初心者のためのプログラミング言語ガイド Part13

初心者のためのプログ ..

331:307
09/02/02 02:36:22
そうですね。色々やってみます。
ありがとうございました。

332:デフォルトの名無しさん
09/02/02 03:02:59
SchemeやPythonは簡単だろ。
やってみて敷居が高く感じるならプログラミング向いてないと思う。
見切り付けて他の分野に行った方が良いのでは。

333:332
09/02/02 03:43:07
すいません誤爆しました。
まったく関係のないスレに書き込んでしまい申し訳ありません。
スレを汚した罪を死んで償います。

334:デフォルトの名無しさん
09/02/02 09:20:07
>>326
　賢くて結果が出せる人間は少ない。賢いけれど何の結果が出せない人間と、賢くないけれど何か結果が出せる人間が
いるとしたら、後者の意見のほうが重視される。

335:デフォルトの名無しさん
09/02/02 09:42:20
もっとも、賢い人間の方が賢くない人間より遥かに多くの結果を出す可能性が高いけどな。

336:デフォルトの名無しさん
09/02/02 09:48:55
>プログラミングは例えば建築と違い見えにくい。
問題設定が抽象的すぎる。
抽象化すれば賢いのか？
いくら継承してもしすぎることはない時代はもう終わったよ。

337:デフォルトの名無しさん
09/02/02 20:50:04
言語を覚える・勉強するではなくて
練習でもなんでもいいから作るそしてその為に必要な部分だけ調べる
これでいいんだよね
あーほんといい事気づいた

338:デフォルトの名無しさん
09/02/02 21:55:02
>>337
目的次第ではそれでも十分だけど場当たり的でなく系統的に勉強することが重要になることもある。
自分の知識に欠けている部分と気付かずに自分のやり方で済ませた一見正しく見えるものが誤っていたり
もっといいやり方があったりすることもある。ある程度網羅的な知識を持っていないと見落とす可能性がある。
でも練習でも何でもいいから作るっていうのはいいことだと思う。座学でなく手を動かすことは重要。

339:デフォルトの名無しさん
09/02/02 22:15:02
ようするに、Ｃ＋＋は必要性を感じてから始めればいいってことだ。

340:デフォルトの名無しさん
09/02/02 22:34:53
schemeも必要性を感じてから始めればいい

341:デフォルトの名無しさん
09/02/02 22:40:10
Erlangも必要性を感じてください。

342:デフォルトの名無しさん
09/02/03 00:34:09
gameを作ろうとしています
作るからにはみんなにプレイしてもらいたいと感じます
こんな私におすすめな言語はなんですか？

まず思いついたのは誰でもwebブラウザがあれば動くflashのゲームです

343:デフォルトの名無しさん
09/02/03 00:36:17
>>342
大発見ですね！
ぜひ作ってください。

344:デフォルトの名無しさん
09/02/03 00:53:59
>>342
ActionScript

345:デフォルトの名無しさん
09/02/03 02:14:56
いや、SchemeもPythonも難しい様な人はプログラミングは無理だろ。実際。
百歩譲ってもまともなプログラマにはなれるとは思えないな。
どんな世界でも適正のない人は早いとこ手を引いた方が賢い。
抽象度の高い言語を使ってものが考えられないのに
なぜより低レベルな言語で考えたらうまく行くと思いこみたがるのかなあ。

346:デフォルトの名無しさん
09/02/03 02:23:16
>>345
Schemeスレじゃ誰も相手にしてくれないだろうから
Pythonスレにでもお帰りください

347:デフォルトの名無しさん
09/02/03 06:22:48
みんながバリバリのマを目指してる前提なら一理あるのかも知らんけど
「日曜プログラマを趣味にしてみようかな」ぐらいの人も来るスレで断言されてもねぇ

348:デフォルトの名無しさん
09/02/03 09:18:31
>>347
アプリケーションの数だけ切り取られた領域固有の
プログラミング言語があると考えればいい。つまり、
ありとあらゆるレベルのプログラミングがある。
このスレはそれに備える。

349:デフォルトの名無しさん
09/02/03 09:34:33
>>348
は？

350:デフォルトの名無しさん
09/02/03 09:42:06
>>348
かなりネタっぽいね。

351:347
09/02/03 09:44:59
>>348
ゴメン、五回ぐらい読んだけどサッパリわからない
>>347は普通に>>345（>>332）宛に書いたんだが、、、

352:デフォルトの名無しさん
09/02/03 11:48:20
ajaxアプリってかなり面倒なんだね

353:デフォルトの名無しさん
09/02/03 12:00:56
>>352
バージョン依存とか色々考慮しながら作ってると、時々窓から投げ捨てたくなる。
早くFlex・Silverlight・Java FXのどれかが普及しないかなぁ

354:デフォルトの名無しさん
09/02/03 15:38:28
日曜プログラマ目指してる人にしたり顔でC++勧めたりするスレって事か。
罪深いな。
日曜マ目指すならHSPでもやってればいいんじゃないか？

355:デフォルトの名無しさん
09/02/03 15:40:36
Haskell Server Pages
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)

356:デフォルトの名無しさん
09/02/03 18:27:29
>>354
日曜プログラマーの多くは物を作ることよりプログラミングすることが目的だろう。
ならばHSPなどよりC++の方がずっと楽しい。
趣味だからこそホンモノを使うんだ。

357:デフォルトの名無しさん
09/02/03 18:28:45
慣れ合って暇つぶしたいだけならVIPでやってくれよ。迷惑だから。

358:デフォルトの名無しさん
09/02/03 18:53:39
>>357
で、ご用件は？

359:デフォルトの名無しさん
09/02/03 22:52:08
VBはある程度勉強したんですが、C飛ばしてC++は無理でしょうか？

360:デフォルトの名無しさん
09/02/03 22:56:44
無理とは言わないがどうせ両方やることになる。

361:デフォルトの名無しさん
09/02/03 23:02:20
なにも無理はない。何故無理だと思ったのか？

362:デフォルトの名無しさん
09/02/03 23:15:14
>>354
　クソなアルゴリズムでも結構軽く速く動くから、C++のほうが簡単に思えることもあったりするかも。

363:デフォルトの名無しさん
09/02/03 23:24:57
同じことやるならCよりC++の方が簡単だよ

364:359
09/02/03 23:26:34
ありがとうございます。
Cの知識無しでC++いけるのなら省略するためにも（横着ですが）C++のほうがいいかなと思ったわけです。
レスいただいて読ませていただいたところVB＞C++＞Cでも問題ないんですかね。

365:デフォルトの名無しさん
09/02/03 23:37:06
C++だと文字列クラスやコンテナクラスが使えるのが大きい
Cで書くとバッファオーバーフローとかで脆弱になりがちだよ

366:デフォルトの名無しさん
09/02/04 00:27:05
Cは言語自体はシンプルだが、安全にプログラムを組むのが難しい。
そういう意味ではC++のがよっぽど簡単。

367:デフォルトの名無しさん
09/02/04 01:11:08
C++はCのプログラムは殆どそのまま動く
C++の難しい所は避けておいしいとこだけ使えばいい

368:デフォルトの名無しさん
09/02/04 23:01:43
C++やる前にCやっとけ
異論は認める

369:デフォルトの名無しさん
09/02/05 00:49:42
おいなんでそんなくそ言語をみんなそろって推奨するんだ。
Lispにしろよ

370:デフォルトの名無しさん
09/02/05 02:06:07
アマゾンで本を検索していたら以下のレビューに当たりました。
何という言語で何を書いてあるのか教えてください。
-3writing-a¨-°￡...3¶ao¶...¨ '§°-§a'°§a￠-a'-a3¶§ ¨￡-￠'ao￢'¶2...-§'-§±￡a3￡°2§￣a"¶￡-¨'"-'§'1-'§ ...￠a"¨'§-a-2￡--
￡3"TIME§￣￡¨'§°-"-aTIME1￣ao￢ '§￣￣"TIME"\o \"§
"-3writing§"oo￣-"§o￢'!!o-￡￠oa-¨-§'-￣-'...\-...-§

371:デフォルトの名無しさん
09/02/05 02:09:29
すみません。文字化けしてしまいました。変わりにURLを書きます。

URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

よろしくご教示願います。

372:デフォルトの名無しさん
09/02/05 02:33:37
おまえが言ってることの全てがわからないんだが？
釣り、、、じゃないんだよな？

373:デフォルトの名無しさん
09/02/05 02:44:16
なんでこのスレ？

374:デフォルトの名無しさん
09/02/05 03:21:18
while(1)
{　　　　　　　　　
　　　　　wakeup;
　　　　　static int day;
　　　　　int time = wakeuptime();
　　　　　while(1)
　　　　　{
　　　　　　　　　　2ch;
　　　　　　　　　　if(time == Daytime())
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　lunch;
　　　　　　　　　　};
　　　　　　　　　　if(time == nighttime())
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　supper;
　　　　　　　　　　};
　　　　　　　　　　if( time == sleeptime();)
　　　　　　　　　　{
　　　　　　　　　　　　　　break;
　　　　　　　　　　}
　　　　　　　　　　time++;
　　　　　}
　　　　　 day++;
　　　　　sleep;
}

こんな毎日、無限ループって怖いよな；；

375:デフォルトの名無しさん
09/02/05 04:16:26
なにこのスレ

376:デフォルトの名無しさん
09/02/05 10:29:36
8行目はコメントアウトするんだ

377:デフォルトの名無しさん
09/02/05 11:44:07
pythonで「例外クラスを受ける」の受けるとはどういう意味ですか？

378:デフォルトの名無しさん
09/02/05 11:47:55
>>374さん
素早いご返答、ありがとうございます。

379:デフォルトの名無しさん
09/02/05 14:08:37
>>374

そうか？

8行目が「work;」になってないだけだろ。

380:デフォルトの名無しさん
09/02/05 14:24:30
>>369　んで、どのLisp？

381:デフォルトの名無しさん
09/02/05 15:35:11
質問が「C飛ばしてC++は無理でしょうか？」なのに
なんでLisp勧めるの？
頭悪いの？

382:デフォルトの名無しさん
09/02/05 15:45:25
>>381
とっくに回答が出ているから、そこから発展させた違う話をしてるのでは。
頭の悪さでいうと、問答が済んでるからやってる話なのがわからない君のほうが頭悪い。

383:デフォルトの名無しさん
09/02/06 18:13:18
Google Native Client
URLﾘﾝｸ(builder.japan.zdnet.com)
URLﾘﾝｸ(builder.japan.zdnet.com)

この前GUIがChromeだけのノートPCあったけどあれ＋が主流になりそうだな
ネトゲはすでに主流だな ActivXでインストールから実行までWEBブラウザで何も考えずにYES押せばPC初心者でもゲームができる
WindowsもMacもかわらん携帯やPDAのような専用GUIが主流になるっていうかもうウィンドウなんてみたくねーんだよって言ってたのが現実になりそう

EeePC(Linux)やソニーのXMB(Linux PSPやテレビのGUI)みたいなデスクトップ画面

384:デフォルトの名無しさん
09/02/06 18:14:06
どこの誤爆だ

385:デフォルトの名無しさん
09/02/06 19:11:16
あー、Chromeの1タブ1exeはデスクトップさえ要らず一つのタブで音楽やゲーム走らせて他のタブでWEB見てっていう土台だったんだな

386:デフォルトの名無しさん
09/02/08 19:32:22
ネットワークについて詳しく学びたいです。
でも全くもってプログラムの経験が無いのですが、最初に手をつけるべき言語は何でしょうか。
ちなみにOSはXPです。

387:デフォルトの名無しさん
09/02/08 19:57:03
>>386
ネットワーク＝WinSockってことだったら、VCでやるのが近道じゃないかな？
プログラミングだけじゃなくてIPやTCPの勉強も合わせてやるのが吉

388:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:02:08
IPやTCP

389:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:22:55
俺の場合はCでソケットをやって挫折。
その後、JavaやRubyでソケット関連をやったら割りと簡単に理解できた。

390:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:25:28
どうすればソケットなんかで挫折できるんだ？

391:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:35:32
winsockのクソAPI

392:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:39:02
抽象化されてるぶん、Java, C#, LL系のほうがわかりやすい。

393:386
09/02/08 20:42:33
ご返答ありがとうございます
後、最初に学ぶのであればアセンブリ等の方がいいと聞いたことがあるのですが、
いきなりCから初めても問題ないでしょうか？(よく併用してやるのが良いという事は聞きます)
途中で詰まって進めなくなるという事があると不安で・・・

394:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:42:42
抽象化しているのはライブラリであって、言語ではない

395:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:43:28
>>393
全く問題ありません。

396:デフォルトの名無しさん
09/02/08 20:59:00
PHPでCGIがどーたらじゃなくてもっと基礎的な事ってことなら
Linux+gcc(C言語)+BSDソケットライブラリでsocketしてbindしてlistenしてacceptしてforkしてとかってのを学べばいいんじゃね。
今の時代に沿ってるのかどうかは知らんけど。
言語とは別にTCP/IPなんかのプロトコルの知識も必要だな。

397:デフォルトの名無しさん
09/02/08 21:17:04
>>393
今のご時勢だったらアセンブラはいきなりやる必要はないと思うよ。
WinSockのサンプルだったらC言語の方が多いからC言語を否応なく
理解しなくてはならないだろうし

398:デフォルトの名無しさん
09/02/08 21:20:43
アセンブラやるのはCの有難味を知るためでしょ。

399:デフォルトの名無しさん
09/02/08 21:34:44
ネットワークプログラミングをアセンブラでやるのは普通無理だろ。
いったいどのレイヤーから始めるつもりなんだ。

400:デフォルトの名無しさん
09/02/08 21:37:12
ネットワークプログラミングの話だったの？

401:デフォルトの名無しさん
09/02/08 21:43:22
>>400
>>386 >>393 >>397という文脈だから、そうでしょ。

402:386
09/02/08 23:03:07
アセンブラの件については、前に他のスレを見ていたときに
「全くの初心者だったらアセンブラから始めるべき」のようなレスがあったので
それで少し引っかかっていたからです

皆さんどうも有り難うございました

403:デフォルトの名無しさん
09/02/08 23:05:58
ポインタの理解にアセンブラは最も役に立つ。
ポインタが分からないようなら、
その時はアセンブラに手を出すといい。

404:デフォルトの名無しさん
09/02/08 23:30:10
高級な概念をきちんと理解しようと思ったら、ある程度は低級な概念の理解が必要になる。
完璧にやる必要はないけど、少し齧っておくだけでもかなり違うよ。
そして長い目で見れば結局はその方が効率がいい。

405:デフォルトの名無しさん
09/02/08 23:37:03
ド素人くせーな

406:デフォルトの名無しさん
09/02/08 23:44:51
>>405
言うことが素人そのものだ

407:デフォルトの名無しさん
09/02/09 02:14:14
一流のCプログラマでアセンブラ勉強したことないって人は居るのかな。

408:デフォルトの名無しさん
09/02/09 03:10:12
本物のプログラマは FORTRAN を使う。
もし FORTRAN で出来なければ、アセンブリ言語でやる。
アセンブリ言語で出来なきゃ、それはやる価値がないのだ。

409:デフォルトの名無しさん
09/02/09 04:16:10
じゃあFORTRANやってみる。

410:デフォルトの名無しさん
09/02/09 07:38:07
じゃあ俺はForthRANをやってみる

411:デフォルトの名無しさん
09/02/09 07:49:10
じゃあ俺は、おおブレネリを歌ってみる

412:デフォルトの名無しさん
09/02/09 07:56:17
>>408
皆さん、最初のPrologインタプリタはFORTRANで書かれたことをご存じないか？

413:デフォルトの名無しさん
09/02/09 08:11:27
>>408は
en.wikipedia.org/wiki/Real_Programmers_Don't_Use_Pascal

414:デフォルトの名無しさん
09/02/09 12:01:30
パスカルは使わないだろうな。

415:デフォルトの名無しさん
09/02/09 20:18:10
簡単なツール作ってみたいんだけど何のソフト入れるところから始めたほうがいいのかな？

416:デフォルトの名無しさん
09/02/09 20:21:03
おｋ、まずはどんなツールを作りたいか説明するんだ

417:415
09/02/09 20:24:39
起動したらBSODが出るジョークソフトか出来たら簡単なwebブラウザー

418:デフォルトの名無しさん
09/02/09 20:35:52
ならC#になるだろうか
BSODは全画面表示だろうからManaged DirectXでも使うとして
Webブラウザはそれ用のコントロールがあったはず

419:415
09/02/09 20:37:51
ありがとう
今からググってくる

420:デフォルトの名無しさん
09/02/09 20:38:25
>>413が書かれた当時、Pascalは高級言語の代表だった。
今のC#やらJavaなどがあったらPascal以上に酷評されてただろうな。

421:デフォルトの名無しさん
09/02/09 21:57:03
HSPでのプログラミングに飽きたんですが、次は何の言語を勉強するべきだと思いますか？

422:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:01:47
>>421
scheme

423:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:04:10
ありがとうございます。
聞き慣れない名前ですが、調べてみます。

424:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:06:18
いい頭の体操になることうけあい

知恵熱おこしたりもするけどね

425:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:14:09
なんかひと昔前はHaskell勧めるのが流行ってたけど今はSchemeを勧めるのが流行ってるの？

426:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:35:51
そして次はF#ってか？

427:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:42:55
C#とVBで迷っているのですが、どちらがいいでしょうか？
後にCを学ぶ予定でいます

428:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:46:21
何故、後からCを学ぼうと思ったの？

429:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:49:23
>>428
CよりもC#のほうが簡単と聞いたことがあるので
C#で慣れてからCを学ぼうと思っていましたが、Cよりも他の言語の方がいいでしょうか？

430:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:51:40
C学ぶためにC#学ぶとか本末転倒。
C#やりたいならC#、VBやりたいならVB、CやりたいならCをやる。

431:デフォルトの名無しさん
09/02/09 22:51:44
>>429
簡単さだったらLL系のほうが簡単だけど、まあ、C#でいいんじゃね。

432:デフォルトの名無しさん
09/02/09 23:47:48
>>427
Cを学習
↓
CでWin32APIプログラムを学習
↓
C#で.Net Frameworkプログラムを学習

これがおすすめかつ最も効率的なルート。

433:デフォルトの名無しさん
09/02/09 23:51:53
いちがいには言えない。
高水準の言語から入ったほうが理解が早いかもしれん。

434:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:01:35
>>429
何をもって簡単というのかによるけど。
そりゃ、Windows向けにさくっとGUIアプリ作るなら、C#でやるほうがCより簡単だろう。
でもC#をきちんと理解するのは、Cより難しいよ。

最初にやるならCが最も無難だと思う。
オブジェクト指向とかを気にせず、構造化プログラミングがどういうものか理解できるし、
応用がきくから、その後に他の言語に入るのはさほど難しくない。

>>433
C#は実際のところ、純粋に言語だけが切り離されて存在している訳ではないからなあ。
一応は環境（OS）によらないものとして標準化はされてるけど、Windowsの.NET環境で動かすことが基本。
入門書の多くもそういう前提で書かれているしな。

だから言語だけじゃなく、.NET FrameworkやWindowsのアーキテクチャ的な部分も覚えなきゃいけない。初心者にはきついよ。

435:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:04:32
>>434
> だから言語だけじゃなく、.NET FrameworkやWindowsのアーキテクチャ的な部分も覚えなきゃいけない。初心者にはきついよ。

初心者がそこまで覚えることないじゃん。
とりあえず動くの作って、遊ぶだけならVBと大差ないし。

436:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:05:38
機械科の学生で組み込み用にC言語学びたいのかもしれないし、
Windows上で動作するプログラムを書きたいのかもしれないし、
CやりたいならCを勉強しろ、といっておくのが無難。

437:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:11:17
>>435
そこでストップするなら何でもいいけどさ、先のこと考えるなら逆に遠回りだよ。
C#でちょっとステップアップすれば、すぐに周辺知識が必要になってくるんだからさ。
だったら最初から基本をやってたほうがいいと思うぜ。特にC#がやりたいという希望でもないのであればな。

438:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:25:19
>>437
いや、C#だけでも、そうとうなことができるじゃん。
Cからやるにしても、Cしか知らないPGって(たいがい)ダメダメだし、
遠回りとか言ってないで、いろいろ言語をかじればいいよ。

439:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:31:33
>>438
質問者の言うようにC#とCを両方習得するというのであれば、
>>432で述べたようなルートが最も近道で効率がいい。

別にCだけやれって言ってるんじゃないよ。

440:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:35:35
>>439
どうどうめぐりになるけど、高水準の言語のほうが習得がはやいかもしれない。

441:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:40:32
アセンブリと比べて言ってるならまだしも、C#の方が明らかにCより言語仕様が巨大だからそりゃねーだろ・・・

442:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:44:58
>>439
私は質問者じゃないのですが、その
「Cを学習」から「CでWin32APIプログラムを学習」に
ステップアップするタイミングはどう判断すればいいですか？
どうなったら「Cを学習」の段階は終了したと見なしていいかということですが。

443:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:48:07
言語使用憶えるのが目的じゃないから、あんまり関係ないでしょ。　> 言語仕様の量

たとえば、Cなんか文字列型が無い(仕様の量0)だけど、文字列の扱いは、
ほかの言語にくらべたら初心者にとって難しいでしょ。

444:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:50:50
>>442
段階踏んで憶える必要もないよ。

Cの本、Windowsプログラミングの本、両方買って分かるところから読めばいい。
むしろ、そういうのを頭から読んでいくタイプはプログラムには向かないと思う。

445:デフォルトの名無しさん
09/02/10 00:58:57
>>442
自分で判断するしかないよ。その辺は。
Cを一通りざっと理解して、多少は自分でプログラム組んでみたら、さっさと次のステップへ進んでいい。
つまりはCの文法などはきちんと理解しなきゃいけないけど、標準関数は触りの程度だけでＯＫってことだ。

>>443
文字列に関してはCは厄介だけど、それ以外に関しては圧倒的にC#の方が覚えること多いのは疑いようもな事実。
言語仕様覚えるのが目的でないといっても、一通りのキーワード・構文は理解しないとC#使えることにならんでしょ。

446:デフォルトの名無しさん
09/02/10 01:08:27
>>445
だから、プログラム組むのに必要なところから憶えていけばいいじゃん。

それにCは言語の仕様として憶えることは少ないけど、C#と同じことを言語に
よらずに自力でやるってことだろ。

可変長の配列を使うのに、Cでrealloc()でバグって四苦八苦してる
あいだにC#を選択してればList<>でスイスイやってるとか。
(初心者がrealloc()使うと必ずバグる(断言))

447:442
09/02/10 01:13:23
ありがとうございます。
思い切って前進しようと思います。

448:427
09/02/10 07:59:22
みなさん、回答ありがとうございます
まずCから学習してみようかと思います
その後のことはCについてしっかりと知識を見につけてから考えようと思います

449:427
09/02/10 08:00:07
みにつけてから

450:デフォルトの名無しさん
09/02/10 08:12:20
C++から始めればいいのに。

451:デフォルトの名無しさん
09/02/10 11:21:47
プログラム言語はなぜ「言語」と呼ばれるのでしょう？
通常使っている言語とどのような共通点があるか？
またどのような相違点があるか？

という問題を誰か教えてくれませんか?

452:デフォルトの名無しさん
09/02/10 11:29:24
構文と意味(解釈l)を持つから
自然言語でも構文と意味(解釈)がある
違う点はそれ以外の全て

453:デフォルトの名無しさん
09/02/10 11:34:53
ありがとう

454:デフォルトの名無しさん
09/02/10 13:05:43
>>451
「programing language」の日本語訳を「プログラミング言語」
としてしまって以来だが、本来は記法、言い回し程度の意味。
従って、「言語」のメタファは不適切。

455:デフォルトの名無しさん
09/02/10 13:07:50
うそくさす

456:デフォルトの名無しさん
09/02/10 13:18:53
プログラミング言語とは、(自然言語に対して)人工言語の中で、特に機械による演算を
目的とした言語である。人間が発話により使用することを意図して作られた人工言語の
中には、LogranやLogipanのようになるべくそのままプログラミング言語として
使用できるように考慮して設計されているものもある。

メタファーでも誤訳でもなんでもない。
>>454が何を意図してそんなことを言うのかはさっぱり分からない。

457:デフォルトの名無しさん
09/02/10 13:36:17
>>5

458:デフォルトの名無しさん
09/02/10 22:43:39
D言語ってどうよ？

459:デフォルトの名無しさん
09/02/10 22:52:14
仕様が安定してからでないととてもおススメできない。
あと２０年待て。

460:デフォルトの名無しさん
09/02/10 22:53:27
>>459
そうなのか

461:デフォルトの名無しさん
09/02/10 22:54:14
0xとどちらが先に実用的になるかが見物だな

462:デフォルトの名無しさん
09/02/12 22:03:42
>>443
Cの文字列処理って不毛だよね
それで投げたわ
最終的には、日本語関係の文字コードは、Cっぽく、チマチマやらないといけないらしいけど

あとライブリ群とか、ドキュメント群とか、こじんまりとまとまっていない感じがして
かなりの強制力がないとやる気しない感じ

自分のそういうのが不満をかなえてくれるのがPythonだったな
プロトタイプとして組むのにもつかえるし

463:デフォルトの名無しさん
09/02/12 22:03:56
（１）初心者がいきなりCは難しいからやめたほうがいい
（２）Schemeは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい
（３）ハスケルは難しいし、勉強しても何も作れないのでやめたほうがいい

↑これらの、（１）、（２）、（３）を勧めてくるのは
初心者を挫折させるためのトラップなので
まともに話を聞いてはいけない。

なんで初心者をわざわざ挫折させないといけないかというと
プログラミングなんて誰でもできるので親切に教えると
ゆくゆくは自分のライバルになると恐れているのである。

464:デフォルトの名無しさん
09/02/12 22:24:04
最終的には、>>1の動機・用途に限るよね

・プログラミングってゲームつくれるんだろ？
・今、無職なんですが、今から必死こいて勉強して、プログラマになりたいんですが、なんの言語をやったほうがいいですか？
・Webでなんかやりたい
・ハッカーになりたい

465:デフォルトの名無しさん
09/02/13 02:27:04
perl飽きたからC++やろうと思ってます
D言語に越されるとか色々言われてるけど
今から学ぶ価値ありますよね？

これにしといた方が良い、って言語ありますか？
使用用途はゲームで

466:デフォルトの名無しさん
09/02/13 03:28:00
C++ 本格的にやりたくて自信のある人向け
C# 楽したい人向け。わりと良い

おすすめ本
ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ある程度C++が出来る人向け

D言語がC++に追いつくには10年はかかりそう

467:デフォルトの名無しさん
09/02/13 07:11:10
>>463
　(1)は正しいこともある。作りたい何かがある初心者にとって、Cの道のりは長い。逆に、
プログラミングそのものに興味がある初心者にとって、Cは意外に良い選択になるかもしれ
ない。(2)と(3)も同様。

468:デフォルトの名無しさん
09/02/13 07:35:19
>>467
プログラミング(パズル的要素とイメージなら)に興味があるなら、最初、Schemeをすすめておけば、良さそうだな
Scheme --> C言語 --> あとは、興味持ったヤツ、適当に

実用的言語なら、LL言語かな
Windows限定なら、C++

469:デフォルトの名無しさん
09/02/13 11:06:41
質問させてください。
>>307さんに似ているのですが
①無料で作ったり試行錯誤できる
②汎用性のある言語(絶対一筋でいきますが、ネット上で多くのものを理解したい)　
③主にソフトウェアを作りたい。(機能がほとんど無くても自分でランチャや2ちゃんねるブラウザなどを作ってみたい)
この三つを満たせるような言語はありますでしょうか??
プログラムについては全く無知ですが大学の春休みから本気で学ぼうと思っております。
努力はできる方で、徹夜でソフトウェアのiniファイルいじったりすることなどあります。
GoogleCodeとかSourceForge見て｢…！こいつぁすげぇ…｣とか言ってみたいです。
お願い致します。

470:469
09/02/13 11:10:28
すみませんOS書き忘れました。
Vistaで、時間と努力をいくらかけてでもやる気概です。

471:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:08:51
C++

472:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:21:47
>>469
無料で汎用性があるとなると
最近の流行はC言語とスクリプト言語のハイブリッド方式です。
どちらを先に学んでも良いですが
C言語が先だと、おもしろいものを作れるようになるまで時間がかかります。
スクリプト言語が先だと、PerlかPythonかRubyかその他色々と迷走する覚悟が必要です。

473:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:29:13
時間があるなら簡単なC#からはじめて
慣れてからC++やるのもいい

474:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:30:30
C++とbcc　formでいいだろ。どんなGUI(アプリ)もこれだけ勉強したらできる。

475:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:32:20
スクリプトもC#も駄目だ。汎用言語でブラウザつくれて速度出るのはC++。

476:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:38:47
一筋とかどうでもよい。気持ちはわかるが。

477:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:41:57
くわしくないけど、windowsAPIは、今後いつでも使えるんですよね?
新OSで、低レベルアクセス禁止されて、.NET　ver**の命令しか使え無いってことにはなりませんよね?
そうなら、C++とwinAPIだけでいいんです。

478:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:45:02
>>471 >>472 >>473
ありがとうございます。
C、C#、C++のどれかに絞り込み、あとはサイトや本などを見てまわって、
自分に合いそうなものを調べて勉強致します。

479:デフォルトの名無しさん
09/02/13 12:46:54
2ch ブラウザならソースコード配布されてるのも結構あるよね。
OpenJane は Delphi なのがネックか。
C と WindowsAPI でゴリゴリ書いてるのがあればそれを見ればいいんだけど。

480:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:16:47
>>477
Win32APIが禁止されることは当面ないだろうけど、.NETでしかできないことが増えていくだろうね。

azure上で動かしたかったら.NETで作ってねとか。

481:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:21:57
GUI絡むアプリでWin32API直叩きは死ぬぞ。
Janeくらい複雑なUIになるとDelphiが一番楽だな。相変わらず。

482:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:24:23
時代の変化についていけない人も結構いるんだね。

483:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:27:31
相談者は、
> 汎用性のある言語(絶対一筋)
といっている。時代の流れについていくのは、一筋でない。
C++ WinAPIが流れに乗らず一筋でいける

484:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:29:40
そういえば、Win32っていうけど、Win64APIって聞かないね。64bit専用のAPIはつくらないっていうことですか

485:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:31:58
何のために専用にするの？

486:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:34:03
32はあるから。　
もし必要なければ、win16APIだけで良かった。
Win32APIは入らなかった。

487:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:39:43
最新技術では、windowsアプリもプログラマが意識しなくてもDirectXが使われるようですね。
なんて名前だったかわかりますか

488:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:42:27
自己解決しました。
Win64APIとは言わないけど、IA-64とx64がそうでした。
あとWindows Presentation Foundation（WPF）でした。

489:デフォルトの名無しさん
09/02/13 13:47:33
>>466
C＋＋やってみます
ありがとうございました

490:デフォルトの名無しさん
09/02/13 14:15:50
>>488
ひどい釣りだな

IA64はIntelのプロセッサーの命令セット。
Windowsは直接関係無い。

491:デフォルトの名無しさん
09/02/13 14:22:08
つりじゃねえよ。　C++コンパイラのフォルダ内部には
win32用のlib,includeや
IA64用のlib,includeがちゃんと用意されいてる。

492:デフォルトの名無しさん
09/02/13 14:58:31
元々Win32APIはNT用，Win16APIはWin3.1用のAPIとして設計された。
単に16bitと32bitの差ではないのだよ。

493:デフォルトの名無しさん
09/02/13 15:12:26
疑問だけど、win32apiの実装はマイクロソフトだけど、
IA64のinclude,libはコンパイラメーカーが実装するの?
それともc++のソースコンパイルしただけ?
インテルコンパイラには64bit用が一緒に入ってる。

494:デフォルトの名無しさん
09/02/13 15:32:55
APIはOSが提供する(Windowsならマイクロソフトが実装)。
言語の標準関数やライブラリはコンパイラメーカーが
言語の仕様に沿うように実装し提供する。

495:デフォルトの名無しさん
09/02/13 15:53:18
Win64って言うこともあるみたいだよ。
URLﾘﾝｸ(technet.microsoft.com)
Win32/Win64を総称してWindows APIってことみたいだけどね。
(Win16は含まれない。Win32sやWin32ceが含まれるかどうかは知らん)

496:デフォルトの名無しさん
09/02/13 16:13:31
IA64対応のWindowsってあったっけ？
64bit Windowsに関してはAMDの提唱したx64(IntelCPUだとET64Tの名称)しかないんじゃね？

497:デフォルトの名無しさん
09/02/13 16:15:30
>>469
C++は汎用言語かもしれないけれど、
VSとかBCCのような開発環境で、Win32API叩くようなプログラムは
クロスプラットフォーム的に考えて汎用じゃないと思う。

MinGW+MSYS+OpenGL+SDL+GTK( or qt) がオヌヌメ(クロスプラットフォーム的に考えて)
うん、初心者向けとしても、ビジネス向けとしても不適当な気がするけどね。

498:デフォルトの名無しさん
09/02/13 16:17:56
もうすぐQtがLGPLになるからそれ使えばいい

499:デフォルトの名無しさん
09/02/13 16:48:17
>>491
何の話をしてるんだ？
APIの話をしているのにIA64とか、釣りじゃなければとんでもないアホだろ。

500:デフォルトの名無しさん
09/02/13 21:01:43
市場価値の高い言語はどれだ？
求人数はJava、年収はC#がトップ―ワークポートが調査 - @IT
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

求人数で見ると、やはりJava・Cの2強は揺ぎ無いな。
そこからはC++、PHPと続いて･･C#、VB、Perl、JavaScript、"COBOL"、VB.NET

C#よりVBの方が少なくてあれ？と思ったら、VB.NET分は別集計で合わせればVBの方が多い･･なるほど
しっかし、未だにCOBOLが10位内に入ってるなんて･･まだまだ絶滅しそうにないな。

501:デフォルトの名無しさん
09/02/13 21:26:07
何故COBOLだけ絶滅云々言ってんだ？アホか。

502:赤西仁
09/02/13 21:38:53
１年間悩んでます。お力をお貸しください。

アークザラッドⅡというタイトルのゲームの、ゲーム画像（歩行画像など）を抽出したいのですが、
かれこれ１年ほど経ちますが、なかなかうまくいきません。
＊もちろん抽出した画像は個人範囲内で利用するつもりです。

◆試してダメだったこと

　ネット上からダウンロードできる、ありとあらゆる抽出系ツールを試した。
　（ちなみに他のゲームはほとんど抽出可能）

◆教わったこと

　・アークザラッドⅡは独自の画像形式を使っているから抽出できない。
　・PS上で表示されてるということは絶対に摘出はできるはず。

◆抽出は不可能ではないということを知ったとき

　２ちゃんねるで質問したところ、
　ある方が実際にキャラクターの歩行画像を抽出して
　私が立てたスレにアップしてくださいました。

スクリーンショットじゃ嫌なんです。どうか皆さん、お力をお貸しください。

503:デフォルトの名無しさん
09/02/13 21:43:03
>>502
実際抽出した人には聞いてみたの？

504:デフォルトの名無しさん
09/02/13 21:52:49
>>502
あなたにはCをおすすめします。

はい次の方どうぞ。

505:デフォルトの名無しさん
09/02/13 22:12:59
>>502
PSのソフトなの？

506:デフォルトの名無しさん
09/02/13 22:18:28
COBOLは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
企業の大型コンピュータとか、何十年もずっと前のシステムで運用してたりするからね。
変更するのもバリデーションやら色々ややこしいし。

507:デフォルトの名無しさん
09/02/13 22:32:16
COBOLねえー。
今じゃ.NETで使えちまうからあと２０年は持ちそうだ罠。
SQL＋Javaのが楽ってんならともかく
大概そっちのがめんどくさいしなあ
(頭悪い俺にはCOBOLのが分かりやすそーに見える)

508:デフォルトの名無しさん
09/02/13 22:32:31
Javaは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Cは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
C++は普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
VBは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
PHPは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
C#は普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Pythonは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Perlは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Delphiは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
JavaScriptは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
Rubyは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。
COBOLは普通に今でも使われてるよ。そりゃ需要もあるだろう。

だから何って話。

509:赤西仁
09/02/13 22:46:31
>>503
スルーされました；

>>505
PSのソフトです！

510:デフォルトの名無しさん
09/02/13 22:47:25
とりあえずＣに変わる小さくて判りやすい言語求む。(現在お勉強中)
＋＋はもはやなにがなんだかて感じだし
８bit上等！と言える言語が他に存在しないのもなあー(関数型除く)

511:デフォルトの名無しさん
09/02/13 22:49:27
CASLでもやってろ、ハゲ

512:デフォルトの名無しさん
09/02/13 22:59:06
>>510
brainfuckでもやれば？

513:デフォルトの名無しさん
09/02/13 22:59:57
>>510
scheme

514:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:02:18
>>509
PSの開発環境入手すればいいじゃん

515:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:07:34
関数型除くって書いたじゃろが

516:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:08:27
それは3行目だけだろ。馬鹿。

517:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:12:50
>>514
PSの開発環境とはそう簡単に入手できますかね？

518:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:15:23
>>510
その小さいの意味がよくわからんなあ。文字通りならアセンブリ言語くらいしかないだろうね。
気軽にソフトを開発できるって意味ならPython。

519:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:18:55
>>517
日本においては95万円

「プレイステーション３」タイトル開発環境を大幅強化 | プレスリリース｜ソニー・コンピュータエンタテインメント
URLﾘﾝｸ(www.scei.co.jp)

520:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:27:36
XBOX360はとりあえずタダでゲーム作れない事も無い
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)

521:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:31:23
>>519
7500ユーロは高いなと思ったが、今ユーロ110円台になってるのか・・・
円高すさまじいな

522:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:33:36
円高じゃない、ユーロ安だ

523:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:35:52
円高かつユーロ安では

524:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:36:48
いや、円高だろ。
ポンドや米ドルといった基軸通貨はじめ、あらゆる通貨に対して円が強い。

525:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:37:22
日本イジメだよな

526:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:37:57
ユーロと他の通貨を見てみろよ

527:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:40:18
ユーロは他の通過に比べて綺麗だな
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

528:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:49:37
板違いスレ違いのことを延々と語りやがって
アホか

529:デフォルトの名無しさん
09/02/13 23:51:35
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　｜｜　|
　（＿_）＿）

530:デフォルトの名無しさん
09/02/14 09:51:13
>>496
x64用が出る前からある。

というか、あった。

531:デフォルトの名無しさん
09/02/14 14:29:22
Craving Explorer や GOM Playerみたいなフリーソフト
を作成するにはどの言語がよいでしょうか?　

532:デフォルトの名無しさん
09/02/14 14:33:08
メディア周りのツールはC++一択

533:デフォルトの名無しさん
09/02/14 14:37:57
C/C++はとりあえずできておいたほうが色々と便利

534:赤西仁
09/02/14 15:20:51
１年間悩んでます。お力をお貸しください。

アークザラッドⅡというタイトルのゲームの、ゲーム画像（歩行画像など）を抽出したいのですが、
かれこれ１年ほど経ちますが、なかなかうまくいきません。
＊もちろん抽出した画像は個人範囲内で利用するつもりです。

◆試してダメだったこと

　ネット上からダウンロードできる、ありとあらゆる抽出系ツールを試した。
　（ちなみに他のゲームはほとんど抽出可能）

◆教わったこと

　・アークザラッドⅡは独自の画像形式を使っているから抽出できない。
　・PS上で表示されてるということは絶対に摘出はできるはず。

◆抽出は不可能ではないということを知ったとき

　２ちゃんねるで質問したところ、
　ある方が実際にキャラクターの歩行画像を抽出して
　私が立てたスレにアップしてくださいました。

スクリーンショットじゃ嫌なんです。どうか皆さん、お力をお貸しください。

535:デフォルトの名無しさん
09/02/14 15:27:28
マルチ

536:デフォルトの名無しさん
09/02/14 15:29:30
既に勝手にC言語から入っているのですが、
ゲームを作るのにC言語は向いていなかったりしますか？
C言語が分かり次第、C++の方に行きたいと考えてます。
友人間でできるオンラインのものを作りたいと思ってます。
時間はいくらかかってもいいです。
C言語でそう言ったことが可能なのか、教えてください。

537:デフォルトの名無しさん
09/02/14 15:31:27
Cでいいけど、Cの知識だけじゃ作れないよ

538:デフォルトの名無しさん
09/02/14 15:33:16
>>537
他にどういった知識が必要になりますか？
詳細を教えてください。

539:デフォルトの名無しさん
09/02/14 15:38:13
>>538
どういう環境でどういうゲームかによるけど、きちんと本格的にやるなら、
TCP/IPやOSの知識、WinやMacのAPIの知識、各種ライブラリの知識が必要になるよね。

540:デフォルトの名無しさん
09/02/14 15:40:21
>>539
言語以外にそういうものも必要になるのですか。
わかりました。ありがとうございました。

541:デフォルトの名無しさん
09/02/14 15:45:50
ﾎﾟｰﾀﾋﾞﾘﾁｰがどうのと喚き散らす古参ハッカーでもない限りC++にした方がいいよ。
とりあえずclassとSTL使えるだけでもありがたい。
IDE（開発環境）の支援も受けやすいし。

542:デフォルトの名無しさん
09/02/14 15:53:46
インテリセンスが死ぬ確率も高くなるし、コンパイル速度も遅くなるし

543:デフォルトの名無しさん
09/02/14 16:24:11
長いちら裏

>>536
>>537のゆうとおり、「C/C++覚えたー」といって、
ゲームを作ろうとすると戸惑うと思う。
最近のIDEやライブラリは親切になっているが、それでも、
ボタンのイベント取得ひとつ、画像の表示ひとつとっても、
かなりハードルがあがる。（VC4なんてひどかったぜい）

通常はC++使いだが、Cの方がすき。
STLやClassは便利だが、見えないところで何かされているのが、
少し気持ちが悪い。
そのせいで、Cではいろいろなことを自分で実装しなければならないのだが。
健闘を祈る。

ところで、C#ってあまり使っている椰子がいない希ガスが、
も前らは使ったことある？

544:デフォルトの名無しさん
09/02/14 16:36:58
テンプレートを多用しなければコンパイル速度は大差ない

545:デフォルトの名無しさん
09/02/14 17:13:09
ゲーム開発はプログラミングの中で最もハードルが高いといっても過言じゃない。
言語だけでなく，ライブラリ，アルゴリズム，数学，物理，グラフィック，サウンドetc...
と幅広い知識・技術が必要な上，ゲームデザインのセンスまで求められる。

Cを覚えただけではまだゲーム開発のスタート地点にも立っていない。
先は長いので，地道に基礎を固めていく持続力，忍耐力が必要だ。

546:デフォルトの名無しさん
09/02/14 17:13:57
>>543
C++＆MFCから乗り換えて使ってるけど、快適すぎワロタ

547:デフォルトの名無しさん
09/02/14 18:54:15
>>540
こんな本が読めるようになると面白いのかも。

Amazon.co.jp：ゲームプログラマになる前に覚えておきたい技術: 平山尚(株式会社セガ): 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

>>544
それは元々C++のコンパイル速度が遅いからですか？

>>546
C#に乗り換えたら笑い死にしますね

548:デフォルトの名無しさん
09/02/14 19:57:53
というかゲーム書いたことないけど、単純にプログラムの問題に帰結できるのかね
ジャンルによるだろうけど音楽、映像、脚本、ゲームアイデアなんかの方が作業比率高そうだけど
「映画作りたいんだけどカメラは何使えばいいですか？」みたいな違和感のある質問に見えるな
もちろん作りやすい言語はあるんだろうけど

549:デフォルトの名無しさん
09/02/14 20:38:28
>>536
Cでいいよ。

550:536
09/02/14 22:07:55
たくさんのアドバイスありがとうございました。
なかなか難しいことだろうとは思ってましたが、相当なものなのですね。
これから趣味として頑張っていきたいと思います。
ありがとうございました。

551:デフォルトの名無しさん
09/02/14 22:51:32
C言語におけるクロスプラットフォームなんて都市伝説

552:デフォルトの名無しさん
09/02/15 00:34:28
>>551
利用するライブラリさえ選べば案外いける

553:デフォルトの名無しさん
09/02/15 00:50:49
ゲームでもSDLとOpenGLでなんとかなるしな

554:デフォルトの名無しさん
09/02/15 00:51:57
ツクールでなんとかなる

555:デフォルトの名無しさん
09/02/15 10:19:21
HSP最高

556:デフォルトの名無しさん
09/02/15 14:31:40
ネット掲示板作るんすけど何がいっすか？

557:デフォルトの名無しさん
09/02/15 14:42:52
PHP

558:デフォルトの名無しさん
09/02/15 16:50:54
>>556
しらたば

559:デフォルトの名無しさん
09/02/16 02:53:05
もうみんなHSPやればいいと思う

560:デフォルトの名無しさん
09/02/16 20:50:14
二進数の時点でﾊｧﾊｧしてる僕でも
同人ゲーム作ってうはうはできるくらい上達できますか？
ユーキャンの基本情報技術者講座と簿記三級と猫でもわかるＣ言語プログラミング
買ったんですけど間違ってますか

561:デフォルトの名無しさん
09/02/16 21:29:13
>>560
端から見ると３日と立たないうちに嫌になって辞める姿が浮かびます。
やってて楽しいと思えるならいいけど、そうで無いなら、楽しくやる工夫が欲しい。
問題を一問解くごとにチョコレートを一つぶ食べる権利を得るとか。

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