初心者のためのプログラミング言語ガイド Part13

初心者のためのプログ ..

640:デフォルトの名無しさん
09/02/19 10:48:17
VBは仕様がころころ変わる。
規格化もされていないMS俺様言語。
C#は一応規格化されていて、MSの気分だけでは言語仕様の変更はできない。
これだけでもVBを使わない立派な動機になる。
所詮VBは言語としても使い捨て、できたプログラムも使い捨てのつもりじゃないとやってられない。

641:デフォルトの名無しさん
09/02/19 10:52:09
>>639
MONOが動いてないとLinuxでは動かない。

642:デフォルトの名無しさん
09/02/19 11:33:48
>>639
初心者にしか向かない言語はほとんどないのだから、
>>638 の書き込みがナンセンスと思うべき。

643:デフォルトの名無しさん
09/02/19 14:30:35
>>640
C#の方が言語仕様変更が行われにくいのは同意だ。
だったら、同じモットーで作られていて、開発事例の
多いjavaの方がいいのでは？と思うのだが、
javaにしない理由は何？

644:デフォルトの名無しさん
09/02/19 15:46:22
>>601　Haskell
>>606　仮想マシンを使えば、プラットフォームの垣根を越えられることもあるからだ。

645:デフォルトの名無しさん
09/02/19 16:53:46
Yahoo　Japan　APIを利用したいのですが
URLﾘﾝｸ(developer.yahoo.co.jp)
これにはプログラミングの知識が必要なのでしょうか？
必要だとしたら、それを学ぶにはどうすればよいですか？

646:デフォルトの名無しさん
09/02/19 17:09:54
HTML程度

647:デフォルトの名無しさん
09/02/19 17:21:56
APIは基本的にプログラマが扱うものだ
HTTPの基礎知識と、あと何か言語が一つ欲しいところ

648:デフォルトの名無しさん
09/02/19 18:35:40
VBが遅いと言うなら、中間コードやインタープリタで実行するスクリプト言語も同じく遅い。
ところが同じく遅いはずのJavaやC#やPerlやJavaScript等を使うのはおかしい。
それらの言語も同じく遅いと言って、叩かなければおかしい。

649:デフォルトの名無しさん
09/02/19 18:57:36
ここはVB厨の生態を観察するスレではないので
お引取り願います

650:デフォルトの名無しさん
09/02/19 19:06:14
でも何でVB遅いと言いながら、同じく遅い他の言語使うのか、全くもって疑問だ。

651:デフォルトの名無しさん
09/02/19 19:08:55
ベーマガ世代より一言。
今の言語は確かに小難しい。いや、おれはおじさんだ！
おじさんに簡単にわかる言語はないの？

652:デフォルトの名無しさん
09/02/19 19:33:51
>>651
small basicをどぞ

653:デフォルトの名無しさん
09/02/19 19:43:59
>>651
Prologでいいじゃないか

654:デフォルトの名無しさん
09/02/19 19:53:24
>>647
回答ありがとうございます。
今から勉強するのでオススメの言語をひとつ教えてください。

655:デフォルトの名無しさん
09/02/19 19:53:49
VB使う人 >> 同じく遅いはずの他の言語使う人。
VB使う人よりもはるかに頭が悪い。

656:デフォルトの名無しさん
09/02/19 19:59:51
>>654
Prolog
Webの解析にはこれが一番。

657:デフォルトの名無しさん
09/02/19 20:03:10
んじゃProlog使ってYahooのトップページにGETして
リンクを抜き出すコードでも書いてみてくれ
便利そうなら俺も使うわ

658:デフォルトの名無しさん
09/02/19 20:17:54
初心者向けのProlog入門書って今でも売ってるのか？
図書館の奥でカビ生やしてるのしかなさそうだが。

659:デフォルトの名無しさん
09/02/19 20:48:32
>>658
去年12年ぶりに新刊がでた。
教科書として作られたのか、結構売れているみたい。
これで51冊目の本ということになり、そのうち35冊位は
古本が多いがAmazonで買える。大手の本屋ではAmazonで
売れ行き上位3位くらいまでしか置いてないかな。

660:デフォルトの名無しさん
09/02/19 20:58:22
結論
VBはC++言語と比べれば遅いのであって、お前らが使う言語より遅いというわけではない。

661:デフォルトの名無しさん
09/02/19 20:59:57
>>657
処理系ごとにsocket述語の仕様が微妙に異なるので、
複数になるけどライブラリを作ってみるよ。

662:デフォルトの名無しさん
09/02/19 21:06:23
>>660
納得。でもVBでネイティブコード、っていう夢は捨てきれないのだろうね…

663:デフォルトの名無しさん
09/02/19 21:10:19
>>661
まずそこからの時点で色々とどうなのよ・・・・・・

664:デフォルトの名無しさん
09/02/19 21:32:56
>>663
Yahooがそういったものを返してくるか知らないけど、
303 See Other とか 302 Moved Temporarily などにも
備えなくてはならないのだろうから確かに面倒だねｗ

665:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:12:39
ポインタの無い言語ならどれも難易度は変わらないという結論に達した

666:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:12:44
>>664
Prologだと遅いのは覚悟の上だし、しかもインターネット検索。
そういうレベルは書かずに、シェルコマンドを呼び出す。
?- .. ,w3c(URL,X), .. とやって、次にXを解析にいく
コードが普通だと思うが。

667:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:13:57
Pythonが世界で一番遅いと思います

668:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:16:04
ここまで軽く流し読んできたけど
VBが他より優れている。と言えば楽に釣れるって事は把握しました。

669:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:22:00
>>664
バグ出しも行われず枯れてない自作ライブラリを
初心者に使わせる時点でどうかしてるとは思わないの？

>>668
初心者のスキルやニーズに構うことなく
Lisp/Scheme/Haskell/Prologを勧めても釣れます

670:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:23:59
つり宣言しても、痛いのを上塗りすだけなのにな。

671:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:25:59
言語そのものの難易度よりも、ＧＵＩライブラリの使いやすさの方が重要だ。

672:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:31:02
>>671
Tcl/Tkですね、わかります。

673:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:36:55
>>671
GUIで言語解析はできないだろう。

674:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:42:43
Tcl/Tkの名前を見るたびに今でも暗い気分になる

675:デフォルトの名無しさん
09/02/19 22:56:49
今だからこそVB再評価すべきじゃないか。

676:デフォルトの名無しさん
09/02/19 23:01:58
>>662
VB6はネイティブじゃなかったっけ？

677:デフォルトの名無しさん
09/02/19 23:10:52
>>667　処理内容によっては、Powershellもすごく遅い。

678:デフォルトの名無しさん
09/02/19 23:14:11
言語が遅いのではなく、処理系が遅いのだ

679:デフォルトの名無しさん
09/02/19 23:15:10
>>676
.netアプリも、ネイティブって言えばネイティブ。

680:デフォルトの名無しさん
09/02/20 01:09:37
>>670
それも含めてVB厨です

681:デフォルトの名無しさん
09/02/20 02:02:28
>>673
だから、例えば君の言う言語解析のような高級な処理に労力を集中するために、ＧＵＩごときに労力かけたくないのだよ。

682:デフォルトの名無しさん
09/02/20 06:06:20
>>636
おれもＶＢ５で簡単なゲームを作ってベクターで公開したら、ＤＬ数10万以上の超人気ソフトになったよ。「敦○」という麻雀牌パズルだけどな。

683:デフォルトの名無しさん
09/02/20 06:25:01
特定しマスタ

684:デフォルトの名無しさん
09/02/20 07:30:01
>>681
俺ならGUIは下請けに出すぜ。

685:デフォルトの名無しさん
09/02/20 08:59:37
>>681
言語解析とかは低級な処理の部類に入るんでは。
電子計算機の知識とか必要とせず、人間の立場だけ考えれば済む簡単な
ものを高級と言うでなかったっけ。

686:デフォルトの名無しさん
09/02/20 13:02:10
ファイラーって作るのむずい？
WinAPIはほとんどつかわずに

687:デフォルトの名無しさん
09/02/20 13:48:52
>>686
直接には使わないということであれば難しくない。
間接的にも使わないと言うのであればWindows上で作るのはかなり困難。

688:デフォルトの名無しさん
09/02/20 13:57:38
>>686
GUI作るのが楽な開発環境選べばシンプルなファイラ程度なら余裕。
ただExplorerっぽい挙動をするように作りこんでいくならWinAPIへのアクセスは必須。

DelphiでShellTreeView, ShellListViewコンポーネントを張りつけると簡易Explorerになる。
これって結構便利なんだよな。

689:デフォルトの名無しさん
09/02/20 17:54:16
大学進学までの暇な一、二ヶ月を使ってプログラミング言語を習得したいと考えています
そのため、どの言語が適しているかをこちらで伺いたいと思います

GUIで、ランタイムとかがなくても誰でも使えるようなソフトとか作りたいです
また、できれば企業が欲するような、利用範囲の高い言語が望ましいです

CかC++辺りを想定してますが、やはりJavaの方が妥当のでしょうか？
Delphiは条件をかなり満たしているけれど、企業で必要とされるかどうかが・・・
当方はPerlをある程度習得している程度です

690:デフォルトの名無しさん
09/02/20 17:58:58
言語なんてのはいくらでも後から覚えられるから、ひとつ組み上げるまでモチベーション保てそうな環境選んだ方がいいと思うよ。

691:デフォルトの名無しさん
09/02/20 18:11:17
思わずExcelVBAだろと言いたくなった

692:デフォルトの名無しさん
09/02/20 18:35:22
企業に入りたいなら言語より学歴とコネ
仕事じゃない言語経験なんていくら並べても評価の対象にならんのだよ

大学で必要なら当然カリキュラムが組まれている

693:デフォルトの名無しさん
09/02/20 18:50:10
あと、やる気と熱意
これは必要不可欠

新卒ならぶっちゃけ言語はどうでもいい

694:デフォルトの名無しさん
09/02/20 18:53:30
プログラマーを学歴だけみて東大、京大から順に採用していく会社あんの
実務経験やシェアウェア作っていて使えると思えばそっち優先しないの

695:デフォルトの名無しさん
09/02/20 18:58:53
有名なのだとgoogle
あそこは実力より学歴

696:デフォルトの名無しさん
09/02/20 18:59:27
VBやHSPなどでソフト作りましただと、逆に採用されにくいかもしれんが
C++で有名な作者だったら、未経験者の東大卒より断然上じゃないの?
採用したこと無いから判らん。
C++が使いこなせるなら、どの言語でも開発出来ると思われる気はする。

697:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:09:47
大人数確保して、金持っている所だと、入社で吟味するより、入社後の成績で評価すればいいかもね。

698:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:12:52
会社による

学歴は会社に入った後の成長の可能性を図る指標の一つ
公的に認められているものだから詐称すれば公に責任を問える

でも新卒に実績や能力を期待する会社は全くといっていいほどないね
そういうのは会社で培うものだと思ってるから

たまに変な会社があったりもするんだが、この不景気にどうだろ

699:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:18:46
そんなんわからん。通常の新卒枠で応募する以前に
会社からメール、電話くるかもしれない。
統計はとれないが、大学時代に既に有名なシェアウェア作家が
就職で有利にならない事は多いの?
もともと使えるソフトを作っている個人が日本全体で少ないが。

700:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:28:30
海外だと、webサイトに求職中の文字が

701:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:32:57
学生時代にソフトウェア作家で名を上げた人のその後を教えてくれ。

702:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:46:49
一人でソフト開発すると、大変労力、時間が必要で、他のことが疎かになり
将来的には大成しないの? 早熟とか大器晩成という用語もあるが。

703:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:48:36
>>689
どれでもいいよ。どの道、C/C++, Java ぐらいは全て覚えて欲しいところ。
どれも系統的には同じ言語だから、１つやれば他はとっつきやすいだろう。

704:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:50:04
Cとか一辺倒の人とかは普通のマだな
関数型言語とかも触って数学的なことにも興味を持って勉強してた人は研究者になったりしてるな

705:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:55:27
抽象的だがコンパイル速度がもっとも速い言語は何？
Pascalとか？

706:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:56:26
まぁ、順調に出世すれば、プログラム言語でコードをシコシコ書くなんて、
入社して２～３年目くらいまでだから、あんまり拘る必要なし。

仕事のためだけに覚えようと考えてるならね。
趣味だったら、C++が変態的でお勧め

707:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:58:21
できる学生プログラマは総じて学歴も高いから研究職についたりもできる

708:デフォルトの名無しさん
09/02/20 19:59:42
開発期間は半年～1年と思うけど、個人でこれだけ作るのは凄いと思った。

Lamp：ゲーム開発とその学習をサポートするミドルウェア
URLﾘﾝｸ(lamp.sourceforge.jp)

709:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:09:27
どこの誤爆だよ

710:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:15:51
つまり優秀なソフトを作った学生が評価されるのではなく
評価されるような高学歴の学生が片手間に優秀なソフトを作っているのだ

因果関係が逆なんだよ

711:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:20:44
できるやつは何をやってもできる
だめなやつは何をやってもだめ

なるほどなー

712:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:28:24
いくら高学歴で凄腕でも生涯賃金が、BNF(小手川君)の年収に及ばないんだよな・・・
最も増やした年で、年収60億だからな。　高学歴が一生かけてもプログラマやってる限り無理だな。

713:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:29:26
BNFって何やった人？

714:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:31:26
bacchus naur formだろ知ってるよ
よく言語仕様書とかに書いてあるよね

715:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:31:59
Ｂ・Ｎ・Ｆくん２８才。
１６分で２０億円稼ぐ男

今や空前の株ブームと言われる中、
昨年、とんでもない人物が現れました
なんと数分で２０億円も稼いだ男…
しかも、その男性は２８歳でなんと無職。
稼いでいることを抜かせば彼はニート同然なんです

給与明細では、この人物の取材に成功しました
一体、どんな人物で、
月にどれくらい稼ぎだすのでしょうか？
給与明細　史上初の信じられない
金額が出てくるかもしれません
一緒に覗いてみましょうか？
URLﾘﾝｸ(www.tv-tokyo.co.jp)

716:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:35:10
高学歴が、会社やっても年商60億すら無理そうだ。手取りが60億だからね。売上じゃなくて。

717:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:35:42
そんなこといったらturingなんてあの業績があるのに同性愛で逮捕されて女ホル打たれて鬱になって自殺だぞ

718:デフォルトの名無しさん
09/02/20 20:42:30
>>689
gauche

719:デフォルトの名無しさん
09/02/20 21:05:41
なんだ
ついに現実逃避か

考えること夢見ることは皆一緒だし
まあ無理もない

720:デフォルトの名無しさん
09/02/20 21:20:33
>>717
Wikiみてみて知った
コンピュータの父なのに残念・・・
ところで日本人のチューリング賞受賞者はまだいないみたいだね
日本人でもっともなる可能性のある人ってあえてあげると誰？

721:デフォルトの名無しさん
09/02/20 21:25:23
>>705
pascalは抽象度低いだろ。

722:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:17:51
>>705
Pascalは、モジュールの先頭から末尾まで、一回舐めるだけでコンパイルできるから、コンパイル速度は速い。
（Ｃは数回舐める）
それに目をつけたのが、Delphiだった訳だが、なぜか風前のともし火状態だ。

723:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:19:26
>>721
「抽象的な質問だが、」という意図と思われる。

724:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:19:39
>>705
それは、
「その言語で書かれたコードの意味を変更せずに、どこまで最適化する？」
と、言ってるに等しい
最適化過程をどこで妥協するかの産物だと思われる

725:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:27:05
Lisp系は速いだろうとは思う

726:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:40:09
Lisp系は遅そうと言うのならわかるんだが。

727:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:43:57
>>726
それは違う
Lisp 系ってのは人間が直接＊構文木＊を書いてるようなもんだ
あとは、どこまで処理系が方検査を熱心にやるかだけだろ？

728:727
09/02/20 23:45:11
すまん s/方検査/型検査/

729:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:47:38
型検査ってなんだっけ？

730:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:54:24
pascalでpascalの構文解析を書くと何百行にもなるけど、
lispはlispの構文解析を一行で書けるってジョークがあったな。

731:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:56:33
>>729
つか, 型推論
処理系作ろうとすると, 滅茶苦茶手間かかるんだ

732:デフォルトの名無しさん
09/02/20 23:59:48
>>730
evalですね。

733:デフォルトの名無しさん
09/02/21 00:16:41
>>732
たしか(read)だった。

734:デフォルトの名無しさん
09/02/21 08:58:02
LispはCやアセンブラの対極にあるような言語じゃない。

735:デフォルトの名無しさん
09/02/21 09:29:13
「じゃない」の用法

（１）否定
　私は決して犯人じゃない。だから逮捕されるのは不当だ。

（２）否定疑問（肯定）
　俺ってさ、結構イケメンじゃない？だからいつもモテモテなわけよ。

736:デフォルトの名無しさん
09/02/21 09:33:39
文脈ってものがあるから>>734を2の意味で解釈したりしないよね普通

737:デフォルトの名無しさん
09/02/21 09:35:06
1行しかないのに文脈

738:デフォルトの名無しさん
09/02/21 09:37:45
話の流れは会話で良いのか？

739:デフォルトの名無しさん
09/02/21 09:39:16
日本語でおｋかも。。

740:デフォルトの名無しさん
09/02/21 09:43:45
普通に考えて2の意味だろ。

741:デフォルトの名無しさん
09/02/21 12:12:31
>>720
荒井注

742:デフォルトの名無しさん
09/02/21 14:07:32
IDEやソースファイル管理の使い勝手も含めて初心者向きなのは？

743:デフォルトの名無しさん
09/02/21 14:34:55
扱いが簡単だから初心者向き、とも一概には言えないな
一見無駄な努力をした方が初心者の教育には良いという意見もあるし

744:デフォルトの名無しさん
09/02/21 14:40:24
IDE使わずに無駄な努力→定型処理の形式化→自動化
というプログラミングの実践を含むからな
ただしこれやり過ぎると、自己流になってIDEが与えられてその範囲だけでやれってなったときに苦労する可能性がある

745:デフォルトの名無しさん
09/02/21 15:26:36
重要なのは投げ出さないこと

746:デフォルトの名無しさん
09/02/21 15:27:40
>>742
vc#

747:デフォルトの名無しさん
09/02/21 19:51:53
>>745
負けない事　投げ出さない事
逃げ出さない事　信じ抜くこと
駄目になりそうな時　それが一番大事

748:デフォルトの名無しさん
09/02/21 20:31:21
>>746
賛成。まともな本も少しはあるし＞オライリーが個人的にはお薦め
最初はきついと思うけど
あとまともな本あるっけ？　MS本はFont小さくて嫌w

749:デフォルトの名無しさん
09/02/22 01:07:56
Ｃ＃は洋書でなら、いい本は腐るほどある。
残念なことに多くは日本語に訳されてもいないので、英語読めるなら最初から洋書読んだほうがいい。
日本の著者の書いてる入門書は中身が薄くて、知識も間違っていたりして微妙なものが多い。

Pro C# 2008 and the .NET 3.5 Platform 4th Edition (Andrew Troelsen, Apress）（訳本なし）
をC#の入門書としてはおすすめする。C#だけでなくVSやFCLなど含めて総合的に学習できる。
非常にわかりやすく、しかも深くて、かつ正確。（ただし分量はかなりあるぞ）
特に .NET 3.5 まで含めて最新の状況を反映させているという点ですばらしい。

CLR via C# （Jeffrey Richter, Microsoft）（訳本：.NETプログラミング）もC#プログラマのマスト本として有名。
WinAPIのプログラマにはAdvanced Windows(Windows via C/C++)やWindows Internalなどの本が有名だが、
その.NET版だと思えばいいだろう。CLRがどう動いているか理解するために必須。

C#がどんなものか簡潔に知りたければ、Essential C#（訳本：エッセンシャルC#）とかでもいい。
こちらは記述が簡潔すぎるけど、どんな言語なのかざっと眺めるにはいい。
ただしオブジェクト指向言語を使った経験がないと理解はきついと思う。
これで完璧に理解できるようにはならないが、本が薄いので持ち運びに重宝している。
（プログラム関連の本は分厚いのが多すぎだ・・・）

750:デフォルトの名無しさん
09/02/22 01:20:11
Essential C#の訳本は出てないんじゃまいか
オラのC# Essentialsは出ていたかもしれない

TroelsenのC#本は旧版なら訳本があったかも
深いとは思わなかったが

751:デフォルトの名無しさん
09/02/22 01:28:43
>>750
C# Essentialsだったかな。記憶違いかも。すまそ。

あと、はっきり言って訳本は微妙なものが多いよ。
明らかに訳すときに文章構成がおかしくなってて理解を妨げられたり・・・。
日本語で読めるという快適さを帳消しにしてくれるぐらいのデメリットがある。

旧版訳本は読んだことないけど（出てるのかも知らないけど）、
原書最新版を読むかぎりでは、結構詳しく説明してるよ。
もちろんJeffery Richterの本ほどではないけど・・・。

752:デフォルトの名無しさん
09/02/22 01:33:54
自分の理解力不足で理解できないことを訳者のせいにできるから、翻訳本って便利だよね。

753:デフォルトの名無しさん
09/02/22 01:38:17
>>749
URLﾘﾝｸ(www.free-ebook-download.net)
こういう所からPDFをダウンロードして、試し読み出来ますね。

754:デフォルトの名無しさん
09/02/22 01:45:26
試し読みならInformITかSafari行ってやれYO

755:デフォルトの名無しさん
09/02/22 01:49:43
プログラミングが初めてなら、名著の日本語版も充実しているC/C++の方が何かと楽だと思う。
C#は言語仕様以外に覚えなきゃいけないことが多いので、最初からはきつそう。

756:デフォルトの名無しさん
09/02/22 01:51:54
>>749
Javaの入門書もひとつ教えてください。

757:デフォルトの名無しさん
09/02/22 02:04:49
>>755
Cはともかく、C++を含めてそれは無いだろ。

758:デフォルトの名無しさん
09/02/22 02:21:21
C++もまともに使おうと思ったら言語仕様以外のことの方が覚える量多いよな。

759:デフォルトの名無しさん
09/02/22 02:22:57
勉強が嫌いな俺はとりあえず作ることだけを考えて始めた

760:デフォルトの名無しさん
09/02/22 05:20:55
ゲームソフトは、プログラミングより設計が難しい。

761:デフォルトの名無しさん
09/02/22 05:28:48
>>756
House Java Curry

762:デフォルトの名無しさん
09/02/22 05:32:16
>>756
入れたてJava

763:デフォルトの名無しさん
09/02/22 06:59:11
プログラミングより設計が容易なソフトってあるのか？

プログラミングなんて土方がやる仕事だろ？

764:デフォルトの名無しさん
09/02/22 07:40:44
そして函館で戦死

765:デフォルトの名無しさん
09/02/22 07:42:02
プログラミングも知らずに客の要求を安請け合いするからいつもデスマってるSEですね、わかります。

766:デフォルトの名無しさん
09/02/22 07:42:51
投げ出しづらい工夫がある習得サイトや本まで全体的に考慮すると・・・？

767:デフォルトの名無しさん
09/02/22 07:47:04
>>764
土方を使っていた上司は首を切られるんだなｗ

768:デフォルトの名無しさん
09/02/22 12:29:20
>>767
死んだときの上司は敵方の大臣を歴任しているな。

769:デフォルトの名無しさん
09/02/22 12:31:39
なんのはなし？

770:デフォルトの名無しさん
09/02/22 13:35:55
ひじかた

771:デフォルトの名無しさん
09/02/22 16:53:31
はじめまして、相談に乗って下さい。
Windows XPを使っていて、やや凝ったような掲示板やチャットなどを自作したいと思い、
プログラミングを始めたいと考えていますが、言語は何が良いでしょうか？
初歩的なHTMLが使える程度の知識の素人が比較的容易に使える言語を教えて下さい。
また、初心者向けの良い解説書も教えて頂けると助かります。
どうかよろしくお願いします。

772:デフォルトの名無しさん
09/02/22 17:30:31
>>771
PHP一択ですね

773:デフォルトの名無しさん
09/02/22 17:47:03
>>771
Perlかな。
世に出回ってる掲示板やチャットの大半がPerlで記述されてるから参考にできる。
UNIX系に抵抗がないなら「初めてのPerl」
Windowsしか触ったことないなら「新版Perl言語プログラミングレッスン入門編」
がおすすめ。

しかしトレンドを追うならPHPかRuby。
Perlよりも読みやすいコードが書けるので最近はこちらの方が人気が高い。
参考に出来るソーススクリプトが少ないのが難点。

774:デフォルトの名無しさん
09/02/22 19:32:50
>>772-773
ありがとうございます。PHPを勉強してみようと思います。

もし、PHPの良い解説書があれば、紹介して下さると助かります。
よろしくお願いします。

775:デフォルトの名無しさん
09/02/22 23:30:07
PHPは鉄板と言える良書が無いのも難点。
どれも大して変わらんから立ち読みして自分の好みに合いそうなのを選ぼう。

776:デフォルトの名無しさん
09/02/23 00:42:15
PHPは習うより慣れろでやってる感じがあるよね
ネットでソースとか見て勉強かな

777:デフォルトの名無しさん
09/02/23 18:46:40
以下のコードについて感想を聞かせて欲しい。

system: nanoscript import(MyNameSpace1)

{namespace: MyNameSpace1
{class: MyProgram1
{public: static: void: main(string[] args)
output.console("Helo World!");}}

{class: MyProgram2
{public: static void: main(string[] args)
output.console(10/2);}}

{class: MyProgram3
{public: static: void: main(string[] args)
integer: a;
{if(1+1==2): 1+1 -> a;}
output.console(a);}}}

778:デフォルトの名無しさん
09/02/23 18:47:51
>>777

何言語ですか？

779:デフォルトの名無しさん
09/02/23 19:07:26
色々と混ざってるっぽいなあ

波括弧がやや目立つ.。といってもCurlやOzではなさそうだ
むしろS式的な置き方にされてるが、S式のような正規化がされているようには見えない
構文的にはC#/Javaに近い印象だが色々と違う。if部分はパターンマッチ？

780:デフォルトの名無しさん
09/02/23 19:15:22
>>778
自作言語です。まだ作ってませんが。nanoscriptといいます。

781:デフォルトの名無しさん
09/02/23 19:17:58
>>779
ほぼC#です。

代入式が変わっています。
a = 1+1 ではなく　1+1 -> a　となります。

パターンマッチとかは意識していません。

782:デフォルトの名無しさん
09/02/23 19:33:35
>>777
Scriptを語るには呪文が多くないか？

783:デフォルトの名無しさん
09/02/23 19:58:30
基本のコンセプトは何なのさ

784:デフォルトの名無しさん
09/02/23 20:09:19
>>782
nanoscriptは仮称です。

>>783
インタプリタで動くC#です。

785:デフォルトの名無しさん
09/02/23 20:42:54
>>784
> >>783
> インタプリタで動くC#です。

コンセプトの説明としては、
「他の方法では解決しづらい&この方法なら解決する点」
は何なのかが欲しいところ。

786:デフォルトの名無しさん
09/02/23 21:02:04
>>785
コンパイルするのがめんどくさい

787:デフォルトの名無しさん
09/02/23 21:09:17
おまいらはまた初心者向けスレなのをいいことに好き勝手やりおってからに

788:デフォルトの名無しさん
09/02/23 21:09:41
たぶん皆は
「コンパイルさえめんどくさい割には、書くのが冗長すぎる仕様じゃね？」
って言いたいんだと思うよ
C#入門者用とか？

789:デフォルトの名無しさん
09/02/23 21:32:55
そういえば静的型付け言語のインタプリタってなかったよね確か

790:デフォルトの名無しさん
09/02/23 21:33:51
LL文法で読めるインタプリタ

791:デフォルトの名無しさん
09/02/23 21:36:43
>>787
ちょっと横レスだが
> 「他の方法では解決しづらい&この方法なら解決する点」

これは初心者にとって学習を続ける動機になるんじゃないかな?
複数言語を使い慣れた者には当たり前に思える事でも、初心者にとっては
10元連立方程式を頭の中で解くように見えてるかも。
かくいう自分がそうだった。

792:デフォルトの名無しさん
09/02/23 21:40:12
>>789
Javaなら、BeanShellとか。

793:デフォルトの名無しさん
09/02/23 22:56:45
BeanShellは動的型付けだよ

794:デフォルトの名無しさん
09/02/23 22:57:39
初心者ようということなら
PythonかDelphiがいいと思うな

795:デフォルトの名無しさん
09/02/23 22:58:37
>>789
Cのインタプリタってあるよ。

796:デフォルトの名無しさん
09/02/23 23:13:44
>>795
RUN/Cのことか

797:デフォルトの名無しさん
09/02/23 23:16:20
>>796
CINTとか。

798:デフォルトの名無しさん
09/02/23 23:21:18
ところでプログラミング言語の使用人数ってどんな感じ？
俺的には
1.C
2.VB
3.Java
かな

799:デフォルトの名無しさん
09/02/24 00:07:42
>>798
１．C99
２．C89
３．C90

800:デフォルトの名無しさん
09/02/24 00:11:49
ここ雑談スレじゃないんだが

801:デフォルトの名無しさん
09/02/24 00:37:14
プログラミングの概念を学ぶならDelphiがおすすめだと思うけど
簡単に始めたいならJavascriptかな

802:デフォルトの名無しさん
09/02/24 00:42:27
Delphiって、分かりやすいとかなんか優位なところってあったっけ?

803:デフォルトの名無しさん
09/02/24 00:42:52
初心って何ヶ月くらいで忘れるﾓﾝだろう？

804:デフォルトの名無しさん
09/02/24 01:00:52
どう考えてもDelphiよりJavascriptの方がプログラム概念的に深いのだが。

805:デフォルトの名無しさん
09/02/24 01:42:58
>>803
三日

806:デフォルトの名無しさん
09/02/24 01:49:29
自作の関数型言語です。
評価して下さい。

=(10, define(a, integer))
10をintegerと定義されたaに代入する。

print("Hello world!", console)
Hello world!をコンソール画面にプリントする。

else(if(A, B), C)
もしもAならBが実行される。
そうでないならCが実行される。

807:デフォルトの名無しさん
09/02/24 01:53:07
関数型言語Part IV
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
関数型と手続き型
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

関数型プログラミング言語Haskell Part10
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
関数型言語ML(SML, OCaml, etc.), Part 5
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

808:デフォルトの名無しさん
09/02/24 01:53:46
文法は単純。以下の通りです。

メソッド（対象1, 対象2 ）

809:デフォルトの名無しさん
09/02/24 08:11:51
メソッドもカッコの中に入れて、セパレーターをスペースにした方がシンプルでよくない？

810:デフォルトの名無しさん
09/02/24 09:08:53
>>806
> 自作の関数型言語です。
関数をfirst class objectにしているって意味?

811:デフォルトの名無しさん
09/02/24 11:32:01
>>636
>>682
VB5って簡単すぎね？

812:デフォルトの名無しさん
09/02/24 11:46:34
Javascriptはプログラミング経験ある人にはいいけど、初心者にはあまりおすすめできないような。
経験者が触ると面白いんだけどねぇ‥

813:デフォルトの名無しさん
09/02/24 14:03:46
>>806のコンセプト

『全てはメソッドです』

814:デフォルトの名無しさん
09/02/24 14:10:45
初心者用のプログラミング言語には二つの発想がありえる。
①Pascal型：厳密に規定された文法でプログラミングの何たるかを学ぶ。
②BASIC型：簡単な文法で気軽にプログラミングを始める。

815:デフォルトの名無しさん
09/02/24 14:13:16
嘘つくな　パスカルは昔の入門書で使われてたぞ
パスカルの本ではなくアルゴリズムを開設する方法として

816:デフォルトの名無しさん
09/02/24 14:15:41
誤解してた。　
どっちも初心者向けって事か。
少なくともBASICで記述できることは、パスカルでも出来るとは思う
命令としてグラフィックが無いとかは無視する。

817:デフォルトの名無しさん
09/02/24 14:41:13
言語によって記述できることの違いなんてないよ。
違いを生むのは使用者のスキル。

818:デフォルトの名無しさん
09/02/24 14:49:15
構造化、クラス化に対応していない言語はある

819:デフォルトの名無しさん
09/02/24 15:44:09
自作言語とかスレ違いすぎだろ・・・

820:デフォルトの名無しさん
09/02/24 19:29:43
>>809
そういうのもうあるよねww

821:デフォルトの名無しさん
09/02/24 19:54:53
>>817
明らかにあるだろ

822:デフォルトの名無しさん
09/02/24 20:39:05
>>775-776
お礼遅れました。ありがとうございました。
早速書店で探してみます。

823:デフォルトの名無しさん
09/02/24 22:36:04
LinuxとかいじりたいけどCのほかに覚えておくべき言語は？

824:デフォルトの名無しさん
09/02/24 22:42:04
sh
make
sed
awk
アセンブラ

825:デフォルトの名無しさん
09/02/24 22:45:29
>>823
perlとかpythonとか。

826:デフォルトの名無しさん
09/02/24 23:13:37
>>824,825
ありがとう
x86とpythonは興味があるんでしてみる

827:デフォルトの名無しさん
09/02/25 00:07:21
プログラミングの概念を学ぶためなら
静的型付け言語でなければならないし
オブジェクト指向でなかればならないでしょう。

828:デフォルトの名無しさん
09/02/25 00:27:36
>>827
考えが硬直してる奴はプログラミングに向いてない

829:デフォルトの名無しさん
09/02/25 02:00:20
>>827は死ねばいいのになあ……。

830:デフォルトの名無しさん
09/02/25 02:05:53
>>827
とりあえず単純なtypoをなくすところから始めてみよう

831:デフォルトの名無しさん
09/02/25 05:43:05
C++をいいとこ取りしてCとして使うサイト教えてください

832:デフォルトの名無しさん
09/02/25 07:46:20
>>827

いやいや、Haskellみたいな静的型付けの関数型もある。マルチコア、メニイコア時代に備えて
関数型から入るという手もある。

833:デフォルトの名無しさん
09/02/25 09:55:25
>>831
それって結局Cなわけで

Cを解説してるサイトで十分だと思われ

834:デフォルトの名無しさん
09/02/25 11:42:19
Java最強伝説

835:デフォルトの名無しさん
09/02/25 11:50:16
オンラインマニュアルの充実しているMS系言語が初心者に一番だろ。
言語仕様、チュートリアル、サンプルプログラム全部ある。
Javaなんて、情報が散逸しすぎ。
関数型もそう。
情報集めるのに苦労するくらいなら、MS系のどれでもいいからパッと作り始めるほうがいい。

836:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:17:37
それはアンタがJavaを知らないだけだろ。
情報の充実さでMSの言語がJavaに勝てるわけがない。
ただし、日本人の初心者向けの言語としては、
JavaはPythonに負けそうな気はする。

837:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:18:27
>>836
Linuxでは動かない・・・

838:837
09/02/25 12:26:27
>>835 へのレスのまちがい

839:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:34:27
初心者から中級者向けの言語…Python
初心者から上級者向けの言語…Java

組み込み系に進むならASM、C、C++。
あとはイラネ。

840:デフォルトの名無しさん
09/02/25 12:45:24
Javaは入門書レベルの知識と、限られたAPIのみ使うのであれば初心者でもいける。
しかし、言語規定を完璧に理解したり、APIをすべて覚えるなんてことは上級者でも無理。

またしてもJava最強伝説。

841:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:02:25
>>836
IDEあけるだけで、情報がセットになっているMS言語とJAVAとじゃ雲泥の差
「初心者」のためだぜ。
情報を検索するにも、検索キーワードがわからないレベルじゃ外に情報を取りに行くのは至難の技。

842:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:37:44
javaはマルチプラットフォームがいけるだけ。あとは、C#かC++ですむ。

843:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:42:44
>>835
オヌヌメサイトは？

844:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:44:24
Javaはサーバーサイドでは独壇場だよ

845:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:53:59
ネット関係しか使い道がないJava

846:デフォルトの名無しさん
09/02/25 13:55:44
仮想マシン上が利点であり、動作遅い欠点でもある。　MMO 3DRPGで
Javaだけで書いてあるやつは存在しないだろ。

847:デフォルトの名無しさん
09/02/25 15:14:04
逆にクライアントサイド（PC）でのJavaは悲惨だな。
もうちょっと何とかならんものか

848:デフォルトの名無しさん
09/02/25 17:52:24
組み込みならまちがいなく c 構造化プログラムだからな
それにしてもLinuxうまく津か円

849:デフォルトの名無しさん
09/02/25 22:02:48
>>837
いつの時代から来たの？
Monoの成果のおかげで今ではiPhone用アプリまでもがC#で作れるんだけど。

850:デフォルトの名無しさん
09/02/25 22:23:07
メジャーなアプリではどんなの？
使えるけど実用的とは言い難いみたいなオチはなしな

851:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:03:39
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
C#で書かれてAppStoreで正規に売られてるゲームが40本以上あるらしい。

852:デフォルトの名無しさん
09/02/25 23:23:35
自分でもなにか作ってみたいと思ったので助言をば
OSはVISTA

853:デフォルトの名無しさん
09/02/26 00:09:49
>>852
URLﾘﾝｸ(www.mdstorm.com)

854:デフォルトの名無しさん
09/02/26 01:06:24
>>852
Visual Studio 2008 Express Editions
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

855:デフォルトの名無しさん
09/02/26 04:40:32
>>847
イベント処理系に関してOOP原理主義を守っている限りはならない。
GUI系のクラスのクラス・継承設計は秀逸だが、
あの腐った(柔軟性に欠いた)イベント処理系がすべてを台無しにしている。

VB、VCL、.net(Windows.Form)と比較して、一番使い勝手が悪い。
VCL並に自由自在にイベントハンドラの差替えが出来れば良かったけど、
手間かかる割りには(実質的に)VBと同程度の柔軟性しか得られないんじゃ、、、、、、

>>849
言語として使える事と、有用な開発環境として使える事は別だよ。
Javaの場合、どの環境でもSEのクラスライブラリ、或いは、そのサブセットが
どの環境でも使える事が大きい。

Monoの場合、興味深いけど、それが何処まで使えるのかが見えてこないのが。
ってか、まるでVB屋がつくった様なあのライブラリ群を破棄して
Monoのプロジェクトが使いやすいライブラリ提供してくれたらありがたいんだけど。

856:デフォルトの名無しさん
09/02/26 20:09:34
一般事務なんですが、なにか覚えておいたほうがいい言語ってありますか?
エクセルでVBA、HPの編集でhtml(といってもテキトーにそれっぽいところを編集してるだけですが・・)
を使っています。今のところ特に不便は無いのですが・・折角なので仕事に役立つものを覚えておきたいんです
それに、仕事のため・・といえば空いてる時間に堂々とプログラムも触れますしね

857:デフォルトの名無しさん
09/02/26 20:16:27
C言語覚えました。
次はC++かJavaにしようと思います。
どっちがいいですか？

不安なことは、
Javaは覚えても使う機会が無さそう。
C++は今後も使える？？です。

858:デフォルトの名無しさん
09/02/26 20:19:32
>>856
XML/XSLT

859:デフォルトの名無しさん
09/02/26 20:34:02
>>858
!?聞いたこと無いです!
調べて勉強してみます、ありがとうございました!

860:デフォルトの名無しさん
09/02/26 21:22:57
うん、XSLTはやんなくていいぞ。

861:デフォルトの名無しさん
09/02/26 21:31:52
>>856
PHP、HSP

>>857
どうしてC#にしようと思わないの？
素直にC#にしとけよ

862:デフォルトの名無しさん
09/02/26 21:53:50
>>857
で、何を作りたいんだ？

863:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:09:47
>>857
迷うぐらいならとっとと両方覚えろ。

864:857
09/02/26 22:11:31
プログラマ志望です。

865:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:17:04
正直大して違いは無い
ただ普通はC#。
C++は昔はやったってことでC++のソースを読む機会など十分考えられる覚えておいて損は無い、
がそんなもの覚えるならC#で良い。JAVAははっきり言ってマイナーだぞ

866:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:19:23
日本語でおｋ

867:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:20:56
>>865
>JAVAははっきり言って・・・
いい加減なこというなよ。

868:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:22:50
日本じゃC#の需要は低いだろ。
趣味でなら何でもいいけど、Java, VB とかのほうがいいべ。

それにプロなら、CPUやOSの知識、あるいはAPIで組んだ経験もなしに
C#やっても使い物にならないだろ。

869:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:24:44
>>865
特に条件を制限しなければJavaよりC#の方がマイナーだろ

870:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:25:16
プロっていうか、職業プログラマって言うほどレベル高くない。

871:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:26:06
だって>>868はプロじゃないもの

872:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:26:17
求人はJavaが多くて、収入はC#のほうが多いって記事があったよな。

873:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:28:21
私は好きではないが、
Javaは欧米、日本ともに求人数、求人広告数ともに
この5年間トップを続けている。

874:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:29:09
日本のIT業界じゃ、企業内の古いCOBOLやCで書かれたシステムをメンテしたり、
組み込み用のプログラムだったり、あるいはWebサイトの製作がほとんどでしょ。
C#はいい言語だと思うけど、日本じゃ需要はあまりない。

875:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:30:19
求人数はJava、年収はC#がトップ - URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
TIOBE Software: Tiobe Index - URLﾘﾝｸ(www.tiobe.com)

876:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:30:46
>>872
それは当然で、C#が必要になる企業なんて、
PC向けのビジネスアプリケーションを作っているような大手ソフトメーカーが中心だろう。
だから収入は高くなる。けど需要はあまりない。

877:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:31:30
>>875
かわんねえじゃん

878:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:31:44
いや、VB6でやってたようなのは、C#かVB.NETに移行してるでしょ。
日本じゃVB.NETへの移行が多くて、欧米じゃC#への移行が多いとか。
でも、どうでもいい話。

879:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:36:20
いや、MSの都合でVBからC#へ移行してきた層があるから、
実質はC#もそんなに爆発的とはいえない。

880:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:39:18
つうか平均年収500万以上ってありえないだろ…
どんだけ業界を反映してないんだよ

881:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:41:08
さすがに本当の平均で500万は無いよな
肉体労働よりは稼げるけど、なんちゃってプログラマー(デバッガー)も合わせると300-400万がいいところだろう

882:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:43:59
平均500万無いってどんだけやばい業界なんだよw
まあSEやPGの大半は単なる使い捨てだからな。
大企業で専門的な仕事をしているエンジニアは尊敬するが・・・。

883:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:52:54
自分で選べるって事は趣味なんだろ?
収入とか普及とかそんなのどうでもいいじゃん。
好きなの選べばいい。

お薦めはC#
言語仕様がよく考えられていて、最強の開発環境が無料で手に入る。
これをやらないのはもったいない。

884:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:55:51
だいたいjavaとかC#レベルなら、どっちがはやってるかとか、どうでもいい話だよ。

885:デフォルトの名無しさん
09/02/26 22:57:03
XP SP2以降やVistaなら最低限の開発環境が既にインスコ済みっていうのは
もっとアピールされていていいと思うんだ＜C#, VB.NET

886:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:01:17
>>864
プログラマに必要なのはアルゴリズムだよ。
大学行って、数学勉強しろ。
言語なんて、設計が終わったらそれを実装するだけのこと。
論文を英語で書くか日本語で書くか悩む前に、論文を書ける能力を身につけろということね。

で、次にやるべきことは｢覚えた」と言い切るCでどんどんプログラムを書くこと。

887:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:04:35
俺もそう思う。目先の流行に追われるんじゃなく、
きちんと基礎力をつけたほうが将来的にいい。

JavaやC++ができるやつなんてゴマンといるが、
コンピュータの基礎、数学、アルゴリズム、語学ができるやつは少ない。
表面上の勉強より、そっちを高めたほうがいいと思うよ。

888:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:09:32
ちょうどハテブで、こういう記事があがってた。

URLﾘﾝｸ(68user.blog27.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)

889:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:13:02
googleとかの超エリートとかは知らんけど、プログラマに数学はいらんわな。

890:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:14:07
dependently typed programmingとかcurry-howard isomorphismとかそういうやつだな
そんなの勉強したらJavaやC++なんて触る気なくなるだろうな

891:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:16:16
俺も大昔じゃあるまいしマに数学いらんよ、と思ってたけど
あまりにも知らないとどうしようもなく、職場で一から教えるわけにもいかない
と新人指導してて身をもって知った

892:デフォルトの名無しさん
09/02/26 23:17:02
>>889
使い捨てのその辺の薄給プログラマならいらんわな

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