初心者のためのプログラミング言語ガイド Part13

初心者のためのプログ ..

116:デフォルトの名無しさん
09/01/25 16:59:26
>>115
そういう上から目線でたしなめるレスは、宛先をはっきりさせず、
今後の流れに応じてどういう意味で言ったのか変えられるようにするのがコツだよね。

117:デフォルトの名無しさん
09/01/25 17:03:10
ID出ない板は、もうちょっと違うやり方があるんだよ。
たとえば>>114からこのレスまで全部自演、とかな。

118:デフォルトの名無しさん
09/01/25 17:21:22
>>116
そういうのは今後の流れがどっちに傾くかわからない状態で言うことだろう
Javaと比べてるのに「クライアントは.NET入れなきゃいけないし・・・」とか決定的

119:デフォルトの名無しさん
09/01/25 18:49:41
>>118
それは>100に対するレスであって、JAVAと比較している訳じゃないだろ

ってか、JAVAに比べれば、みんなカスみたいなもんだろ

120:デフォルトの名無しさん
09/01/25 19:40:26
javaは組込型とユーザー定義型の扱いの違いが美しくない。

121:デフォルトの名無しさん
09/01/25 19:42:00
>>116
匿名でIDさえついてない板だし、単にビビって具体的なことは書けないだけだろ。

122:デフォルトの名無しさん
09/01/25 20:28:35
次のプログラミング言語のポイントは並列化ではないかと思うのですが、
並列化に重きを置いて最適化している言語はないのでしょうか？

やはりスクリプト言語や、仮想マシンが有利なのでしょうか？
今後は環境によってコア数が大きく変わってくると思うのですが。

123:デフォルトの名無しさん
09/01/25 20:32:35
iアプリの簡単な作り方を教えてください

124:デフォルトの名無しさん
09/01/25 20:34:01
>>122
有名なのはErlangじゃね

125:デフォルトの名無しさん
09/01/25 20:45:50
>>122
Fortran

126:デフォルトの名無しさん
09/01/25 20:59:24
>>125
確かに言語レベルで並列化に対応してて最適化にも力入ってるなw
一般アプリ向けじゃないが

127:デフォルトの名無しさん
09/01/25 23:53:15
暇だからプログラミング勉強するかと思って本屋で
猫でもわかるWindowsプログラミング　と
猫でもわかるC言語　が目についたから買ってきた。
さあどっちを読めばいい

128:デフォルトの名無しさん
09/01/25 23:58:51
>>127
たぶん、Windowsのほうが言語の知識が前提になってると思うから、
Cのほうから読めばいいと思う。

129:デフォルトの名無しさん
09/01/26 00:33:06
>>127
Cの知識無しにWindowsプログラミング　＝全裸登山
初プログラミングがCやWinAPIってのはちときついかもしれないが頑張ってくれ

130:デフォルトの名無しさん
09/01/26 09:26:11
Windows上でのプログラミングを始めたいと思います。
目標は社内で使う専用のアプリやデータベースのUIを作ることですが、
小さな会社なのであまり凝った物までは望みません。

今まではExcelでVBAを使っていたのでVBが良いかとは思いますが、
大昔にDOSでTurbo Pascalを使っていたことがあるので、DELPHIかなとも
思います。それともいっそC#等にした方が良いのか悩んでます。
よろしくお願いします。

131:デフォルトの名無しさん
09/01/26 09:45:02
「Windows上でのプログラミング」という条件が
当分変わりそうにないなら、C#がいいんじゃないかな。

132:デフォルトの名無しさん
09/01/26 10:00:53
>>131
ありがとうございます。
C#の参考書探してみます。

133:デフォルトの名無しさん
09/01/26 10:06:54
>>122

・C# + Parallel Extensions to the .NET Framework 3.5
・ConcurrentClean
・D
・Oz

134:デフォルトの名無しさん
09/01/26 13:40:46
>>122
すでに実績があり、その部分が突出した言語といえばErlangだろう。
逆に言うと並列以外の部分は遅い。

135:デフォルトの名無しさん
09/01/26 23:04:04
>>122
Schemeでいい

136:デフォルトの名無しさん
09/01/27 13:57:53
はじめまして、初心者です。

言語：ＶＢ．ＮＥＴの書籍で
「データベースプログラミングの本」でわからないところがあるので教えて下さい。

「名前空間」というのはなんですか？

本当に初心者なので、やさしく教えていただければありがたいです。
お願いいたします。

137:デフォルトの名無しさん
09/01/27 14:03:17
>>136
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

138:デフォルトの名無しさん
09/01/27 14:06:22
>>136
ある名前が有効な範囲

例えば、ある名前空間に変数aがあって、別の名前空間に変数aがあっても、それぞれ別の変数として扱われる。

139:１３６
09/01/27 14:10:53
>>137
>>138
早速のレスありがとうございました。
参考にさせて頂いて、がんばります。

140:デフォルトの名無しさん
09/01/27 14:21:00
>>130
個人的に思うのは、Excel/Access+VBAじゃいけない理由があればいいんじゃないかと
構文的にはC#が好きだけど、C#でExcelたたくのは嫌かも
c#もVBも普通に使う分には、そう変わらないきがする
＃もちろん、色々やり出すとC#の方がいいと思うけど

141:デフォルトの名無しさん
09/01/27 14:22:40
>>91
89からの流れのつもり＃亀レスすまん

142:デフォルトの名無しさん
09/01/27 15:05:41
C# C++
で比べたら C# のほうが将来性はある？
将来性のある言語を学びたいんだけど。
Windowsネイティブアプリを作れる言語で。

143:デフォルトの名無しさん
09/01/27 15:26:59
将来性はc++ c#はマイクロソフトが手を引いたら廃れる可能性有り　１社で作ってる。

144:デフォルトの名無しさん
09/01/27 19:03:39
C#ってネイティブコードはけるの？
あとマイクロソフトが手を引くことはないと思うな

145:デフォルトの名無しさん
09/01/27 19:08:15
初心者ではありませんが、C++の理解を深めるため、オブジェクト指向言語を学んでみたいと思います
JavaかC#、あるいは他の言語でオブジェクト指向を学ぶにはどれが良いでしょうか？

146:デフォルトの名無しさん
09/01/27 19:10:10
仮想マシン不要って意味なら吐けないんじゃないか

147:デフォルトの名無しさん
09/01/27 20:06:14
ランタイム必要という意味では、
Windowsネイティブも.NETも大して変わらん。

148:デフォルトの名無しさん
09/01/27 20:24:37
元から入っていればね

149:デフォルトの名無しさん
09/01/27 21:12:35
>>143
.netもMFCもどちらも見限って、全く違うことを始める可能性有り。
将来性はどっちもどっちじゃないか？

150:デフォルトの名無しさん
09/01/27 23:22:29
MSが捨てたらC#は終わりだろうけど、C++は他でいくらでも使われてるからマシ
っていうことじゃないの？133は。

151:デフォルトの名無しさん
09/01/27 23:23:27
おおっと、143だった。

152:デフォルトの名無しさん
09/01/27 23:43:40
Windowsの話だって質問者が言ってるのに、他の環境を議論するのは違うだろ。
どうしてもC++を使わないといけない理由がないなら、C#選んどけば問題ない。

153:デフォルトの名無しさん
09/01/28 00:10:14
C++とC#比べることに無理がある
頭痛薬と腹痛薬どちらを飲めばいいですかって聞いてるようなもん

154:デフォルトの名無しさん
09/01/28 00:13:08
>>142
C#の方が言語として遥かに優れている。C#でいい。

155:デフォルトの名無しさん
09/01/28 05:30:44
>>145
どれか一つなら比較的純粋なRubyがいいかと
ただC++ではテンプレートとか演算子多重定義とかデザパタとか
オブジェクト指向以前の言語からパクッたテクニックのが重要だと思うよ

156:デフォルトの名無しさん
09/01/28 12:35:35
>>144
　C#はプログラミング言語なので、それ自体はネイティブコードもバイトコードも吐かないよ。
　C#の処理系の大部分はバイトコードを吐くが、ネイティブコードを吐くSalamanderのような処理系も存在している。
高いから俺は買わないけれど。

>>145　Smalltalk

157:デフォルトの名無しさん
09/01/28 15:28:58
>>156
URLﾘﾝｸ(www.remotesoft.com)
これのこと？逆コンパイラじゃないか

158:デフォルトの名無しさん
09/01/28 16:41:47
>>157
こっち
URLﾘﾝｸ(www.remotesoft.com)

159:デフォルトの名無しさん
09/01/28 17:13:02
>>158
なるほど。これは失礼
ミニデプロイツールってのはCLRの実行エンジンみたいなものかな

160:デフォルトの名無しさん
09/01/28 19:00:51
>>159
　ミニディプロイメントもあるが、ネイティブコンパイラもある。

` The native compiler converts all managed assemblies, including system assemblies, into x86 native code.

（ネイティブコンパイラはシステムアセンブリを含むすべてのマネージドアセンブリをx86ネイティブコードに
変換する。）

問題は、$1249という価格と64ビット未対応なこと。

小物ツールばかり作ってる俺には高すぎる。

161:デフォルトの名無しさん
09/01/28 19:15:26
ライブラリ全部リンクしてクソでかいファイルが出来てしまいそうだが・・
そうでないなら使ってみたいな

162:デフォルトの名無しさん
09/01/28 21:24:28
>>155
に一票。
＃いや自分も始めたばかりなんだが＞Ruby

163:デフォルトの名無しさん
09/01/29 09:56:45
RubyもPythonも転換期で、バージョン差異による混乱を考慮すると入門者には向かない気がする
C++はまともにコード書ける人が周囲に居ないならオススメできない

164:デフォルトの名無しさん
09/01/29 12:23:57
家で.netを使ってｵﾘｼﾞﾅﾙｱﾌﾟﾘｹｰｼｮﾝを作ることは可能でしょうか。
･･･それと、ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向とはどういう意味でしょうか･･･。

165:デフォルトの名無しさん
09/01/29 12:27:38
>>164
まずあなたが慣れているCOBOLのオブジェクト指向版のObject COBOLから始めなさい

166:デフォルトの名無しさん
09/01/29 12:35:56
可能。無償で使える開発環境がある。
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

オブジェクト指向についてはここで聞くより、ググって説明してる所を幾つか読んだ方がいいと思う。

167:デフォルトの名無しさん
09/01/29 12:48:45
ありがとうございます。
従業員の勤怠管理システムなどもPCで.netを用いて開発できるのでしょうか。
また、.netを用いる場合、GUIはどうやって作製するのでしょうか。
htmlでしょうか。

168:デフォルトの名無しさん
09/01/29 12:57:37
釣りとしか思えない

169:デフォルトの名無しさん
09/01/29 13:24:20
>>167
　「従業員の勤怠管理システムなど」を.NETで開発できない人ならば、たぶん、他の方法でも開発できない。
　GUIの例えばウィンドウを表示するには、.NETのSystem.Windows.FormsのFormクラスを継承するだけでいい。

→ URLﾘﾝｸ(www.stackasterisk.jp)

　後は、さっさと.NETフレームワーク2.0と>>166推奨の開発環境を必要に応じてインストールして、どんどん
作ってみるべし。
　もしも暇な12時間が経過した後に、まだ何も作っていなかったら、プログラミングなんて諦めたほうがいい。この
分野は腰の重い人にはどうにもならない。

170:デフォルトの名無しさん
09/01/29 13:24:54
>>168
いや、釣りではありませんが、
イメージも何も分かっていないまま質問してしまいました。
申し訳ありません。

171:デフォルトの名無しさん
09/01/29 13:47:21
>>170
.NETなど使わず、SWI-Prologなどで開発する方が気が利いていますよ。

172:デフォルトの名無しさん
09/01/29 16:15:32
>>167

なでしこで、できそう

173:デフォルトの名無しさん
09/01/29 18:27:48
ちゅうか、EXCELで事足りそう。

174:デフォルトの名無しさん
09/01/29 18:42:46
>>173
実はそうw Prologのライバルは表計算とXML。

175:デフォルトの名無しさん
09/01/29 20:44:49
みなさんありがとうございました。
.NETフレームワーク2.0、Swi-Prolog、なでしこ、
ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞしてﾏﾆｭｱﾙを見て、自分のPCで作ってみます。

176:デフォルトの名無しさん
09/01/29 20:50:04
>>163
なるほど。参考になります。
今のところ遊びなので、NetBeansでちょぼちょぼ書く位かな＞自分の現状

177:デフォルトの名無しさん
09/01/29 20:51:10
↑なでしこはバグ多いので仕事に使うならやめたほうがいい。
EXCELのマクロのサンプルがいっぱい載ってる本でも買ってきて
事務の人にでも教わったらいいよ。。

178:デフォルトの名無しさん
09/01/29 22:13:07
Wordでﾏｸﾛを組んだことがある方おられますか？
就職面接で、
「Wordは実務上支障ないくらいできます。」
といったら、
「ﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙﾚﾍﾞﾙなのかな？」と聞かれ、
「はい。」と答えた。
面接官「ではﾏｸﾛもできるんですね。」
私「ﾏｸﾛの経験はありませんができると思います。」
面接官「ﾏｸﾛを知らないならﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙじゃないでしょ。」
私「はぁ･･･」
となった。
しかし、
SE時代にWordﾏｸﾛをやってのけた人を見たことがありません。

179:デフォルトの名無しさん
09/01/29 22:14:55
>>177
ありがとうございます。！

180:デフォルトの名無しさん
09/01/29 22:31:00
Wordでマクロってなにができるのw

181:デフォルトの名無しさん
09/01/29 23:13:54
秀丸エディタのマクロと同じことができるよ

182:デフォルトの名無しさん
09/01/29 23:28:33
日本語書いててマクロ使いたくなるときってある？
秀丸の場合はプログラミング用途で必須だけど。

183:デフォルトの名無しさん
09/01/30 00:13:39
>>182
不動産の物件調査書をWordで作りたいのだが、
例えばExcelに所在や所有者や面積などを入れて、ボタンを押せば、その内容に応じた表をWordに展開してくれるようにできるのかな。

184:デフォルトの名無しさん
09/01/30 00:22:37
できるよ

185:デフォルトの名無しさん
09/01/30 01:13:56
R言語がわかるかたいませんか？

186:デフォルトの名無しさん
09/01/30 01:17:50
なんでしょうか。

187:デフォルトの名無しさん
09/01/30 01:28:20
おぉいましたか・・・
あのーー。
Rはほぼ初心者なんです・・・

A
[,1]
1
2
3
4

[,1] [,2]
4 8
2 9
1 0
3 7

というAとBのデータの1列目の一致させて結合したいのですけど、
どうしたらいいでしょうか？
教えてください。

188:デフォルトの名無しさん
09/01/30 01:30:58
すいません。すごく見づらいことになってしまいました。
matchをつかってやるのでしょうか？
そしてそのあとにcbindでしょうか・・・
なぜかうまくいかないのです。

189:デフォルトの名無しさん
09/01/30 01:59:58
>>1

190:デフォルトの名無しさん
09/01/30 02:07:56
こっちいったほうがいいよ…
統計解析フリーソフト　Ｒ　【第３章】
ｽﾚﾘﾝｸ(math板)

191:デフォルトの名無しさん
09/01/30 16:48:14
Lisp 　　　　　　Lv18
C++ 　　　　　　Lv17
Perl　　　　　　 Lv16
Java 　　　　　Lv15
C 　　　　　　　Lv14
PHP 　　　　　Lv12
VB 　　　　　　Lv11
アセンブラ　 Lv10
COBOL　　　 Lv9
HSP 　　　　　Lv5
ひまわり　　　Lv3

192:デフォルトの名無しさん
09/01/30 16:49:49
PHP > アセンブラってどうなの。

C#はどこだよ。

193:デフォルトの名無しさん
09/01/30 16:50:16
Lisp 　　　　　　Lv18
C++ 　　　　　　Lv17
Perl　　　　　　 Lv16
Java 　　　　　Lv15
Object-C 　　LV15
C 　　　　　　　Lv14
Python 　　　　LV14
PHP 　　　　　Lv12
Ruby 　　　　　Lv12
TCL 　　　　　LV12
VB 　　　　　　Lv11
AppleScript　 LV10
アセンブラ　 Lv10
COBOL　　　 Lv9
HSP 　　　　　Lv5
ひまわり　　　Lv3

194:デフォルトの名無しさん
09/01/30 16:51:10
Object-Cってなんでいすか先生

195:デフォルトの名無しさん
09/01/30 16:52:07
ObjectPascalはどこですか、先生

196:デフォルトの名無しさん
09/01/30 18:13:44
何この馬鹿が作ったみたいなリストは？

197:デフォルトの名無しさん
09/01/30 20:40:39
変態言語ランキングか？

198:デフォルトの名無しさん
09/01/30 22:53:01
厨房が名前だけ知ってる言語ランキングですね、わかります。

199:デフォルトの名無しさん
09/01/31 00:18:34
すみません質問させてください。
実は今オフィスのFAX受信（tif画像）を操作しやすくする為画像ビューワー的なアプリを開発したいのですが何分初心者なものでどの言語がいいのかさっぱりわかりません。
イメージとしては
受信ディレクトリ内の各画像がビューワー式に一覧になり受信したら反映
↓
各画像にはチェックボックスがあり選択
↓
移動先フォルダ名がオプションボタン式に一覧になっていて選択
↓
OKボタンにて移動+印刷
↓
※印刷は画像サイズより用紙サイズや縦横を自動判別させ印刷。「印刷済」の画像貼り付け後移動

狙い→今のソフトが扱いづらく特に印刷設定の煩雑さ・ドラッグの移動が疲れる・印刷済の貼付が面倒ですべてを3回ほどのキー操作で行いたい。それとtif画像だと内容確認のため受信の度に開いて確認しなければならないのを確認しやすくするのが主な動機です。

VBAしか知識がないのですがみなさんならどんな言語を使いますか？ご教授ください。

200:デフォルトの名無しさん
09/01/31 00:21:41
すみません上のFAXのものですがOSはWIN98です

201:デフォルトの名無しさん
09/01/31 00:37:57
＞何分初心者なもので
ではかなり無理だと思うよ
時間無制限なら、いつか出来るかもしれないけど
出来合いのシステム考えた方が幸せな気がする
Fax受信サーバー＋開発ツールの方がよくないか？

VB6+グレープのイメージ用のOCXなら　なんとかなりそうな気がするけど
Win98だと、画像が増えると持たない気がするよ

202:デフォルトの名無しさん
09/01/31 01:04:22
＞Fax受信サーバー＋開発ツールの方がよくないか
早速のご返答ありがとうございます。
FAX受信サーバーというのは画像ファイルを作成するプログラムのことでしょうか？
それはCANONのソフトがあるのでそのままでいいのですが私がつくりたいのはその後の
フォルダ内のTIFファイル管理（表示・印刷・移動）のビューワーなのですがそれでもシビアでしょうか。みなさんゲームを作るぐらいなので比較的低レベルな事と思っていましたが・・・。
＞Win98だと、画像が増えると持たない気がするよ
5分に一度は処理しますので表示ファイル数は多くても5ファイル程度ですがどうでしょうか？

203:デフォルトの名無しさん
09/01/31 01:21:57
>>202
とりあえず、初心者にはHSPあたりが無難だと思うよ

でもWIN98ってまだ使ってる人いるんだね
あんな不安定なものを、どうやって使って・・・

204:デフォルトの名無しさん
09/01/31 01:55:21
C++を扱えるようになりたいんだがCからはじめたほうがいいの？

205:デフォルトの名無しさん
09/01/31 01:58:46
Lispなんてそんな難しくないよな。言語自体は。

206:デフォルトの名無しさん
09/01/31 03:25:22
>>204
どっちでもいいよ。大して手間は変わらんだろう。
どうせC++を理解しようと思ったら、その中のCの部分から理解しなきゃいけないから一緒。

他のオブジェクト指向言語の経験があるなら、C++からでもいいけど、
プログラム未経験ならCをおすすめする。Cが分かることは、どんな言語をやる上でもアドバンテージになる。

207:デフォルトの名無しさん
09/01/31 10:29:28
>>204
なんでCから始めるの？
C++を扱えるようになりたいならC++から始めるのが当然だろう。

208:デフォルトの名無しさん
09/01/31 12:08:29
>>202
docuworks + tif プラグインじゃダメ？

209:デフォルトの名無しさん
09/01/31 12:14:55
>>204
C++から始めればいいと思う

＃挫折しそうになったらC#でもやってみるといいよ

210:デフォルトの名無しさん
09/01/31 13:07:50
標準ライブラリの深い理解までとは言わないけど
Cの文法と構造化プログラミングの手法を軽くやっとくと
OOPLのありがたみがわかるんじゃないかな。
大した分量じゃないし。

まあC++で作りたいものがあるというならモチベーションの点から
さっさとC++やるのがいいとは思うが。

211:デフォルトの名無しさん
09/01/31 14:52:33
初心者がいきなりC++からはじめたがるのって、いったいどんな動機なんだろう？
オブジェクト指向でやると、コードが冗長になるから、俺は嫌いだ！

まあ、クラスライブラリが良くできていれば、うまく継承させてシンプルなコードが書けるのだが、MFCは嫌いだ！

趣味でやるなら、Cで直接API呼ぶかC#.netだよ。
あるいはExcelVBA。意外と色々できてしまう。

212:デフォルトの名無しさん
09/01/31 15:14:21
動機「速い！メモリ食わない！使える俺カッコイイ！(予定)」じゃね？
MFCの設計が古いのは、出たの随分昔だし仕方あるまい。

213:デフォルトの名無しさん
09/01/31 15:25:28
標準ライブラリとBoostが使えるってだけでもC++の価値はあると思うが。
今さらCで書こうなんてめんどくさすぎてやる気出ないっしょ。

214:デフォルトの名無しさん
09/01/31 16:01:38
「C#」それはVB6とDelphiを足して２で割ったような素晴らしい環境

215:デフォルトの名無しさん
09/01/31 17:37:49
VB6とDelphiを足して3で割ったような素晴らしい環境です！

216:デフォルトの名無しさん
09/01/31 17:42:29
おれWin98を常用してるよ
今も98マシンで書いてる
あと二三年粘ってからReactOSに乗り換えるつもりだp

217:デフォルトの名無しさん
09/01/31 19:08:26
>>213
Boostってコンパイル速度も早いの？

簡単なものを一人でチマチマやるならCでいい
逆にC++のような事やるなら、C#の方がいいと思う

>>216
それ一日何時間使って、何回落ちるの？

218:デフォルトの名無しさん
09/01/31 19:47:16
マルチコアプログラミングに備えて、何かやってることありますか？

219:デフォルトの名無しさん
09/01/31 20:06:49
コア数分スレッド作るだけだから
マルチスレッドプログラミングができてるなら
特別何もする事はない

220:デフォルトの名無しさん
09/01/31 20:08:39
>>219
素人さんですか？

221:デフォルトの名無しさん
09/01/31 20:10:12
x86ってかなり難しい？
アセンブラでやさしいのはCASLかな

222:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:07:08
>> 221
それだけやる気があるのなら、
「コンピュータアーキテクチャ定量的アプローチ第4版」
もしくは、「はじめての486」で勉強しなよ。

223:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:10:56
>>221
難しくないよ

224:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:13:40
>>218
自分の使ってるコンパイラの並列化オプションを調べる

225:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:18:52
>>224
今のコンパイラでは、マルチコアの恩恵をあまり受けれない。
コア数が４つや８つなら、今のコンパイラで十分だけど、それ以上になるとあまり恩恵受けれなくなる。
どっかの人がこれからものすごいスピードでコア数が増えると言っていた。
その人曰く、すぐに「1024コアのCPU」が登場するとのことでした。

それで、2chのみんなはどういう風に対応しているか、どういう風にとらえているのかが気になった。

226:221
09/01/31 21:19:09
アセンブラといってもそれほど難しいというわけでないか
まずはCをしっかりしてそれからしようかな

227:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:23:32
>>226
最終目標は？

228:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:26:28
>>226
それでいいよ。

229:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:30:18
>>226
アセンブラとCの同時進行もオススメ

230:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:30:55
>>225
現時点では、言語を、Erlang。
2年後だと多様な選択の可能性が生まれていると思うれけれど。

231:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:32:02
>>227
WindowsまたはLinuxで動くアプリケーションを作ってみたい
今の目標は基本情報技術者受けるのでC言語選択して合格

232:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:33:00
>>225
正直、トレンドと呼べるものはまだできてない

CにMPIを組み合わせるとか
Erlangみたいなモデルを使えば自然な並列化ができるとか
関数型言語では関数に副作用が無いことを利用して並列性を検出しようとか

色々やってるが、どれもまあヒットしたと言えるほどではない
（MPIは、科学技術計算では実績ある手法らしいが）

233:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:37:26
並列処理と言えばFortranだろJK

234:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:41:45
CUDA使えばいいじゃない

235:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:41:50
OSがマルチコアに対応すればよい。　8でも1000でも一つのアプリが占有するのは
好ましくない。

236:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:42:53
>>232
回答ありがとうございます。

世界では、２つの対策を考えているみたいなんですが、2chの皆さんはどちらを推奨しますか？
1. すごく賢いコンパイラーを開発する
2. 新しいプログラミング言語を開発する
私は、2番を推進しています。
1.は、ハードルがあまりにも高すぎるとのことです。
また、プログラミング言語の乱立も抑えられるのではないかと、私は考えています。
C C++ C# Java PHP Perl Ozなどプログラミング言語が多すぎるのではないかと。
そこで、疑問があります。
もし、新しいプログラミング言語が開発された場合、.netなどのフレームワーク？はどうなるのでしょうか？
全面的に変更されるのでしょうか？これは、1のコンパイラの場合でも、どういつの疑問です。

>> 231
Windows上で動くアプリケーションならメモ帳でもつくればいいじゃないか。
本を買わなくても、ネット上でサンプルソースがたくさんあるよ。
それと、基本情報がんばってね。

237:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:43:02
空いてるなら占有しない方が好ましくない。

238:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:47:31
>>236
1のハードルが高過ぎるから2を推進って言うのがよく分からない。
新しいプログラミング言語を作ったところで、新しいコンパイラーを作らなければ、並列化はできないよ。
人がゴリゴリ並列化の記述をしやすくする程度なら、現在のマルチスレッドライブラリを使うのと本質的に違いは無いし。

239:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:48:46
>>236
それならGHC(KL1)でいいんじゃないの。

240:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:50:25
全開に資源使い切ったら動作が鈍くなる。　程度が必要。　OSに任せるのが一番。

241:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:51:38
インテルコンパイラは並列化できる

242:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:51:52
ならないよ。

243:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:52:23
じゃあ、インテルのコンパイラでいいじゃん。

244:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:53:32
別にコアの数が増えたって今の言語が使えなくなる訳じゃないし
現実に今でも1000以上のCPUを積んだ計算機が普通に稼働しているので
わざわざ新しい言語を作るまでもない。

245:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:54:41
schemeでいいよ。

246:デフォルトの名無しさん
09/01/31 21:58:13
>>217
固まることはあるけど落ちることはないよ
エロ動画もビットレートが低いサンプルなら見られる
333MHz+256MBだけどまだまだ使うよ

247:236
09/01/31 21:58:27
新しいコンパイラーを作らなければ、無意味なのは分かっています。
ただ、新しい言語を作るほうが、簡単なそうです。
どっかの人がそういってましたぃ。
そもそも、プログラミング言語の開発って、コンパイラーの開発もかねていると思っていました。
その逆は、かねないと思っていますが。
あと、
プログラマーに求められるスキルが非常にあがらないかという疑念もあります。
とっていも、個人的にはあがってほしいです。２ヶ月プログラミングの勉強をしただけで、プログラマーを名乗るやつはイラっときます。

新しいプログラミング言語で、乱立しているプログラミング言語を減らすことは出来ないのだろうかと思っています。

ところで、Sunはこう言っています。
「JVMを改良すれば、どんなことでも出来る可能性がある」と。

248:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:01:01
>>246
俺もつい半年前まで98SE使ってた
ちなみに256MB+400MHz
今はIEが死んで使い物にならず時々knoppixでCDブートさせてる

249:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:01:52
>>244
PHPとかって、マルチコアに対応したプログラミング出来るのですか？
CやC++は、マルチコア対応プログラミングが多少出来るのは知っていますが。
Javaも、ある程度の品質でマルチコア対応プログラミングが出来るそうです。

250:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:03:37
>そもそも、プログラミング言語の開発って、コンパイラーの開発もかねていると思っていました。

g++（コンパイラ）ってC++（言語）よりも後に開発されたけど？

251:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:05:53
賢いコンパイラでいいよ

252:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:06:17
>>250
その逆は、かねないと思っていますが

>>239
早稲田の方の論文見てきました。
処理系依存とのことですね。
それに、ある程度のレベルまでの保障しかしてないみたいですし。
でも、新たな情報ありがとうございました。

253:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:08:25
>>247
>新しいプログラミング言語で、乱立しているプログラミング言語を減らすことは出来ないのだろうかと思っています。

その昔、PI/Iというのがあってな・・・

254:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:10:44
>>253
？ぐぐって、みたけど見つかりません。
もう少し情報がほしいです。
もしかして、PL/Iのことですか？
あのFotranとCOBOLの。

255:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:13:12
>>225
並列化効率ほぼ100%でもないと
1024コアとかあってもほとんど意味ないな。
そんなコア使う前に飽和する。
アムダールの法則でググれ。
まあ、そういうアプリを複数起動する場合には
意味があるのかもしれないが。

256:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:13:43
いや、言語→コンパイラの順なのだから
新しい言語開発（簡単）で終了ではなく、
新しい言語開発（簡単）→コンパイラ開発（難しい）が必要なんじゃないの。

コンパイラ開発（難しい）→断念
なのに
新しい言語開発（簡単）→コンパイラ開発（難しい）→推奨
と言うのが謎

257:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:15:58
>>253
×PI/I
○PL/I

まあ、言語が色々あるのはその時々の需要や政治的背景が絡んでいるので
どんなにすばらしい言語をつくったところで今の状況はそれほど変わらないと思うよ。

258:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:17:01
売り込み方と開発環境次第だと思うよ。
どんな糞言語でも、これらが良ければ当たる。
Perl とか PHP とか。

259:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:28:43
>>256
誤解をあたえる文章でごめんなさい。
言語→コンパイラ、そのとおりです。私もそう言ったつもりでした。
すいません。

お偉いさん方は、今あるプログラミング言語のコンパイラでマルチコアに対応するのは難しいといっています。
一言で言うと、「今あるプログラミング言語は、逐次方式を考えて作られた言語だからである」だからそうです。
難しいことは分かりません。
ただ、お偉いさん方が言うには、「新しい言語を開発し、その言語のコンパイラを作るほうがハードルが低い」そうです。

>>255
ありがとうございます。
ぐぐってきました。
CPU単体だけを考えれば、アムダールの言うとおりです。
しかし、コンピュータアーキテクチャには、他にキャッシュやデータの同期・I/Oなどがあります。
単にアルゴリズムだけといわれれば、簡単に言っているだけのような気がします。
ただ、間違ってはいませんが。

260:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:29:36
MFCの設計が古いって言うけど、最新（というか新しめ）の設計のGUIライブラリってどんなのがある？
まさかQt4とか言っちゃう？

261:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:29:44
インテルR プロセッサー用に最適化・並列化されたバイナリーを生成
インテルR コンパイラーは、ソフトウェアの高速化を支援します。コンパイル時に
既存のソースコードの中から自動的に最適化・並列化を行える場所を探し、最新のインテルR プロセッサーが最も高速に処理できるようにバイナリーを生成します。
URLﾘﾝｸ(www.xlsoft.com)

コンパイラを変えるだけでパフォーマンス向上、インテルコンパイラの実力を見る 2009年01月13日
URLﾘﾝｸ(sourceforge.jp)

エクセルソフト、Core i7対応の「インテルコンパイラー 11.0」
新たにCore i7プロセッサーで使用されるSSE 4.2命令と、並列コンピューティングの標準基盤「OpenMP 3.0」をサポートした。
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)

262:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:30:37
C#

263:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:31:33
Fortran95は並列化を考えて作られてるよ。
FORTRAN77ほど糞言語じゃなくなってるから
それを使うのも手かと。

264:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:32:47
マルチコアっていってもそれぞれのコアでやってるのは結局逐次処理なわけで

265:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:33:16
Visual C++でコンパイルしたものと比べると、まず並列化を使用しない場合でも、
プログラムの実行にかかった時間が半分以下にまで短縮できていることが分かる。
さらに並列化を有効にした場合、実行時間は4分の1程度にまで短縮できている。

最適化無し（Visual C++） 66.290秒
Visual C++ 6.650秒
GCC 3（-O2） 20.685秒
GCC 3（-O3） 9.844秒
GCC 4（-O2） 9.438秒
GCC 4（-O3） 20.358秒
インテル C++ コンパイラー 3.120秒
インテル C++ コンパイラー（並列化） 1.730秒
URLﾘﾝｸ(sourceforge.jp)

266:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:33:29
で？

267:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:36:46
インテルコンパイラを使用すれば自動で並列にしてくれるって事だ。

268:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:37:24
>>265
過疎ってるから続きはこっちでやってくれないか
インテルC++コンパイラ9.0発表！
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

269:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:37:27
新たな情報ありがとうございます。
読みました。
ただ、これはCPU依存なのですが、気にしない方向ですか？

270:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:39:50
コンパイラなのだから、CPU依存なのは当たり前。

271:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:40:27
インテルC++コンパイラスレで
CPU非依存の話をするのはどうよ、
って話だと思うぞ

272:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:41:58
なるほど。

273:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:51:13
もしかしてこれからは、Intelの一人勝ちになっていくんでしょうか？
プログラミング言語hは、C/C++の一人勝ちですかね？
C++も来年の頭に、C++0xになるし。

1. みなさんは、これから勉強するなら何の言語を勉強します？
2. プログラマーに求められるスキルは、どうなると思いますか？

私の回答はこんな感じです。
1. C++かJava。JVMの可能性にかけてみる
2. 最低でも１年間はプログラミングの勉強をしないと、マルチコアの恩恵を受けたアプリケーションを作れない。

274:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:53:54
全コアを使い切る様な物は特殊用途。
Javaは、マルチフラットホームが特徴
速度は大したことない

275:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:54:33
そういう語りはブログでどうぞ。

276:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:54:35
もっと粒度の大きくて一般化された状況での並列化の話だと思ってたんだが
でもまあ確かに、サンプルコードの行列計算とかだけでも
分野によっては十分効くわな

277:デフォルトの名無しさん
09/01/31 22:57:20
1.C++かC#、ただしAndroidを使ってみたいので仕方なくJavaかも。
2.安い早い上手い

278:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:00:21
>>273
A.1 Progol
A.2 リバースエンジニアリング的なセンス

279:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:00:44
1. 初心者の立場に立つなら・・・ C#, Java, Ruby, PHP。
　高速化が求められる分野では C, C++, Fortran95。
　 Fortran95 は配列演算が言語的にサポートしていて、
　並列化コンパイラが作りやすいという特長がある。
　複素数も扱えるから、計算科学分野では重宝されている。
2. 高速化が求められている分野では並列化を頑張る必要があるけど、
　そうでないならさほど求められるスキルに変わりはないと思う。
　マルチコアは並列化されていないアプリを複数起動するだけでも価値があるし。

並列化コンパイラである程度の恩恵は受けられるけど
ない場合はマルチスレッドプログラミングの勉強が必要だな。
プログラミング自体が分かってるなら大したことは無いが、
同期に関しては真剣に勉強して欲しい。

280:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:10:50
並列化コンパイラの吐く機械語は、アセンブリ言語で直接記述できないものなの？

281:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:12:34
そんなことはないよ

282:278
09/01/31 23:18:15
これもマルチコアがらみの質問でしたか。それなら、
A.1 GHC
A.2 古くからある協調型計算システムなどの課題を
　　GHCで書いてみることでしょうね。

283:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:20:49
age厨がこれからマルチコアプログラミングをする気が全くないように見えるのは気のせいか？

284:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:22:35
気のせいだろ

285:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:23:00
レスしてる連中が多くてスレ違いと言えないのが困る
並列化なんて初心者レベルの話題じゃないだろうにまったく

286:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:24:21
>>285
お前にはレベルが高過ぎたな。ごめん。帰っていいよ。

287:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:25:40
初心者がマルチコアプログラミングするならどのプログラミング言語を使えばいい？と質問している。
何も問題ない。

288:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:29:56
>>285
自動で並列化してくれる言語を選べば初心者だろうが玄人だろうが無問題

289:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:30:16
>>285
それ専門の場所では会話できない程度の奴が、つまらん自尊心を爆発させてる状況。
こういうレベルの人間がこういうことしてる時のモチベーションって異常だから、
放っておくしかないよｗ

290:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:34:39
>>289
このスレの質問の定番は
「Windowsアプリ作りたいんだけど」
「Cから始めるべきかC++から始めるべきか」
ですから、皆飽き飽きしているんですよ。

291:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:35:51
これからは初心者も並列化しないとやってけないんですよ！

292:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:37:23
どうせここは初心者をダシに老人共が雑談してるスレなので
多少のことではスレ違いにならないぜ。

293:デフォルトの名無しさん
09/01/31 23:47:43
まぁホドホドにね
上の方でマルチフラットホームってtypo？を見て不安定な気分になったぜｗ

294:デフォルトの名無しさん
09/02/01 00:07:52
皆さん、ありがとうございました。
Intelのサイトで紹介されている、技術資料でマルチコアプログラミングの勉強をしていきます。

295:デフォルトの名無しさん
09/02/01 06:35:17
.NET を使わないでC#でプログラムすることは可能ですか？
あれ、使う側からするとうざいんですけど

296:デフォルトの名無しさん
09/02/01 07:11:15
Silverlight使えば.NET Framework不要とか、Mono使えば(ry
なんて意地悪な答えはあるけど（どちらも別の物が必要）

君が考えているであろう事は無理だと思っていい。
というか、C#.NETから.NET取ったら魅力激減じゃないか。

297:デフォルトの名無しさん
09/02/01 08:04:16
やはりそうですか。
VBRUN必要のクソアプリが無くなってきた代わりに、最近は.NET　versionなになに
じゃないと動きませんとか、よけいクソになっちゃっていやだったのですが、
やっぱりだめなんですね。

298:デフォルトの名無しさん
09/02/01 09:02:36
技術的に完全に別物なVBランタイムなんかと比べてもｗ
嫌なら自分で作ればいい。

299:デフォルトの名無しさん
09/02/01 10:41:07
VC製アプリだって普通にランタイムを要求されるけどな。

300:デフォルトの名無しさん
09/02/01 12:24:54
.NETがXP SP3で強制的に入れられるとかすればよかったんだろうね
Windows7には.NET4.0入れておいて欲しいな

>>299
使用するには、最新のVisualStudioを入れてくださいだったら面白いなｗ

301:デフォルトの名無しさん
09/02/01 12:28:13
いいえ、最新のLinuxを入れてくださいッ

302:デフォルトの名無しさん
09/02/01 14:20:28
Linuxに付いているようなスクリーンセーバーを、Windowsでも再現したいと思います
どのような言語を覚えればいいのでしょうか？

303:デフォルトの名無しさん
09/02/01 14:22:20
C/C++

304:デフォルトの名無しさん
09/02/01 14:36:55
Scheme

305:デフォルトの名無しさん
09/02/01 17:26:08
しばらくプログラミングから遠ざかっていて、手元にある開発ツールはDelphi 6 professional
という化石のようなものしかありません。
ためしにコンパイルしてみるとXpやvistaでもいちおう動くみたいですが。

それで.ｎｅｔというものには対応していないようなのですが、最新のツールを入手して
対応させた場合、どんな利点があるのでしょう？
あるいは.netではないままに作ったものはどんな不利があるのでしょうか？

ちなみに作りたいものはcsvのファイルを読み込んで所定の計算をした結果を、
グラフとかhtml形式の文字列に直すようなものです

306:デフォルトの名無しさん
09/02/01 17:33:19
利点はありません。

307:デフォルトの名無しさん
09/02/01 17:54:32
プログラミングが初めてのものです。

何度も聞かれてるの思うのですが、
どの言語から始めたらいいのか教えて頂けないでしょうか。

条件としては、

１、開発？環境が無料である事。
（何かソフトを買わなければならない、と言う事です。ただこの書籍くらいあれば良いから買っとけと言うのがあれば、それも教えて頂けたらうれしいです。）

２、この言語を覚えれば更に上位の言語を覚える事が容易である事。
（○○の基本が分かれば、新しく他の○○を覚えるより○○の方が容易、と言う感じです。）

３、目的はwebアプリケーション（データベース、webゲームなど）の開発です。HTMLは理解しております。

長々と書いてしまいましたが、皆様の知恵を貸してください。
よろしくお願いします。

308:デフォルトの名無しさん
09/02/01 18:09:12
>>307
無知だがwebアプリケーションならPHPとかがいいんじゃない

309:デフォルトの名無しさん
09/02/01 18:20:04
>>307
ＰＨＰ

310:デフォルトの名無しさん
09/02/01 18:20:39
>>305
見た目さえ気にしなければ正常に動くようだし、そのままやれない事はない。
予算があるならDelphi2009Proに移った方がいいとは思うけどね。

>Delphiで.NET使う利点
Delphi Prismでの.NET開発はかなり良い物だと思う。
Monoによる複数プラットフォームのサポート（Linux, Mac OS X）に関しては本家VS以上。

311:デフォルトの名無しさん
09/02/01 18:26:47
>>307
scheme

312:デフォルトの名無しさん
09/02/01 18:30:29
>>305の最後の段落にあることをとりあえずやりたんだったら、
Visual C# Expressを使ってみればいいんじゃないだろうか。
VSとC#に愛想が尽きてから次のこと考えればいいと思うよ。

313:デフォルトの名無しさん
09/02/01 19:07:50
>>307
オブジェクト指向とか分かりやすいから、Javaの方がいいでねぇの？

314:デフォルトの名無しさん
09/02/01 19:07:59
>>307
２の条件は満たさないけどPHP

315:デフォルトの名無しさん
09/02/01 19:13:21
>>307
C#

1.最強の開発環境VC#Expressが無料
2.上位ではないが、Java,C++等ARGOL系の好きな言語へどうぞ。ただし、C#さえあれば移行する必要は全くない。
3..NETなので当然サポート

316:デフォルトの名無しさん
09/02/01 19:35:47
Webプログラミングで、それなりに情報がそろっててやりやすいのは、
Perl PHP Python Ruby Java C# くらいがメジャーどころかな。

JavaやC#はローカルの開発環境は無料で高機能なものがそろってるけど
いざWebで公開できる環境が必要になったときに結構大変だよ。

Perlはいまさら感が強い。

PHP Python Rubyは一長一短。

この中ではPHPが最も普及していて、その辺の
　Webホスティングでもたいていサポートしている。ただしこれもやや今更感あり。
Rubyは日本ではわりと普及、情報も多め。Webホスティングは探せばそれなりにある感じ。
Pythonは日本以外で普及、日本語の情報やや少なめ。
　Google App Engineが使えるので、無料公開環境が可能。

317:デフォルトの名無しさん
09/02/01 19:44:03
問題はマジレスとマジレスとネタと知ったかとマジレスとHeji儲と
マジレスを質問者が判別できるかどうかだな。

318:307
09/02/01 23:06:33
沢山のご意見ありがとうございます。

PHP、Java、C#が、今のところ意見が多いみたいで、
Perlは、今更感があるのか
意見が少な目ですね。

Python、Rubyは情報が少なさそうで、
Schemeは初めて知りましたが、
環境は良く無いのか私自身完全に情報不足でした。

今のところPHP、Java、C#の三者が環境が良さそうなのですが。

319:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:11:49
俺もSchemeオススメしとく
教科書としてSICPを読むといい
英文だがタダでWebで読めるぞ

どうしても難しいと思って挫折したら、Pythonを薦める

320:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:13:56
Schemeはオナニー言語。
大学で単位とるとかコンピュータサイエンス学びたいんでもなければ論外だな。

321:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:16:54
安く使えるホスティング屋で対応してなきゃどうしようもない

322:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:21:08
>>320
ドカタ仲間を増やしたいわけですねわかります

323:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:48:48
横からマジレスすると
Schemeには出来の良い妹が1万人ぐらいいるらしいぞ

324:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:50:40
ちょｗｗｗ
萌えすぎてマジレスかどうか意味わかんねぇｗｗｗ

325:デフォルトの名無しさん
09/02/01 23:59:42
で、みんなどんくらいSchemeでソフト開発してんの？

326:デフォルトの名無しさん
09/02/02 01:12:59
プログラミングは例えば建築と違い見えにくい。
従って高度に専門的な知識の蓄積と、より明快な見通しがなければしえないはず。
ところが日本では、プログラミングするにはコンピュータサイエンス学ぶ必要ない
とわめく輩が居るのはどうしてなんだぜ。
どう考えても理系音痴の文系出身者が差を付けられたくなくて
必死に主張してるようにしか見えない。
他に得するケースが思い浮かばないんだが。

327:デフォルトの名無しさん
09/02/02 01:15:09
とりあえず、文系叩く前に日本語勉強しろよ。

328:デフォルトの名無しさん
09/02/02 01:27:08
私的にはschemeよりhaskellの方がいいなぁ

329:307
09/02/02 02:00:21
何度もご意見ありがとうございます。

３者の内、PHPがC#あたりが良さそうに思えました。
Javaはその次かな。
過去をさかのぼるとC++も出てきますが、どうなんでしょうか。
他はPython、Rubyも気になります。

Schemeに関しては、出来の良い妹1万人はとても興味がありますが、
全員自己流に開発するとなると難しそうですね。
wikiを見ても敷居が高そうな感じでした・・。

330:デフォルトの名無しさん
09/02/02 02:26:02
グラグダ言ってないでさっさと始めろよ。
どれがいいか分からないなら、全部やってみりゃいいだろ。

331:307
09/02/02 02:36:22
そうですね。色々やってみます。
ありがとうございました。

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