 15:34:06
cygwin入れたら使えるだろ
インストールの仕方もぐぐったらすぐにでてくる
お前の説明では何がわからないのかがさっぱりわからない

247:デフォルトの名無しさん
09/03/13 20:30:00
>>244
おまいはもう使っている

248:デフォルトの名無しさん
09/03/13 23:43:55
今年から大学1年生になるわけで、先んじてプログラミングを勉強しておきたいという者です。

まず初めにどの言語を学ぶべきかアドバイスが欲しいです。

ExcelVBAは高校の情報授業で極めて基礎的なことを学習済みです。
(簡単な演算、ループ処理など。発展としてモンテカルロ法などの問題解決法を少々。。。)
プログラミングで可能なことと言われて、ゲーム作成、数理問題の解決などしか思い浮かばないので、
目的といわれるとピンと来ないのですが、とりあえず簡単なゲーム作成が出来るのであればそれを目標に
やりたいと思っています。

環境については、現在はXP homeですが近いうちにVistaを1台新調する予定です。
Mac環境を整えるのは可能ですが、出来ればWindowsで学習したいと思っています。

出来れば易→難の流れで次に学ぶ言語まで見通しが立つと助かります。

249:デフォルトの名無しさん
09/03/13 23:44:54
>>248
C#

250:248
09/03/13 23:55:43
>>249
VBは蛇足ですか？アプリケーション版と大差ないとは思うけれど。。。

251:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:12:57
>>250
VBはもういらない。ついでにVB.NETもいらないと思う
目標は、とりあえずC/C++でいいかな

Windowsなら　：　C#　→　C　→　C++
PC-UNIXなら　：　Python　→　C　→　C++

252:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:16:12
>>251
その流れだとCがものすごく異彩を放っている気がする。
C#からCとか、苦行だろ。

253:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:18:06
>>250
C#なら今後他の言語に移る時あまり苦労しないはず。
色々な言語の要素がほどほどに入ってるから。

VB(.NET)とC#はよく似てるけど
VB系の構文にしがみつくのは時期的に損だと思う

254:248
09/03/14 00:27:52
議論までしてもらえるとはありがたい。いや、決して皮肉でなくｗ
C#の位置づけがよくわからないが、いろんなスレ見てるとC/C++との上下関係議論が
頻出してて、ウィキではC/C++の改良版となってるから、結局新しいけど優れているかは
各人の意見によるってことでおｋ？
VBはとりあえずやめます。

255:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:29:44
どれか極めれば、あとは単語がちょっと違うだけの
英語・フランス語状態じゃないの？

256:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:34:57
大学のサイトで興味ある授業の講義要綱でも見て
そこで使われてる言語でも勉強したらいいんじゃないか

257:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:36:30
大学だと、初期C言語（アルゴのみのﾂﾏﾗﾝ奴）をやらされるよな

多分、あれでみんなリタイヤして行くんだと思う

258:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:48:42
>>257
そう言って、高校の勉強もリタイアしたから、そんなつまんない大学に行くはめになったんじゃないの？

259:248
09/03/14 00:52:02
たしかＣとJavaをやると聞いた。
とりあえずC#やってみようと思うんだが、入門書1冊とりあえず買うべき？

260:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:54:25
perl と php だけは止めとけ

261:デフォルトの名無しさん
09/03/14 00:55:24
>>259
学校でCとJavaをやるなら、C#じゃなくてJavaでいいんじゃないの。

262:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:00:20
>>259
C#でおｋ

１．入門
Amazon.co.jp：プログラムを作ろう! Microsoft Visual C♯2008 Express Edition 入門 (マイクロソフト公式解説書) (DVD付) (マイクロソフト公式解説書 Microsoft Visual Studi): 池谷京子: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

２．その後
Amazon.co.jp： C#クックブック第3版: Jay Hilyard, Stephen Teilhet, 鈴木幸敏: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

263:248
09/03/14 01:03:04
>>261
鈍足授業ではないだろうけどあまり期待はしてないから、学校の授業は考えずに
とにかく他の言語への移行が楽だったり、取っ掛かりに適した言語がやりたいと思うです。
学校考慮しないとどうやらC#って意見が多いからそうしたいと思います。

264:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:06:43
>>262
入門者にオライリーのクックブック勧めるとかお前中身読んだのかと

265:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:09:16
>>264
だから「その後」と書いてあるだろうが。

266:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:11:25
二冊の間の断絶が凄まじいなｗ

267:248
09/03/14 01:16:10
>>262
トンクス。なにやら賛否飛び交ってるがとりあえず1冊目やってみる。

268:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:22:47
>>258
なんかさ、ＨＩＴＡＣＨＩの出向だか知らんけど
企業の人が来て教えてくれるんだ。

まぁテストは満点クレタからいいけどｗ

269:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:24:05
>>267
なんだかんだ言っても工学というより職人の世界だからな。
人を育てるメソッドは未熟な感じ。

270:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:29:59
>>252
Windowsなら　：　C#　→　C（ポインタ）　→　C++（苦行）　→　 ↓
PC-UNIXなら　：　Python　→　C（ポインタ）　→　C++（苦行）　→　そして悟りへ

271:248
09/03/14 01:36:08
やる気出てきた！明日からバリバリC#はじめます。

272:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:53:16
ゲーム作成にはＪＡＶＡ向いていないの？

273:デフォルトの名無しさん
09/03/14 01:56:18
そんなことはない

274:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:37:18
>>252
横からだけど、
C++やる為にはどうしてもポインタを避けて通れないし、
Cのメモリ管理・データ管理のルールを引き継ぐから
前知識としてCをやっとく必要があると思う。

ちなみに、初心者にポインタとアドレスを切り離して教えるのやめようぜ。
違うってのは言いたいことはわかるんだけど、データ的には実態同じじゃん。
あれ、別物として教えるからみんな混乱するんだよ。

# アドレスの概念ない奴にCのポインタは理解できねぇのに、
# 初心者はアドレスの概念なんかもってねぇ。

>>261
こちらも横からで悪いけど、学校でやる言語に関わらず、
指導員がつくならJavaの方が良いと思うのだけど、
中級者未満の人の独学だとC#の方が無難だと思う。

理由としては、初心者に一番大切な入力系のクラスの
使い方がC#の方が簡単だから。
CUIを作る時の面倒さはどちらも同じ程度に難しいけど、
GUIを作る時の敷居はC#の方が低い。

初心者、特に独学者にとっては「とにかく動かして試せる」
ってのは重要なポイントだから。

# ほんと、Java馬鹿だよな。
# OO原理主義なんかに走らずにデルファイのクロージャの機構でもパクっとけば、
# デスクトップでの普及もねらえたのに。

275:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:42:59
もうだめかもわからんね

276:デフォルトの名無しさん
09/03/14 02:46:48
動くものと動かないものに分けてください。
*++p = hoge;
*(++p) = hoge;
++*p = hoge;
++(*p) = hoge;
++p[0] = hoge;
(++p)[0] = hoge;
++(p[0]) = hoge;

277:デフォルトの名無しさん
09/03/14 03:58:24
>>276
全部動きません。

278:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:38:27
分からないって素直に言えないんですねw

279:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:40:03
分からない

280:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:44:50
>>274
そういう主張はよくみるが、
C++の一部としてポインタを学べばいいのであって
わざわざCに分離して学ぶことないんじゃないか?

281:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:48:21
細かいところ違うし、わざわざCから始める必要ないよな。
Cから始めろと言う奴は、大抵C++03とC99の違うところ知らない。

282:デフォルトの名無しさん
09/03/14 10:51:21
個人的な趣味でやるならC++だけでも問題ないだろうけど
そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから
いずれCも勉強することになる。

283:デフォルトの名無しさん
09/03/14 11:24:08
>>282
> そうでないならCとの互換性を保つための書き方も必要になるから

そりゃ環境によるだろ。

284:デフォルトの名無しさん
09/03/14 12:08:12
趣味なら環境を選んだり変えたり出来るって意味かと

285:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:05:25
仕事でも
> Cとの互換性を保つための書き方も必要になるから
なんてことは言えないだろ。

286:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:20:41
>>255
ラテン系とゲルマン系の言語は違うだろう？

287:デフォルトの名無しさん
09/03/14 13:24:20
インド・ヨーロッパ語族とかそういうレベルの話じゃ？

288:デフォルトの名無しさん
09/03/14 16:30:15
ラテン系とゲルマン系は違うね
英語知ってたらフランス語はなせるようになるとは思えん
ドイチュ語でもかなり違うのに

289:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:24:56
Windowsで未経験だけどとりあえず何かプログラミング勉強してみたいって人にはPowerShellを推す

シェルだから覚えたことの実用性/即効性に優れてる
シェルだけど豊富なオブジェクト・型を扱えて、かつ最初から意識する必要はない
制御構文がまとも（C言語系列風という意味で）で、演算子が便利
タブ補完が有効で、PowerGUI・PowerShell PlusなどIDEも存在する

290:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:43:14
>>289
で、それどんなことが出来て、何が作れるの？

個人的には、そんなつまらないことから始めないで、C#でアプリやゲームでも作ってみればいいと思うよ
Linuxならシェルスクリプトもいいかもしれないが、今ならPythonあたりから始めることを勧めるよ

291:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:45:13
あらゆる自動化ができます
デバッガ使いこなせるならツクール製ゲームの自動レベル上げとか
powershellじゃないけどWSH使ってやってました

292:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:48:00
>>290
そういう目標がない人向けに言ったつもりなんだが・・・

293:デフォルトの名無しさん
09/03/14 18:57:47
スクリプト言語を使って以前は手動でやってた作業を悉く自動化するのは
割と強烈なモチベになるから飽きの防止にはいいだろう
なにせ単にPCを使って何かするだけでプログラミングの目的ができるんだからな

294:デフォルトの名無しさん
09/03/14 19:08:39
>>290

Powershellなら.NETのライブラリが使え、パイプラインでオブジェクトを渡せる。Linuxの
シェルスクリプトが良い選択肢ならば、Powershellは確実に良い選択肢だろう。

295:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:26:03
ぶっちゃけそんなWindows限定のドメスティック言語より、
Iron Python, Iron Rubyをお勧めします。
PythonならGoogle Appあたりも書けるようになるし。

296:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:30:39
おれも、Iron Pythonはいいと思う。
Powershellができることは、全部できるでしょ。
その上、その気になればSilverlightのアプリケーションだって書けるし。

Iron Rubyはまだちょっと初心者向けじゃないんじゃないかなあ。

297:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:34:54
WindowsプログラミングならVisual C# Expressで決まりだろ。
コーディングもデバグも容易。

PowerShellで開発ってどうするつもり？メモ帳でコード書けって言うの？
初心者にそれをやらせると。

冗談はよしてくれ。

298:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:51:21
開発なんて大それたものから始めなくても、2、3文字のコマンド実行するだけからはじめられる簡便さはシェルにしかないと思う
>>297
IDEはあるってば>>289

299:デフォルトの名無しさん
09/03/14 20:54:53
初心者が継続するには、言語仕様の細かい優劣よりも
ライブラリや書籍の充実とかシェアが重要だと思う。

300:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:04:00
>>297
初心者なら尚更スクリプト書くのにIDEなんていらないじゃん
エディタ＋コマンドプロンプトで十分
スクリプト言語なんてPrintデバッグで足りるし

301:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:05:31
やねうらお先生流二分法プリントスタブですね！

302:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:06:20
IDEって言うほど便利じゃねぇしな！
MSDNライブラリがもう少し使えるインタフェースなら話は変わってくるかもしれんが

303:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:08:19
初心者は

　　　Visual C# Express

を使え

　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

304:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:11:32
LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
初心者に勧めるのは無理がある

初心者はメジャーな言語で王道を行くべき
C++、C#が相応しい

305:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:13:16
なんかスイッチ入れちゃったみたいだな・・・

306:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:14:39
糞言語と名高いC++03(笑)を薦めるとはｗ

307:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:16:46
> LL系の言語はある程度知識のある人間がオナニーのために使うものだ
> 初心者に勧めるのは無理がある
これはひどい

308:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:18:03
今日もISO/IEC14882:2003と睨めっこしながら等式論理による証明をする仕事がはじまるお…
となりたくなければC++なんて触らないことだ

309:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:28:06
>>304
Pythonとかは、そうでもないよ
IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね

310:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:34:30
>>309
> IronPythonとか、どこまで行くのかは分からないけど、期待してもいいと思う
それはそう思うけど

> 少なくともC#は、Windows専用と思っていいしね
C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。
(ま、どっちも.NETだから一蓮托生ではあるけど)
iPhoneアプリもたくさん出てきてるし、auの業務用携帯にも載ったし。
Silverlightもいい線行くでしょう。

311:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:43:42
中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
プロでも使えるまともなツールでオーソドックスな手法を用いてデバッグした方が楽だし有用な技術も身に付く。

プロでも使えるVisual C#こそ、初心者が使うべきだ。

312:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:49:21
> 中途半端な開発環境で試行錯誤に失敗しながら何が悪いのか
> 不明なバグに苦しめられてスクリプト言語で開発するより
あなたのスクリプト言語経験についてkwsk

313:デフォルトの名無しさん
09/03/14 22:59:13
>>310
> C#がものになる可能性のほうがIronPythonよりずっと確度高いだろ。

ぽかーん

314:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:01:37
今日はいつも以上に知ったか率が高いのですが

315: [―{}@{}@{}-] デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:14:37
別に趣味でやるんならなんでも好きなのやりゃいいだろ。
失敗したらまた別の言語選べばいいだけ。

大学入学ではりきってるのは分かるが、
授業ではFortranやらされる羽目になるかもしれんぞw

316:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:54:14
C#とIronPythonをWindows（.NET）で比べたら、C#だろうね
もちろんSilverlightには頑張って欲しい（Flushに消えてほｓ・・・

でも結局.NETは業務用でJAVAに勝てるわけでもなく、クライアントで大人気な訳でもない
そりゃ誰だってSUNやMSの支配から逃れたいし、クライアントでモッサリアプリを使いたくはないさ
オプソでC#のネイティブコンパイラでも作るのならともかくｗ

そしてLinuxでは、Pythonは必要不可欠な所（Perlの代わり）まで来ている
.NETとLinuxを比べれば、最早MSの囲い込みにしか見えない.NETを選ぶ必要はないだろう
もうサクッとスクリプト言語でワンクッション置いて、その後C/C++でいいだろう

317:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:57:07
CとC++を一緒にしないで頂きたい
C/C++というときは大抵Cだけを指すと思えばいい

318:デフォルトの名無しさん
09/03/14 23:58:27
初心者の話をしてるのに、何業務用とか言い出してるの？

だいたいスクリプト言語よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。

319:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:05:14
言語とIDEを比べちゃいけないよお前さん

320:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:07:03
このスレを見てPowerShelについてl調べてみたけど良いな。
次世代の言語って感じだ。

321:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:08:18
だいたい（世の中に存在する全ての）スクリプト言語（の開発環境より）よりVisual Studio Expressの方がよほどサクッと使えるし。

322:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:08:39
言語としてはpythonやruby、schemeと比べりゃ旧世代もいいところだけどね

323:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:09:20
これまたひどいｗ

324:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:09:25
あまりvisual studioを舐めない方がいい…

325:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:10:45
>>323は>>321ね

PowerShellはやろうとしてることはいいんだけどねえ
実際の文法を見るとげんなりする

326:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:29:22
最近のMicrosoftはVistaにしても.NetにしてもPowerShellにしても
アーキテクチャの理想を追いすぎて実用性に欠いてる感があるよね。
昔は実用性を最重視するのが持ち味だったはずなのに。。

327:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:33:20
PowerShell以外は十分以上に広く実用されているわけだが

328:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:42:21
>>325-326
シェルの範囲を逸脱すれば面倒くさくなる、そんだけ
それが煩わしく感じるならやりたい目標ができたってこと

329:デフォルトの名無しさん
09/03/15 00:49:44
>>325
ひでえよなあ。センス疑うわ。
21世紀にデザインされた言語じゃねーよ。

330:デフォルトの名無しさん
09/03/15 01:53:46
ほぼ全ての言語は20世紀生まれだけどな

331:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:01:23
言語なんてものは常に進化し続けるもの
生まれが前世紀だといっても、前世紀の姿のままいるわけじゃない

332:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:09:20
初志を忘れてキメラ化ですね、分かります

333:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:14:20
情報技術なんてまだまだ発展途上って雰囲気だから
元の姿というのはあんまり重要じゃないと思うけどな
後方互換とか保守性なんてものは糞喰らえだよ

334:デフォルトの名無しさん
09/03/15 02:23:44
そんなこんなでPerlユーザーは新しいPerlを知らずC++は>>306のように言われるようになる、と

335:デフォルトの名無しさん
09/03/15 05:06:09
>>275
株板かよ。

336:デフォルトの名無しさん
09/03/15 05:09:17
>>302
DelphiやC++Builderのは便利だよ。

難点は、エディタ部のデフォルト設定が古いタイプの
テキストエディタに準拠しているから、そこら辺の設定を
変える必要がある事位。

337:デフォルトの名無しさん
09/03/15 07:18:09
情報技術なんてまだまだ原始時代だぜ
石器時代にすら突入できてない

338:デフォルトの名無しさん
09/03/15 07:20:24
>>326
あいつらに理想なんてないよ

339:デフォルトの名無しさん
09/03/15 08:29:41
>>326

.NETフレームワークの実用性は高い。残念なのは、リンカがないことだが。

Powershellは使える。.NETのクラスライブラリが使えるんだから、今のところ実行速度に
難ありで、200MBのテキストファイルとかを処理させるとさすがにつらいが、将来には、
Linuxのシェルスクリプト以上に使えるかもしれない。

340:デフォルトの名無しさん
09/03/15 09:36:05
Powershellはある程度、目的を持った玄人向けの言語(?)と言う感が否めないんだが。
Windowsの管理オペレーションを便利にするツールなんだろうとは思うけど。

漏れはWindows鯖の運用・管理作業とかにPython使っているけど、便利。
#PythonにはSQLite3が入っているのがデカいんだが。

341:デフォルトの名無しさん
09/03/15 15:02:52
>>340
ｋｗｓｋ

342:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:26:24
HTML(プログラム言語じゃないけど)→JavaScript→Perl
全部実行デバッグ共にブラウザのみ
この次以降するなら何がいいかな
目標はネトゲのメモリやパケみれるツール作ったりGUIのアプリが作れるくらいでおｋ

343:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:29:37
Javaでいいよ

344:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:33:22
>>342
Javaだと
URLﾘﾝｸ(jnetpcap.com)

345:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:38:44
Ｊａｖａ学ぼうとしたら、なんかＥｃｌｉｐｓｅに辿り着いてしまった。

これでいいのだろうか

346:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:42:02
問題ない。正常。

347:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:44:12
>>345
EclipseかNetBeansにたどり着くもののようだ。

348:デフォルトの名無しさん
09/03/15 16:49:35
>>340
初心者にPowerShell勧めるとか、このスレはおかしいよな
自分が変数も知らない初心者の頃に勧められたらどうか考えて欲しいｗ

＃RubyなんてSQLiteのメンテナが引退宣言ですよ
＃人気のRalisでも使っているし、公式に入るといいんだけど・・・

349:デフォルトの名無しさん
09/03/15 17:42:10
>>348
PythonがSQLite入れたらRubyも即座に対抗するぐらいだといいんだけどねえ

350:デフォルトの名無しさん
09/03/15 17:57:23
C#とJavaだと難易度はどっちが低め？

351:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:34:03
C#

優れた言語の方が難易度は低い

352:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:49:00
Java は検索すると 1.4 時代の古いものがよく引っかかるからよろしくない

353:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:49:39
言語の優劣はともかく、開発環境整えるまでの手間は、C#のほうか・ずっと楽だな。

354:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:51:30
>>348
PowerShellなら変数は初めから意識する必要はないと思うが？

355:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:52:33
.NET Framework入っててIDE使わないのならPATH通すだけだしね

356:デフォルトの名無しさん
09/03/15 18:52:53
PowerShellとか言ってる人は病気なので優しくしてあげましょう

357:デフォルトの名無しさん
09/03/15 19:02:17
>>350
同じようなもの。
C#の方がラインタイムに影響のある仕様変更をためらわないので
その分言語仕様は素直。Genericsとか。

358:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:24:18
プログラミング言語の歴史を見れば分かる

ASSEMBLER
BASIC
C言語
Delphi
E？

次はEから始まる言語が来る！！

359:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:40:36
>>348

俺個人の経験では:

難
↑
・Haskell … 昨日から触っている。悪戦苦闘中。
・C … あるソフトの改造がやりたくて手を出した。ポインタを扱ったりなどが難しいが、
　糞アルゴリズムでも速いという点では、簡単だともいえるかもしれない。
・Java … 10年くらい前に挫折した。昔のマシンじゃ重かった。
・C# … 絶賛お勧め中。Powershellでやってて重すぎると感じたら、C#で作り直している。
・VisualBasic.NET … 今後に期待。今のところC#のほうがいい。
・Python … 巨大なテキストファイルの処理に使っていた。
・Powershell … コマンドプロンプトを使ってきた人にとっては取っ付きやすく、.NETの
　ライブラリが使えるので実用性も高い。
↓
易

360:デフォルトの名無しさん
09/03/15 23:56:58
>>349
そおいや、Pythonだとなんにも考えずにimport sqlite3でいきなり、オンメモリデータベースとか
サクサクとＲＤＢを使ったプログラムできるけど、Rubyだと使う準備がﾏﾝﾄﾞｸｾだしなぁ。

まー、PowerShellでもADO.NETを使ってどーこーできるんだろうけど、
Python(SQLite)の方が楽だしなぁ。

361:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:02:52
Haskellはああいう文化に対して難しいと言うのはおかしいだろう。

Powershellはそんなに実用性高くないだろ。普及率(?)もだが、
ライブラリの豊富さやサンプルの量を言うならPythonの方が勝ってる感があるし。

362:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:04:11
俺もWindowsならIron Python一押し

363:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:16:16
>>361

「俺個人の経験では:」、だよ。

364:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:20:03
お前らIronPython使ってるなら、もっとスレに来てくれよ･･。

PowerShellは便利で愛用してるけど、初心者に薦めるのは躊躇する。
コマンドプロンプトを使ってきた人（それって初心者なのか？）になら良い選択だと思うけど

365:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:20:17
難しいという感想は別におかしいとは思わない。

366:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:52:24
>>360
Rubyには、偉大な御方がいるからね
GUIなど認めていただくには、どうしたら・・・

さんざんバカにしていたHSPのシェアを、奪うくらいの意気込みが欲しいものだよ
少なくともPythonには、そのくらいの意気込みがある
U20プロコンで応募がPythonばかりだって、グチをこぼす日も近いかな？ｗ

367:デフォルトの名無しさん
09/03/16 00:52:32
>>364
問題領域で「PythonじゃなくIronPythonじゃなきゃだめ」なものって何かある？
なくてもPythonの標準ライブラリが全部使えたらIronPython使うんだが・・・

368:デフォルトの名無しさん
09/03/16 01:13:01
Rubyには、ライブラリと簡単ドキュメントを含めてzipでまとめたようなのがあればいいのにね
HSP化したRubyなんて見たくもないのかもしれないがｗ

そう言うプロジェクトもチラホラやってたみたいだけど、もう駄目そうだし。。。

369:デフォルトの名無しさん
09/03/16 02:01:14
>>367
CPythonとの互換性はかなり高いよ
Pythonだけで作られてる(py)はそのまま動作するし
拡張ﾓｼﾞｭｰﾙ(pyd)もCPython Extensions for IronPythonあたりを使えば利用できる。

当然.NET Frameworkも活用できて、C#と相互に連携できるしC#4.0ではdynamicが追加されさらに扱いやすくなる。

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