推薦図書/必読書のた� ..
449:デフォルトの名無しさん
09/02/24 13:27:33
>>448
なかなか入荷しなかったから
絶版近しと勘違いしたんじゃねーの？
でも紀伊国屋には山ほど売ってた。
出版社もこんなに売れるとは思って
なくて増刷に時間がかかったとか。
450:デフォルトの名無しさん
09/02/24 13:27:40
１時的に品切れになったとき高騰して
そのままの価格設定なんでしょ
451:デフォルトの名無しさん
09/02/24 16:23:57
Code Complete は本屋に行ったときにたち読みすれば十分
452:デフォルトの名無しさん
09/02/24 16:46:06
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
Code Completeはここで第６章だけ読めるけど、確かにこの章を読んだ限りではいらないな
たまたまここだけ出来が悪いのかも知れないが、絶賛するほどのものでもないだろう
453:デフォルトの名無しさん
09/02/24 16:51:23
立ち読みに何時間かかるんだよ。
(読んだこと無いけど)
454:デフォルトの名無しさん
09/02/24 17:04:04
あれは生活に必要な知識をまとめた本。
マジックナンバーを使うなとか、再帰とは何かとか、上手なコメントの入れ方とか、
その辺の解説書。
455:デフォルトの名無しさん
09/02/24 17:09:11
生活ってさ、一週間が再帰してるだけだよな。
たまに例外がキャッチされるけど。
456:デフォルトの名無しさん
09/02/24 17:17:48
>>455
スタックのオーバーフローだけは気をつけて。
457:デフォルトの名無しさん
09/02/24 17:24:07
俺の財布スタックとTodoスタックがPopしようとすると stack is empty ってエラー吐きまくるんですけど
458:デフォルトの名無しさん
09/02/24 17:26:34
財布はともかくToDoはpriority_queueにしておけ
459:デフォルトの名無しさん
09/02/24 18:17:50
>>452
内容は別にして、この文章には金を払いたくないな。
460:デフォルトの名無しさん
09/02/24 19:02:01
結局Code Completeは買うべきなの？
461:デフォルトの名無しさん
09/02/24 19:13:11
No
462:デフォルトの名無しさん
09/02/24 19:17:21
前にちょっと上がってる
ゲームプログラマーになる前に 覚えておきたい技術
ってどうなの？amazonの技術書のレビューっていまいち信用ならないところがあるしなぁ
463:デフォルトの名無しさん
09/02/24 19:31:40
２ちゃんなら信用出来るのか
464:デフォルトの名無しさん
09/02/24 19:45:08
「CodeComplete」と「ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術」は対象層が真逆だと思う。
CodeCompleteは実践ばかりで本はあまり読んでこなかったという人が読むとためになる。
ゲームプログラマに…は読書ばかりで実践経験の不足してる人が読むとためになる。
465:デフォルトの名無しさん
09/02/24 21:52:52
>>406
上が長くみえまーす
466:デフォルトの名無しさん
09/02/24 22:39:42
>>465
よく見破りましたね、実際は上の方が長いのです。
More Effective C++を買ってみた。
皆が言うほど読みにくさはない印象。まだ３割くらいしか読んでないけど。
467:デフォルトの名無しさん
09/02/24 22:54:41
読みやすいかなぁ。
2ページ目から「プログラマが使うに値するもっとましなクラスを探すかすべきである」
なんて書かれていて破りたくなったんだけど。
ちなみに原文は"better class of programmers to work with"
468:デフォルトの名無しさん
09/02/24 22:55:58
『ケント・ベックのSmalltalkベストプラクティス・パターン』を読んだことがある方に
教えていただきたいのですが、Smalltalk未経験の者が勉強しながら無理なく
読み進めていくことはできますか？
自分は普段Rubyを使っていて、本の内容をそれに役立てたいと思ってます。
469:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:01:12
>>468
スモールトーク、ぜんぜん知らないけど読むくらいはできるだろうって
おもってその本を買ったけど、やっぱぜんぜん読めなくて、ネットで
スモールトークの基礎くらいさらっと勉強してそれから読もうと思って、
そのまま積読になってる。
470:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:06:02
>>468
私は大丈夫でした
ケント・ベックの文章はわかりやすいし、コードも読みやすい
471:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:24:22
>>468
悪いことは言わない、
まずは、 自由自在Squeakプログラミング をやるべき。
こっちは、Smalltalkの基礎の基礎からやってるくせに、
しっかりOOを学ばせてくれる。
あと、Smalltalk系のイディオムも覚えられるから、
こっちをおわらせてから ケント・ベックのSmalltalkベストプラクティス・パターン
で色々と深いところを学んだ方が効率も効果も大きいと思う。
まぁ、Smalltalk自体それほど変な癖が強いわけじゃないから、
他の言語を幾つか使ってるなら、いいかもしれないが、
Rubyだけだと・・・・
472:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:27:25
実装よりのオブジェクト指向設計の本ないすか
473:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:30:41
70年の人生は、20億秒を少し超えるにすぎない。誇りの持てない仕事で無駄にする時間はない。
よいコードを書くこと自体が喜びであり、そのコードを他の人が理解し、評価し、使用し、拡張してくれれば、
さらに喜びは増す。
474:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:31:15
デザパタの本でいいだろ。
475:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:33:23
>>469
俺はSmalltalkの文法が勘で読めるようになったが、
人には勧めない。
476:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:34:51
>>469-471
ｻﾝｸｽ 参考になりました。ある程度は構える気持ちで挑戦した方がいいみたい
ですね。
477:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:55:21
>>476 >>469
Smalltalkの分からないところはピンポイントでどんどん遠慮せずに訊くのが吉。
Smalltalk環境に慣れないうちから自力で解決しようとしてもいいことないので。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:501-600番)
万一さらに興味を持って自分で使いたくなった暁には、Squeakでなら471の
「Squeakプログラミング」、VisualWorksでなら「Smalltalkで学ぶオブジェクト
指向プログラミングの本質」を買って動かしながら深く学ぶと良いと思うよ。
478:デフォルトの名無しさん
09/02/25 00:07:55
>>462
そのレビューに関しては信用して良いと思う。自分もお勧めできる本。
あえて、わざわざ欠点をあげていくなら、
１…ゲームのようなモノ づくりで終わっていて、
本来、ゲームとして完成度を高めるための所が一通りぶった切られてる所。
（悪い言い方だが、ライブラリのサンプルとしてのゲームを作って終わる感じ。）
２…過剰にスピードに終始してる感がある。
印象としては、保守や拡張を二段三段後回しに、スピードを求めているように感じた。
３…解説のLvがなんかアンバランス。
または、対象としてる層・読者像が奇妙な想定となってるから、
下手に優しい所といきなり飛ばす所がある感じ。
４…レイアウトとかが今一歩。もうちょっとどうにか上手い人が当たってれば、
格段に読みやすくできただろうに……。
479:デフォルトの名無しさん
09/02/25 00:09:36
×「Squeakプログラミング」 →○「自由自在Squeakプログラミング」
480:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:04:38
コンシューマ機でスピードが求められるのはしゃーないだろう。
481:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:04:46
>>467
おまえは旧版のMoreEffectiveC++を知らないからそういうことがいえるんだ。
あれは・・・あれはもう・・・
482:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:10:04
>>467
一緒に働くべきより良いレベルのプログラマ達、か？
483:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:11:52
>>467
探すってどこから来たんだ？
484:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:14:49
>>467
それ本当にプロの仕事なの？
中学生が夏休みのバイトでやってるとかじゃなく？
485:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:22:49
日本語ほど英語はスラスラ読めないが、
>>467ぐらいの水準であれば気合入れて原文読もうかなあと思いたくなる
486:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:25:30
そこだけ抜き出してあったところで訳せるもんなのかね
487:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:27:19
>>485
これかな？
URLﾘﾝｸ(www.userhelpguides.com)
488:デフォルトの名無しさん
09/02/25 01:28:01
>>486
そこだけ抜き出してあっても、どうみてもおかしいと分かるレベルってことだ。
489:467
09/02/25 02:16:01
ごめん、ちょっと抜けてた。
原文は"Either that or finding a better class of programmers to work with."でした。
でも、明らかにおかしいよね？
他にもinstantiate the template がテンプレートの初期化と訳されるような妙な翻訳があったり
中学生レベルの翻訳ミス、意訳？が多々あったりと、読んでいてストレスのたまる一冊だったよ。
とりあえず少し難解な文はかなりの確率で変に訳されている。
翻訳者の英語力ははっきりいって高校生以下のレベルだ。
原書も持ってて、ずいぶんマシになったと聞いたから買ってみたけど50ページくらいで力尽きて原書に戻ったよ。
490:デフォルトの名無しさん
09/02/25 02:39:54
中学レベルの俺にはどう間違ってるのかわからん。
ofの用法がわからんが、「プログラマが使うに値するもっとましなクラス」あたりはあってそうに見えるんだが、
ましな直訳的な感じではどんな感じになるの？
491:デフォルトの名無しさん
09/02/25 02:44:53
お前らたぶん状況を分かってないと思うから
翻訳した慶応の先生の弁護をしておくぞ
たぶん、ゼミで院生（or学部生）に輪読で翻訳させたやつを
そのまま原稿にしちゃったんだよ。
だから、責められるべきは先生（もだけど）だけじゃなくて、
そのレベルを通してしまった編集者。
そして英語がへたくそなのはゼミの学生。
あ、弁護になってなかった
そういえば、間違いをリストアップしてたページが消えたね。
出版社から圧力かかったかな？
492:デフォルトの名無しさん
09/02/25 02:50:33
そんな気がしたのか
俺はそうかもとも思わないわ
493:デフォルトの名無しさん
09/02/25 02:54:20
>>491
しらなかったｗ
そんな素人翻訳が流通してんの？
494:デフォルトの名無しさん
09/02/25 02:57:34
>>490
もっとましなプログラマをつかえ、と言いたいのにもっとましなクラスを使え、という
意味不明な翻訳になってる
495:デフォルトの名無しさん
09/02/25 03:20:49
引用の英文の前に、「ましなプログラマをつかえ」って文があるの？
butの後に主旨がある、とは習ったけど、orの前ってのは聞いたことがないけど
496:デフォルトの名無しさん
09/02/25 04:08:40
>>495=490でいいか？
それなら work with じゃなくて use と書いてあるだろうな。あと of じゃなくて for とか
あと or 云々は、まず either でぐぐればすぐ分かる。
497:デフォルトの名無しさん
09/02/25 05:14:25
>>493
学生に訳させて出版するのは、K&Rの古来からの基本だけど、
普通は教授も編集も手直し位はするもんなんだがな。
498:デフォルトの名無しさん
09/02/25 06:32:05
そーなのかー
499:デフォルトの名無しさん
09/02/25 06:35:15
しょせん慶応だからな
馬鹿ばかり
500:デフォルトの名無しさん
09/02/25 06:49:38
>>487
うぉ
原文はWebで読めるのか。
なら訳がしょぼくても日本語のを買っとけばおkだな。
イミフな文出てきたら原文参照すればいいわけだし。
俺の英語力だと原文を読み切るのは時間がかかりすぎる＞＜
501:デフォルトの名無しさん
09/02/25 07:39:31
鬼の首を取ったとはこういう状態を言うのだろうな。
502:デフォルトの名無しさん
09/02/25 08:34:04
中の人乙
503:デフォルトの名無しさん
09/02/25 08:51:06
classをプログラミング用語としてのclassと
思い込んで無理やり訳したからからこんなことになるんだな
504:デフォルトの名無しさん
09/02/25 10:03:28
クラスの単数形を不思議に思わなかったのかな。
505:デフォルトの名無しさん
09/02/25 11:50:08
to work with (a better class of programmers)
506:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:00:51
>>489
成る程、レビュー有難う。
訳はお世辞にも良いと言えないっぽいね。
原書を読む良い機会を与えて貰ったと解釈すべきか。
507:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:15:58
馬鹿ばかりだな…
慶応の先生が間違えるわけないだろ
間違っているのはおまえら
508:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:27:12
勢いで注文したCode Completeの原書が今届いたんだけど、
おまいら、本当にこれ読んだのか？
根性のない俺には永遠のライフワークになりそうだ
509:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:45:58
どうせならもっと上等な本をライフワークにした方がいいかと…
510:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:58:55
例えばどんなんよ？
511:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:07:07
アリゴリズムinC
512:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:25:57
The Art of Computer Programmingはちょっと大変な気がしてる
・・・・クヌース先生にとってもライフワークか
513:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:44:40
>>508
訳がひどいわけでもないし、誤植が多いわけでもないし、なんで原書買ったんだ？
翻訳版でも上下巻で13,000円くらいだろ？
わずか数千円ケチったがために、宝の持ち腐れをしてしまうなんて、なんと勿体無い事か
514:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:48:55
ヤフオクみるとセットで半額くらいで売れてるから、
買ったらとっとと売り飛ばしてしまうのがいいのでは。
何度も何度も参照するような本ではないし。
515:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:52:25
>>507
お前は、自分の脳みそがかわいそうだと思わんのか？
516:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:55:41
宝の持ち腐れって、まさに人間の脳のことだよな。
10%も活用できてないらしいよ。
肩書きや権威ばかり頼って、自分で考えることをやめたら人間おしまいだろ。
517:デフォルトの名無しさん
09/02/25 14:00:28
10%も活用できてないんじゃなくて
人間がなんとか解明できてるのが10%くらいなんだろう
518:デフォルトの名無しさん
09/02/25 14:00:57
先人たちが過去の失敗から学んだ経験を一般化してくれているのに
それを学ばずにいる事がどれだけ不幸で無能なのかよく考えてみるといい
519:デフォルトの名無しさん
09/02/25 14:08:12
>>517
実際は100%使っているのだが、解明できてるのが10%だと思ってる？
520:デフォルトの名無しさん
09/02/25 14:16:49
Code Complete、ヤフオクだとセットで9000円弱で売れてるんだな…
521:デフォルトの名無しさん
09/02/25 14:18:11
人間の脳の働きはまだ全てを解明できていない
実際に領域を使用しているのは約10％程度である事が判明している
だが「使用している」というのはシナプスから見た観点である
電気信号の流れていない場所で、無意識レベルで100％使っている可能性もある
522:デフォルトの名無しさん
09/02/25 14:21:13
脳ではないが、人間は30%くらいしか筋肉を使ってないらしいな。
ただ、本気で70%とか使っちゃうと身体のほうが壊れるらしい。
抑制してる部分を止めるだけで、か弱い女性でもコインを曲られる潜在能力があると。
523:デフォルトの名無しさん
09/02/25 15:26:38
knuth本買うならamazon.ukでセットを中心に買えば翻訳本二巻分程度の出費で全巻揃うからそっちがお勧め
どうせ内容が内容だから、読む時間*10<考える時間ぐらいになって言語の差ってのはあまり問題にならないかと思う
524:
09/02/25 16:35:11
knuth本はアルゴリズム系だから洋書でもあまり関係ないけど
Code Completeは抽象的な設計論も結構あるから洋書だとつらそう。
525:デフォルトの名無しさん
09/02/25 16:58:04
>>491
最近の事情は知らないのだが、
慶応の学生ってここまでクルクルパーなの？
ゼミなら少なくとも学部の4年か、院生でしょ？
慶応もゆとり教育で地に墜ちたの？
中学生でももっといい仕事すると思うのだが。
526:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:02:10
しょせん楽して入れる私立なんてこの程度だろ。
527:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:02:48
専門知識が無い門外の学生にやらせたんでしょ
専門知識無いといくら英語力あっても意味不な訳にしかならんよマジで
528:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:04:02
専門知識がない方が上にあったクラスがどうたら
という訳は出てこないきがす
529:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:08:57
>>525
文系の人間なら、もう少しマシなんじゃない？
あるいは落としそうなのに、補習の代わりにやらせたとかね。
どちらにしても、ネラーが悪口を書いた位で、慶応の評価が下がることも、
書いた奴の評価が上がることもない。
530:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:11:24
>>525-526
底辺が言っても、なんの説得力も無いぞ
531:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:13:42
TAと違って無償だし、学生にやる気がなかったのかもｗ
532:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:15:19
>>491
というか、ゼミの先生が安村通晃、
当時ゼミのドクターが飯田朱美、伊賀聡一郎でしょ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
初版が1998、学位取ったのが1999だから。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ゼミで読んだかも知れないけれど、
文章起したのは二人だと思うよ。
533:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:19:59
>>530
ごまかしに必死だなw
534:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:27:32
ダンコーガイは帰れよ
535:デフォルトの名無しさん
09/02/25 18:04:22
たぶん、専門外でほんの少しC++の知識がある人が無理矢理に訳したんだろうな
他にも酷い訳はいくらでも出てくる
暗黙の型変換で、
"The more frightening conversions in C ? those that may lose information ? are also present in C++,
including conversion of int to short and double to (of all things) char. "
に続く
"You can't do anything about such conversions,"が
「ユーザはこのような変換をすることができない」になってたりな
536:デフォルトの名無しさん
09/02/25 18:08:51
>>535
それって
情報が失われる暗黙の型変換に対して対処する方法は無い
っていうことだよね。変換はできちゃうけどデータを失うよ。
537:デフォルトの名無しさん
09/02/25 18:17:31
URLﾘﾝｸ(www.oreilly.co.jp)
何か広く浅くって感じがする。それぞれの専門書
買ったほうがいいかもな。
538:デフォルトの名無しさん
09/02/25 18:27:11
>>535
慶応のなかでも選りすぐりの馬鹿が訳したんだろな
539:デフォルトの名無しさん
09/02/25 19:12:41
低学歴が必死だな
細かなミスをあげつらうなよカス
540:デフォルトの名無しさん
09/02/25 19:19:15
>>539
どう見ても慶応の学生、馬鹿すぎだろJK。
お前は何を顔を真っ赤にして怒ってんの？お前がその馬鹿の慶應生？
541:デフォルトの名無しさん
09/02/25 19:29:17
低学歴云々以前にドクターでこういう訳を平気でかましてくるって
英語論文とかまともに読めてたのかな
542:デフォルトの名無しさん
09/02/25 19:34:34
読むのと和訳は次元が違う
糞訳しかできなくても読める人は沢山いる
ネイティブとかネイティブとかネイティブとか
543:デフォルトの名無しさん
09/02/25 19:49:51
>>542
糞訳とか言うレベルを通り越してるだろ。
書いてある事実を間違って捉えてるんだから。
どう見ても原文が読めてない。中学生並の英語力。
そして、訳文を見る限り、中学生並の日本語力。
544:デフォルトの名無しさん
09/02/25 19:51:33
日本語らしくする為に無理した結果…とか
やっぱ無理かー擁護しようとすればするほど駄目さが明確になってしまうｗ
545:デフォルトの名無しさん
09/02/25 19:53:59
>>543
猛烈に読みたくなってきました。あなたの翻訳。
546:デフォルトの名無しさん
09/02/25 20:07:52
英語の本は原文で読んだほうが遥かに分かりやすいよね。
547:デフォルトの名無しさん
09/02/25 20:08:40
>>542
ほとんどのネイティブは和訳なんてできないのは当たり前だろ。
548:デフォルトの名無しさん
09/02/25 20:16:10
Robert C. Martin の Clean Code を買おうかどうしようか。
549:デフォルトの名無しさん
09/02/25 20:43:34
>>546
そういうものもあるし、そうでないものもある。
結局、読む人の英語力次第。
550:デフォルトの名無しさん
09/02/25 20:54:57
>>546
読める奴なら最初から原文を買うだろ。
どんな妙訳でも原文の全てのニュアンスを、同じ文字数で表現出来る訳ではないから。
逆に読めない奴に取っては、かなり酷くても日本語というだけで、価値があるという事だ。
原文でも解りやすい本もあるけど、なぜか話題にならずにゴミに埋もれて消えてしまうんだよな
551:デフォルトの名無しさん
09/02/25 20:59:07
>原文でも解りやすい本もあるけど、
主観でぜんぜんおｋなので例示plz
552:デフォルトの名無しさん
09/02/25 21:00:44
>>550
鈴木博之譯の「古典主義建築の系譜」などは、原文は読んだことないが、
日本語として十分に楽しめる。そういう本だってあるはずだが。
553:デフォルトの名無しさん
09/02/25 21:21:21
先人がすでに出してる訳本を別の人が訳し直して出版するのは
先人への敬意を払ってやはり遠慮するんだろうなあ。
糞学生がしゃしゃり出てなければ
今ごろとっくに著名な方の訳本が出てただろうに。
ほんと糞訳本はその存在だけで害悪だよ。。
554:デフォルトの名無しさん
09/02/25 21:21:27
ローグライクについて書いてある参考書を探してるんですけど
『デバッグではじめるCプログラミング』
『ダンジョンゲームプログラミング』
以外になにかよさそうな本ってありますか？
555:デフォルトの名無しさん
09/02/25 21:23:12
そんな本まであるんだな・・・
556:デフォルトの名無しさん
09/02/25 21:36:11
流れをきってしまいすみません
明日少し大きめの本屋さんに行くのですがC++の入門書としておすすめの本はありませんか？
当方、C++を学ぶ前にCを学んでおくようアドバイスをもらったので、C言語の入門書を一通り読み
プログラムは自力でソートプログラムをかけるようになったくらいです。
これまでのスレを見ると「ロベールのC++入門講座」あたりでしょうかね。
何かおすすめがあれば教えてください。
557:デフォルトの名無しさん
09/02/25 21:47:21
ロベール買っとけ
558:デフォルトの名無しさん
09/02/25 21:48:16
accelarated C++でいいでしょ
559:デフォルトの名無しさん
09/02/25 22:04:10
>>535
その程度なら理解できるが>>467は論外だよな。
専門知識とか無関係に、単に間違ってるじゃないか。
>>467を擁護してるやつは英語を全く読めないだろ。
560:デフォルトの名無しさん
09/02/25 22:07:20
林晴比古の「明快入門Ｃ＋＋」シニア編
ハルヒコにしてはかなりまともじゃないか？
あくまで入門者向けで細かいところには踏み入ってないけど。
561:デフォルトの名無しさん
09/02/25 22:37:28
>>551
understanding unix/linux programmingは、微妙なニュアンスが
短く簡潔な文の中に詰まっていて、ある意味日本語より美しかったな。
内容は入門に近いけどw
>>553
学生はやらされただけじゃない？文句はむしろ、
そんなアホ先生に依頼した、出版社(の担当)に言うべきだ。
562:デフォルトの名無しさん
09/02/25 22:47:39
>>561
もちろん学生はやらされただけだろう。
責任は出版社と訳者にある。
出版社も大学の先生がまさかそんなひどい訳をするとは思ってもみなかっただろう。
訳者の責任が大きいのはもちろんだが、
何より俺が驚いたのは慶応の学生がそこまでクルクルパーだと言うことにだ。
563:デフォルトの名無しさん
09/02/25 22:52:15
クルクルパーとかパーマン以来だわｗ
>>561
あれはよかったね。高い割りにわら半紙だが
読みやすい英語ってものが客観的に決まるのかは知らないが
短文でかつブツ切れになってない英文は確かに読みやすいね
564:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:00:25
読み合わせとか校正はしたんだろうか？
そして、あの日本語を自分らで読んで
読者に通じるとでも本気で思ったのだろうか？
非常に疑問である。
565:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:00:30
やる気がなくて適当にやったんじゃねぇの
TAと違って研究室でやる雑用なんてただ働きみたいなもんだし
566:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:04:03
Amazonで教授の著作、翻訳をみると、
技術を深く掘り下げることは興味ない人なんでしょう。
567:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:04:56
深く掘り下げる以前に、高校生でも訳せる文を間違えているのはどうかと…
568:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:09:51
締め切りに追われて適当に訳したんじゃね
569:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:16:06
前の訳から10年たっているんだぜ…
そして前書きには10年前は急いでたけど、今度は大丈夫みたいなことが書かれていたような
570:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:48:44
MEC++については、旧翻訳を知っているかどうかで
また意見も違ってくるな。
旧翻訳は2～3ページごとに意味不明な日本語が出てきて、
もう日本語飛ばしてコードだけ読んでた。
新翻訳は、まぁ下手な訳だなと思うけど読めるレベル。
誰か旧翻訳の誤訳のリスト作ってたページの魚拓取ってねえかな
571:デフォルトの名無しさん
09/02/26 00:01:02
>>557,>>558,>>560
ありがとうございます。挙げられた本を一通り見てみます。
572:デフォルトの名無しさん
09/02/26 01:09:43
>>565
教授の名前だけで出版されるならほぼただ働き(何度か飲みに連れて行ってもらう程度)だろうけど
MEC++は教授と同列で学生の名前出てるからそれなりの報酬はもらってるんじゃないの？
573:デフォルトの名無しさん
09/02/26 02:04:03
つーか、教授の名前出してこの叩かれようって絶対大目玉だろ
574:デフォルトの名無しさん
09/02/26 02:19:47
訳書には全て監訳をつけてほしい
575:デフォルトの名無しさん
09/02/26 02:47:05
翻訳は文系の監修がほしいなぁ。
理系の教授は、そもそも日本語が不自由な人もいるし。
576:デフォルトの名無しさん
09/02/26 03:18:17
監訳つけるほど売れる本でもあるまいし。
しかもあのレベルの誤訳だらけの原稿があがってきたら、監訳者、普通キレるだろ。
「こんな原稿、ダメ」と突き返すだけなら簡単でいいが、
あんな原稿を直したり間違いを指摘したりするだなんて、わりにあわなさすぎる。
それでいて、訳に間違いがあると「監訳者、何やってんだ」って話になる。
だから普通技術書に監訳者なんかつけないし、誰もやりたがらない。
577:デフォルトの名無しさん
09/02/26 04:08:54
話の論点がずれてるな。
578:デフォルトの名無しさん
09/02/26 06:47:18
監訳って監修＋翻訳のことなのか
翻訳を監修してるのかどっちなんだろうね。
監訳者が載ってるときは翻訳者の名前が出てないから
前者のことかとも思うんだけど。
579:デフォルトの名無しさん
09/02/26 07:25:54
>>578
普通は後者です。
580:デフォルトの名無しさん
09/02/26 11:49:51
>>576>>578
以前自分が翻訳をやった時は、
複数人の翻訳者、それを直す監訳者。
監訳者は翻訳ミスを直す、語尾、訳語の統一、修正、
全体の調和が担当でした。
もちろん各翻訳者がミスなく翻訳するのが前提です。
翻訳料は監訳者も含めて均等割りでした。
クレジットは全員「翻訳」です。
>>576
酷いのが上がってきたらただ突き返せばいいんだよ。
その後の調整は編集者の仕事だし。
581:デフォルトの名無しさん
09/02/26 13:19:42
>>580
なるほど。となると、More Effective C++のように
<安村通晃,伊賀聡一郎,飯田朱美訳>
とクレジットされていても、このうち一人が監訳している可能性もあると。
序列や責任分担をクレジットに記したくないとかの事情もあるんでしょうかね。
あと>>578の「監訳者が載ってるときは翻訳者の名前が出てないから」は
「「監訳者が載っていて翻訳者が載っていない場合もあるから」の誤りです。
たしかAbsolute BSD, Essential .NETなんかがそうでした。
582:デフォルトの名無しさん
09/02/26 14:04:00
誤訳をまとめて送るから俺も翻訳にクレジットしてくれんかな
○○中学校卒、無職とかで載っけて欲しいんだが
583:デフォルトの名無しさん
09/02/26 14:07:56
お断りします
584:デフォルトの名無しさん
09/02/26 14:25:45
ｐｈｐを勉強し始めたのですが、HTMLがわからなくて本を探しています。
XMLとかｃｓｓとかｈｔｍｌとか広く浅く網羅しているものを教えてください。
ｘｍｌとｈｔｍｌとかの違いすら良くわからない初心者です。
現場のプロから学ぶXHTML+CSS が気になったのですがどうでしょうか
585:デフォルトの名無しさん
09/02/26 14:44:42
>>584
HTMLもCSSもそこらへんのサイトに十分な情報が載っているのに、どうして本を買おうとするんだ…。
デザインの勉強がしたいなら話は別だが、phpのついでに勉強したいだけなんだろ？
あとXMLなんか、phpから扱うだけであれば、wikipediaの説明を理解してるぐらいでも十分だと
思うんだが。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
586:デフォルトの名無しさん
09/02/26 15:05:03
>>584
ぶっちゃけ板違い。
PHP板行った方がいい。
587:デフォルトの名無しさん
09/02/26 15:31:45
このスレ的にはユニバーサルHTMLってどういう評価なんだろ
588:デフォルトの名無しさん
09/02/26 15:52:12
>>586
ｐｈｐ板なんてあるんですか？
589:デフォルトの名無しさん
09/02/26 16:15:40
>>588
ぐぐれ
>>587
板違い
590:デフォルトの名無しさん
09/02/26 16:36:23
過去にEffective C++第２版読んだんだけど、
次に第３版読むべき？
それともMore Effectiveのがいいのかな？
591:デフォルトの名無しさん
09/02/26 16:41:14
なんか、凄くたたかれてるけど、そんなにたたくほどかなぁ？
>>476は、ありえそうな間違いだからなぁ。
”Either that or finding a better class of programmers to work with.”
を
”Either that or finding a better class for programmers to work with.”
と取り違えたんだろう。
この程度の間違いは、訳モノなら10個前後はあって当たり前だからなぁ。
ただ、>>144のブログみたいら、ちょっと訳の間違いが多すぎだな。
（>>144のブログは旧版みたいだから、新訂版がどの程度ひどいかは分らん。）
592:デフォルトの名無しさん
09/02/26 16:41:44
まずmore。次に第３版。
第３版は何処が変ったか明記してある（巻末）のでまず立ち読みでチェック。
moreの次はeffective STLでもいいかも。
593:デフォルトの名無しさん
09/02/26 17:18:42
>>592
thx
594:デフォルトの名無しさん
09/02/26 18:16:04
これからC++を始めようかと思うんですが、
・ロベールのC++教室
・明解C++
のどちらがよいでしょうか？
一応、2年ほど前に柴田望洋の明解CでC言語をやったんですが、いかんせん間が空きすぎて自信はありません
また、こういった本を買わず、ロベール～や猫でもわかる～などのHPで勉強するのはアリでしょうか
595:デフォルトの名無しさん
09/02/26 18:24:50
Accelerated C++おすすめ。
最終的にスマートポインタの自作までやるので
C++らしいプログラムが書けるようになる。
596:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:08:37
Effective C#邦訳ってまだ？
C#でこういう本はありますか？
597:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:10:47
洋書でならいくらでもあるが邦訳では無い
598:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:14:04
あちらじゃMore Effective C#まで出てるし
待ってるより原書買ったほうが早くない？
599:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:15:33
言語拡張が一段落したっぽいから、これからEffectiveうんたらが増えていくかな＞C#
600:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:00:55
Ｃを十分に学んでからＣ＋＋を学ぶべきだと思うね。
Ｃの欠点となぜＣ＋＋が必要とされたかを身をもって知ってから取り組んだ方が吸収が早いだろう。
601:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:09:11
じゃあhaskellの次にC++ならその10倍速いだろうなw
602:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:16:36
>>601
言ってることがあほっぽい。
603:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:19:28
Cの経験がC++の学習に役立つなんて時代錯誤もいいところってことだよ
604:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:20:17
CをやらずにC++をやった奴がCをやろうとすると悲惨になる、というのは言えるかな
605:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:23:34
そんなことはいえないなあ。
C++から初めて問題ないテキスト一杯あるし。
昔はC++やる人のほとんどはCを知っていたから、
C前提のテキストが多かったけど。
606:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:27:56
Accelerated C++で配列やポインタよりも先に
vectorとstringが出てきたのには驚いたけど
Effective C++やC++ Coding Standardsを読んでからは
そういう順番に身につけたほうがいいと納得した。
個人的にはCとC++は平行して学ぶのも、どちらを先に学ぶのもいいと思う。
二つの言語はあまりに違いすぎる。
607:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:29:19
ポインタ周りを理解するためにはCの知識も不可欠
まあ、C++の勉強ついでにそこらへんも覚えれば問題ないのだが
608:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:39:39
まあ両方マスターできているやつなんかほとんど居ないからな
大抵どっちか一つを中途半端に知っているレベル
609:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:45:10
なんでcとc++を分けて、どっちをやるかって話になるんだ。
610:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:49:04
基礎からはじめる UML2.1
611:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:57:49
言語なんて３つ４つ同時に勉強したほうがいい。
612:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:58:17
>>608
自分がマスターできないからって
希望的妄想にも程がある
613:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:14:30
Cのマスターってなんだろ。
yaccとか使ってもいいからCコンパイラ書いて、
Cのライブラリも一から書いて、
アセンブラやリンキングローダもシンプルなの書く、とかかな。
C++のマスターも同じく、C++コンパイラ書いて、
C++のライブラリも一から…
やっぱC++は人生の無駄。
614:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:17:10
何も「マスター」しなくてもいいじゃないかｗ
どうせひとつの言語が一生使えるなんてことはありえない。
615:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:20:25
そうそう
他人が書いたコードをすらすら読めるていどに使えるようになれば十分十分
616:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:22:06
そんなのはプログラム技術板じゃないな。
617:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:27:19
マスター：
サンプルやオープンソースのソースが読める程度の能力
C/C++のマスターの場合、
void func(int **p);
int a[10][5];
と言う関数と変数があった場合、
func(a);
が間違いだと分かる程度の能力
とか言ってみる。
618:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:30:50
>>609
CとC++は一緒にやるとこんがらがるんだぜ。
似てるだけに微妙な差異が気づきにくく、はまると仕様書読み漁ったりと結構大変。
619:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:31:37
C++ ではポインタのポインタというのが奇抜に
620:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:32:57
同時に複数の言語をするとこんがらがるのは同意
どっちがどっちで使える文か分からなくなる
621:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:42:31
そんなギリギリのところ攻めるなよ
プログラミングは技術に余裕を持ってしろ
622:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:43:16
C言語マスター＝Ｃでオブジェクト指向プログラミングができる
623:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:46:29
プリプロセッサでlispが作れるとかそういうの
624:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:50:20
「言語」マスターなら、オープンソースのソースが読めればいいレベルだろう。
オープンソースのプログラムを書けるのはまた別の話だ
625:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:55:53
翻訳：テクノロジックアート
監訳：長瀬 嘉秀
626:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:57:42
出版社：秀和システム
627:デフォルトの名無しさん
09/02/27 00:58:36
まさにドリームチームですな
628:デフォルトの名無しさん
09/02/27 01:27:56
UMLモデリングのエッセンスはネットでUML入門見た程度の知識で呼んでも大丈夫かな？
629:デフォルトの名無しさん
09/02/27 01:42:40
大丈夫の意味が判断しにくいが、自分の実力より少し上の方が、
長く読めるし、隅々まで理解したときの満足感も大きい。
今はネットでかなり調べられるし、こういう掲示板で質問することも可能だから、良い本なら
少々無理して読んでも構わないと思う。
630:デフォルトの名無しさん
09/02/27 01:55:21
テクノロジックアートの翻訳は評判悪いの？
631:デフォルトの名無しさん
09/02/27 03:05:51
>>629thx
前提知識がどのくらい必要か不安だったんだけど、とりあえずいってみます
632:デフォルトの名無しさん
09/02/27 09:53:38
日本人の物書きでC++マスターしてるやつっているの？
入門書～脱入門書・リファレンス・○○ゲームプログラミング系除いたら
みんな大好き憂鬱本ぐらいしか残らなかったんだけど。
633:デフォルトの名無しさん
09/02/27 12:25:28
憂鬱本って憂鬱になるだけの悪書だろ
634:デフォルトの名無しさん
09/02/27 12:32:57
憂鬱本ってどうなのかなぁ？
自分に合わなかっただけかもしれないけど何か違うんだよね・・・
635:デフォルトの名無しさん
09/02/27 15:11:02
憂鬱本って憂鬱になるための本なんでしょ？
636:デフォルトの名無しさん
09/02/27 15:12:32
それ、気の利いたレスのつもり？
637:デフォルトの名無しさん
09/02/27 17:21:42
このスレには定期的に憂鬱本の話題が出てくる呪いでもかかっているのか
638:デフォルトの名無しさん
09/02/27 17:23:43
憂鬱本と言われたらカモノハシ本とメイヤー本がでてくる呪いも追加注文する
639:デフォルトの名無しさん
09/02/27 17:26:59
憂鬱本を読んだことがないけど、このスレのおかげで読もうという気にもならなくなった。
640:デフォルトの名無しさん
09/02/27 17:28:41
憂鬱本は初心者嵌め込み本だろ・・・
実装の継承を多用するから
脱初心者くらいの人が見たら高確率で嵌るとおもう
ただ、この本を読んだ後にデザパタの本を一読すると世界が変わる
641:デフォルトの名無しさん
09/02/27 17:40:06
憂鬱本をみてからデザインパターンを学ぶと、デザインパターンのどこが優れているかが
はっきりわかって良いよな
いきなりパターンからはいる人はちょっとかわいそうだと思うおっさんの俺
642:デフォルトの名無しさん
09/02/27 17:44:33
正直、いきなりデザパタ本を読んでも何がなにやらさっぱりだった
『オブジェクト指向のこころ』と『アジャイルソフトウェア開発の奥義』を読んで
デザパタに含まれる良い設計の原理についての解説を読んで、ようやくデザパタの意義が理解できた
643:デフォルトの名無しさん
09/02/27 18:28:49
コンピュータの構成と設計 第一版 下巻を読んでパイプラインに興味を持ったのですが
参考文献にはComputer architectrue:quantitative approach 1990が詳しいと書いてあったの
ですが、この他に詳しい本はあるのでしょうか。
できればパイプラインを中心に扱っており、ハードウェアによる細かな
ハザード回避技術がのっていると
よいんですが。
644:デフォルトの名無しさん
09/02/27 18:40:40
まさにその本がめちゃめちゃ詳しい
新しいのが出ているから読んでみては？
645:デフォルトの名無しさん
09/02/27 20:04:37
著者一緒だし
646:デフォルトの名無しさん
09/02/27 20:28:52
>>641
憂鬱読んデザパタのよさが分かったって錯覚だから。
647:デフォルトの名無しさん
09/02/27 20:38:36
君がわからないだけじゃね？
648:デフォルトの名無しさん
09/02/27 20:46:36
ハイハイw
649:デフォルトの名無しさん
09/02/27 21:34:57
>>647
でも、憂鬱のどこらあたりがデザパタにつながるか説明はできないんだろ？
650:デフォルトの名無しさん
09/02/27 21:50:12
浮き彫りになるっていうか反面教師ってことじゃないの
「つながる」んじゃなくて
651:デフォルトの名無しさん
09/02/27 23:09:58
C#第5版いい出来だな
652:デフォルトの名無しさん
09/02/27 23:49:48
dataセクションとかtextセクションとかstackについて理解できる本を教えてください
653:デフォルトの名無しさん
09/02/28 00:11:32
相当難しいけど Linkers and Loaders
654:デフォルトの名無しさん
09/02/28 00:18:33
アマゾンのレビューでは評価が低いようですね。。
655:
09/02/28 00:24:01
アメリカのアマゾンでも評価低いけど、他に扱ってる本がない。
656:デフォルトの名無しさん
09/02/28 00:39:01
>>653
物足りないです。
もっと難しいのないですか？ 書籍に限らず、英語でもいいので。
657:デフォルトの名無しさん
09/02/28 01:10:53
data,text,stack について理解するだけなら
アセンブラの本適当に読めばいいんじゃない？
オブジェクトファイルの中でどうなってるかだと、
リンカの話になるんだろうけど・・・。
658:デフォルトの名無しさん
09/02/28 01:50:41
>>625
テクノブラックアートかいな
659:デフォルトの名無しさん
09/02/28 03:31:25
プログラマ的なえいちてぃーえむえるの本は？
660:デフォルトの名無しさん
09/02/28 07:03:03
つ URLﾘﾝｸ(www.w3.org)
661:デフォルトの名無しさん
09/02/28 07:45:20
>>656
ABIのドキュメントはどう？
662:デフォルトの名無しさん
09/02/28 08:16:06
>>489
亀レスだけど
finding a better class of programmers to work with
だとさっぱり意味がわからん。
なんでそこでfindingなんだと。それ誰がfindingなんだと。
find a better class of programmers to work with
なら
(find (a better class of programmers)) (to work with)
プログラマのbetter classを見つけろで理解できるんだけど。
663:デフォルトの名無しさん
09/02/28 08:34:03
thatにあわせてfindingなんだろ
664:デフォルトの名無しさん
09/02/28 08:40:31
662は動名詞を知らないのか
665:デフォルトの名無しさん
09/02/28 08:43:09
動詞がないじゃん、その文
666:デフォルトの名無しさん
09/02/28 08:58:02
この程度の英文でもまともに読めない人はたくさんいるようだな
慶応の学生だけ飛びぬけて馬鹿ということではないらしい
667:デフォルトの名無しさん
09/02/28 09:04:37
動詞が無くてどうしようもない
668:デフォルトの名無しさん
09/02/28 09:09:44
やまだくーん、座布団持っていって
669:デフォルトの名無しさん
09/02/28 09:35:23
前置詞周辺で区切りながら逐語訳する日本の教育の弊害だね。
finding a better classで一塊だと思っちゃうんじゃないの？
670:デフォルトの名無しさん
09/02/28 09:36:05
本を書く時には一般の語彙が用語化した単語の扱いには注意しないといけないんだよな。
なるべく用語以外の用途（元々の意味）では使わないようにする必要がある。
この文の class とか元々の意味で使ってるけど、
そういうことをやってると例のハンガリアンのような問題が起こる。
（あれは type という単語を迂闊に使ってしまったのが原因。kind とすべきだった。）
671:デフォルトの名無しさん
09/02/28 09:37:28
いつまでやるつもりだよ
672:デフォルトの名無しさん
09/02/28 09:42:41
あきるまでいつまでも。
673:デフォルトの名無しさん
09/02/28 11:01:03
文法的な解説をしてくれる人ここまで皆無
674:デフォルトの名無しさん
09/02/28 11:18:33
ネイティブは文法的に解説しながら読むわけじゃないからな。
675:デフォルトの名無しさん
09/02/28 11:25:43
文法も糞も無い文章だろ・・・
676:デフォルトの名無しさん
09/02/28 11:28:36
全く問題なし。意味の通じる文章に文法がどうのこうのとあれこれ文句付ける方がバカ。
677:デフォルトの名無しさん
09/02/28 11:41:23
>>489のEither(ryというの文はその前あたりの、「そういう人とは一緒に働きたくない」との繋りから
「どうしてもその馬鹿な癖を止めないのでしたら、あなたみたいな人と一緒に働いてくれるような居場所を探して下さい(^^」
って意味だと思ってたけど違うの？
678:デフォルトの名無しさん
09/02/28 12:02:07
馬鹿自慢はよそでやってくれよ。
679:デフォルトの名無しさん
09/02/28 12:07:00
>>677
読めてないにもほどがある
680:デフォルトの名無しさん
09/02/28 12:38:27
>>676
同意。文法が間違っていても内容がわかれば全く問題なし。
意味さえ通じたらそれでいい。通じる人にだけ伝わればいい。
わからない奴はわからないままでいい。
681:デフォルトの名無しさん
09/02/28 12:41:20
>>662
You're probably best off either avoiding reference entirely
or finding a better class of programmers to work with.
ってことじゃないか。省略構文の一種っぽい
682:デフォルトの名無しさん
09/02/28 12:48:45
この部分はヌルポインタを参照させようとするような人とはお付き合いするなって話の一部で
本筋とは無関係だから誤訳でもなんでもいい（テキトーに読み流す）けど
そうでないような部分も誤訳がひどいの？＞more
683:デフォルトの名無しさん
09/02/28 13:11:52
俺たちはシェルじゃないんだぜ
684:デフォルトの名無しさん
09/02/28 13:13:27
>>682
別に酷くないよ。
685:デフォルトの名無しさん
09/02/28 13:15:50
>all
686:デフォルトの名無しさん
09/02/28 13:18:53
ここは、本筋に無関係なのに急にクラスが出てくるからびっくりするところじゃないかｗ
原書を参照したくなるくらいには怪しい訳がある。改訂前よりは遥かにマシらしいが…
687:デフォルトの名無しさん
09/02/28 13:25:59
そういえば、"このポインタ"が"*this"として取られているところがあったな
このくらいは許容範囲か
688:デフォルトの名無しさん
09/02/28 13:28:34
訳せない部分は英語のまま書いておいたらどうかね？
間違ったの読まされるよりはよっぽどましかと思うだけど
689:デフォルトの名無しさん
09/02/28 14:08:50
>>688
それでいいなら原書読めよ。訳本に何を求めているんだ？
690:デフォルトの名無しさん
09/02/28 14:20:40
文芸的プログラミングはそんな感じじゃなかったっけ
本意を日本語で表しにくい部分は原文を載せるってスタンス
691:デフォルトの名無しさん
09/02/28 14:21:23
>>689
ばか？
692:デフォルトの名無しさん
09/02/28 14:27:35
求めてるのは自分で訳さないで済む楽さじゃないかな
693:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:10:23
お前ら本当に英語苦手なんだな・・・
694:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:20:31
完全に英語と完全に日本語の中間くらいがあってもいいと思うんだ
695:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:23:11
つまりデーブスペクター方式ですね
696:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:23:26
一文飛ばしで訳していくんですね
697:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:23:31
>>694
ルー語だな
698:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:25:58
(ﾉ∀`) ルーか・・デーブと勘違い
699:デフォルトの名無しさん
09/02/28 15:33:10
俺と一緒にトゥギャザーしようぜ
700:デフォルトの名無しさん
09/02/28 16:11:27
>>699
エクソダス、するかい？
701:デフォルトの名無しさん
09/02/28 16:11:47
日本語も苦手です
702:デフォルトの名無しさん
09/02/28 16:17:56
一緒にトゥギャザーｗｗｗ
これは傑作
ルーでもこんなこと言ってた？
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5385日前に更新/199 KB
担当:undef